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平成２１年５月２７日 健康福祉病院常任委員会 会議録
健康福祉病院常任委員会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成21年５月27日（水） 自 午前10時00分～至 午前11時58分
会 議 室 501委員会室
出席議員 ８名
委 員 長 北川 裕之
副委員長 奥野 英介
委 員 長田 隆尚
委 員 真弓 俊郎
委 員 藤田 泰樹
委 員 前野 和美
委 員 舟橋 裕幸
委 員 山本 教和
欠席議員 なし
出席説明員
［病院事業庁］
庁 長 小山 巧
県立病院経営分野総括室長 稲垣 司
県立病院経営室長 荒木 敏之
政策企画特命監 岩﨑 浩也
経営支援特命監 井坂 明博
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主 査 平井 靖士
企画法務課 副課長 川添 洋司
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ５名
傍 聴 者 なし
調査事項
病院事業庁の所管事項概要について
１ 病院事業庁組織図
２ 事務事業概要
３ 三重県病院事業「当面の運営方針」について
４ 平成21年度三重県病院事業会計予算について
協議事項
委員会年間活動計画の策定について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 常任委員会（健康福祉部関係）
病院事業庁の所管事項概要について
１ 病院事業庁組織図
２ 事務事業概要
３ 三重県病院事業「当面の運営方針」について
４ 平成21年度三重県病院事業会計予算について
①当局から資料に基づき補充説明（小山庁長、稲垣県立病院経営分野総括室長、
荒木県立病院経営室長）
②質疑
○北川委員長 それでは質疑に入りますが、前回と同様、本日の調査は所管事項概要全般の調査であるため、年間計画策定に必要な総括的な質疑にとどめていただき、詳細な調査を必要とする場合は６月以降の委員会において調査を行いたいと思いますので、よろしくお願いをします。
それでは、ご質問のある方どうぞ。
○山本委員 詳細な審議については、６月議会でやれということでございますので、１点だけちょっとお聞きしたいんですが、９ページ、（５）の志摩病院です。上から５行目、「地域における医療ニーズに対応していくために、診療所や市・町立病院との連携の強化を図ります」というふうにして書いてあるんですが、この町立病院というのは何を指しておるんですか、それだけ。細かいことかもわかりませんけれども。
○稲垣総括室長 ここの記述は、医師不足で内科の診療体制が縮小されるということも含めまして、域内での協力体制を作るという意味で書いておるんですけれども、具体的には志摩地域ではこれを契機にというのは語弊がありますけれども、この状況になりましたものですから、いわゆる６者会議といいまして、志摩地域における救急医療の合同会議をこの21年１月から立ち上げて域内の協力体制を作ろうとしました。そのメンバーが志摩市と志摩広域消防、志摩医師会、志摩市民病院、志摩病院、そして町立南伊勢病院でございます。南伊勢病院が町立でございます。
○山本委員 ありがとうございます。以上です。
○北川委員長 よろしいですか。
○真弓委員 まず確認をしたいんです。４ページに県立病院の運営のところで、それぞれ随分空きベッドがあるというふうなことが出されましたけれども、総合医療センター、志摩病院というのは、看護師、医師不足というのが大きな要因になっていると思うんですけれども、例えばこころの医療センターは、これも空きがあるんですけれども、高茶屋病院の時代、30年以上前からあそこは開放病棟にし、そしてできるだけ早期に地域に戻すというふうな医療を、全国でもトップを切って行ってきたと。ただ、この病床が空いておるのは改築、建て直すときに余りそのへんのことを県がつかんでいなかったせいというふうな話もありまして、ほかのところとはそういう点でベッドが空いておるのは、ちょっと意味が違うのかなというこの確認、私の認識でええのかというのと、それから一志病院については、特に療養病床、これ国の制度でばんとやられてしまったわけで、それが丸々空いているということで、そこから逆に医師不足、看護師不足も出てきてしまったみたいなところがある、そういう認識でいいのかどうか。教えていただきたいと思います。
○小山庁長 こころの医療センターにつきましては、委員のおっしゃるとおり旧病院の、高茶屋病院のときからの改築の時代と、それと医療が外来中心、できるだけ早く地域に帰す、家庭に帰る、そういう地域の中でやっぱり治療していくという方針が出てきた頃と、ちょうど重なった時期だろうと思います。それで、その建設計画はかなり年次を追って長期にわたってやっておりますので、そのへんで結果的にベッドが余ってしまった状態になっていると。これは結果論だと思いますけれど、そういう状況になっているんじゃないかと思います。
一志病院につきましては、確かに現在の内科でありますけれども、治療の考え方が訪問看護といいますか、地域に出かけていって、あるいはその外来を中心にして治療するという考え方の総合診療部でございますので、そういうことからいきますと療養型というよりはもう一般病床があって、さらに外来を増やしていくというところになっております。従来ずっと引き継いできたその施設については、今の医療の方向から見るとベッド数が過大なものになっているという現状がございますが、そこのところはどういうふうな医療ニーズが地域にあるのかということと、どういう診療科がそこに準備できるのかという、そういう難しい問題もあるのかなというふうに考えます。
○真弓委員 国の医療政策の問題というのが県からも指摘されたわけですけれども、もう一つ、６ページにある、病院事業庁の評価、総括なんですけれども、この（１）の③で、こういうのをやってきたということで、職員のモチベーション向上というふうなのが出てきているんですけれども、ただ今回のこの県立病院の改革案というやつが、地域にどう影響を及ぼしておるかというと、例えば一志病院の一志・美杉の人らは「もうあの病院は県が見放したんやで」ということで、もう病院へ行かないみたいなことを言われる方もみえますし、それを受けて職員のモチベーション、当然あの案が出たときに病院長のモチベーションもどっと下がったと。こういうことをやってきた病院事業庁のトップとして、このモチベーションを向上させていくために、あの案が発表されてよかったかどうか。どういう効果があったのかだけ、常に日の当たるところ、当たってみえた小山庁長が、前はホスゲンもありましたし、そういう危機管理は得意やと思いますので、県の今の案の出され方に対して、この観点でどう思われているのか、その感想だけ教えてください。
○小山庁長 非常に難しいご質問なんですけれども、モチベーションにつきましては、私はもともとからのものと２つあると思っております。
今委員のご質問にございました、現在の改革案が示されたということについて、これは私としては本音のところ職員のモチベーションは非常に前向きにはならないだろうというふうに思います。ただ、職員のモチベーションという観点と、地域医療をどういうふうにこれから確保していくかという長い目で見たところの、県の政策というもの２つがあると思いますので、そこをどう乗り越えていくかというのは、ひとつ職員側としてもあるんだと思います。
それともう一つ、やはり今の医療体制がこの改革案というより、もともと国から改善プランの提出を求められるということとか、あるいはこの改革プランが出るという、こういう医療現場の全国的な状況だと思います。こういうことになってきている中で、職員がいかにモチベーションを高めていくかという、そういう努力が求められていることと、先行きを考えたときに暗くなりがちな医療環境になってきているんじゃないかというふうに思っております。ただ全国的に見ると、非常に活気のある病院も私もいろいろ勉強していますとあるようにも聞いております。ですから、そういうことから考えますと、その職員がどう考えて、何をどう取り組んでいくかということをやっぱり頑張って、そういう中から考えて検討して、そういうものを築き上げていかないといけないというふうに思います。
ただ、改革案につきましては、これはまたそういう流れと別要素というのもございますので、そこをどう受け止めて、さらに地域の医療確保のために職員がどういうふうに考えていくかということを、職員と一緒に、現場と一緒に考えていきたいというふうに私は思っています。
○真弓委員 今日のところはそういう形で、これからもまたねちねちとやらせていただきますので、よろしく。
○北川委員長 ほかに質問はございませんでしょうか。
○舟橋委員 改革案が出て、その中に３年先を目途にという表現になっていますよね。志摩病院以外はある面ではどういう結果になろうと、この３年間はどうにか生きていけると思うんですよ。ところが、志摩病院は正直なところ３年待てるか、もう瀕死の状態という認識があるわけです。最大の要因は医者ですよね。今年４月から産科医が来ていただくという話を新聞で見ておったら、健康上の理由でということで残念ながら来ていただけなくなった。ようやく独立独歩で進んできた志摩病院が、地域内のさまざまな団体と連携を持ってやっていこうといってやり始めたことは、大いに期待をするんですけれども、さりとてそれだけで今の窮状を打開できるものではない。当面、志摩病院の副院長が兼務発令もされていますけれども、この２年間本当に医師の確保について、どうされる方向で、どういう決意で思ってみえるかというのをちょっと聞かせていただけたらなと思うんですけれども。三重大に突き放されていますからね、ここは。決意だけでいい。
○小山庁長 本当に決意ということになりがちなんですけれども、志摩病院の現状を、特に産科につきましては、私も３月末にそういうことで急遽来ていただけなくなったということは、非常に残念に思っています。そういう意味では、いい方向に行くかなと思ったところができなくなった残念さというのは本当にあるんですけれども、これは地域のことを考えればさらに努力して、医師の確保ということとともに、そういう機能をどういうふうに確保していくかということも、考えていく必要があります。これが助産師外来ということで、病院の方も前向きに考えていただいているということで、ここは期待したいというふうに考えています。
ただ、おっしゃられた全体的、特に内科の方の医師確保はどうかというと、今全国の状況見ていますと、さらに厳しい状況も考えられるし、あるいは三重県の都市地域以外の、中山間地域とかへき地に入るところはさらに厳しい状況がまだまだあるのかなというふうに思っておりまして、そういう中では学生の定数の増とか、そういう効果があらわれてくるのは時間がかかりますから、それまでにやはり何とかして今の病院の機能を維持していくというのが一番大きな課題だと思います。
そういう中で、医師確保というのは今委員がおっしゃられたように一番重要な状態でありますので、ここは現在のところ三重大学といろいろな話し合いを行いながら、三重大学もそういう厳しい中におきましても、お二人の非常勤を送っていただいて、建て直しを一緒に考えていただいておりますので、そういう線をもっと強くしながら医師の確保につなげていきたいと。それと三重大学だけでいいのかという議論も当然ありますので、できるだけ全国に公募もかけるような形にはしておりますけれど、これもなかなか現状では厳しい状況だということもありますので、やはり三重大学とのつながりを十分大事にしていく必要があるというふうに考えております。
この点では何度か大学の方を訪れながら、いろいろな意見交換をして、どういうふうな方向に持っていくかということの相談にも乗っていただいておりますので、今後さらに努力していきたいというふうに考えています。
○舟橋委員 公聴会のときに、内田学長が指定管理者になったら最大限の支援をしますと、一志病院と志摩病院におっしゃってみえたんですけれども、３年待たずに早々とどっかで最大限の支援を求めておいていただきたいと今思うんですよね。それから、ちまたで指定管理者になったらここだろうと言われておる、うわさがされる自治医大系、そういうところも３年先の瀕死の状態で受け取るんじゃなくて、今の時期に何らかのアクションを起こしてもらえる、そういうような対応も含めてでないと、本当に指定管理者になったときに、じゃ画期的な復活が志摩病院で認められるかと、それは住民も信用しません。この間の３年間は、やっぱり住民の皆さんも私たちもしっかり見据えていかなあかんし、本当に３年間志摩病院がこれでもつんだろうかという不安を、何らか解消する要素を、やっぱり病院事業庁として提示をしていただきたいなと思います。
以上。
○小山庁長 公聴会のときの内田学長の最大限支援するというお言葉は、非常に支えになっておりますので、ありがたかったと思います。ただ、そういうことが現実に行われるように、内田学長もさることながら、内科の教授の方にもいろいろお願いに上がる必要があると思いますので、それも続けていきたいというふうに思いますし、それと大学ももちろんですけれども、県としてもそういう医師の確保、これは県内部で医師の確保策をとっていただいておりますから、そちらの方もさらに有効に活用させていただきたいというふうに考えておりますので、今後とも頑張っていきたいと思います。
○山本委員 一番初めに発言して終わろうかなと思ったんですが、志摩病院の話が出ましたのでね。私も言わせてもらうと、昨日も市立病院へ行っていたんですね。市立病院の部長と話をしていて、ではこれから市立病院をどうやって、市立病院は意外と頑張っておるんですよ。医師も新しく確保しているんです。だから、そういうことがなぜ県立志摩病院がというか、志摩病院に限らず県立病院ができないのかなというようなこともあったりして、そして今言われているように、その地域医療振興協会を念頭にしながら、じゃこれからそこへ指定管理者というようなことがいろいろと言われておるんですが、現状は、例えば市と、その指定管理者の地域医療振興協会とがうまくいっているかというと、決して首長を初めお互いに疑心暗鬼なところというのはあるんですよ。じゃ、それを県立志摩病院に当てはめると、県と地域医療振興協会とがうまくいくのか、それは将来のことですから今心配しなくてもいいのかもわかりませんが、現実なかなかうまくいくのかなというような、そんな懸念があるんです。だから、そこも選択肢の一つだけれども、広くこの地域に合った、地域医療を担えるような、そういう指定管理者を選定してもらえるように努力してもらいたいなと、そんなふうに思うんですね。
なぜ、こう図体が大きいと医師確保ができないのかなというのが、もう志摩病院に限らずよその、よそというか医療センターもそうだし、ほかの病院もそうだと思うんですけれども、なぜなんだろう。それだけ１点だけ。
○小山庁長 私もそれほど詳しいわけでもございませんけれども、やはり医師の確保につきまして、病院規模が大きくなればなるほど、多くの医師をどう確保するかという問題が、かなり大きい問題になります。
小さい病院でありますと、数人の医師を公募とかそういうことで可能なのかわかりませんけれども、そういう大きい病院で多く確保するというのは、単に公募だけではなかなか集まらないのが現状だと思います。そこで、そういう大きく供給できるところと、つながりがきちっと持てているということが、将来的に持続可能な病院経営になるんだろうというふうに思っておりまして、そこでそれぞれの病院の運営方針､医師の確保策というのがいろいろある中で、今までの経緯、それから三重大学にずっと依頼してきているというところがございますので、ここを今、大きく転換できるかというと、これはもう不可能な状態だというふうに私も思います。そこのところできちっと地域の医療をどう確保するかというのは、これは三重大学も単に医師の派遣だけじゃなくて、どの地域の医療をどうするかということも一緒に考えていただいておりますので、そういう議論の中でこれからも進めていく必要があると思います。
それと、もう一つ言われた市立病院の方、非常に立派にやっていただいておりますので、そういう市立病院とか先程申し上げました町立病院とかと、県立病院とはいいながら、その地域をどうしていくかということを、やっぱりネットワークの中で考えていかざるを得ない状況だということもひとつございます。
そして、指定管理者についておっしゃられたことは、私もよく聞いておりますので、単に一団体ということでなく、広く公募してできるだけしっかりやっていただけるところ、県としても責任があるわけですから、そういうところと手を結んでいく必要がもしその方針が決まったとすれば、あるんだろうと思います。我々としましては、今のところそういう方針についての議論を見ながら、現在の志摩病院をどうしていくかと、どういうふうにこの医療を確保して、地域住民にとっていい病院にしていくかということが、最大限の課題だと考えておりますので、その方向で頑張りたいというふうに思っております。
○稲垣総括室長 言いわけがましいかもしれませんけれども、県立病院の場合も志摩病院に関しましては、内科循環器科に関しましては、とりわけ昨年度は12名が６名に半減するかなという話があって、現在９名を何とか維持したのも、先程委員言われましたけれども、自治医とか、県内で動かせる自治医とかそうしたものの確保に努めてやってきたわけでございまして、決して確保されなかったわけではなくて、それを今激しく開業、開業とかで減っているのが多かったということになるんでしょうけれども、また三重大学に関しましても、三重大学を別に擁護するつもりはございませんけれども、第一内科の方もかなり開業の勢いが激しいものですから、医局の方が逼迫しているという状況でこういう引き揚げということになるんですけれども、一方で今非常勤も含めまして医師の支援を送っていただいておりますし、また第一内科だけではなくて、一志の方で頑張ってやっている総合診療部の方からも手伝いをいただいているという状況にございます。
また、一方で医師の確保につきましては、独自確保につきましても、もうおやめになりましたけれども、前は田村先生とか産科医師とか、今おります脳外科の山本医師とか、そうした方の確保もしておりますもので、確保については努力はしておるつもりでございますけれども、いかんせんこの医局とかいろいろなところのもう、肝心かなめの部分が減っていくという状況がありまして、勢いがとまらないというのが実情でございます。
○山本委員 終わりますが、稲垣総括室長、頑張ってもらっておるというのはようわかっておるの。それはもういろいろなとこへ行ったりして、アプローチしてもろうておるというのは本当に私もよくわかっていますから、今後ともまたよろしくお願いしたいと思います。
それと、三重大の内田先生、この先生は最終的には指定管理者賛成派で来てみえたけれども、今の志摩市立病院、昔の大王病院に非常に貢献されたんですよ、私も行ったことあるし。だから、あのへんの地域医療については非常に造詣の深い先生だし、理解は示してくれていますからね、この前の在り方検討委員会のあの公聴会のときも、「いや、志摩病院はですね」と言うて本当に理解は示しながらも指定管理者の方にというような、そういうことでした。だから、あの先生は大事にしていかなければいけないというふうに私も思っておるし、行政側もあの先生をうまく、うまくというか大事にしていただきながら医師確保について相談してもらったらな、そんなふうに思います。
以上です。
○北川委員長 ほかにご質問はございませんか。
○奥野委員 小山庁長、雇われ社長じゃなくて、抜擢社長としてやっていただくことかなと思います。知事に言われることなく、あなたの思いでやってもらうようにお願いをしたいと思います。
今回の予算を見ていると、非常に格好いいなと思うのは、赤字を堂々とやっているという点と、だけどこれまでの反省点がないということと。これもし移管したりいろんなして、経営内容がよかったら今までは何をしていたんかということ、そのへんの説明も今度またほしいなと思います。今はもう結構です、はい。
○北川委員長 はい、ほかに皆さんどうでしょうか、残りの方。
よろしいでしょうか。ほかになければ、これで病院事業庁関係の所管事項概要の調査を終了いたします。
当局にはご苦労さまでございました。お疲れさまです。
Ⅱ 委員協議
委員会年間活動計画の策定について
①協議
○北川委員長 それでは、引き続いて協議をお願いいたします。
ただいまからは、当委員会の向こう１年間の年間活動計画策定の検討に入ります。
それでは、年間活動計画策定の手順をご説明します。
資料１の「常任委員会年間活動計画作成について」をごらんください。
25日及び本日、当局の所管事項概要について説明を受け、調査を実施したところです。その内容をもとに、課題等を抽出し、当委員会の向こう１年間の活動内容について、ただいまから委員間で協議をしていただきます。その結果を踏まえ、本日の委員会終了後、私と副委員長でそのうちの資料２の様式により計画書をまとめ、後程各委員に配付させていただくという手順で進めさせていただきたいと思います。
それでは、まず重点調査項目の選定を行いたいと思います。
当委員会の調査事項としては、資料２の１、所管調査事項のとおりですが、年間活動計画の策定に当たっては、特に調査が必要な事項を、重点調査事項として調査していくこととなります。今後、当委員会として重点的に調査していく事項について、皆さんのご意見をお伺いしたいと存じます。いかがでしょうか。
もう皆さんそれぞれで出していただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
○舟橋委員 我が会派は、少しメンバーで相談させていただきましたので、その原案だけ先に。
○藤田委員 ３項目はどうかなということで考えさせていただいたんですけれど、１つは病院改革の問題、当然取り組んでいかなければならないと思いますし、それから他の自治体病院も含めた地域医療のこのあり方というのは、それとも付随して必要ではないかというふうに思っています。
それともう一つは、本年度は次世代育成推進計画の改定の年に当たっていますので、これにかなり子どもたちの問題、青少年問題、非常に範疇が広く、障がい者の問題であったり、虐待やら、こういう問題も含まれてきておりますので、この問題をもう一つかませればどうかなというふうに思うんですが。
以上です。
○北川委員長 ありがとうございます。
県立病院改革について、それから地域医療のあり方、これは地域医療体制のあり方ということでよろしいでしょうかね。それから次世代育成推進計画の改定にかかわってということでテーマの重点調査項目としてお話しをいただきましたが、ほかの委員さんからはどうでしょうか。
○奥野委員 これは３点ぐらいなんですか。
○北川委員長 数ですか。いえ、別に数に特に制限はないですが、ただ余りたくさんあっても整理が、１年間とはいえ限られた時間の中での調査、議論になりますので。多くても４つ、５つまでというのが理想形ではないかなというふうに、はい。
○奥野委員 僕１点だけちょっとあれなんですけれど、昨日もＮＨＫでやっていたんですけれど、この頃は介護施設が非常に社会福祉法人を立ち上げて、介護施設をしようといっても、市町が拒否するんですよね。なぜ拒否するかというと、介護料が上がってくるんですよ。私も町長をしておったときに、なんでこう差異が出てくるんかなと思ったら、やっぱり施設のある市町は非常に介護料が高くなってくる。そうすると皆さんに、住民に負担がかかる。それを全部、今市町が嫌がるわけなんですよ。
だからちょっと言ったんですけれど、この前のベッド数というのか受け入れ人数が、数字が全部50％以下だったじゃないですか。そのへんを僕ちょっと調べたんですけれども、やっぱりどこの市町でも計画にないとか、こう行くわけですよ、施設を作りたいといって。だけれど今は計画がないとか言ってそうするとああそうなんかといって拒否されるので、そういう各施設が特養にしたって老健にしたって建ってこないというところがあるんですよ。
そういう問題、県も逃げ腰、市町も逃げ腰、だから数字が低いということになった。在宅介護は大きな12年の介護保険ができたときに、１つの大きな目標だったんです。そんなわけには今もういかない。皆さん方ご存じやけど、各家庭だからといって非常にストレスがたまったりいろいろ困ったりしているわけですから、これから恐らく施設というのはやっぱりある程度は必要じゃないかなと思うので、その県の目標値に達するぐらいの施設が必要なんと違うかなというのを、ちょっとそのへんの調査もして、もっと県民の立場になったそういう施設というんか、介護をしていく必要があるんかなと思うので、昨日、一昨日のあれに書いてあったと思うんですけれど、そこらへんの調査をしてほしいなと思うんですけれど。
○北川委員長 そうしましたら、介護保険施設の整備、促進についてということでよろしいでしょうかね。
○山本委員 ああ、いいですね。それ１つ加えていただけたらありがたいなと思います。
○北川委員長 ほかの委員さんからはどうでしょうか。
よろしいですか。そうしましたら、整理をさせていただこうと思います。
本委員会として重点的に調査していく事項、１つ目が県立病院改革について。それから２つ目が地域医療体制の整備促進ということでよろしいでしょうか。
○北川委員長 地域医療の充実について。それから３つ目が、これは次世代育成、県の方は支援の方ですよね。次世代育成支援行動計画についてということでよろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
○北川委員長 それから４つ目が介護保険施設の整備、これは促進ですか。整備と書いてありましたけれどね、整備でよろしいですか。はい。介護保険施設の整備についてと、以上４項目でさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○北川委員長 それでは、重点調査項目は決まりましたので、次に重点調査項目ごとに調査の時期、具体的な調査方法等についてご協議いただきます。
具体的な調査方法としましては、計画書案にもありますように、当局からの状況説明、聞き取りのための委員会、参考人招致、県内外調査、それから委員間討議などが考えられます。
それでは、まず重点調査項目の１つ目、県立病院改革についてご協議をいただきたいと思います。どういう手法で調査を進めていくかということでございますが、何かご意見がございましたらいただきたいと思います。
○藤田委員 できればこの項目というのが、県の方針が煮詰まってくるのが多分秋口ぐらいになってくるだろうということを予測すると、かなり前倒しでいろいろなことを行動していかないといけないと思うんですよね。だから、それからいうとこの前委員長の方から別冊で資料をごそっともらいましたよね。これについて我々がまずはしっかりと把握をする必要があるんじゃないか、これまでの流れというものを把握し直す必要があるんじゃないかなと。そのことをベースにいろいろ議論していく必要があると思いますので、その機会をできるだけ早くとっていただいて、その後の議論を深めていきたいなというふうに考えているんですけれど、いかがですかね。
○山本委員 そうすると、勉強会みたいな感じでやると。そういうことね、いいんじゃないでしょうか。
○北川委員長 誰が説明するかという問題は残るんですが、これは事務局とまた詰めさせていただいて、どこかどうでしょうか、６月にはもうすぐ分科会、委員会ありますので、空き時間がとれそうなところで先般お渡しをさせていただいた資料について、説明なり勉強会の時間をとらせていただきたいと思います。
それとあわせて、藤田委員からおっしゃっていただいたように、県立病院改革について、プロセスなり、あるいはタイムスケジュールなり手順的にどう進めていくかということについて、まだ当局から明言がないわけですけれども、委員会としては前年度の引き継ぎもあって、委員長報告もあり、また公聴会もしていただいた経緯もありますので、ここはちょっとじっくりと議論を深める場を十分にとらせていただきたいと思いますし、またできるだけ早い時間にそういう機会も持たせていただきたいと思います。ですので、場合によっては予備日等も６月においては使わせていただきながら、委員間協議ですか、討議も十分時間をとってさせていただきたいと思うんですけれども、よろしいでしょうかね。
○真弓委員 やっぱり、早急に取り組まなあかんのは県立病院の改革だと思うし、今までの、ここやほかのところでも公聴会開かれたり、今県は説明会をやっているので僕らも参加して聞いたりとかというので、それぞれの４病院についてはもうそれぞれみんなよく知っていると思うんですけれども、この間の説明会のときでも地元の人たちが、民間になって随分リスクを犯す可能性もあるやないか、つぶれたところもあるやないかというのも、質問で出ていましたし、たしか去年の健康福祉病院常任委員会は福岡かな、もう県立５病院なくしてしまったところへ行ってみえたと思うんやけれども、そういう破たんをした、ちょっと危なくなったところも。
〔「福岡は破たんしたんじゃなくて、必要がないぐらい充実しておる」の声あり〕
○真弓委員 いや、福岡はね。福岡へ行っておるけれども、ほかの危ないところとか破たんしたところは行ってへんと思うんです。そうやで、そういうところをちょっと調べていただいて行くなり、委員個々でもええと思うんですけれども、そういう情報をいただけたらなと。
新聞等なんかでちょくちょく見ますやんか、あそこがあかんようになった、ここがあかんようになったという、でもこの近くでどんなところが行われておるか。伊豆のことは一般質問された人もみえましたし、そういうのを一遍ここでまとめてもろうて、そこへ見に行くなりあるいはその話を聞かせてもろうなりしたら、それでああ、そんなんこの一志病院や市町は適用しやへんのやなというのがあれば、多分ないと思うんですけれども、ええかなと思いますので。
○北川委員長 ３月に行われた公聴会で、公述人の米田先生の方からも、うまくいっていない例についていくつか出されていたように思います。そういうところも含めて、失敗したところばかりということではもうなく、全体にいろいろなケースを、調査を改めてさせてもらう必要があると思います。
ただ、県外調査については、残念ながら今の設定が10月後半の設定になってございますので、その時期でいいのかどうかというのが若干あります。場合によってはそういう事例をピックアップさせてもらって、早目に情報提供だけはさせていただいて、時間のとれる方は個々の政務調査で進めていただくということも、積極的にやっていただけたらなと思いますので。10月の県外調査については、その地点で有効になるかどうかということはちょっとまだ見えない状況ですので、もう少し相談はさせていただきたいと思います。
○舟橋委員 よろしくお願いします。時間の関係もあるので、突っ込みでなんですけれども、１つは県内調査の中で、このたび紀南病院に地域医療研修センターができましたですね。奥野さんにも会って話を聞いてみたいという思いがありますので、メニューの一つに一遍ご検討いただけたらと思います。
それから、山本委員と私は２年連続ここなんですけれども、昨年度いろいろな公聴会したり参考人招致をしたりしてきました。あと漏れているのは、県が病院改革をしたときに、その変化をやっぱり陰に陽に受けるのは、市町村立の公立病院だというふうに思うんです。そういったところに対する影響だとか、彼らはどういうふうにこの問題を見ているかというようなんを、参考人招致がいいのか何がいいのかわかりませんけれども、一度彼らの意見というか、思いを聞いてみる場があったらどうかなというふうな思いをしています。
○北川委員長 ありがとうございます。
前段の地域医療センターについては、県立病院改革にも当然絡みますし、２つ目の課題の地域医療の充実ということにもつながる話ですし、センターについて今年から立ち上がったということですから、これは県内調査が要るかどうかまたご相談させていただくとして、何らかの形でぜひ調査には伺いたいと思います。
おっしゃっていただいた２つ目の公立、いわゆる県内の自治体立病院ですね。県が県立病院の民営化を進めるという中では、当然影響といいますかインパクトを与えるものでもありますし、そのあたりの懸念を持っておられるのか、期待を持っておられるのかも含めて、ご意見をいただくというのも一つかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○山本委員 この前の、在り方検討委員会の紀伊國委員長なんかを呼んでね、九州の例なんかもあの女性の方、何と言ったかな。
〔「松岡さん」の声あり〕
○山本委員 松岡さんなんかといろいろと、委員とが議論しました。それだけで終わってしまったんですが、その後公聴会やりましたよね、我々公聴会やった。あと、なおかつ賛成・反対の人たちとの全員協議会でもやった。だけれど、あれでもうやったということで何か過ぎてしまうというのが本当にいいのかどうかなというような、僕懸念をしとる一人なんです。じゃ、あれに漏れた方々はその地域で、我々は志摩で副知事に来てもろうて病院の説明というてやった。そこで漏れた方、本当は議会に来たかったけれども外れた方が手を挙げて発言していましたわ。だから、ああいう公聴会とか議会への地域の声をどうやって反映させていくかというようなことについては、もちろん我々はその代弁者なんだけれども、直接やっぱり地域の住民の人たちの声を反映させていくというような場が、もしこの１年間の中であればね、ええがなというふうに思っておるんだけれども、もうそれ屋上屋だと言われればそれでいいし、いやいやまだ機会は与えた方がいいんじゃないかなというようなことがあればやってもらっても。委員の方に聞いてもらったらいいがなと思いますけれどね。もうこれでええというんだったらそれでいいし、我々がしゃべればいいんだから。
○北川委員長 具体的にどんな手法というのは、特にお考えは。
○山本委員 私、今日の新聞なんかでもアンケートで反対のパブリックコメントが多かったとか、いろいろそういう議論出たじゃないですか。それをそのままにしておくのか、我々委員会としてそれをとらえながら何かそういう会というか、そういうものを設けるとか、何かそういうのがあればいいように思うんですけれども。
○北川委員長 昨年度参考人招致なり、あるいは公聴会なり開かれてきた経緯の中で、まだまだ住民の声として十分吸収できていないといいますか、さらにいろいろ広くご意見を聞く機会をという山本委員のご意見ですが。
○山本委員 なぜそんなことを言うかというと、在り方検討委員会の紀伊國委員長がね、全国のいろいろなそういう自治体病院の厳しいところというのをよく承知でここへみえたんだけれど、その紀伊國委員長がどういう考え方をして、知事にどういう提言をしたかというのをわかっておるのは、健康福祉の常任委員会の人たちだけだったわけでしょう。だからそのこともあって、例えば今年は紀伊I國委員長とは違うんだけれども、長野の諏訪病院の、もう全国的に有名ですけれども、鎌田實医師なんかを例えばここへ呼んでくると。同じ長野県の中でも佐久病院は非常に厳しい状況になっておる。何で長野県で１つは全国的に有名な病院になったけれども、片一方はもう閉鎖になってしまったのかなというような、そういうようなことも、我々は意見を言えばいいのかもわからんけれども、招聘するのも一つの手かなというふうに思ったりするんですよ。そういう意味で言うたんです。
○北川委員長 いかがでしょうか。
○奥野委員 我々議員というのは、やはりそれぞれが負託を受けてきているわけなんですよね。だけれど、住民の考え方というのは、その感性の中で自分が足で歩いて聞くなり、それで感じてやっぱり代弁をしていくというのが我々のあれですから、余りにも聞き過ぎてもいかん部分もあるし、いろいろな賛否両論、いろいろな考え方があるんで、そこらへんを総合的にまとめてここへ持ってくるのが我々の仕事であると思いますので、余り時間をそのへんでかけてもいかがなものかなというような気がしないでもないです。やっぱり執行部の考え方をチェックしながら、我々の一つの方向性、考え方を示していくというのは、代理でパブリックコメントやそれを余りにも重視してもいかがなものかなというような気がしないでもないです。
○北川委員長 ほかにご意見ございますか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 そうしたら、山本委員のおっしゃるのもいろいろご意見としてはあることですし、副委員長の言われることもそういう面もありますし、ご意見として聞かせていただいて、とりあえず６月もしっかり議論させていただくということなので、その中で、いやいややっぱりもう少し別の手法でそういう機会をという必要性が特に出てくれば、また設定を検討させていただくということで。現段階では先程から出ているプロセスで少し議論を深めさせていただくということで。いかがでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○北川委員長 それでは、２つ目の項目にいかせていただいていいかな。もう少し、確認だけ。両方にわたる話ですので、同じような考え方でよろしいですね。３つ目にいかせていただきます。
次世代育成支援計画について、これについてはこんな形でということで、もし調査なり議論のご要望があれば。
○藤田委員 この前の健康福祉部の説明の中でもかなり丁寧に議会の方へ提示をしてくることになっていますので、それに合わせて議論を進めていけばいいんかなとは思っています。ただ、前のときは審議会みたいなものを別に立ち上げたり、やって作り上げてきたりしたんですけれども、今回現在ある審議会の中から、ワーキングのような格好で人に集まってもらって相談をすることと、それから執行部の組織を使って議論をするみたいなので、どうも聞いていますと。どこかの時点で、そのワーキングの状況を随時報告しなさいというようなことを言っておいてもらうのがいいのかなとは思うんですけれど。あとは大体時間的に、時系列的にはあの流れでいけるかなと思って見ていたんですけれど。
○北川委員長 そうしますと、審議会の中のワーキンググループの議論の経緯について、随時委員会で説明をいただくということ。例えばそのワーキングの方に必要に応じて議会、委員会に来ていただいてお話しを聞かせていただくという形も、もし必要であれば考えさせていただくというふうな流れでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○北川委員長 特に、この３つ目の項目に関して、ほかにご要望なりございませんですか。
ありがとうございます。
そうしましたら、４つ目が介護保険施設の整備についてと、副委員長の方からもしあれば。
○奥野委員 先程も言いましたんですけれど、やはり今特養というのか、介護度３とか４とかという人がどれだけ待っているのかというのも、確かにデータですと重複して物すごい人数になっているけれど、実質はそうじゃないと思うんですよ。ただ、そういう部分で、もうここらへんの調査を、本当にどれぐらい必要なんか、どれだけの人が望んでいるのかというのを各市町村単位で調べられんかなということ。
それに対して県や市町がどんなふうな考え方で、これからどうしようとしているのかというのを調査していって、もっと県民にこうですよというのを知らしめないかんのかなと思うんですよ。そこらへんが非常にあやふやでみんなわかっていないんと違うかなというような気がしますので、これが我々の役割なんと違うかな。だけれど、社会福祉協議会を立ち上げていい加減な人が出てきてもまた困るわけなんですよ、実際いうて。補助金だけぱっと取っといてぱっと逃げてくとか、そういう可能性もありますので、そのへんもチェックしながらどんだけ必要なんかというのを、だから調査に行く必要は余りないと思うけれど、我々がそういうデータとかいろいろなものを調べて、住民とかいろいろな県民に、こういうことですよというのをやっぱりお示しする必要があるのかな、在宅介護の限界というのも、そういうのを知っていただいたり、こういう苦労をしているんやというのも公開してあげたりしたらよくわかるんじゃないかなと思いますので、行くこともないけれど、執行部や我々がそういうものを調査したらいいのかなというような気がします。
○北川委員長 いわゆるその、実質的な、本当に必要な数というのを見きわめるためのデータ調査を、改めてきちんと委員会としてやってみるということでよろしいんですか。
○奥野委員 それで中に、市町の一つ、二つにどういう状況ですかというのを直接聞くことも必要かなと思います。
○北川委員長 それに対して対応策を、市町についてまた場合によっては聞かせていただくというふうな流れで。
○奥野委員 はい。そんな方向でどうでしょうか。また考え方があったらご意見いただければありがたいと思います。
○北川委員長 ほかにこの項目について、ご要望なりご意見ございましたら。
よろしいですか。あとはもう正副委員長で整理をさせていただくということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
○北川委員長 次に、県内調査及び県外調査の調査内容等について、ご協議願います。
今少しもう出ましたが、そうですね、県内はおよそ先程のお話しでよろしいのかと思いますが、県外について特に。これは先程、重点項目を４つ挙げて、その中でいろいろご意見もいただいていますから、それをかんがみながら設定をさせていただくということで、正副委員長の方で。よろしいでしょうか。
〔「結構です」の声あり〕
○北川委員長 ありがとうございます。
○舟橋委員 県外は決まっていますけれど、県内はまだ決まっていませんやろう。できれば早目に日程だけは固めていただけたらありがたいです。
〔「それは今から」の声あり〕
○舟橋委員 失礼しました。
○北川委員長 それでは、調査先等の詳細につきましては、正副委員長にご一任いただくということでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○北川委員長 それでは、ただいまのご意見をもとに正副委員長で行程案を作成し、委員会でお示ししてまいりますので、ご了承願います。
最後に、県内外調査の日程についてご協議願います。県内外調査の日程ですが、５月15日の委員長会議において、当委員会の県外調査につきましては、10月21日から23日のうち、２泊３日以内の行程で実施することが決まっております。
また、県内調査につきましては、原則として日帰り、１日の調査を２回行うということとなっており、日程は各委員会で決めることとなっておりますが、いかがいたしましょうか。７月下旬、それから８月下旬のうちのいずれか２日で実施するということでいかがでしょうか。
○藤田委員 特にありませんけれども、北がええと思うんやけれども、南はさっきの話で、紀南ということやとちょっと日帰りではきついかなというふうに思います。
○北川委員長 一応正副委員長でちょっと整理をさせてください。
〔「早目に」の声あり〕
○北川委員長 はい、早目にということであれば７月下旬ということになりますが、総選挙の日程がありますので、ちょっと気になるところではありますんですが、委員会としてはできるだけ早い方でということでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○北川委員長 はい、あくまでも。事務局、これアバウトな話でよろしいですか。
○事務局 日程表におつけしてある紫の部分なんですが、もし決まるのであればと思ったんですが。
○北川委員長 決めさせていただきましょうか。今案に出ているのが地域医療センター、できれば奥野所長にもお話しをということを考えると、そちらの日程もちょっと確認をさせていただかんといかんですが、どうですか、９、10というご意見がありますが。逆にご都合がつかないと言われる方いらっしゃいますか。７月９、10、木、金ですね。これで２日使うと原則論でいくと北はなしということに。それはまた随時設定をさせていただくということで、とりあえずじゃ７月９、10の日程で地域医療センターへという県内調査を設定させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○北川委員長 以上で年間活動計画作成に当たって協議すべき事項は、終了いたしました。
本日の協議内容を踏まえ、正副委員長で年間活動計画をまとめ、各委員に配付させていただきます。今後の委員会活動は、原則としてこの活動計画書に基づき調査等を行っていくこととなりますので、よろしくお願いをいたします。
以上で健康福祉病院常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでございました。ありがとうございます。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により押印する。
健康福祉病院常任委員長
北川 裕之
