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平成２１年３月１０日 生活文化環境森林常任委員会 予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会 会議録
生活文化環境森林常任委員会
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成21年３月10日（火） 自 午前10時00分 ～ 至 午後２時51分
会 議 室 302委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 藤田 泰樹
副委員長 服部 富男
委 員 辻 三千宣
委 員 稲垣 昭義
委 員 末松 則子
委 員 真弓 俊郎
委 員 貝増 吉郎
委 員 西塚 宗郎
欠席委員 なし
出席説明員 議 員 西塚 宗郎（議提議案第１号の審査時）
議 員 野田 勇喜雄（議提議案第１号の審査時）
［環境森林部］
部 長 小山 巧
理 事 岡本 道和
副部長兼経営企画分野総括室長 長野 守
循環型社会構築分野総括室長 大林 清
地球環境・生活環境分野総括室長 落合 厚仁
森林・林業分野総括室長 森 秀美
参 事 山本 直佐
環境森林総務室長 岡村 昌和
人権・危機管理特命監 水本 安雄
ごみゼロ推進室長 東 高士
廃棄物対策室長 内藤 良三
廃棄物監視・指導室長 中西 由委
廃棄物適正処理室長 橋本 修一
廃棄物対策企画特命監 岡本 弘毅
地球温暖化対策室長 鈴木 英昭
水質改善室長 寺澤 一郎
温暖化・排水対策特命監 渡辺 将隆
森林・林業経営室長 深田 透
森林保全室長 西村 文男
自然環境室長 明石 一郎
森林づくり特命監 尾﨑 重徳
林業振興特命監 市川 道徳
その他関係職員
委員会書記 議事課主幹 山本 秀典
企画法務課主幹 福井 夏美
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ６名
傍 聴 者 ３名
議題及び協議事項
Ⅰ 常任委員会（環境森林部関係）
１ 議案の審査
（１）議提議案第１号「三重県リサイクル製品利用推進条例の一部を改正する条例案」
２ 請願の調査
（１）浄化槽法定検査の徹底を求める請願の処理経過について
（２）県産材利用拡大のための住宅建設補助制度の存続を求める請願の処理経過について
３ 所管事項の調査
（１）「三重県リサイクル製品利用推進条例」の検証検討に係る対応について
（２）公的関与による廃棄物処理施設（新小山処分場）の整備について
（３）津市美杉町竹原字見栗地内における産業廃棄物中間処理施設設置許可申請に対し県の慎重な取扱を求める請願の経過について
（４）産業廃棄物の不適正処理事案について
（５）特定産業廃棄物事案に関する調査検討委員会からの答申について
（６）石原産業㈱の法令違反等への対応状況について
（７）水道事業の一元化について（志摩水道）
（８）包括外部監査結果に対する対応
（９）審議会等の審議状況
Ⅱ 分科会（環境森林部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第８号「平成21年度三重県一般会計予算」の関係分
（２）議案第14号「平成21年度三重県林業改善資金貸付事業特別会計予算」
（３）議案第31号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」の関係分
（４）議案第53号「林道関係建設事業に対する市町の負担について」
（５）議案第68号「平成20年度三重県一般会計補正予算（第９号）」の関係分
（６）議案第73号「平成20年度三重県林業改善資金貸付事業特別会計補正予算（第１号）」
（７）議案第87号「林道関係建設事業に対する市町の負担について」
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告
・交付決定実績調書（変更分）
Ⅲ 委員協議
１ 分科会関係
（１）分科会委員長報告について
２ 常任委員会関係
（１）常任委員長報告について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 常任委員会（環境森林部関係）
１ 議案の審査
（１）議提議案第１号「三重県リサイクル製品利用推進条例の一部を改正する条例案」
①提出者から説明（西塚議員）
②質疑
○藤田委員長 それでは、提出者並びに関係当局に対するご質疑があれば、お願いいたします。
○真弓委員 今回、特に問題になってきているのは、再生資源の利用の制限だと思います。うちの萩原も委員として参加させていただいて、特に特管廃棄物、放射性物質の、これをリサイクル製品にしないということについて、今回改めてそれがきちっと盛り込まれたわけですけども、なぜ前の中で再生資源の中にそういうのが入ってきたかということについては、どのように検討がなされたんでしょうか。
○西塚議員 私どもが検討してまいりましたのは、現在施行されている条例あるいは規則等について、そして今日運用されていることについて議論させてもらいました。現在施行されている条例なり規則なりを制定する過程については議論いたしておりません。
○真弓委員 また県の側の方にも後でお聞きしたいと思います。やはりそこらへんが議提議案でやってきた条例について検証する必要があると私たちは考えていますし、それでこそ初めて二元代表制という言葉が重みを持つと思うので、今回のこの改正については、やはり当然のことが盛り込まれたというふうに解釈をしています。
終わります。
○貝増委員 委員の皆さんと、それから執行部に確認したいんですけども、この条文の中で議会の責任という形で入れていますけれども、これは委員会での、議会の責任の重さ、あるいは取り組み方ですね。責任の度合いをどうするかという感覚と、執行部からこの条文を見られて、運営の中で議会の責務というのをどういうふうに執行部はとらえているかと、このへん両方確認したいんですけれども。
○西塚議員 条例の中で、今申し上げた議会の責任について云々ということは入れておりません。提案理由の中で、フェロシルト問題でいろいろ問題がありましたと。このことについて、議会は議会として条例を議決した責任があるんではないかと、そういうことを申し上げただけであります。
○野田議員 補足的に説明させていただきますけども、当時、フェロシルトの問題が出てきたときに、議長発言で議会は責任は負わないというようなことがありまして、それに対して検討会の皆さんの中で、この点に関してはやはり議提議案であるから、議会だけじゃないですけど、議会の責任もあるんではないかと。条例にはその点に関しては織り込むことはなかなか難しいけども、こうした道議的な責任というものをしっかりと検討会の中で確認していこうということで、説明の中でただいま座長の方から説明がありましたように入れさせていただいたという経緯でございます。当然それは執行部の方の管理責任、また検査責任というのがありますんで、そういった意味で認定委員の皆さんでしっかりとそのへんも含めて意見も聴取して検討してくれというふうな思い、申し入れもありますので、よろしくお願いします。
○岡本理事 これは議提条例でございますので、この条例の枠組みの中で目的とします、リサイクル製品の利用が進んで循環型社会に向けての構築に寄与すると。これを達成するように、執行部側としては、その運用の基本となる規則あるいはその運用を適切にやっていくというのが基本だと思っております。
○藤田委員長 ほか、いかがでしょうか。
なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
西塚議員は、委員席の方へお戻りください。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議提議案第１号 挙手（全員） 可決
（休 憩）
２ 請願の調査
（１）浄化槽法定検査の徹底を求める請願の処理経過について
（２）県産材利用拡大のための住宅建設補助制度の存続を求める請願の処理経過について
①当局から資料に基づき説明（小山部長）
②質疑
○藤田委員長 ご質問がございましたら、お願いします。
○真弓委員 最初に、浄化槽の検査なんですけども、検査を行う機関ですね。たしかそこらへんにあったと思うんですけども、随分前に僕が調査したときには、検査員が物すごい少なくて、三重県じゅうカバーしているということで、検査に来るのがくじに当たるみたいなもんやというような感じでお聞きしたことあるんですけども、検査体制はそれ以降改善されて、この料金も改正されていますけども、検査体制については検査機関の方と連携はうまくなってきているのかどうかだけ、まず浄化槽ではお聞きしたいと思うんですが。
○寺澤室長 検査体制でございますけれども、検査員が現在23名ということで対応しております。分析が３名ということで、検査体制については、現在調査する内容については十分だというふうに考えております。
○真弓委員 そっちの方はわかりました。
もう一つの方の三重の木、議会では随分話題になっていますけども、三重の木の住宅建設に対する補助ですね。この間からも西場議員とかいろいろ言われていますけども、結局のところは、せっかくこれだけ成果が上がってきつつあんのやけども、期限が３年で、もう１年延ばしてきたからやめざるを得ないという主な理由は、期間がもともとそういうふうに限定されていたからやめざるを得ないのか、もうこういうことをする必要がなくなったというふうにみなされてみえるのか、そこらへんはどうなんでしょうか。
○小山部長 確かに補助につきまして３年間、県の奨励補助の場合３年間の補助というのはサンセット事業ということでよく使われるところでございます。これにつきましても３年間の補助でありますけども、かなり要望も強かったということもありまして、１年間延長したというのが実態でございます。ただ、非常に財政状況も厳しい中で、補助について、三重の木の住宅建設補助金だけで三重の木の利用拡大をさらに伸ばしていくというのはかなり難しいのではないかというふうに考えております。といいますのは、先程の資料もごらんいただきましたように、補助戸数が198戸から397戸まで伸ばしてきたのがその３年間の実態でございますが、今後さらに伸ばしていけるかというのはなかなか難しい状況でございますし、それとこの補助制度による三重の木の利用と、補助によらない利用というのも同程度ございまして、今までの流れを見てみますと、認証事業者が増えることによっていろいろな活動が行われてきております。今までに補助を受けた方々のアンケートを見てみますと、結構工務店の方から話をいただいたということで三重の木を利用するとか県産材を利用するとか、そういう行動決定をされている例が多くありますので、やはり工務店の説明とか、あるいは設計士の説明とか、そういうことが三重の木あるいは県産材を利用する非常に大きい要因になっているというふうに考えておりますので、そちらの方をさらに助成することによって、さらなる拡大を図っていくのかなと。補助金によるよりは、事業者の方々が今後とも事業活動、事業者の方々の営業活動になりますけども、そういうことをさらに強めていただくことによって、１万?が達成できるのかなというふうに考えております。補助金はなかなか今後とも伸ばしていくことは厳しいだろうというふうに見ております。
以上でございます。
○真弓委員 三重の木というのは、ある意味ではヒット商品みたいな感じがあって、当初は198戸やったけども、これも予定よりも多い。その次には300戸で飛躍的に伸びたということもあって、うれしい悲鳴で、いいヒットだったなと思っています。多分いろいろな工務店の人とかもそういうことで注目されてきただろうと思います。
今後の取組のところで、今おっしゃられたみたいにバージョンアップをしていくというふうな、県産材全体についての構成を余り価値の高くない、汎用度の多い材木にかえていくというような形で県全体の取組を出されてきていると思うんですけども、この補助がなくなることによって、がさっと１万どころか旧へ戻るというふうなことのないように、多分そういうことはないという形で工務店なんかへの働きかけ、あるいはＰＲ活動なんかをやっていけば落ち込むことはないよねという感覚はお持ちなんでしょうか。
○小山部長 それは現在もＰＲ活動を進めております。さらに今後は、認証事業者の方々の実際の事業活動に助成ということで新たな展開をすることを考えておりますが、それはやはり何でもあった方がいいというのは、それは実際のところだと思います。ですから、補助金もそれはあった方がいいとは思いますけども、ただ、補助金だけに頼っているような状態は、今後さらに伸ばしていくのはなかなか難しいだろうと。ですから、補助金というよりは事業者の活動にステージを上げていかないと、次へのさらなる展開はなかなか難しいだろうと考えております。
それともう一つ、これは補助をした建築主の方々へのアンケートの一部ですけども、三重の木を使った新築住宅への補助制度について、補助制度をどこで知ったかということを聞いたところ、建築事業者の大工・工務店が52％、それで建築士・設計事務所が10％、２つ合せて62％で、それ以外は県の広報とか木材業者というふうになっております。ですから、建築士とか工務店の要素は大きいということと、もう一つ、これは補助金もらった方に聞いたものなんですけども、この三重の木の補助金がなくても三重の木を使った住宅を建築したかどうかを聞いたところ、「はい」という方が51.1％おります。それで半数の人は補助金がなくても三重の木を使うというふうに答えられました。ただ、これも補助金もらった方のアンケートですから、「いいえ」は12.7％というところで、ただ、三重の木のこのアンケートの中、品質とかいろいろ書いてありますが、やっぱり県産材を応援したいとか、あるいは健康のためとか、そういうこともありますし、それとやはり補助金だけにこだわらないというのもあります。ただ、補助をもらった人が補助金についてどうですかというと、これはすごくありがたかったという結果が出ておりまして、さらに我々としてもこの補助金だけというよりは、本当に工務店の方々がこれからみずから汗をかいていただく。県はもちろん、三重の木利用推進協議会とともに全体的な広報は進めていきますけども、そういうところに移していかないといけないのかなというふうに思います。
ただ、もう一つ、今度並材というふうに言われました。これは質を落とすというんじゃなくて、三重の木は三重の木でやっぱり大事なことで、こういう良質の優良材を産出する三重県というのは、林業、木材産業としては大事なことなんです。ただ、それだけで今後の林業、木材産業が成り立っていくかというと、そういう状況ではなくなっているというのが全国の状況で、今の中国の、ちょっと景気悪くなっていますけども、中国の需要拡大で外材が日本に入りにくくなったということもありますけど、ここで国産材が今伸びてきているというのは、並材が伸びてきているわけですね。そういうものを三重は、今山の中に切り捨てているという現状があります。三重は、木曽とかそういうところはまた別にしまして、全国レベルから考えても材の成長がかなりありますから、蓄積としては山の中に多くいい材があります。それと並材も多くあるんです。放置森林もあるんです。そういうものが山に放置されていて利用できない状態になっているというのが三重の生産の考え方なんですね。だけど、全国ではその並材を出して、それを合板とか、ベニヤですけども、そういうものに使って、それで林業生産が成り立っているというように思われますから、両方やる必要があって、そのためにはどちらかと言えば林道とか作業道の整備がおくれていますから、そのへんの作業道整備とかインフラ整備も進めて、集約的施業をすることによって並材も出す。並材が出るということは、その木の一番いいところの三重の木になるところも出てくるわけですから、そういうものはちゃんと原木市場で正規のルートにのせていくと。並材は直送して、ベニヤ工場などへ直送して、それで林業が成り立つようにする。そういうことによって緑の循環が図られて、それで今の山の危険な状態になっているものの整備を少しでも進めていきたいというふうに考えております。ですから、両方追い求めるということになります。
○真弓委員 今の説明で大体わかりました。
名古屋、岐阜なんかの山の人なんかに聞くと、三重県は高齢化もあって、山自身がちゃんと出荷ができないような状況じゃないのというようなことも言われたこともありますし、今部長が言われた出荷のシステム、山の機械化も必要だという形で、システムを変えていくということで考えられているというのを、まだこれからもそれもＰＲしながら三重の木というのに取り組んでいただきたいと思います。
終わります。
○末松委員 三重の木、ちょっと関連なんですけど、今、アンケートをご紹介いただきました。
ただ、聞くところによりますと、建築士さんや設計士さんは余り三重の木を使いたがらないというような話も聞かせていただいたことがありまして、消費者側が今まで３年間訴え続けて、この三重の木使っていますか、補助金もらいますかという中で、多分ここまでかなりの数が増えてきたんだなというふうには思っているんですが、逆に今度は建築士さんや工務店さんの方に汗をかいていただくというふうな事業の展開になると、今まで使いたがらなかった設計士さんたちとかもしっかりと使っていただけるような形で、かなり力を入れていただかなければいけない事業に転換をされると思うんですけど、そこらへんの決意というわけではないですけど、今のお話でいくと、かなり大丈夫ですよという、どちらかというと楽観的かなというような気がして、決して緑の循環に対して、この政策に対して反対をするものではないんですが、これだけ話題になっていたこの議会の話の中で、一方で余り三重の木は今までなるべくなら使わんと吉野の木やそういうところを使って建築や設計をしてきたんやけども、建てる側の人がこうやって三重の木を使ってくださいというんで設計に入れたんですよというようなお話をこの３年間ぐらいで聞く中で、一遍にここまでこういうふうに施策展開をする中で、今部長が言われるぐらいのことまでたどり着けるのかどうか。もう少しそのへんの決意を一生懸命言っていただけたらなと。今非常にこの三重の木、議会でも問題になっていますので、しっかりと皆さんに教えていただきたいなというふうな思いがありますので、改めて。
○小山部長 三重の木が使いたくないというより、使いにくいというのがあったかもしれません。といいますのは、私もいろいろ聞くと、北勢の方にそういう感じはあります。多分今までの木材の流通ルートというのはほとんど決められていて、どの業者からどの業者となっていて、ですからなかなか手に入りにくいということとか、それは今までの契約しているところ以外からなかなかそういう材を受けにくいというのがあるんだと思うんです。ですから、そういう意味からいきますと、今までの生産体制そのもの、流通体制だけじゃなくて、今回のがんばる三重の林業創出事業の中で、その生産体制と流通体制も変えていくということが、今やらないとだめかなというふうに思っていまして、確かに三重の木をこれから認証事業者の活動だけで簡単にいくのかというと、なかなか難しくて、そこで行政も一緒に汗をかきながらというふうに申し上げたところなんですけど、ここは事業者も一緒に自分のこととして汗かいてやっていただかんといかんことやと思いますので、そこは一回乗り越えるところは要ると思います。ですから、簡単ではないと思います。ですけど、そういうふうに流通体制も変えて、三重の木、県産材のよさが、一番住宅建築多いのは木造の率は南の方が多いですけど、量は北が多いですから、そちらも使っていただけるようにすることが、これからの利用拡大を図るということで大事だと思いますので、それは進めていきたいと思います。簡単なことやないとは思っていますけど、そこはやらんといかんことやと思っています。
○末松委員 木造住宅、非常に今見直されとるときですし、タイムリーだというふうに思うんですね。工務店さんやこういうふうな方たちに少しでも汗をかいていただく中で、逆の発想でということは非常にいいことだというふうに思いますので、しっかりと汗をかいていただいて、消費者拡大に向けて努めていただけたらなというふうに思います。ありがとうございました。
○貝増委員 後でまた分科会の方でもゆっくり意見交換させていただきたいんですけども、とりあえず、これ、請願の処理ですから。
しかし、この当局の処理結果だけ見ていますと、今後に対する、汗をかきましょうというたって、子どもの使いじゃあるまいし、目的、そして何か土産があるから、これだけの数が増えた、認証事業者も増えたといいながら、リピートに対する、汗かくだけで、事業見たって500万と50万の予算組んで、何か工事したときにチラシを打つと。じゃ10万円もらえるから10万円もうて三重の木使いましょうと。いくらか使えばね。だからそういうふうなことしたって、50件の業者に10万円出せば、これは金なくなるというよりせっかく認証業者になった、そこを育成させるための手段の事業施策を組まないことには、どんどん３年間頑張ってくれた、今４年目やっていますと。予算はなくなりますけど、引き続き汗をかいてもらいたいというたって、そういうのがなくなると自然と消滅してくると思うんですよ。例えば認証業者入れて看板一つもらったって、これはもう制度がなくなってくると、もう看板も邪魔やと。せっかく新芽が出た段階で、次の肥やしも水もやらなければ、自助努力で頑張ってください、県庁も皆さんと一緒に汗かいて頑張りましょう、皆さん方の汗を期待しますよというたって、それだけでは私は、じり貧になっていって、業者さんも県庁が期待するほど、いい鉢できたと、玄関に置いておきましょうというたって、水とお日さんが当たらなかったら花がすぐ枯れるのと一緒で、この事業もそういう結果の憂き目を見て、しもたと言われやんように、何らかの施策をやっていただきたいなと。それがこの請願に対する執行部からの経過及び結果になっていますけど、そこにもう１行、何らかの手段をこれから新規構築するみたいに、その間認証業者は汗をかいてくださいというんやったらわかるけども、先がない事業に対して汗だけかけというのは、もう追い払うみたいな事業に感じるもんで、思いとは違うところにこういう形で発表しちゃうと、せっかく300件トータルで延べ件数1000件以上の認定業者が、何じゃという結果にならんように、次の呼び水が絶対に必要やと思いますので、そういうことを考えて次なる行動を。今日はこの結果でよしとしても、私は追いかけじゃないけども、どんどんそういった形をつくったっていただきたいと思います。
また後で詳しいことは、後の分科会の方でさせていただきますけども、とりあえずのところで何かありましたら。
○小山部長 三重の木について、三重の木の認証制度そのものは、事業者を増やすというより三重の木そのものの規格、品質、これがＪＡＳと同等、それ以上のところを持っているわけなんですけども、そういう品質を打っていきたいというのが一番の重要なところでございまして、それを認められるようになるためにどうするかというのがこの補助金の制度だったわけです。
例えば三重ブランドまでいかないんですけども、イセエビに補助金を出して買ってもらっているとか松阪牛に補助金を出して買ってもらうということじゃなくて、やっぱりそのよさ、それが認知されるということがまず大事だというふうに考えておりまして、そういう意味では事業者がそのよさをちゃんとアピールして、それで知ってもらう、理解してもらうということで、そういう消費者に三重の木のよさを理解してもらうということも、この努力は非常に大事だと思いますので、これは我々とともに認証事業者そのものが、住宅建築を選ばれる方は工務店とかそういう建築事業者の方々の意見、そこにお任せしているという方もアンケートで見受けられるんですけども、そういうところから三重の木のよさがちゃんと説明されると。この材で建てると住宅はこうこうこうだと。あるいは現場の住宅の見学会、そういうふうなものを見ながら、よさを知ってもらう努力をずっと続けながら、そういうことをやるのが助成金だというふうに考えておりますので、それでどんどん伸ばしていきたいというふうに考えております。おっしゃる努力を今後していくということは大事だと思いますので、これは推進協議会の方とともに一緒にやっていきたいと思います。
○貝増委員 今、国も国交省住宅局で200年住宅やっている、あるいは住みかえ支援機構の中の事業も、これはハウスメーカーを中心としているけど、在来工法のメーカーも入れたいということでしっかり勉強会もしている。そういうときも何回も聞かせてもらっていますけれども、今の家を建てたい、建てようという、県からいうたら供給者側ですね。事業者でもいいです。建てたいという人間の大半の人たち、今の30代、40代までの人は、家はもう一代限りのものやと。20年、我々の人生住めばいいんやと。次はまた息子が、あるいは次の代がここへ建て直すからよそへ行ってくれたっていいという、こういう発想の人がもう今５割ぐらいまできているやろと。それ以上いっているかわからんと。しかし、60代以上になってくると、年とってお茶飲み友達が欲しいな、連れ添いがそのままやってくれたらいいのになという、長寿高齢化社会になってくると、やっぱり在来の木の家が欲しいと。先代よう残してくれたと、よう守りしてくれたと。しかし、住んでいる息子はもうこんな家は要らんぞと。だから、そこのはざまを、文化を変えろとは言わない。文化ばかり言う人もおりますけども。生産者のこの山の管理と一元管理ができるような、そういうふうな誘導をするためには、私は今回の施策の中でもそういうところまで、だから500万、50万、それも２分の１、10分の１、10万、補助金で何ができると。呼び水にもならんぞと。しかし、施策の切りかえのつなぎとしてはいいかもわからない。しかし、こんなのいつまでも続けられるわけないし、せっかく勢いづいてきた、あるいは山山の機械化も必要だという形で、元気になりかけてきたときに、そういう次のものがなければ、いくら立派なものをつくって山の整備をして出してもらったって、それが流通経路にのるだけで本当の三重の木を三重県でまず浸透させてもらおうと、今の若い者たちの感覚をいかに変えていくかと、そのためには同じつくるんやったら一部屋はこういうものをどんどん入れてくださいよとか。そういうところから入っていかないと、例えば部長の息子さんがおられたら、結婚したら家どうするんやと。この家ええぞと。どこの家庭でもまず最初はそんな話から入ってくると思うんですよ。今の子たちは。使わん部屋ばかりやったら嫁かわいそうやから。
話がどんどん広がってもあかんけども、そういう中で、この施策は、今日はいいとしても、次につないでください。これはまた後で分科会でゆっくりご協議させていただきたいもんですので。という認識だけはしっかり持っていただきたい。これが今の現状ということ。答えは要らないです。分科会でゆっくりやりましょう。
○藤田委員長 ほか、ございますか。
なければ、これで請願の処理経過についての調査を終わります。
３ 所管事項の調査
（１）「三重県リサイクル製品利用推進条例」の検証検討に係る対応について
①当局から資料に基づき説明（大林総括室長）
②質疑
○藤田委員長 それでは、ご質問がありましたらお願いします。
○稲垣委員 申し入れの２番の対応のところになるんですが、リサイクル製品の対応としてこういう形でやっていただくというのはよく理解もできるところなんですが、実際、例えばこれまでも植木屋さんが肥料と称して何メートルも積んだりだとか、いろいろな問題が起こったり、土壌改良剤と称するものって、なかなか地元の人らから理解得られなかったり、いろいろな問題がある中で、すべてがすべてリサイクル認定を別に受けているわけじゃなくて、そういうものは受けていないものでもかなりはんらんして地域のトラブルの結構もとになっている例というのはいくつか聞くんですが、この対応は認定されたものに対しての対応ではあるとは思うんですけれども、例えば④のところの汚泥肥料の施用に係るガイドラインの制定を並行して進めるとあるんですけれども、こういうのは当然リサイクル認定をされたものじゃなくて、全般に多分かかってくるものなのかなと思うんですけど、そういう認定されていないものに対しての対応も含めて、これでフォローしているのかどうかというのを一度確認したいんですが。
○東室長 今のご質問に対してでございますけれども、認定基準としましては、今まで法律で定められているものよりもかなり厳しくやっておったということがございまして、実質なかなか認定製品が出にくいということがございまして、今回見直しを考えさせていただいておるところでございますけれども、まずその認定に対しましても、③のところで書いてございますが、専門家の方に認定委員に入っていただいてきちっとやっていきたいというのが１点ございます。それから、④の汚泥肥料の施用に係るガイドラインにつきましては、これは農水商工部とも連携してやっておりまして、認定するしないにかかわらず、若干安全性について懸念があるような汚泥肥料につきましては、そもそも使用しないとか、使用量に制限を加えるようなガイドラインを並行して検討していくと。そういうことによって、全体としての安全性を確保していくということで進めさせていただいておるところでございます。
以上でございます。
○稲垣委員 そうすると、確認なんですけど、もちろん認定をするときには専門家の方に入っていただいて、しっかりチェックもしていくし、こういうことをやるけれども、そうではない、認定されていないものが地域とのトラブルがいろいろ起こっていることも加味した形のガイドラインをつくっていただけるという解釈でいいんですか、今のお答えは。もう一度、ごめんなさい、確認で。
○東室長 おっしゃるとおりでございまして、この４番目のガイドラインにつきましては、認定してあるもの、していないものにかかわらず、チェックをかけるような形というか、使用の目安を示すという形でガイドラインを考えておるというふうに聞いておりますので、認定製品にかかわらずということでございます。
○稲垣委員 これは、そうするとつくるのは農水商工部が基本的につくるんですか。このガイドラインについては。
○東室長 主担当は農水商工部でつくっていただくということになります。
○稲垣委員 農水商工部とは多分連携をしてやっていただくんであろうとは思うんですけれども、今地域で起こっているトラブルというのを結構環境森林部の方で把握をしとると思います。私が聞いているだけでもいくつかありますけれども、そういうのを現場に即した形で、今なかなか法に照らしての対応ができなかったものだとか、そういう事例をしっかりと農水商工部へ言っていただいて、ぜひこの機会に対応できるガイドラインをつくっていただきたいなと思いますので、いろいろと先程も言いましたように、土壌改良剤というのは業者側の言い分もありますし、埋め戻された地域のまた言い分もあって、なかなかこれトラブルの本当にもとになっているという現状があると思うので、そのあたりの実態をしっかりと伝えていただいて、中身のあるガイドラインにしていただきたいと思いますので、そのあたりだけ農水商工部へしっかりと伝えていただいて、そういうものにしていただきたいと思いますので、それだけお願いしておきたいんですが、よろしいですか。
○岡本理事 もちろん今おっしゃったように、このガイドラインの目的が肥料の過剰施用と。それによって土壌に過度の影響がないようにという目的でつくられると思っておりますので、この部分については施用の実態も踏まえて、農水商工部の方でつくっていただくことになろうかと思っております。
○稲垣委員 結構前に植木屋さんがようけ積んでおるときも、農水商工部の管轄なのか環境森林部の管轄なのかよくわからんような状況で、そういう対応をしていただいたという例も過去にあったように記憶しておるんですけど、なかなかこれ微妙なところだと思うんで、せっかくガイドラインをつくるときに、中身の濃いものに、現場の今起こっているトラブルを、これをもとに解消できるようなものにしていただきたいなと思いますんで、ぜひよろしくお願いいたします。
○岡本理事 今の農水商工部が今後つくっていくと考えております汚泥肥料のガイドラインにつきましては、肥料の認定という中での肥料の部分でございます。今委員がおっしゃっている土壌改良剤というのは、肥料の対象にはならない部分が非常に多くて、そこらへんのぎりぎりのところで土壌改良するとか、使っていくということになると思いますので、その部分については従来からやっております私どもの、廃棄物を利用するものであれば廃棄物処理法に基づいてどういう適切な対応をしていくかというのは、これは引き続きやっていくことになろうかと思っております。
○稲垣委員 そういう形の肥料の使い方の部分なのかなというのはある程度わかりました。僕が誤解していたところもあるんですけれども、いずれにしても地域で起こっているトラブルを想定した形のものにしていただきたいということだけ、改めてまた、そうしたらそれは議論させていただきたいと思いますけど、それだけよろしくお願いいたします。
○辻委員 この表の10ページの６番のところですけれども、リサイクル製品の生産と流通の実態というのは、実際どういう状況になっているんでしょうか。要するに生産が多過ぎて在庫がたくさんあるとか、逆に生産が間に合わないくらい流通が促進されているとか、そういう実態はどうなんでしょうか。
○東室長 それにつきましては、製品によっても違うということになろうかと思っておりますけれども、現状といたしましては、事業者からお伺いしている中では、平成19年の実績で63億程度売れておるというように聞いておりまして、その中で県としても優先使用をさせていただいておりまして、19年度の実績では11億程度、10億9000万程度でございますけれども、優先使用しておるというところでございます。そのような中で、実際に売っていただくのは事業者の自助努力というところが大きいところでございますけれども、県としても使えるものにつきましては優先的に使うということで、流通の支援というか、できるだけリサイクル製品が流通していくように努力をさせていただいておるというところでございます。
○辻委員 そうすると、需要と供給のバランスというのは実質的にどういう状況なんでしょうか。
○岡本理事 私ども、認定した事業者に、毎年度どれぐらい販売されてどういうところに使われたかというのを報告いただいて、整理をしています。それが先程の数字的なものですけれども、ただ、それぞれの製品の認定事業者でどれぐらいつくられる年間計画であるとか、実際につくられたものがどの程度倉庫でストックされているかというところまでの把握はしておりませんので、その部分についてはバランスという形でのお答えはしにくうございますけれども、ただ、認定事業者の方も、これは一般論でございますけれども、ある程度の過去の需要といいますか、はけ状況を見ながら生産をされているということは当然だと思っております。特に認定リサイクル製品で公共事業なんかで比較的使用しやすいもの、例えばコンクリート２次製品、Ｕ字溝とかブロックであるとか、ここらへんのものについては比較的計画的な生産というのはあるんだろうと思うんですが、公共事業外の民間の部分になってきますと、なかなかそこの部分は県でもどういう動きをするかというのは把握しにくい部分があるのは事実でございます。
○辻委員 県行政としてかかわっている部分が大いにあるわけですから、そういった実情についてももう少し詳細に把握をして、今後の行政の方向づけとか、そういうものに対する参考にしていくべきだというふうに思います。例えば今度のリサイクル製品認定委員に流通委員を加えるということにおいても、そういう意味合いではプラスになるんじゃないかというふうに思いますし、もう少し詳細に把握していくべきじゃないかなというふうに私は思いますけども。
以上です。
○貝増委員 ４番目。認定委員７人、いろんな専門家おられますけども、ここにあえて何でわざわざ流通に関して意見を述べる委員を追加しなければならないかと。これはあくまでそういった専門的な、品目調査したときに上がってきたやつは、これはもう事務局でできるの違うかと。そこにあえて言うなら、ここに書いてあるように申請の記載内容のところに搬出されたときの、いろんなものをそこに添付させれば十分調査できるはずであって、わざわざ新たに流通関係の委員の追加は要らんの違うかなと思うんだけどね。
○東室長 お答えいたしますが、もともと条例の条文の中にいくつか専門家の例示のような形で出ておるんですが、その中に流通の専門家も含めてということになっておりまして、そのような中で県としても認定委員の中に流通の専門家を入れて、もう少し流通について努力できる余地があるかどうか検討すべきではないかというご意見をいただきまして、今回認定に関する委員についても新たに入れられないかということで対応を考えておるところでございます。
以上でございます。
○岡本理事 お答えさせていただきます。
もともとこの流通の委員というのは、当初から委員ということで条例には入っておったんですが、先程総括室長の説明にもありましたように、これまで主に認定基準に適合しているかどうかとか、品質が確保されているかどうかということを中心にして認定の委員さんにご検討いただくということで、流通の委員は入れていなかったという事実がございます。ただ、条例の目的からいたしますと、認定した製品を広く利用していただく、その過程では流通というのは非常に大事になってこようと思っております。先程辻委員のご指摘にもございましたように、流通と一体となって広くリサイクル製品がはけていくと、利用していただくというのがこの条例の目的に沿ったものでございますので、やはり今回の申し入れも受けさせていただいて、私どもとしても流通が円滑にいくようにと、認定の段階からそこまでを視野に入れた検討をしていきたいなというふうに思っているところでございます。
○貝増委員 これは最初の冒頭で議提議案の中で２つ目の質問としてしようと思ったんですけど、分けたのは議会の知恵とプラス執行部の知恵、その中でどちらかの意見をどっちが強かったんやろと、提案はするけども、これはこういう機会にまた浮上させてくれというのであれば、なぜ浮上させなければならないかということもあったし、委員の中でここをピックアップしてこう出すのであれば、これだけ細分化されて、産廃あるいはリサイクル製品、これを流通過程にのせなければならないと。それをなりわいにして、資源循環型社会をつくる一環の中に。そうすると、細分化された調査をするには、それだけの専門家集団でなければできないと。素人が入ることによって何かわからない会議になっても困ると。今回のような事例がありましたからね。やっぱり専門家集団の中での突っ込んだ認定調査をしてほしいと。２次過程である流通過程というのは、これは県庁サイドの事務局でもできるの違うかと。だからあえてもう一度ここでやっぱり必要やろかという形でお伺いをさせていただいているんですけど。
○岡本理事 流通部分に関しましては、今任命をさせていただいている専門家とはちょっと内容が違うといいますか、分野の違う方にお願いすることになるんかなと思っております。おっしゃったように、県の方である程度の製品の分野ごとの流通経路がどうなっとんのか、調査すれば、それはそれでわかる部分もあるというのも事実であろうと思いますけれども、やはりその分野といいますか、流通に詳しい委員の方に入っていただいて、認定の段階からより幅広い利用も考えた検討、これはどちらかというと品質あるいは安全性の認定審査というよりも、申請してきた事業者に対するアドバイス的な面も強くなってくるんかなというところもあろうかと思います。ということで、今任命させていただいている認定委員の役割とはちょっと違うところも出てくるかなとは思っておりますが、そこらへんはうまく業界をご存じの方、今のところまだどなたということまではいっていないんですけども、適切な方にご就任いただいて、その段階からいろいろご意見を聞いていきたいなというふうに思っております。
○貝増委員 これ以上話しても、平行線じゃないけども、別にいじめで言うてるんじゃございませんけども、我々もこれ議提議案の中で賛同し、そしてその中の修正、対応してくれないかということで出させてもうたことをあえてここで出すのはタブーかわからなかったけども、これだけがどうしてもそこで理解に苦しんだ箇所でしたから、執行部の強い意見でそういった分野外の人もトータルコーディネートの中で入れなければならないと。これが議会の検討委員会の申し出あるいは議会からのを受けて、この機を待ったと、これで上げられるわというのであれば、私はそういう対応やったらその答えでよかったんですよ。別に生産者と加工者と一緒に会議せいというたって、これは食べ物やったら合うかわからんけども、違う分野ではなかなか難しいという、自己解釈の中でもちょっと理解できない面があったもんで、あえて聞かせていただいただけで、そういう討論をしている間に質疑をさせていただいている間に理解もしてきましたもんで、そういうことで進めていただければ。余り難しくしないようにしないと。
○藤田委員長 よろしいでしょうか。
ほかになければ、これで「三重県リサイクル製品利用推進条例」の検証検討に係る対応について、終わります。
（２）公的関与による廃棄物処理施設（新小山処分場）の整備について
①当局から資料に基づき説明（大林総括室長）
②質疑
○藤田委員長 ご質問がございましたら。
○真弓委員 新小山処分場について、某四日市の住民は、こんなんもうみんな石原が来るのやでという、石原に対して甘やかし過ぎやわというようなこともおっしゃってみえる住民もおりましたんですけども、実際この埋め立て予定の中で石原産業が何％ぐらいを想定してみえるのか。
それと企業拠出金、年間500トン以上の企業と１万トン以上の企業、それぞれ何社ぐらいがあるのかというのをまず教えてください。
○内藤室長 石原産業のアイアンクレーを中心とした廃棄物の新小山処分場での占める割合というご質問でございますが、うちの試算では40％超えてくる。50％まではいきませんけども、40％を超える数量だというふうに考えております。
それから、この建設基金の何社ぐらいかというお話でございます。これは500トン以上の企業を対象としてということでございますもんで、今事業団に確認いたしますと、６社ぐらいあるという話でございますけども、ただ、その500トンも将来的に割ってくる可能性もございますもんで、これは確定ではございませんけども、今の実績では500トンぐらいと。その前受けの１社というのは石原産業でございます。
○真弓委員 40％対比で、埋め立て予定量が年間１万トン以上というのは石原産業という形でいけば、どうしても石原のための施設かなという。僕も実際石原産業を見てきまして、ニョロニョロと出てくるアイアンクレー、いっぱい置いてある汚泥か何かわけのわからんものもあるというんで、あれを受け入れるのにこれだけの金使うんであったら、その分建設基金とか、もっと石原産業から、おまえとこも出せやというふうな形はとれないもんなんですか。
○内藤室長 まず、この新小山処分場の位置づけということでございますけども、一つは今までも北勢地域を中心とした県内企業の産業廃棄物を広く受け入れてきております。平成19年度の実績を見ますと、石原産業を含めまして二百数十社の産業廃棄物を受け入れているということであって、北勢地域の事業者のための受け皿ということは間違いございません。
それから、一つは産業廃棄物というのは、広域移動というのは認められておりますけども、大量の産業廃棄物の処理を県外の民間に委託すると、任せるというんではなくて、排出県としての一定の責任ですね、全量ではございませんけども、一定の責任を果たす必要があるものというふうに考えております。
○真弓委員 二百数十社と言われても、新小山の方の状況を見ても、メリットがどこにあるか、利益はどこが得るかといったら、石原産業が一番受けるわけですよね。その比重については随分違うと思います、二百数十社と石原産業と。横綱と一番下の下位の相撲取りぐらいの違いがあるわけですから、やはりそれなりの負担というか、料金ではなくて、建設そのものに負担を求めるという姿勢が県としても必要だと思うんですけど、何かそういう負担を求める、前受け料金だけじゃなくて、例えば建設基金で物すごいようけ出してもらうとか、そういう要求なんかもこれから建設基金というのが入っとるわけですので、される予定はないんでしょうか。
○岡本理事 基金等の形での負担の前に、この新小山処分場の整備の経緯をご説明させていただきたいと思うんですけれども、新小山処分場は、それまで平成11年に法に基づきます廃棄物処理センター制度を利用して、事業団が引き続き北勢地域で最終処分事業をやるという中で出てきたものでございます。平成11年に処理センター事業で管理型処分場をやるというのは、当時行っておりました既に埋め立ては終わっておりますけど、旧の小山処分場が大体処分が終了しつつある時期に、この新小山にバトンタッチできるようにという時期を見て、必要なアセスメント、環境影響評価等の手続を進めたところでございます。
その後、三田処分場での最終処分事業が開始されたものですから、一時事業としては中断しておりました。ただ、従来から環境保全事業団が北勢地域で最終処分事業をやっておりましたのは、基本的には北勢地域を中心とした産業活動に伴って排出される廃棄物を受け入れ処分すると、これが基本的な考え方で、スキームでございましたけれども、特に三重県の産業廃棄物の最終処分の状況を見てみますと、大体北勢地域の最終処分の割合が、全県下の７割ぐらいを占めているという状況にございます。
それからもう１点は、北勢地域の中で、今問題になっております石原産業の無機性汚泥の占める割合が七十五、六％ぐらいということで、県内にこれを換算しますと、県内の最終処分の５割強の割合を石原産業が占めているという実態がございまして、そういう実態の中で小山処分場であるとか三田処分場の事業の中で受け入れを行ってきたものでございます。この無機性汚泥というのは、非常に中間処理で減量化するというのはなかなか難しい性状のものでございますので、やはり今の段階では最終処分せざるを得ないだろうという、そういうような現状も踏まえて、事業団としては新小山で引き続きこの無機性汚泥を、すべてではございませんけれども、石原産業から発生します無機性汚泥の一部を受け入れていくという形を考えておるところでございます。
そういう事業の中で、今おっしゃったように、処理料金というのは建設費であるとか、あるいは受け入れに当たっての維持管理のある程度の見込みの中で一定期間、この場合ですと15年ないしは20年ちょっとですけれども、その期間の事業が続くという形で料金を設定するものでございます。今回、今お話しになっております建設基金なりは、それとは別に一定の大口の受け入れ事業者から負担を求めるということでございますし、それから前受け料金につきましては、料金前受けでございますので、処理料金を先に納めていただくと、こういう性格のものですから、その部分は処理料金の一部でございますけれども、ただ、15年にわたってどういう出し方をしていただくかは今後になると思うんですけど、先にある程度一括でいただくとなりますと、当然事業団が建設基金として自己調達する、いわゆる金利相当分についてはこの前受け料金という形で、それはキャッシュフローにはなりませんけど、目に見えない形での負担ということになろうかと思っておりますので、今のところ事業団としてはその２つの方法でもって処理料金以外に負担を求めていきたいというふうに考えているところでございます。
○真弓委員 これで長々するつもりはないわけですけども、やはり今言われましたように、もう石原産業のことで手がいっぱいというような感じの話だと思うんです。三田の処理場がもう満杯になっていくのも、やっぱりフェロシルトの処理の話だというのはもう周知の事実ですから、こんなある特定の１社のためにごみゼロを標榜して頑張っている環境森林部が、これに特化したような形で、特化とはいかないけど、半分ぐらいは占める企業に対して、やはり処理料金という形でしか負担が求められない。このことについては逆にごみゼロ、産業廃棄物もゼロにしていこうという取組を進めてみえると思うんですけども、そのことにも矛盾がする。どんだけ出しても県が環境保全事業団が処理場をつくってくれんのやということになれば、いつまでたっても出てきてしまうことになると思うので、そこらへんはかなり厳しく石原の方に当たってもいただきたいなというふうに、これはもう要望で、これの10倍ぐらいはまた別の人が言うと思いますので。
○貝増委員 今の説明あった企業拠出金、66億9900万。これ、内藤室長の説明を聞くと、500トン以上は６社しかないと。そうしたら、全体では230社強あっても５社しかない。そして年間１万トン以上は１社。じゃ、これ、こういうきれいな言葉で企業拠出金と書いてありますけども、逆算すると、５社が１億出したって５億です。あとの約62億円というのは、この年間１万トン以上出されるであろう会社の15年分の経費を一括で、今の話じゃないけども、前渡金で払うんか、分割で払うんかと。じゃ、これはもう処理料金として、収入予定の処理料金、それを一時金として受け取るか、分割で受け取るかという説明書、内訳にしないと、こんな使用料払うのは拠出金、企業拠出金言うたら拠出金ですけども、言葉をはっきりしないと、今みんなが言っているように、私も前々回も言いましたけど、それなりの企業からはそれだけの形ある前渡金じゃなくて協力金としていただいたらどうやという提案もさせていただいたけど、本来支払う料金と協力金は意味が違いますしね。これはあって当たり前のもんですから。一括で書いたらこんだけ。ちょうどこれで某社が年間総容量の中の40％ということからはめ込むと、60億やったら142億かかるお金のちょうど４割ですよね、大体。だからそういう数字分解していくと、余りにも某社に対して優遇し過ぎ違うかと。こんだけ出すからしてくれというのはわかる。応援しましょう。金ないんやったら一時金で払いましょう。２回に分けましょう、３回に分けましょういうかわからん。しかし、それとは違う、本来のあれだけの事件、事案。県に責任があるといえども、やったこと、過失に対してはあの企業に責任があるんやから、それをまた原点に戻って受け入れる先をつくってほしいとなれば、この４割の責任というのは、企業協力金という形で別個でもらえるものはちょうだいし、起債するものだって、このうちの60億か61億、あるいはそれ以上のお金というのは、これはこれだけの収入があると。ほかはこれだけの収入がありますよと。だから毎年年次計算でこれだけは15年間償却できますという形に説明していただかないと、あたかも税の第三者の奉仕者みたいに、これだけ協力してくれますいうたって、今の説明全部足していくと、きれいごとの企業拠出金じゃないんじゃないですかと。もらって当たり前の額を一括計上しているだけで、そのへんは当局としてどのように考えられているでしょうか。
○内藤室長 まず、拠出金の方でございますけども、建設基金、これは500トン以上の事業者の方に対して、ご協力をいただくというお金でございます。
それから、もう一つの前受処理料金ということで、企業拠出金の方に書いてございますが、これは処理料金の前受け的なもの、前払いをしていただくということでございます。これは、今後一括で納めるのか分割で納めるのか、これは事業団の方が決めていくことだと思いますけども、ただ、この処分場、15年でございます。期間といたしましては。災害廃棄物が入った場合15年ということでございます。そうすると、その15年間の金利的なものを考えれば、ある程度この事業者にも負担、拠出をしていただいているということもみなせるんではないかというふうに思っております。
○貝増委員 それじゃ、５社プラスあと１社目の建設基金の協力というのは、それなりの分を予定しているというたらおかしいけども、それだけの誠意が今までのこういう計画を説明したときに、誠意あるような、内々の話じゃないけども、そういう話をこっちから誘導したらあかんかわからんけど、お願いやったら別やけども、そういう話をしていただいて、もう聞いているんですか。
○岡本理事 この建設基金につきましては、今事業団として考えているのは、一定のトン当たり1000円ぐらいの建設基金をお願いできんかというふうに考えていると聞いております。ですので、今の試算でいきますと、この６社ぐらいでいきますと９億弱ぐらいになるのかなという試算はしております。これはあくまで試算でございますので、多分試算するには、そのへんの話といいますか、試算できる根拠というのは事業団として持っているんだろうというふうに思っております。
○貝増委員 事業団が試算したということは、これだけの協力金が欲しいと、協力してくれと、もうはっきりと割り当てという形で進めていって動いているものなんですか。
○岡本理事 割り当てというほど厳しく受け入れの条件的なものとして考えているというところまで聞いておりませんけれども、注に書いてございますように、先程申しました500トン以上の６社を対象にして公募という形で募集をしていきたいと、今後ですね、そういうふうに聞いております。
○貝増委員 公募は大変聞こえはいいんですけども、配当もなしに穴掘るのに協力してくださいということですけども、片方では本当に数年前に、230社強以上の人たちが、企業は産廃税つくるときも大変悩まれた。しかし、自助努力できない、エコ循環対策できない、そういう商品に対して、ごみになると。排出としてこうしてお願いもして動いてきた。民間とのはざまの中で環境保全事業団にお願いしたいということで引き続き顧客になっていただいているんですけども、じゃ、今こうして新たなものをつくるときに、この基金協力が500トン以上となっていますけども、これしたらいざのときでも優先的に受けてくれるんかと。あるいは、しなければそういう甘い待遇じゃないけども、むげにされることも出てこないんかと。あるいは将来的な料金改正、そういうことも甘んじて受けざるを得ないんかと。そういうふうな心配も深く考えれば、事業者にとっては出てくると思うんです。ＲＤＦにしたって何にしたって、今県はどんどんそのときによって値段改正したりしています。今回ももう最後にあんなになってくると、総量１５年間大丈夫だといいながらでも、突発で何が起こるかわからない。いろいろなことをかんがみたときに、じゃ総量が少なくなってきて、寿命延ばそうと思うと、有料区画を守らなければならないと。そういう心配事が出ないように、県がつくる、県の外郭団体が管理する処分場ですから、差別のない待遇の中でいかにそういうことで困っている排出者から協力をいただきながら、あるいは大手には強く言って協力してもらうと、そういう使い分けもここまできたらやらなければ、この管内の地域だけじゃなくて、県の環境行政に強い信念を持たないと、何でも大手の言うこと聞くんかではなくて、大手も対等の、年間10トンしか出さんところでも、500トン出そうが何万トン出すところでも、同じ視線の中で行政指導して、そしてつき合いしてもらうと。だから大手には大手なりの応分の協力基金をお願いしますと。そうなると、議会だけじゃなくてほかの人も、そういう大手に対しても、社会的貢献度といいますか、この分野に対する協力がすごいなと。やったことはしようがないけど、これからちゃんとやってくれるんやというところも逆に見てもらえるかもわからない。そういうために私は、今回66億9900万のこの企業拠出金というのは、内訳書いてあっても説明からいうと数が全然合わないのに何でこんなに出てくるんやと。一時金でもらうんやったら一時金で、前受けでもらうやったらもらうと、はっきりと別項目でして、協力金自体は何ぼあるんやと。基金としてはどんだけ入ってくるんやと。全体工事費の中の何％がそういうことで皆さんの応援いただけるんやろと、そういう書き方をしていただく方が親切でわかりやすいです。何かありましたら。
○岡本理事 今のお話は、例えば15年という事業期間を通しての年度ごとの収支という表が出てくるともっとわかりやすいのかもわかりません。ただ、ここでお示ししたのは、（１）のタイトルに書いてありますように、初期投資額に係る資金をどこから出すかという、捻出するかという内訳表でございますので、この初期投資額というのは、これまでに投資してきたものにプラス今後施設整備という形で106億ぐらい要ると。それを合わせた額が142億ぐらいということで、それを当面施設整備する間に必要な金としてどういう内訳で捻出していくかということを整理してありますので、当然例えば今お話しになっております前受け金につきましては、建設時期の間に前受けという形で出していただくというのが前提になっております。
ただ、それは前受け金ですので、実際に施設が供用されて廃棄物を受け入れてくる段階になりますと、それは実際の処理料金の差額との中で徐々に相殺をしていくというのがもう一方にあるわけですけど、この表ではそれはわからないということになっております。
ですので、今おっしゃったのは処理料金外でどれぐらいの金が別に、徴収というと言葉は悪いですけども、協力してもらうのかというのがわからないじゃないかということなので、これはもう少し事業団として、この142億というのは最大の数字でございますので、今後、国の補助率も決まって、補助金も決まって、入札も終わって実際の工事費が確定した段階では、今おっしゃったような具体的な額というのが確定値という形で決まってくるんだろうと思っております。
○貝増委員 参考までに、今の三田処分場をつくったとき、あれは企業拠出金、協力金はどのくらいあったんですか。総事業費に対する。
○岡本理事 三田処分場の施設そのものは、あれは四日市港管理組合の施設という形で整備されておりますので、一部国からの施設整備の補助金は入ってはおると思いますけれども、企業拠出金という形で入っておるかどうかというのは、今承知はしておりません。
○貝増委員 四港のことでどうのこうのじゃないですけども、あの場所で緊急避難ここへ早くしなければならない状態をつくった。向こうも便利だったかわからんけども、各事業所にとってもあの場所というのは幹線道路沿いで便利よかったと。それが寿命が急に短くなっちゃったと。こっちへ行かざるを得ないときに、そういった面をかんがみたときに、どうしてもこういう大きな数字でぽんと前渡金、前払いしますというてくれても、実際に事業を行うときに、迷惑かけたからつくるときに協力しますわということぐらいのことをしないと、これは前受け金もうたって、今の法人税の前払いと一緒じゃないですか。企業が予定が狂ったりしたら、今度は本体のランニング経費や、これが何年分かわからないけども、予定しているのがね。あるいは何回分割でどれだけいくかわからないけども、本来もらえる年度年度で収入と支出のバランス計算していったときに、先銭があるからといって食いつぶしていったりすると、途中でまたあそこの運転経費、ランニング経費がショートし出したとか、あのとき使い過ぎたわとならんように、この処理費というのは、ちゃんと正規の毎年毎年のランニング経費に基づいて動いていくはずですから、そこに初期費用が何割かかっているかと。それでどれだけで回収できるかという面もありますもんで、大き過ぎても困るし、企業の言いなりになるのも困っちゃう。しかし、途中で資金ショートしてくるのも困ると。そのへんのことのバランスをとりながら資金調達していかないことには、これだったら完全に大手を隠しながら大手を擁護し、大手のためにつくっているみたいな、一個も名前が出てこないと。親切な企業があるんですなという形で終わってしまいますもんで、だからそのへんを強くはっきりと金の出場というのはあらわしてもらいながら、表示していただく方がみんなにわかりやすいということ。
以上です。
○西塚委員 企業拠出金のことで少しお聞きしたいんですけれども、その前受処理料金は、当然埋め立て料金と精算をするわけですけれども、建設基金、約９億ぐらいというお話なんですが、これは基金という以上は15年終わった後精算するのか、あるいは取り金なのか、そのへんだけちょっと聞かせていただけますか。
○岡本理事 この建設基金と申しますのは、それぞれの事業者に応じて一定の量を事業期間、15年なら15年の間、受け入れますと。いわゆる生産活動の結果として出てくるものをきちんと受け入れますという、そういう性格のものでございますので、後で精算するという話ではなくて、それはもう一定額を受け入れるという約束のもとでそのお金を見返りなしでと。見返りはその部分になるのかわかりませんけど。
○西塚委員 廃棄物を出すと。そのための受け入れの保証金みたいなものというか。拠出金なら拠出金にしてもらった方が、基金とせずに理解しやすいんかなと。基金というと何か精算するんか、預け金か、何かそんな感じを受けるもんですから、ちょっとお聞きしたんです。
○岡本理事 わかりました。基金という形では、何か県が造成して、ずっとそれを残しておいて、事業が終わったら精算するという、そういう性格のものではございません。協力金という性格のものでございます。
○藤田委員長 よろしいでしょうか。
それでは暫時休憩をいたします。午後は１時から開会いたします。
（休 憩）
（３）津市美杉町竹原字見栗地内における産業廃棄物中間処理施設設置許可申請に対し県の慎重な取扱を求める請願の経過について
（４）産業廃棄物の不適正処理事案について
①当局から資料に基づき説明（大林総括室長）
②質疑 なし
（５）特定産業廃棄物事案に関する調査検討委員会からの答申について
①当局から資料に基づき説明（長野副部長）
②質疑
○藤田委員長 ご質問等ありましたら。
○稲垣委員 この報告書、私も読ませていただいて、先程の説明でも厳しい評価だというお話もありましたが、大体これ、おおむね時系列的にいつの時代の県の対応についてどうだったと細かく検証いただいております。その中で、不適切、不十分という表現がほとんどであるということを思うと、非常に厳しくチェックもしていただいたのかなと思いますが、中に、特に11ページ、12ページあたりを見ると、「著しく妥当性を欠いており、県の対応は「失当」である」という表現が、12も、「県の対応は「失当」である」と書いてあるんですけど、この言葉は耳なれない言葉なんですが、県としてどのようにとらえられておるのか、まずお聞かせください。
○長野副部長 報告書全体の説明を細かくさせていただくとよかったんですが、実は９ページをお開きいただきまして、一番上に５というのが、ここからが個別の行政対応に係る調査結果ということなんですが、その少し下に調査検討結果の記載という項目が２つ目ぐらいにあると思うんですけれど、その下に「次のように表現した」と。これは一応委員会の表現ということでご理解をいただきたいと思うんですが、法律、裁判所の用語であるみたいですけど。そこに黒ちょぼが２つございます。一つ目は「違法とは認められないが廃棄物処理法等の趣旨に照らして、県が行うべき指導監督権限の行使が著しく妥当性を欠いていた場合」は「失当」という言葉で一応この報告書上はあらわしております。「失当までは至らないが、適切又は十分でなかった」のを「不適切」、「不十分」という表現になっています。
ですから、今私が申し上げた非常に厳しい評価というのは、この失当の部分を特に厳しく評価されておると。不適切、不十分よりももう少し厳しいのかなと。違法ではないにしても、妥当性を欠いていたという部分を失当という表現であらわされております。
○稲垣委員 例えば、そうすると、これ昭和63年から平成元年当時のことが非常に厳しい指摘を多分されておるんだと思うんですが、これ時効があるんだろうとは思いますんで、今法的にどうこうとは言えないのかもわからないですけれども、例えばこの時期にこのことを指摘され、例えば県の責任を問われた場合に、裁判に仮になった場合に、その当時の担当者は法的な責任を負うぐらいの重大な出来事であるという認識なのか、先程の説明やと違法性はないんやけれどもという解釈なのか、そのあたりを聞きたいんですが。その当時、もし担当者の責任を問われた場合に、どこまでの責任があったのかということ。
○長野副部長 ここに書かせていただきましたように、委員会としての認識としましては、違法とは認められないと。けれども、妥当性は欠いておるんじゃないかと。著しく欠いておるんじゃないかという部分。ニュアンス的には難しいんですけれど、そういうことだと思っております。
○稲垣委員 これ、委員会の方に聞かなあかんのかもわからないですけど、この報告書を書いた人の。これ読むと、11ページのところなんかまさに違法拡大を追認しとるということは、違法なことを追認しとるから違法なんですよね。違法な状況を、要は県として本来なら監督責任があるものが追認したわけですよ。だから失当だという表現になっておるんですけれども、この表現は書いた人に聞かなあかんのかもわからないんですけれども、要はこのときの法的責任ってあったのか、なかったのかということを聞かれたときに、どうなのかなということを聞いたんですけど。それは今の話やとなかったという解釈でいいんですか。県が当時の担当者としての責任を果たしていたのか、果たしていなかったのかということが聞きたいんですけど。
○長野副部長 違法ではなかったと。当時、廃掃法というのもございましたけれども、法律的にも十分な法律ではなかったというふうに我々も聞いておりますので、その当時の法律に照らし合わせて県の担当者が対応したことについては、それは違法ではなかったというふうには認識しております。
○稲垣委員 これ今後の対応策のところに、また後程お話したいんですが、かなりまずい対応であったけれども違法ではないということが、この報告書からもし県として読み取るんであれば、今後の対応策というのも非常に弱いというか、そんなに大きな責任はないけれども、対応はせなあかんわなと、言葉は悪いかもわかんないですけど、そういうふうにもとらえられやんこともないかなと思うんですよ。要ははっきりと責任があったのか、問題だったのか。あの当時はやっぱり間違っていたというふうに言うのと、いやいや間違っていないけれども、ほんでも起こった事象があるもんで、県には責任ないけれども対応せなあかんわなというのと、大分解釈として違うと思うんですよ。そのあたりを聞きたいんですが。今の話やと、もう違法でもないし、特に問題もなかったけれども、指摘事項を見ると多少の改善点はあったのかな程度にしか、この報告書はあらわしていないというとらえ方の、もう一度確認です。
○長野副部長 県に責任はなかったのかということではないと思いまして、ここにも書かれておるんですけれど、県として組織としてのある程度の責任はここで多分問われておるというふうに我々は理解しております。違法ではないにしろですね。
○稲垣委員 違法かどうかというのは非常に難しいですが、責任が問われておるということで、この委員会からは先程ご説明もいただいた22ページ以降のところに再発防止策というのを具体的にいろいろ挙げてはもうとるんですけれども、意外とシグナルを見逃さんだとかセンスが大事だとか、具体的にどうなのかなというような言葉が結構挙がっているのもあるんです。これは仕方がない部分もあるかもわかりませんが、そのへんをずっと大きく分けると、人間力、地域力、創造力という、これも何かよく聞いたようなことがまたここへ出てくるんですけれども、それで再発が防止できるというような書き方なんです。これはここの委員さんらがこう書いたんですから、皆さんにそれがあかんとかええとか言う気は全くないんですけれども、ただ、この指摘をされた事項で、実はこの大きな問題が起こってから15年、16年ぐらいからもう県もこの調査に入ってもらって、それから21年までの間に、指摘されておるけれども、実はもうやっておるんですよというのと、指摘をされて初めて気づいたこととあるのかどうかというのをお聞きしたいんですが。どういうふうに分けられるか、この指摘された事項が。
○長野副部長 すみません。これも説明不足で申し訳ないです。
27ページ以降に、県の再発防止対策の現状というので書かせていただいております。例えばそこに監視・指導体制の強化ということで書かせていただいておりますが、大矢知・平津事案が発生しましたころにさかのぼる、もう30年弱前になるんですけど、そのころの監視・指導の体制というのは、本当にもう本庁に２名ぐらいしかいなかったというのが、今は警察の職員も入れて20名体制でやっていると。その監視・指導一つをとってみても、それなりに県としましては強化をしてやってきておるというのが現状でございます。
それから、その裏に、28ページ見ていただきますと、廃棄物行政を担当する職員の資質向上ということでも、そういう勉強会の開催とか、それから29ページには情報提供のツールとか、それから他府県との連携というのも、今としてはそういうこともやらせていただいておるということでございます。
その後、30ページ、31ページぐらいまで、そのへんのことを書かせていただいて、既にいろんな、大矢知・平津事案をずっと今まで検討している中で、大矢知・平津事案だけではないですけれども、県としてとり得るいろんな対策について、取組を進めてきておるというのは、過去に比べれば進んできておるのかなということでございます。
今のところ、これに関しまして、この答申を受けて新たな取組というのも考えていかんと、これも今答申を受けていろいろ検討はしておるんですが、具体的に今後どうのというのは、まだ今のところ少し具体策としては内部での検討の中では出ていませんので、そのへんは新たな展開としては今後もう少し検討をしていきたいというふうには思っております。
○稲垣委員 現状の取組とここの後ろのところ、今説明いただきましたけど、かなり頑張って強化いただいておるというのは私も聞かせてもらいながら思っておるんですが、もう一度ちょっと聞き方変えますけど、今後のことはこれから検討いただくんだから、それでいいと思うんですよ。これを受けて。今現在、この報告書をもらって、再発防止でいろんな項目が委員の先生書いてもらっています。現状いろんなことやってもらっています。この報告書の再発防止の委員の先生が指摘をしていただいた中で、県がやっていないことというのはどれなんですか、今。新しい取組はそれに沿って今後考えていただくんですけれども、この指摘がいくつかある中で、これは実はやっていなかったなというのはありますか、今、21年度現在で。どこの部分になるんですか。
○岡本理事 全般的には何らかの形で取組はやっているというのが総括的なお話です。人間力を高めるであるとか、研修であるとか、地域力を高める、市町なり、あるいは森林組合との連携。それから創造力を高めるということで情報発信をしているということをやっております。強いて言うならば、25ページの守りだけでない攻めの新たな施策展開という中で、下から２つ目のぽつにありますような、ＧＰＳという新しい手段を使った監視機能の強化というのは、これから特に力を入れていくという形になろうかと思いますし、それから26ページの一番最後に書いてございます、全国の不適正処理事案関係自治体との連携、これもこの報告書がまとめられたときはまだ形にはなっていなかったんですが、先月、早速に三重県も呼びかけ人になりまして、全国で同じような事案を持っているところで情報交換とノウハウを出し合おうということで、そういう取組も進めたところでございます。
○稲垣委員 今ご説明いただいて、その部分をこれから具体的にまた考えていただくのかなと思うんですが、何かこの報告書を見ていて、確かにいろいろ精査をいただいたんだと思うんです。いろんなことを。ただ、確かにこういうことを提案いただきました。でも県としてはもう既にある程度のことはやってきていますと。それでも不法投棄事案はなくなりませんというときに、じゃ何が足りないのということの議論をこれからしていくときに、どこまで生きるのかなというのを何か疑問に思うようなところが、この再発防止のところを読んで正直思ったのはあります。ただ、そうはいっても、ここに書いてあるぐらいの厳しい指摘をいただいておるわけですから、そのあたりについての強化をいただかなければと思いますし、もう一つ、これは私が思うんですけれども、例えば業者の法的な責任をしっかり明確にしていくために、できるだけ早い段階から、これはどこまでできるかどうかという議論はあるにしても、例えば告発をしていくだとか、法的手段に訴えていくだとか、そういったことというのが必要なのかなというのは思ったりもするんですが、そのへんに対する考え方というのはどうですか。ここにはそういうことは余り書いていないんですけれども。
○岡本理事 まず、全般的な話としまして、ここに取り上げられていたとしても、今対応はしているとしても、さらにそれを密度を高めると申しますか、徹底をしていくというのが、指摘された内容の一つでもあろうかと思っておりますので、その方向ではやっていきたいというふうに思っております。
それから、今お話のありました行政処分、行政命令、あるいは最終的なそれに従わない場合あるいは不法投棄に対する告発というのも、これは今監視・指導の方に警察の方も来ていただいている中で、近年特に法律を厳格に適用しようということで進めているところでございます。これは引き続きそのような形でいきたいと思っております。
○稲垣委員 本当に難しいことだとは思いますが、ぜひとも、こういう報告書も出てきたことですし、しっかりとこれまでの県の対応が、これは法的には仮に許されていたとしても非常にまずかったということをしっかりと受け止めていただいて、次の展開に進んでいただきたいなと思います。
以上です。
○藤田委員長 ほか、よろしいでしょうか。
なければ、これで特定産業廃棄物事案に関する調査検討委員会からの答申についてを終わります。
（６）石原産業（株）の法令違反等への対応状況について
①当局から資料に基づき説明（落合総括室長）
②質疑 なし
（７）水道事業の一元化について（志摩水道）
①当局から資料に基づき説明（落合総括室長）
②質疑 なし
（８）包括外部監査結果に対する対応
（９）審議会等の審議状況
①当局から資料に基づき説明（長野副部長）
②質疑
○藤田委員長 それでは、ご質問ありましたら。
○西塚委員 39ページの自動車の廃物認定委員会の関係なんですけれども、委員会を開いてもらった結果が、改めて所有者等の調査しなきゃならんという結果になったわけですけれども、なぜこんなことになるんですか。所有者の調査もせんままに委員会に。それで、結果はこの２件だけ審査してもらって、せっかく委員さん集まってもらったのに何にもならんだということですよね。このへんはどうなんですか。事実関係ちょっと教えていただけますか。
○東室長 廃物認定委員会の関係でございますけれども、県有地に放置されている自動車についての廃物の判断をしていただくわけですが、その前提としまして、所有者の方をきちっと調査できるかどうかという問題がございます。所有者の方がおられる車であれば、勝手に処分することはできないということで、所有者の調査が十分かどうかということもあわせてご判断をいただいているところでございます。
この２月10日の件につきましては、所有者の方に対して、住所に郵便を送ったんだけれども、保管期限が過ぎましたということで返ってきたと。さらに職員が見に行ったんだけれども、人が住んでいる、おるような様子がなかったということでご報告をした案件があったんでございますけれども、それについては借家だったもんですから、貸し主をきちんと調べて、追っていって大家さんにも話を聞くようにといったようなことを弁護士の先生からもご指摘をいただきまして、再度調査をさせていただくということでやりました案件等で、再調査が必要という結論になったものでございます。
以上でございます。
○西塚委員 所有者はわかって、その所有者がどこに住んでいるかわからなかったという案件ですよね、これは。所有者の行方が不明ということだった案件。
○東室長 現在所有者であろうと思われる方に連絡をとろうと思ったけれどもとれなかったという中で、もう少し調査をすべきではないかというご意見をいただいたということでございます。
○西塚委員 そうすると、それはナンバープレートとか、あるいは車体ナンバーから多分この人が所有者であろうと思われる方の追跡調査をしたということ。
○東室長 ナンバープレートから追える場合とナンバープレートがない場合と両方あるんですけれども、できる限りやらせていただくという中で、今回の案件につきましては、所有者であろうと思われる方に連絡、郵便と訪問をしたけれども、それではもう少しできるのではないかというご意見をいただいたという状況でございます。
○西塚委員 努力してもらったことはよくわかるんです。それで、私が思うのは、できる限り早く処理をすべきだと思うんです、この手のものは。一定程度追跡調査して、なおかつ不明ということであれば、この委員会で、速やかに本来は認定すべきであったんではないかと思うんです。だから、そういう意味ではもう少しその点を考慮していただいた認定委員会にすべきではないかなという気がするんですよ。追跡するにしても限界がありますので、そのへん、できるだけ速やかに認定していただいて、処理していただくようにしていただきたいなということを要望させてもらって終わらせていただきます。
○藤田委員長 ほか、いかがでしょうか。
なければ、これで包括外部監査結果に対する対応及び審議会等の審議状況を終わります。
（10）その他
①質疑
○藤田委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、ご発言をお願いいたします。
○貝増委員 先程石原産業の関連もあったんですけど、これじゃなくて、同じこの中で、今度、企業庁が三重用水やったかな、送水管の拡大設置、容量アップの工事に入る。あれは、この問題のエリアは通過していないんですね。緑とか赤に塗ってあるところ。送水管。
○落合総括室長 委員、今おっしゃられたのは、企業庁の北勢広域水道拡張事業でこの前１万8000トンに広域整備計画を見直した部分にかかわるものやと思うんですね。その部分につきましては、送水管、菰野幹線の方と鈴鹿の方と亀山の方ということになっていますので、山側の方を幹線が走る工事になっておりますので、こちらの方、海側は一切関係ございません。
○貝増委員 ここまで来ないのね。
○落合総括室長 はい。
○真弓委員 萩原議員も本会議で質問されていましたけども、午前中も議論がちょっとあった、特管廃棄物が外されてしまったということについて、今回議提議案で改正というのでそれを入れることになったわけですけども、この経過をどうして特管廃棄物という文言がなくなったのかということで、県の方からその前にある議員の方に説明をされた、あるいはその議員の所属する会派の方へ説明をされたというメモ書きはもらって質問をしたわけですけども、実際にどんな説明がなされたかどうかはもうわからないというふうな感じで、例えば所属される会派のその当時おみえになった方も、おれはそんなん聞いたことないわというふうにおっしゃられるような状況なんです。
先程の話で、特定産業廃棄物事案に関する調査検討委員会、ここの方は公文書と聴き取りも行っていただいて、それでその当時の県の対応についてどうだったというふうな形でちゃんと調査して、今報告も聞いて、それに対応する県の今後の方向も話をされたわけですけれども、県のやり方、行政として根幹に当たるようなこのリサイクル条例の中で、何で当時の論議の中で特管廃棄物という文言がなくなってしまったのかということは、きちっと精査を、県の側で行うべきだし、その経過については議会の側、全部ではないにしても、一部に対してでも報告をされているというメモは残っているわけですから、その内容についても精査をして、どのように行われたのかというのを報告してもらわないといけないと思うんですけども、議会の方は議会の方でまたいろいろなことを議長も対応されると思うんですけども、県としてはどのようにそれについては対応なさろうとしているのかだけ教えてほしいと思うんですが。
○岡本理事 今残されている資料の中では、さっきおっしゃった規則改正の経緯というのが、今お話のあった部分については、一般質問に対してご答弁申し上げた範囲でしか今お答えできないというのが実情でございます。
ただ、委員がおっしゃっている特定の会派云々というのは、８月24日なり、あるいはその前のご説明ということかと思うんですけど、それにつきましては、確かにその時点というのは、最終の規則案を県として決めた段階での、その後での各会派へのご説明ということですけれども、８月24日は、一番最初に一つの会派にご説明しましたけども、その後引き続きまして、日にちはおいておりますけども、全部の会派にご説明をさせていただいて規則改正を行っているということでございますので、何も特定の一つの会派にだけご説明して、それで終わって規則を制定したというものではございません。
○真弓委員 ここで問題になってきているのは、８月２日のある議員への説明、これと８月24日のある会派への説明のその概要についてどうだったのかというのをお聞きしているわけで、例えばそれとその他の会派への説明が同じものであったかどうかというのもちゃんと説明をされるべきだと思うんです。やったはずやでは済まされない話だと思うんですけども、そこらへんについて当時のことを詳しく知っている人も結構まだおみえになると思うし、そこらへんについて調査するつもりはもうまるっきりないんでしょうか。
○岡本理事 調査と申しますか、今残っている記録という範囲でのお話ですけれども、８月24日のご説明は、規則最終案の全般的な内容のご説明ということですので、例えば前からお話しになっている特別管理産業廃棄物に関する別表上の記載であるとかのほかに、認定委員の選任の考え方であるとか、あるいは公表、ＰＲの仕方であるとか、あるいは調査研究の仕方であるとか、規則あるいはリサイクル製品認定全般に係るご説明をさせていただいております。それが１点でございます。
もう一つ、引き続き行ったほかの会派への説明でございますけども、これは説明した日にちは残っておりますけれども、具体的にどのような資料をお持ちして説明をして、その結果どうだったかという資料までは今現在残っておりませんので、開催したという記録でいきますと、一応全部の会派にご説明はさせていただいているということでございます。
○真弓委員 ８月２日、８月24日の報告したときには、特管についてはもう記載されていないものを説明されたということでよろしいですね。
○岡本理事 最終案でございますので、おっしゃるとおり、別表からは特管の除外規定というのは抜けております。
○真弓委員 だからそこで問題になるのは、どこの時点でなくなっているのかということなんですよね。そこらへんが最初のときには特管の方は記載も入っとったと思うんですけども、それがどうしてなくなったのかというところを議会でもこれから問題にするであろうし、県としても調査をしていただきたいところなんですけども、そこらへんについてはどうなんでしょうか。
○岡本理事 どの時点でというのは、先程から申し上げていますように、公文書的なものも含めて資料がございませんので、７月の中下旬あたりがその時期かなという程度しか推測はできないというのが今の時点でございます。
○真弓委員 だから文書としては残っていないのだろうというふうに思いますし、あっても出てきやんのかもわからんのやけども、当時の職員の方というのは結構おみえになりますし、部長も政策部の室長か何かしておったか、当時。
○小山部長 平成13年、私は予算調整課長だったと思います。
○真弓委員 というふうに、当時一番最前線で頑張っておった人らが今もおみえになると思いますので、ぜひとも調査検討委員会に倣って、文書だけではなくて、聴き取りも行って、当時のことをもう一度詳しく検証をしていただきたい。もう最後は要望で、また別の方向からもそのこともお願いすると思いますので、私の方からはこれで終わります。
（11）委員間討議 なし
（休 憩）
Ⅱ 分科会（環境森林部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第８号「平成21年度三重県一般会計予算」の関係分
（２）議案第14号「平成21年度三重県林業改善資金貸付事業特別会計予算」
①当局からの補充説明 なし
②質疑
○藤田委員長 それでは、ご質疑があればお願いいたします。
○貝増委員 三重の木林業改善事業、これは本当にここの委員会でも、あるいは本会議場でも第１回定例会の前期の議会の中で、我が会派だけではなく、新政みえもしっかりこの問題について言われた。それは議会で議決している面もあると。そういう面から考えたとき、執行部が出していただいた三重の森づくり、あるいは林業創出事業、これはこれで前後がなければ原点に戻っていいなと。というより昔に戻ってきたなと。原点に戻って林業、森林施策を真剣に考え出したかなと思うんですけども、以前川上でやって、そしてこの３年間、４年間が川下事業にターゲットを絞り、また川上に戻ると。そうしたとき、事業の一連性と本当にこれデスクワークで考えているものか、県民、森林を、その現地を考えて事業施策をこうして順次組み立ててもらっているんかと、そのへんの整合性が今回特筆してきたと思うんですね。がんばる三重の林業創出事業なんて、これ8100万しかついていないですけども、この持っていき方というのは、他府県、特に東濃地方あるいはほかの県でやられているように、無駄のない、そして現地直轄の山の管理と木の切り出し、それが市場に直結すると。今の言葉で言うたら中間マージンを全部除いて無駄のないようにやっていると。やったらやっただけ返ってくると。それはいいんですけど、じゃそうしたときに、一元管理で、午前中も話したように、木の流れは里山から森林、そこの材木を切り出して出していく、いろんな面の使い方をしてほしい。しかし、三重の木に絞っても、じゃそれが川下で特定の人たちに便宜を図る、便宜を与えるということで啓蒙してきたからもうええやないか、あとは一緒に汗をかいて頑張りましょうという執行部の説明なんですけども、頑張りましょうといって、今までやって種だけまいてくれたのに、また川上に戻ってしもて、原産地の管理あるいはそこで営みをしようという人たちの管理をしていくという、こういう事業は、前期、この３月までの３年プラス１年の総事業がよかったという面が、ある意味で認識皆さんあるんですからね。連結の事業も一つぐらい追いかけで組んでいただいた方が、本当に三重県の山、材木を切り出して搬出だけやったらいいけども、三重の木を使おうとしっかりとうたっているんですからね。足元で使えないような応援体制がなければ、私はこれからの森林対策事業についても、上か下かと。上で失敗したから今度は下に行こうかと。また上持っていく。この繰り返し。ある数年ごとの周期を追って繰り返していたら、なかなか育たないと思いますもんで、今回も言ったように500万の事業あるいは50万円の事業。これはつなぎでジョイント部分としてはしようがないかわからん。この間に知恵がなかったといえばそうなる。しかし、部内で構築をして、川上と川下の連結事業をいかに立ち上げるか。三重県は松阪コンビナートを中心としてやっていますけど、紀州地方、松阪、そして伊賀、中勢と、この地域のベースキャンプをどこに置いて、サテライトをどうするかぐらいの形のものを持っていくと、そういう事業をひとつやってほしいという面もあることと、もう一つは三重の木の使い勝手は、北勢地方では大変悪い、正直言うて。しかし、これは残したいという気持ちもある。書類が多過ぎて面倒くさいと。30万円もらうのに何でこんなに面倒くさいんやというのが一つの原因でもあった。登録はしても。しかし、私は、今回、川下の身に立てば、三重の木30万円ということに値段はとりあえず言えなくても、本当にこの苦しいときでも三重の木を使って家を建てたいと。在来工法で家を建ててもらう人たちには、それだけの10万、50万、30万、いくらでもいいかわからないけども、スパンの中で、家を建てるときに三重の木を使う、それが県の認証されたその制度のもとで立派なモニュメントができたと。尾鷲ヒノキは大黒柱に据えたってできるわけない。家の耐用もたない。しかし、天板とか玄関周りにずっと使うと、そういったいろんな木の使い方ありますよね。あるいは床柱にはこういう木がありますと。いろんな面で県内の木が県内でもある程度、何割かの数値目標までいかなくても、使える制度、使ってもらえる制度、これが現場サイド、居住者サイドからすれば、山も大事ですけども、そういう川下の家を建てたいという。そうでなければ午前中も言うたように、若い者というのは、自分の家やと、プレハブがきれいや、あるいはツーバイフォーは楽や、見ばえだけの家で全部終わっちゃうと。100年、200年住宅までせいと言わないけども、本当に人生で一番高い買い物をするときに、どれだけのモニュメントを県としても応援できるか。それが三重の木を使う、そういう材料を使えるような制度も組み入れて、連結した施策を組んでいただくことが、私はひいては森を守ることになってくると思うんです。今回はしようがないですよ、この予算では。苦しいときやから。しかし、成功事例をいかに連結さすかと。私は追いかけで補正でも組んでいただくような、この間に三月でも半年でも知恵を絞っていただいて、我が身に振り返ったらどうしたら喜ぶかと。そいうふうな血の通うこの三重の木の関連事業をぜひとも構築していただきたい。それがはぐくむ、応援する体制になってくると思いますので、いかがでございましょうか。
○小山部長 今回、がんばる三重の林業創出事業というものを新たに立ち上げたということ、それと三重の木を使おう推進事業の住宅補助金がなくなったこと、これにつきまして、今川上とか川下というふうなご意見がございました。この川上から川下へとか川下から川上へという、そういうことではとらえておりませんでして、もともと三重の森林づくりは70億円前後の予算で森林対策をしております。これは川上と言われれば川上かもしれません。それで川下対策というものは利用拡大をどうするかということがあります。
それで、川上対策と委員がおっしゃられた森林整備についてなんですけども、あるいは素材の生産ということについてなんですけども、これは県としては素材生産という林業振興ということも非常に大事なことなんですけども、大もとは公益的機能の水源涵養とか土砂災害の防止とか、あるいはＣＯ
もう一つ、三重の木の利用について、今うちを建てたい人への補助ということで補助しているという目的ではございませんでして、三重の木の利用拡大、これは県産材の利用拡大というのは大もとにあります。三重の木を使った人だけにしか補助しない制度で、うちを建てる人全般には補助はしておりません。木造住宅でもですね。ですから、そういう意味からいくと、三重の木をどういうふうに利用拡大するかというのが一番大きな目的でございまして、そこは今まで住宅補助をしていたもの、それは牽引役というかインパクトを与える、そういう意味の大きな目的があったと思うんです。だけど、これだけでずっともっともっと増やしていけるかというと、そこはいつかは限界がくるんだろうというふうに思うんです。そこのときにどういうふうなこれからの利用拡大をするかというと、原点に戻って事業者が頑張るということがないと、なかなか物は進まんだろうと。それはおっしゃるように、あと１年、もう１年、またさらに１年というのが補助金あるというのも、これも一つの考え方。実際に三重の木の建設にかかわっておられる方は確かにそう思う面もありますし、それはそれでメリットも大きいんだと思うんです。だけど、それは県産材の利用拡大というものをどういうふうに進めていくかということについて、いつか転換するときだと思いますので、今回これを事業者の皆さんにも頑張っていただくと。
ただ、県はもともとから公的施設で県産材の利用だとか、あるいは森林環境税の導入もなかなか難しい状況になっていますけども、そういうふうにしていろんな場合を使って、木材の県産材の活用を進めようとしております。今回の三重の木につきましても、決して利用拡大をやめるわけではありませんでして、目標はきちっと持って、それを達成するように努力していくということで、今回額として10分の１ぐらいになっておりますけども、新たな手法ということで何とかご理解いただきたいというふうに考えております。
○貝増委員 ２月補正を含め72億、これは頑張ってもらう部局なんですけども、点と点の事業じゃなくて、エリア面的整備に入っていくときに、どうしても山間部と町の人間、あるいはそれが市であっても町であっても、同じように享受できる、その事業が今までの、それは個別利益誘導事業と言われたらそれまでですけども、別に家を建てるための補助金で上げているんじゃないと。使うために強制的にお願いしてきたと、こういう制度ありますよと、だから使ってくださいというのもあったかもわからない。しかし、私は、先程言ったように、いい家を建ててもらうときに、プレハブやマッチ箱の積み重ねじゃなくて、一つの本当に在来工法の中でやってもらうとき、あるいはそれと違ってもちょっといじくるときでも、三重の木を使うというモニュメント的な制度でも、使う認識を持ってもらうと。だから、そこに家をつくったとき、三重県の木を使っていますよと。そういう導入制度を、切りかえても私個人としてはいいと思うんですけど。それだったら施主が、あるいは工務店と話しても、あるいは森林組合と話しても、そういうものを一つモニュメントに取り入れたいと。家をつくった記念としてと。そういう制度でも考えていただければ、私はどんどん認識も深まってくるし、森も大事にされるだろうと。
今回三重の木を使おうと、その制度がということから発していますけど、最終的に私個人としては、そういう制度に、これが終わりであれば、次なる手段として、そういうことに認識を持たせるためのモニュメント応援なんかはできないかなと。そういうことを考えていただきたいなと思っているんですけど、そこまで一足飛びに、ちょっとと言われるかもわからない。今の部長の顔見たらそうでしょうけども。でも、部長１人が施策を決めるんじゃないと。部局、何百人の方が一緒に知恵を出しながら、この委員会の席に入っていない若い人や出先事務所で頑張っている皆さん方の職員からのそういった情報、アイデア、知恵を集めて、そこで精査して、本当にどうなっていったらええんやと。そのへんのことも私は他府県の前例や施策を見て世襲するより、私はそういった現場の、県内各地域あるいは各年代、そういった職員全部おるんですから、それをもとに知恵を絞っていただいたら、また新たな展開が出てくるのと違うやろかと。別に町場の子ばかりと違いますしね。いろんなところで生まれ育って、それこそ知事に言うたってくださいよ。うちの職員、文化力豊富ですから、その中の知恵を出したら、必ず施策として取り入れたいぐらいの、それが元気になる施策づくりの私は原点やと思うんです。よそにこんなのあります、国からこんな教科書来ましたと、焼き直ししましょうかというより、こんだけ山ばかりですから、三重県。いろんなこと、知恵は身近なところに宝のようにあるということを私は覚えておいていただきたいです。
それともう一つ、これは確認なんですけど、林道事業。これ、継続して今年も８億円組まれていますけども、実際に森づくり入っていったときに、今までの林道というのは、農道でも一緒です。市道、県道、公道がわりになってくると、一種のある意味では隧道になってくる。災害があれば代替道路として。しかし、実際にそうして環境林や里山を守りましょう、森づくりしましょうというたときに、山に入れない道ばかりつくってくる。山を切り開き、高速道路つくっているんじゃないと。しかし、これ林道ですといったとき、本当に山の管理の維持のために入ろうというても、なかなかそこで車をとめて歩いてしか入れないような道。これはもう一度、今年の事業はどうのこうのというより、これは続きますから、各地域のそのエリアの道路というのを、林道つくりたいときは、森林組合と密接な打ち合わせをして、これなら無駄がなく山の管理も、高齢者になってきてもできますよと。そういう形でやっていかないと、もうここからここ抜けば、いざのとき使えますよと、切り出しても使えますというたって、自分の山に入れない道ばかりあると。そういう現状を見たときに、林道施策も私はこれから転換期に来ていると思うんです。これだけ環境森林部が森林、森づくりにウエートを置き頑張ってほしいというのなら、そのへんのプロセスも、プログラムをずっと一つ一つもう一遍分解して、どういう形にしたらこれ生きてくるかと。山の中に高速道路つくるのと違うと。そのへんの原点をもう一遍見直してほしいんですが、いかがでございますか。
○小山部長 林道について、これは専門家の方がいいかわかりませんが、これは私も林業分野の方で当然そういう話は出ております。ハード整備というのは何のためにするのかというのを、委員のおっしゃられたとおり、それは森林整備、いかにうまくできるかというために林道があるし、そのために作業道があるということなんで、そういうこれから進めるソフトというか、実際の搬出とか、そういうふうなことをにらんで、ただ地形の問題もありますので、そういうことを十分よく知っている現地の森林組合と話をしながら林道を進めていく必要があるということは、内部で十分議論しております。
それと先程の施策の問題につきましても、このがんばる三重の林業創出事業、これ、私も感心しておったんです、内部の話なんですけども。実際に林業分野の方で室長グループと副室長グループと担当グループと、ばらばらにそれぞれ議論してくれていまして、それで次から次に案を持ち寄って、丸１年間議論していただいた中身がこの今の林業施策なんです。そういうことも参考に、お願いします。
そういうことで、おっしゃることはよくわかりますので、そのように進めたいと思います。
○貝増委員 もう今の前段というか後段の部長の話は、本当に人は信頼して任せたらいろんな知恵出してくれると、何じゃというより、そういうのをパーツパーツで頑張ってもうて競争してもらえば。何のために自分が職員になって頑張っているかと。我々もそうです。何のために議員になっているかと。しかし離れたって同じような苦しみある人がいっぱいおるでしょうと。だからそれをいろんな身近な人の話聞きながらこう応援してあげれば喜んでくれるだろうと。職員の皆さんもまるっきり一緒やと思うんですよ。私は別人格になりましたという人はだれもいないはずですよ。だから、そういう意味でいろんな施策というのは、知恵というのは各年齢、各層、各生まれ在所によって全部変わってくる。それを集めることが何よりも教科書になると思いますし。最大の資料ができるかわからない。そういった前例が今発表していただいたとおり、これ一つで今回で終わりじゃなくて、これは一つの一番生身の現場の知恵の宝庫は、常時職員がありますよぐらいのことは言っていただいて若い子を育てていってほしいなと思うんです。
以上でございます。
○真弓委員 この森林のこと出てきましたもんで、尾鷲にある熊野古道センター。あそこ、三重の木をふんだんに使って外装もされていますし、今度、もうじき設計業者が決まる新博物館についても、規模が違うから外観にというのはちょっと難しいかもわからんけども、内装なんかには三重の木、この認証のやつを使うように、せっかく生活文化環境森林常任委員会ですので、申し入れてもらっていただければと思いまして。していますよね、もう既に。
○森総括室長 博物館の担当の方に、私の方はお願いに行っておりまして、外装というのはちょっと難しいというお話があるんですけれども、内装については木材を使っていただける方向で今検討していただいておりますので、よろしくご理解お願いしたいと思います。
○藤田委員長 ほか、よろしいですか。
なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第８号の関係分 挙手（多数） 可決
議案第14号 挙手（全員） 可決
（３）議案第68号「平成20年度三重県一般会計補正予算（第９号）」の関係分
（４）議案第73号「平成20年度三重県林業改善資金貸付事業特別会計補正予算（第１号）」
①当局からの補充説明 なし
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第68号の関係分 挙手（多数） 可決
議案第73号 挙手（全員） 可決
（５）議案第53号「林道関係建設事業に対する市町の負担について」
（６）議案第87号「林道関係建設事業に対する市町の負担について」
①当局からの補充説明 なし
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第53号及び議案第87号 挙手（多数） 可決
（７）議案第31号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」の関係分
①当局から資料に基づき補充説明（小山部長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論
○真弓委員 今回出されとるこの手数料については、値下げでもあるし、うなずけるんですけども、県が出してくる議案の形というか、例えば教員免許の更新手数料というのも一緒になってきていますので、そっちの方にはうんとは言えへんので、これもやっぱしだめよということです。
⑤採決 議案第31号 挙手（多数） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告
①当局から資料に基づき説明（長野副部長）
②質疑 なし
Ⅲ 委員協議
１ 分科会関係
（１）分科会委員長報告について 正副委員長に一任
２ 常任委員会関係
（１）常任委員長報告について 正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第２８条第１項の規定により押印する。
生活文化環境森林常任委員長
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会委員長
藤 田 泰 樹
