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平成２１年３月１２日 県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会県土整備企業分科会 会議録
県土整備企業常任委員会
予算決算常任委員会県土整備企業分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成21年３月12日（木） 自 午前10時01分～至 午後 １時54分
会 議 室 202委員会室
出席委員 ７名
委 員 長 前野 和美
副委員長 笹井 健司
委 員 森野 真治
委 員 北川 裕之
委 員 前田 剛志
委 員 中森 博文
委 員 山本 勝
欠席委員 ０名
出席説明員
［県土整備部］
部 長 野田 素延
理 事 高杉 晴文
副部長兼経営企画分野総括室長 廣田 実
公共事業総合政策分野総括室長 北川 貴志
道路政策分野総括室長 福島 眞司
流域整備分野総括室長 宮崎 純則
住まいまちづくり分野総括室長 長谷川雅幸
総括検査監 曽根 学
参 事 前川 耕一
参事兼維持管理室長 北尾 真二
県土整備総務室長 伊藤 隆
経営支援室長 福本 悦蔵
公共用地室長 丹羽 和夫
公共事業運営室長 渡辺 公徳
入札管理室長 日置 福男
建設業室長 大森 邦彦
高速道・道路企画室長 湊谷 信行
道路整備室長 野田 清太
河川・砂防室長 久世 憲志
港湾・海岸室長 世古口幸久
下水道室長 土井 英尚
施設災害プロジェクト推進監 栢 一史
都市政策室長 横山 征成
景観まちづくり室長 日沖 正人
建築開発室長 横山 賢
住宅室長 大西 俊隆
営繕室長 若林 豊
建設政策特命監 水谷 優兆
人権・団体経営特命監 蔭間 喜一
幹線道路用地特命監 濵地 繁
施設管理特命監 垣本 長生
建築確認審査特命監 板谷 仁吉
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主査 平井 靖士
企画法務課 主査 石田 学
傍聴議員 ０名
県政記者クラブ ３名
傍 聴 者 １名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第 ８号 「平成21年度三重県一般会計予算」の関係分
（２）議案第17号 「平成21年度三重県港湾整備事業特別会計予算」
（３）議案第18号 「平成21年度三重県流域下水道事業特別会計予算」
（４）議案第31号 「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」の県土整備部所管分
（５）議案第55号 「土木関係建設事業に対する市町の負担について」
（６）議案第56号 「北勢沿岸流域下水道（北部処理区）維持管理等に要する費用の市町負担の改定について」
（７）議案第57号 「北勢沿岸流域下水道（南部処理区）維持管理等に要する費用の市負担の改定について」
（８）議案第58号 「中勢沿岸流域下水道（雲出川左岸処理区）維持管理等に要する費用の市負担の改定について」
（９）議案第59号 「中勢沿岸流域下水道（松阪処理区）維持管理等に要する費用の市町負担の改定について」
（10）議案第68号 「平成20年度三重県一般会計補正予算（第９号）」の関係分
（11）議案第76号 「平成20年度三重県港湾整備事業特別会計補正予算（第２号）」
（12）議案第77号 「平成20年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第２号）」
（13）議案第89号 「土木関係建設事業に対する市町の負担について」
２ 所管事項の調査
（１）三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例の規定による提出資料について
Ⅱ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 所管事項の調査
（１）入札及び契約制度の改善に関する請願の処理経過について
（２）平成19年度包括外部監査結果に対する対応について
（３）紀勢自動車道大宮大台ＩＣ～紀勢大内山ＩＣ開通後の交通状況について
（４）審議会等の審議状況
Ⅲ 委員協議
１ 分科会関係
（１）分科会委員長報告について
２ 常任委員会関係
（１）常任委員長報告について
（２）閉会中の委員会開催について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 分科会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
・議案第68号「平成20年度三重県一般会計補正予算（第９号）」の関係分
・議案第76号「平成20年度三重県港湾整備事業特別会計補正予算（第２号）」
・議案第77号「平成20年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第２号）」
・議案第89号「土木関係建設事業に対する市町の負担について」
（１）審査
①当局から補充説明 なし
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
（２）採決
議案 第68号 挙手（全員） 可決
議案 第76号 挙手（全員） 可決
議案 第77号 挙手（全員） 可決
議案 第89号 挙手（全員） 可決
・議案第 ８号 「平成21年度三重県一般会計予算」の関係分
・議案第17号 「平成21年度三重県港湾整備事業特別会計予算」
・議案第18号 「平成21年度三重県流域下水道事業特別会計予算」
（１）審査
①当局から補充説明 なし
②質疑
○前野委員長 ご質疑があればお願いします。
○中森委員 当初予算の関係で、ちょっと進捗状況と今後の進め方についてお伺いしたいんですが、議案聴取会部長説明概要29ページの景観まちづくりプロジェクト事業についてお尋ねをしたいんですが、これは始まりまして２年という、２年目にかかるわけですか。当初３年間ということで進めている中で、現状、地域のまちづくりとの連携で新たな三重県の文化・歴史、いわゆる街道を軸とした地域づくりとの協働の事業ということで、非常にいい事業だと感じております。
今２年目ですので３年目で、その後、こういうのは単年度で完結するというのは、なかなか期間も必要ですので、私は遷宮に向けての街道ではないかなと、こういうふうに思っていますので、事業の展開によっては充実・継続してほしいなという思いがあります。現在の進捗と今後の進め方についてもお伺いしたいんですが。
○日沖室長 景観まちづくりプロジェクト事業につきましては、平成19年度から取組を始めております。その中で現在の進捗状況でございますけれども、既に伊勢市内で外宮前地区の修景整備を完了しております。それから、多気町の丹生地区、こちらの修景整備もこれまでに完了しております。19年度から今年度に至りまして２地区で工事が完了ということで動いてきてございます。
それから、現在の取組の中で既にソフト事業ということで、地域のまちづくりの動きに合わせまして一緒に協働で取組を始めている地区が、多気町の女鬼峠地区、明和町の斎宮地区、それから津市の上多気地区ということで、それぞれ旧街道沿いの文化・歴史も生かしながら修景整備を行っているという状況で、また工事については、既にこの１月に女鬼峠地区の工事の発注が終わっております。それから、斎宮地区につきましては一部３月に工事の発注を終わりましたけれども、斎宮地区については上多気地区とあわせまして、21年度に事業を本格化するというような状況で考えております。さらに、地域が広うございますので、伊勢街道の斎宮地区については22年度も合わせて工事の検討をしていきたいというふうに考えております。
それから、今後の状況ですが、この景観まちづくりプロジェクト事業につきましては、現在計画の中で４カ年を一つのめどとして、22年度までの中で進めてきておりまして、今後地域のまちづくりの動きを踏まえながら、関係市町とも協議の上、今後の箇所づけについても検討をしていきたいというふうに考えてございます。
○中森委員 ありがとうございます。22年度を目途、今年21年、22年と、ご遷宮までにはあと数年あるわけで、今ごろ継続の話はできませんけれども、いわゆる街道ですので、伊勢参りとなってきますといろいろと広範囲に街道も多くありますので、特定の地域をどうこうということではないんですけれども、伊賀地域にも街道がありますので、その辺も十分に地域の状況を検討していただけたらなと、地域での声がありましたので、またよろしくお願いしたいというふうに感じております。
もしコメントあればありがたいんですけれども。
○高杉理事 この事業は、先程委員がおっしゃったように地域の文化的景観なり、あるいは歴史なりを生かして、地域の方々とともにそのまちの魅力を高めていこうという事業でございまして、計画段階から地元の方々と一緒に議論をして計画を詰めていくということで、ある意味では非常に意義のある事業だと思っておりますので、今後につきましては地元の方々のご意見なり、あるいは市町のご意見なり、それをきちっと踏まえた上で今後の方向性をきちっと議論していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○前野委員長 他にございませんか。
○山本委員 橋梁の修理というんですか、三重県内に県の関係の橋梁がたくさんあると思うんですけれども、前にも説明を受けたかわからんですけれども、今回の当初予算の中で特に計画的に修理というんですかね、点検をして、古くなったものについてはいろいろ手当てをしていただいておると思うんですけれども、その辺のところの全般的な予算だかは計画どおりやっていただいているのかどうか。
○北尾参事 橋梁の点検につきましては、前回にもご説明させていただいたんですが、本年度15ｍ以上の橋梁については調査が完了いたします。来年度、21年度にその調査結果に基づきまして健全度評価、いわゆる橋梁がどういう状態にあるのかという健全度評価をいたします。その中で、老朽化の度合いに応じましてかけかえの必要性があるのかないのか、あるいは補修、あるいは修繕、こういうものについての評価をいたしまして、それをつなげているという状況で今進めているところでございます。おおむね、橋梁の点検につきましては完了しております。今、来年度に向かって健全度評価の準備を進めているという状況でございます。
○山本委員 以前ちょっと聞いたんですが、私ども国の橋も見ていますと、北勢の方では名四の橋の事件がありました。それから、今は国のほうの伊勢大橋のペンキの塗りかえをやっておりまして、あの辺の基礎を見ておると、大変老朽化が進んでおるなという気がいたしますもので、あそこは既にもう70年ぐらいたっておるということでございますから危ないのはようわかるんですけれども、私ども、この間国の方でちょっとお聞きをしたら、やっぱりそういう面では計画的に橋梁の点検、補修をやっていかんと、高度成長期のときにどんとやったことがどんどんツケが来るんで、十分明許の中でやっていかなあかんですよという話を聞きましたもので、どうぞ早く点検をしていただいて、計画的にそれを進めていくような計画をつくっていただきたいなと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○北尾参事 ありがとうございます。先程申し上げましたように、15ｍ以上の、いわゆるＡ級の大きな橋梁というのは既にもう点検を終わりましたので、健全度評価に入ってくるわけですが、その中で、先程ご意見をいただいたように、非常に古いものの中でも塗装、いわゆる補修程度で済む橋梁、あるいは修繕、一部を取り払う、あるいは上部工だけではなくて下部工、橋台だとかピア（ＰＩＥＲ）ですね、橋脚等も当然修繕の対象になってきます。そういうところも含めて、全般的にその橋梁全体の健全度というものをとらまえた上で、いわゆる緊急度の高いところから順次修繕なり補修なりをやっていくということで、頑張って取り組んでいきたいなというふうに思っております。
○前野委員長 他にございませんか。
○北川委員 ４点ほどちょっと教えてください。もう何度もお聞きしていてダブってしまうかもわかりませんが、ごめんなさい。
１つ目が、河川の維持管理の関係で砂利採取の制度を取り入れていただいているんですけれども、今年度そういう形で河川の維持をしていただいた中で、その制度の活用というのはどの程度実績があって、来年度以降の活用についても十分見込めるのかどうか、そのあたりをちょっとお聞きしたいんですけれども。
○北尾参事 新しく取り入れた砂利採取制度の実績ということで、平成20年度実績は、まだすべて完了しておりませんが、一応見込みということでお話しさせていただきたいと思います。
20年度では、一応10カ所の見込みでございまして、対象は８万1000立米を砂利採取制度によって処理を進めております。今現在把握している状況の中では、２次補正分も含めましてさらに10カ所の追加、そして対象土量としても約８万立米、合計約16万立米程度のものが成果として出てくるのではないかというふうに考えております。
以上です。
○北川委員 そうすると、21年度も同程度ぐらいを規模としてはお考えいただいているという感じでしょうかね。
○北尾参事 21年度は、さらにこれを上回るような実績を積みたいなということで調整をしてまいりたいなと。ただ、今年度でもわかったことなんですけれども、いわゆる草木の処理、あるいは地元の調整等、それが当然、重機あるいはダンプ等が非常に走るということにもなります。当然出入り口等も限られてまいります。こういう調整、あるいは河川関連で生計を営んでみえる方等もございますので、そういう方たちの調整、あるいは、市町等のご意見等をお聞きしながら調整が必要な箇所が結構あったのかなというふうに考えております。今後、それらの調整を積極的に図りながら、なお一層努力していきたいなというふうに考えております。
○北川委員 なかなかこの制度の対象にできるような場所というか地域というのが、限られたところになりますのでちょっとつらいところもあるんですけれども、直接それとは関係ないんですが、今おっしゃっていただいたように、河川のしゅんせつなりの中では地域によっていろんな付随する条件があったりしますものですから、例えば、河川の水を防火用水だとか、要するに地域内に取り込んでいたりとかいろいろあって、実際にやっていただく際にいろんなハードルがあったりしますので、その辺はいずれ十分調査いただいた上で、そういう対処の費用も時間も見込んだ上で進めていただけるとありがたいなと思いますので、それだけちょっと要望させていただきます。
２点目が、29ページにある21年度予算、新規でまちづくり協働推進事業を上げていただいてあって、概要を書いていただいてあるんですが、もう少し具体的に説明いただける部分があれば、あるいは例えば、こういった地域でという具体的に市町の対象のところが決まっているのかどうかも含めて、ちょっと説明いただけるとありがたいんですが。
○日沖室長 まちづくり協働の事業については、今現在のところまだ場所というものは決まっておりません。冒頭申し上げました景観まちづくりプロジェクト事業で、いわゆる住民参画協働のノウハウというものを実際、本年度までに２カ所、現在も２カ所から３カ所動いておりますので、そういったノウハウを皆さんと共有しながら新たに今から取り組もうという、まちづくりの団体とか市町もあわせてシンポジウムであるとか、ここに書いてございますけれども具体的なこの事例を皆さんと共有するために、そのノウハウも含めて協働講座を開催するというようなことを考えておりまして、できるだけ県内何カ所かに分けて開催をしていきたいというふうに今計画をしております。
○北川委員 シンポジウムとか講座の開催回数とかは、具体的には決まっていませんか。
○日沖室長 シンポジウムにつきましては１回から２回程度を予定しております。それから、協働講座については、県内で３カ所から５カ所あたりで、地区を分けさせていただいて実施したいなというふうに考えております。
○北川委員 それから、38ページの債務負担行為の関係で一番下に公営住宅管理システム導入に係る契約というのがあるんですが、これは公営となっているので県営住宅だけでもないんですね。それと、指定管理の関係を進めていただいている関係との絡みというのは、これはどういう状況のものなのかちょっと教えていただけますか。
○長谷川総括室長 お尋ねの件ですが、公営住宅管理システムというのは、いわゆる私どもは県営住宅を管理しておりますし、全国で各都道府県が様々な態様の住宅を管理しておりまして、その中の全国的な組織の中でどういう発信をするかという、まとめていただく国の機関に附属するところですけれども、そういうところに情報共有なりのものを委託をして、そういうことで情報共有のためのシステムということでございます。
それと、指定管理者との関係は、これはちょっと異なっておりまして、あくまでも指定管理というのは持っている各団地の維持修繕、計画修繕等の委託ということでございますので、これの事業につきましては本庁の住宅室の方で管轄しているというような状況でございます。
○北川委員 そうしますと、具体的にどういう情報を共有して提供しているという形のものになりますか。
○大西室長 全国的な情報共有でございますけれども、ほとんどの県が参加しておりまして、そこのホームページに行くと、そこの県で、どういうところでどういう団地を募集しているというような情報がございます。
○北川委員 そうすると、この費用というのは割り当てでくる契約という位置づけなんですか。県が単独で契約するということで、入札とかそういう形で金額が決まってくるものじゃなくて。
○長谷川総括室長 基本的な基本料金みたいなものがありまして、それプラス維持管理戸数によって案分しているという、そういうような協議会的なものでございます。
○北川委員 ありがとうございます。またホームページを教えてください。
最後に、前田委員からまたご質問があるんでしょうけれど、耐震化の関係で新規で上がっている分、木造住宅の設計の補助の分と簡易の補助の分と、工事の。これ多分説明あったんだと思うんですが、市町があくまでもその制度を設けているという形になりますから、その辺の実施状況というか、対処状況というのはどういうぐあいでしょうか。
○長谷川総括室長 この耐震の促進につきましては当初目標をなかなか達成せずに、いろんな啓発を徐々に広めてきましたわけですけれども、例えば学校の教育の中にも組み入れていただくということで、職員が小学校・中学校へ行って、生徒さんから家庭へ戻られて広めてもらうというような、そういうことも行ってまいりましたが、いかんせん目標の3500戸というのを達成することができませんでした。
それで本年は、地震が起こるから耐震化をというようなことを今まで進めてきたんですけれども、それだけではなかなか届かないだろうということで、例えばお家を修理をしたり、あるいは少し子どもの部屋を増築したり、いわゆるリフォームされる方をリフォームの時点で耐震化をということを進めたら、住宅の改修をされる方がみえるわけですから、少し近道じゃないんかということでいろいろ研究をさせていただきましたが、なかなか全国的な悪質なリフォーム会社の方が足を引っ張っていたり、あるいはご本人にリフォーム時に耐震化をということをお勧めすると、それだけの予算がないものですからリフォーム自体を少し先延ばしされるというようなこともお聞きしておりまして、非常にその視点も難しいなということの感触を持っております。
東京の方に、日本木造住宅耐震補強事業者協同組合でありますとか、住宅リフォーム推進協議会、あるいは日本増改築産業協会、ジェルコというんですけれども、そこら辺の協議会に私も出かけまして、リフォーム時に耐震化を進める中で効果的な事例はないかというようなことでお話をさせてもらったんですけれども、先程も申し上げましたように、努力はしているけれどなかなか結びつかないというようなことのお話がございました。
そこで、21年度からは工事をしていただくのが最終目的でございますので、工事に着手されるにはまず耐震診断、それから耐震補強設計、耐震工事という３段階に分かれますので、今までは無料の耐震診断と３段階目の耐震補強について支援をさせていただいたんですけれども、中程の補強設計については約24万円かかるということで、それについてはご自分の負担でということで整理をしたんですけれども、そこにも少し後押しをさせていただいて、21年度からは24万円のうちの３分の１が国費、あとの６分の１ずつを県・市・ご本人というような形で制度化をさせていただきました。これについては前々から市町からのご意見も強かったものですから、すべての市がこれを事業として組み入れていただいて、推していこうということになりました。
それから、もう一方の、今までは0.7未満を１以上に上げるという、いわゆる安全であるというところをシステム化していたわけですけれども、非常にお金がかかるから耐震補強はもう少し先延ばしにするというようなご意見が多々ありましたものですから、0.7から、例えば0.85とか0.9とかいう、少し予算的にも経済的にも低い、安い工事ができるというような方も実際おられましたので、0.7から１まで上げなくても、0.7を１に近づけていただく方につきましても、21年度からは支援をしていこうということで市町と協議をした結果、これにつきましても各市町とも相乗りといいますか、ご賛同いただいて制度化をしていただくこという運びになっております。
以上でございます。
○北川委員 ありがとうございます。
新しい取組なので、十分にＰＲの方、住民周知の部分というのは初年度は一番重要になると思いますので、この辺を市町と十分にタイアップしながら、県民の方に、こういう新しい方法で取り組みますよということの広報は、ひとつ十分にやっていただきますように、また成果は半年、１年の中で見させていただこうと思いますので、よろしくお願いいたします。
○森野委員 県営住宅の運営についてお聞かせいただきたいと思いますけれども、抽せんで入れていただく際に、優先枠というのと一般枠というのがあるということで、ちょっと見させてもらったら母子世帯とか老人世帯とか障がい者世帯とかいろいろ対象になる方があるようです。これはどういった観点から優先枠というのを持たれているのか、ちょっとお聞かせいただきたいんですけれども。
○高杉理事 県営住宅の建設費としましては国庫補助金を受けておりますので、その管理運営に当たりましては公営住宅法というのが制定されまして、それを受けて三重県営住宅条例というのを制定しているわけでございますけれども、法律の中では、入居対象者はあくまでも住宅に困窮する低額所得者というふうに規定されておるんですけれども、そういった方の中でもとりわけ、先程おっしゃいました一定の高齢者とか身体障がい者、あるいは精神障がい者・知的障がい者等、こういった方については、例えば公営住宅につきましては所得の上限というのが定められてございますけれども、こういった方たちは上限をもう少し下げるというような形で配慮されておりまして、特にそういったことを受けますと、こういった方については県としても優先的に入居する手続をするというのが法の精神であろうと、こういう判断をしてこれまでやってきておるところでございます。
実際、定期募集は４月、７月、１０月、１月の年４回してきておるんでございますけれども、これらの優先入居に該当する方が、大体全体の入居者の５割から６割といったような実績になっておるところでございます。
○森野委員 実は、私の地元の方で難病の方が家族にいらっしゃる方で、優先枠の対象にならないんだろうかというご要望というか、お問い合わせみたいなものをいただいたことがございまして、お聞きすると、今のところ対象じゃないということでありましたので、今のご説明からいくと、この中に入れていただいてもいいような家族の方になるのかなというような印象も受けるわけですが、これまでそれについてご検討いただいたこととかはあったんでしょうか。
○高杉理事 現在、この優先入居の対象にさせていただいている方々につきましては、法律も想定しておるというふうに私ども考えましてやってきておるんでございますけれども、先程おっしゃいましたような小児特定疾患の方々、こういった方については法律の中でもそういった位置づけが現在されておりませんので、特にその方だけを対象にしようという議論はしていません。その中でも、例えば母子世帯とかの該当になってくると優先入居になるんでございますけれども、問題は考え方なんでございますけれども、特に今申しましたように県営住宅の募集倍率が通常年４回ですけれども、大体５倍から７倍程度と非常に高くなっておりまして、そのうちの半分程度が優先入居の方になっておりまして、その難病の方をどうするかという非常に悩ましい課題でございます。
特に、特定の小児疾患以外にも難病の方もおみえになりまして、そういった方がどの程度住宅に困窮してみえるかといった事情も、ちょっと私どもなかなか把握しづらいというところもございまして、今後そういった方をどうしていくかについては、住宅に困窮される実情、こういったことをきちっと踏まえ、あるいはどの程度の患者さんがみえるかとか、それからそういった方々の住宅の状況といったことを慎重に判断させていただく必要があるんかなというふうに現在考えております。
○森野委員 ほかの母子とか老人とか障がい者の方でも、十分所得のある方は当然中にいらっしゃいます。程度の差はいろいろあるので、それぞれのくくりの中でばらつきがあるのは当然仕方のないことだと思うんですけれども、難病の患者さんというのはその病気が非常に治りにくい、恒常的に治療あるいは処置が必要な方、あるいは発作が急に出られる方とかいろんな難病があると思うんですけれども、就労とかそういう環境からいくと、非常に高いハンディーがある方なんだろうなということが容易に想像できますので、身体障がい者の手帳になるような難病であればいいんですが、ならないような患者の方もいらっしゃいますので、ぜひ前向きにご検討いただけたらなというふうにご要望させていただきたいと思います。
○高杉理事 小児の特定疾患だけでも500余りの疾病がございます。それ以外のいわゆる難病と言われる特定の補助、医療費についての配慮があるのが123疾患というような状況がございまして、こうした中で本当にどういった病気の方を対象にしていくかについては、非常に難しい課題であると。特に慢性疾患になりますと長期間通院せねばならん。場合によっては遠く離れた遠隔地でも行かんならんということもありまして、困窮されてみえる状況もあろうかと思うんでございますけれども、公営住宅の使命からいって、どういった方を対象にするかについては、そういった方の状況をきちっと踏まえさせていただいた上、慎重に検討させていただきたいと、こういうように思っておりますのでよろしくお願いしたいと思います。
○森野委員 ちなみに、その他知事が必要と認める場合という項目はあるんですか。
○大西室長 今までの事例でございますけれども、例えば火事に遭われて焼け出されて、基本的には市町住宅ですけれども、それでも地元にない場合は県営の方へ、あいていませんかというようなケースはございます。
○森野委員 余り弾力的に運用する幅がないんであれば柔軟に、広めにとっていただかないと、やっぱりそういう方を入れる余地がないということで、重ねてお願い申し上げておきたいと思います。
以上です。
○前野委員長 他に質疑ある方。
○前田委員 ちょっと二、三教えていただきたいと思います。
１点目でございますが、道路整備戦略のあり方について、暫定的な形で来年度予算編成がされておるところでありますが、今後どうされるのか、まずお考えを確認の意味でお聞かせいただきたいと思います。
○福島総括室長 道路整備戦略の見直し作業につきましては、ご承知のとおり昨年度の後半の道路特定財源の見直しの動きを踏まえながら、長期的な道路財源の見通しが立たないということで、これまで事実上作業を見合わせてきた状況でございます。その中で、ある一定の国の方向性は出てまいりましたが、国の来年度予算等もまだ審議が続いておるという状況でございます。
しかしながら、一定の一般財源化という形の方向性、あるいは来年度予算案等も審議されている中身を見てまいりますと、当面、10年後までの状況が見えたわけではまだないわけでございますが、一定の当面の予算の確保がなされておるということを踏まえまして、情勢を見ながらということでございますが、できるだけ早い段階で作業を再開し、今後の見通し、今後の整備戦略というものの見直し作業を、できるだけ早く進めてまいりたいと考えておる状況でございます。
○前田委員 現状では仕方ないのかなと思うんですが、その早い段階でというのは、国の状況を見ながら出せるようになったら出すよというのか、県として今の状況の判断で出そうという早い段階なのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○福島総括室長 ご質問の件でございますが、国の結果をすべて待ってということではありませんで、昨年末に国の道路の中期計画というものが出されました。ただ、昨年度に素案として出されておりましたものとは少し趣が違ってございまして、昨年度の素案というものは20年度で何兆円という形で、ある程度一定の金額が出されておったんですが、昨年末に決定されました国の道路の中期計画におきましては、事業量というものが明記されてございませんで、そういう中でこれから今年の夏ごろを目指して、今度は国の道路の中期計画の地方ブロック版を策定するというふうなお話が出てまいりました。
我々は、そのブロック版を待って県の道路整備戦略を立てていくということではなくて、その中期計画に我々の考えを盛り込むために、国のブロック版の計画目標は夏頃というふうに伺っておるところでございますが、何とか、それに県としての思いを魂として盛り込んでいけるような形で作業を再開して、できるだけ早くという形で進めていきたいと。そういう意味では、国の結論をすべて待ってスタートするのではなく、国の計画に県の思いを盛り込むという意味で、我々としては作業をできるだけ早くというふうに申し上げたところでございます。
以上でございます。
○前田委員 とても前向きな意思を感じられたので、ご期待を申し上げたいと思います。
そうすると、夏に地方ブロック版が出るということで、それまでに県としての意思表示をされるということで、それまでに出されるということでよろしゅうございますね。
○福島総括室長 県の整備戦略の作業のすべてを終えた段階で盛り込めるかどうかというのは、これから情勢を見ながら作業を進めていく中でということでございます。そういう意味では、随時議員の皆様ともご相談をさせていただきながら作業を進めてまいりますが、作業をできるだけ早く進めつつ、その思いというか、考え方というのをきちんと盛り込めるようにということでございます。
○前田委員 じゃ、具体的に残された作業というのは何があるのかお教えいただけますか。これからの作業ですが。
○福島総括室長 もう昨年度になりますが、昨年度半ばまで進めてきた中では、住民の皆様、県民の皆様、あるいは議会のご意見等、あるいは首長の皆さんのご意見を一度伺わせていただいて、今後どういう物差しでというか、どういう基準であの新しい新道路整備戦略の箇所というか、そういうものを重点的に進めるべき箇所を拾っていこうかというところまで進んでまいりました。そういう意味では、これからまさにその基準が引き続き、昨年夏に伺った意見を踏まえて、それでいいのか、あるいは少し時間がたってございます、道路のニーズについても地域のニーズが少し変わっておる可能性がありますので、改めてもう一度ご意見を伺う必要があるのかどうかというのも少し検討した上で、全体のフレームといいますか、重点的に進める箇所のボリュームある事業量の見通し等を立て、個別の箇所をどういう形で新道路整備戦略の見直しの結果として整備していくのかというのが、もう一度ご意見を伺う必要があるかどうか検討した上で、個別の箇所の調整というか整備に入っていきたいと、そういう部分が残っておるのではないかというふうに考えております。
○前田委員 了解をいたしました。ぜひとも、状況が変わっているところもあろうかと思います、財政フレームの見通しも当然変更の部分もあろうかと思いますので、そういった形でいいと思うんですよね。暫定暫定でやっていくよりは、こういう過程の中でこういう考え方で整備をしていきますという、県として物差しを出すことが大事ですし、長期計画を出すということも、変更があれば変えていけばまたいいと思います。暫定でいくよりはその方がずっとましだと思いますので、せっかく一昨年に仕上げておるにもかかわらず見直しをしなきゃいけないというのは少し寂しいなという思いもあるんですが、早い時期にぜひともその見直しの作業をお進めいただいて、提示もいただきたいと思います。強くご要望申し上げたいと思います。
そして、具体的な話の中でですが、中勢バイパスについて、強制執行も含めながらかなり鋭意お取組をいただいておるところかと思いますが、今の進捗で25年の式年遷宮に向けておおむね開通というのが間に合うのかなという、少し不安がよぎってまいりました。見込みも含めながら今後の進め方、来年度予算の中での位置づけも含めながらお聞かせいただけたらと思いますが。
○福島総括室長 中勢バイパスにつきましては、19年度で事業化という意味では全工区事業化をしたわけでございます。いかんせん、34キロ弱の長い延長の大規模な事業でございます。区間によってかなり進捗に差が生じておるのは事実でございます。しかしながら、今年度予算につきましても、当初予算に加えて１次補正予算でも約20億の追加をしていただいておりまして、そういう中で遷宮に向けて集中的に整備をお願いをしておるところでございます。
やはり、今年度予算につきましても、当初予算ではなかなか全工区に工事が行き渡らなかった状況ではございましたが、補正予算の成立後、北の方、鈴鹿方面の工事についても目に見えて進んでございますし、津インターのところをおりていただきますと立体化の工事も目に見えて進捗しているのを見ていただいていると思います。
我々といたしましては、遷宮までの財政という目標は引き続きお願いをしつつ、我々としても市とも調整を図りながら、やはり用地が進んでいないところは工事が進んでおらないというのが実態のところでございます。そういう意味では、用地のめどを早く立てていかないと工事が進捗しない。実態としては、用地が南の方で少し進んでおるので、南の方の工事が進んでおるというのが事実でございますので、市とも十分協力をしながら、我々も予算確保に加えて地元の調整を精力的に進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
以上でございます。
○前田委員 頑張っていただいておるのは十分承知をいたしております。ただ、現状の中でかなり厳しいのかなというのが率直な感想でもありまして、ただ、このタイミングを逃すとなかなか完成しないのかなという危惧もしておりますので、ぜひともこの式年遷宮に向けて鋭意、当然県だけでできることではありませんので、国・県・市町とともにお取組をいただきますことをご要望させていただきたいと思います。
それと、河川については北川委員のほうから聞いていただきましたので省略しまして、地震の耐震対策のお話をお聞かせいただきたいと思います。
先程、補強設計なり補強工事、簡易補強工事という部分の中で、新年度に新たにお取組いただくということで、一歩前向きにかなりご苦労いただいておるんだなというのを痛感しながら、一歩踏み出していただいたというところは評価をさせていただくんですが、本会議でもいろいろと申し上げたとおり、今の経済情勢の中からいけば、今まででも無料の耐震化が進んでこない、なぜかというところでいろいろと掘り下げながら対策も検討いただき、また、昨年度、市町ともいろいろと住宅の耐震制度検討委員会も開催されて、新メニューも出されたということなんですが、本当にタイミングが悪くて景気動向が非常に冷えた中で、せっかく一歩思い切って踏み出していただいたんですが、強風の中、前へ進まないというのが私の予想でございまして、今年度の進捗もしかり、来年度に向けた取組についてお考え、先程聞かせていただいた部分は結構でございますので、それ以外の部分で、この経済状況をどう判断されるかということをお聞かせいただければと思います。
○高杉理事 耐震補強につきましては、非常にお金もかかるということでなかなか進んでいないのが実情でございますが、そうした中で昨年度は、余り胸を張っては言えないんですけれども、一昨年の138戸に対しまして昨年は167と若干伸ばさせていただくことができました。これなぜ伸びたかと私もいろいろ考えておるわけでございますけれども、特にＰＲを、これまで新聞とか県の広報とかでやってきたんですけれども、通り一遍の記事ではなかなか浸透しないということ。
そうした中で、私ども直接住宅地を回りまして、いろいろとご意見をお聞きしながらＰＲさせていただいた。そうした場ですぐ申し込んでいただけるというような状況もございますので、そういう口コミの世界というんですか、直接働きかけるのが非常に有効やと思っております。ただ、私どもが県内のすべての家を回るわけにもいきませんので、例えば自治会等を通じまして直接働きかけをしていただくとか、あるいは県なり市町の職員で、まだ耐震化が進んでいないところについては耐震化を進めていただくと。特に、中山間部へ行きますと、どこどこさんの家はいつごろ建ったんかと皆知っておりまして、その中で耐震化する家があれば非常に効果的でございます。回っておる最中に、あそこの家は確かに耐震補強されましたなという話も出てきますので、そういった口コミの世界で何とか伝わるような工夫をしてまいりたいなというふうに思っております。
そんな中で、より効果的な方法も、市町の意見も聞きながら取り組んでまいりたい、このように思っておるところでございます。
○前田委員 現時点ではもうそれしかないのかなとも思うんですが、なかなかそれでは進んでいかないというのが現状だと思います。だから、表題にも大きなプロジェクト名で「待ったなし耐震化プロジェクト事業」ということで、本当に１件ずつＰＲしとって口コミを期待しとって待ったなしなんていうのが、プロジェクト名と実際のお取組とのすごいギャップを感じるんですが、そこはいかがでございますでしょうか、地震は待っていただけないと思うんですが。
○高杉理事 確かにおっしゃるとおり、地震はいつ起こるかわからないと言われておりますので、本当に待ったなしの状況であろうかと思います。そういった中で、補助を受けた耐震補強がなかなか進まないというのは本当に申し訳なく思っておるところでございます。一方では、家を建てかえていただくという方もございまして、現在27年度に９割以上の耐震化を図るという目標は、今のペースでいくと何とか達成できるのではないかという期待を持っているところでございます。甘い期待かもわかりませんけれども。
したがいまして、本当に何とかしていきたいということで、いろんな形でＰＲはさせていただきたいなと。先程長谷川総括が言いましたように、例えばリフォームのときに合わせてやっていく、これも非常に効果的だと思います。リフォーム会社の中には、そういった耐震化をあわせてやっていくということをあわせてＰＲしていただいている会社もございますので、そういった方とのタイアップといったことで、いろいろと複数の方法を組み合わせまして効果的にやって、早く耐震化を図っていきたいと、このように思っております。
○前田委員 他力本願的な答弁なのかなと、実質進めていただいている部分の進捗からいけば目標も全然達成していないんですが、最終、自然の建てかえ、リフォームで整備されていくだろうというお話なのかなとも思います。
そうじゃなくて、やっぱり進まない部分をどう確保していくか、担保していくか、命を守っていくかというのが一番やっぱり考えていただきたい部分でもございまして、本会議場でも質問させていただいたんですが、やっぱり耐震シェルターという、高齢者向けに今度防災危機管理部の方で新たにメニューを追加いただきました。そして、環境森林部の方では県産材を使った開発ということで、新たな予算案を来年度予算で盛り込まれてみえます。
やはり、先程もお話あったように、お金がかかるというのが最大の理由だと思います。そこまでかけるんだったら建てかえようかなというのも正直な話だと思います。ただ、今の経済状況の中で住宅の着工率というのは、前年度法改正で下回った中、さらにそこを下回っているというのが現状で、自然に改修されていく期待が、他力本願の読みが、少し景気が冷えた中で甘いんではないかなと思うんですが、新たな施策としてせっかく今回簡易型の１以上の補強をしなくても、今回英断を下して新たに取り組まれるという形の中で、それならば本当に生命を考えていくのであれば、耐震シェルターを進めることによって当然、言葉は悪いんですけれども、調査なり設計、補強の補助が要らないわけですので、トータルの予算で考えれば１件に対して費用としては軽減されるのではないかなと思いますので、もう一歩さらに県の開発が済んだ後で結構でございますので、やっぱり県土整備部が県民の命を守るという視点で踏み出していただかないと進まないのかなと思うんですが、いかがでございますでしょうか。
○高杉理事 私どもも、期待が甘い、他力本願と言われると返す言葉がないんでありますけれども、ただ、私どもの待ったなし耐震化プロジェクト事業につきましては、住宅の中にみえる方の命を救うということ、これは当然でございます。それとプラスもう一つ、阪神・淡路大震災の教訓といたしまして、消防車とか救急車、あるいは応急の復旧車両、あるいは避難路の確保、こういった緊急輸送路の確保ということもあわせて目的としておるところでございます。
ちなみに、阪神・淡路大震災で兵庫県の調べでは6400人ぐらい亡くなってみえまして、特にその中で403人余りの方が焼死をされたというような調査結果も出ております。その中で建物が倒壊になったときは命はあったのですが、火事が迫ってきて、けど逃げられないということでそのまま焼死されたということもあるというようなお話も私もお聞きしたところでございます。そうした意味で、私どもは安全なまちづくりを推進するという責務もございますので、この待ったなし耐震化プロジェクトをやっておるところでございます。
耐震シェルターにつきましては、確かに住宅の中にみえる方の命を救うという面では非常に効果的であろうかと思いますけれども、私どもとしては、あわせてそういう安心なまちづくりをしていくと、こういう中でこの事業に取り組んでおります。ただ、防災対策につきましては、総合行政を展開していくということは非常に大事でありますので、防災危機管理部とともに連携をとらせさていただいているところでございまして、今後も県民の方々に情報提供とか、あるいはＰＲ等、こういったものは引き続き連携して一緒に取り組んでいきたい、このように思っているところでございます。
そうした中で、予算につきましてはそれぞれ役割分担の中でやっておりますので、シェルターにつきまして、こういった備品類につきましては防災危機管理部で、まちづくりに係るものについては県土整備部と、こういった役割分担の中でさせていただいておりますので、引き続き連携して取り組まさせていただけたらと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○前田委員 現状ではやむを得ないかなとは認識もしております。道路という部分も当然理解します。ただ、すべてを対象に耐震補強をしていくんじゃなくて、やっぱり密集地なり車の幹線道路なりという部分の中で特化しながら道路については取り組んでいくべきだと思います。だから、そこは目的意識を持って政策誘導していかないことには、ただ、件数を上げればいいということではないと思います。そこのところは、やはりもう少し、両方の目的があるということは承知していますので、そこの目的に合った取組というのを、あわせてやっていってもいいですし、特化していくならば別々に取り組んでいくべきではないかと思います。
だから、人の命を守るという部分の中では、何度も言っていても仕方ありませんので、今の景気状況を考えたときに、せっかく来年度予算で設計から簡易補強まで新たなメニューを出されて、さあ来年は頑張るぞという思いだったと思いますが、残念ながら景気状況が非常に厳しく、他力本願の建てかえ・リフォームもこの状況では進まないだろうという予想からいけば、当初の４年間の目標もクリアするのが厳しくなるのかなと、ここ二、三年というのは景気が非常に厳しいという見込みの中で、もう少し４年間の目標というものを見直して整理をいただく中で新たな選択というのも一つの選択肢だと思いますので、お取組をいただければと思います。
○高杉理事 来年度は、設計なり、あるいは簡易の補強も補助対象とさせていただくということになりましたので、その結果も踏まえまして、また20年度以降はどういう形で取り組んでいったら効果的かということは、十分日頃から考えてまいりたいと思いますので、またよろしくお願いしたいと思います。
○前田委員 今、来年度予算の審議をさせていただいておりまして、今の状況では進まないよという危惧をしているのに、来年度の結果を見てという答弁は納得しません。だから、このままではだめじゃないですかという審議をさせていただいておるんですから、結果を待ってという答弁では納得いかないですし、当然進捗を見ながら、もう一度90％以上の改修補強率というのも、少し読みが甘いと、今の経済状況の中で甘いと思いますので、一度来年度に入ってからでも結構ですので、補正予算という手法もありますし、いろんな選択もあろうかと思いますので、進捗を見ながら、経済状況を見ながら分析をいただき、また前向きな取組をいただきますことをご要望させていただいて、終わらせていただきたいと思います。
○前野委員長 他にありませんか。
○山本委員 前田委員に関連して、他力本願の話が出ましたけれども、リフォームで、例えば今、国の制度で減税とか、そういう制度ができたんですか。そんなのないですか。
○長谷川総括室長 質問のご趣旨は、耐震のことと、もう一つは緊急経済対策の話、２つ含まれていると理解しておりますけれども、耐震補強をすると住民税、所得税が一定の期間、一定の割合で減税、優遇措置が既に18年度でしたか、制度化されております。もう一方で、今回の社会の緊急経済対策で住宅についてはすそ野が非常に広い業態だということで、住宅に対する租税の支援については今国会で議論されておりますし、既に幾つかは実現されて、底上げといいますか、優遇措置の制度がされていると認識しております。
○山本委員 それで、審議されているということですけれども、まだ当然限度の上限ぐらいはあると思いますのやけど、その辺のところをもうちょっと、１回教えてください。
○長谷川総括室長 緊急経済対策の方でしょうか。ちょっと私、詳しく把握しておりませんので、少し研究をさせていただいて、またお知らせさせていただきたいと思います。
○山本委員 少しでもそんなところの制度で、この耐震も含めて改善をされていくといいんやないかなと思いましたので。
○高杉理事 来年度の税制改正の中で、住宅改修に係る耐震促進ということで、例えば省エネ改修とか、あるいはバリアフリー改修、こういったことについても一定の所得税額の控除というのはございます。それから、耐震改修につきましても、税額控除対象として上限200万円の10％分、所得税額から控除するという形で、税制上の支援措置もございます。
○山本委員 了解。
○前野委員長 ほかにございませんですか。なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
（２）採決
議案 第 ８号 挙手（全員） 可決
議案 第17号 挙手（全員） 可決
議案 第18号 挙手（全員） 可決
・議案第31号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」の県土整備部所管分
・議案第55号「土木関係建設事業に対する市町の負担について」
・議案第56号「北勢沿岸流域下水道（北部処理区）維持管理等に要する費用の市町負担の改定について
・議案第57号「北勢沿岸流域下水道（南部処理区）維持管理等に要する費用の市負担の改定について」
・議案第58号「中勢沿岸流域下水道（雲出川左岸処理区）維持管理等に要する費用の市負担の改定について」
・議案第59号「中勢沿岸流域下水道（松阪処理区）維持管理等に要する費用の市町負担の改定について」
（１）審査
①当局から補充説明（野田部長・宮崎総括室長）
②質疑
○前野委員長 ご質疑があればお願いします。
○中森委員 これは56号から59号、４つの施設、10年以上たっているんですが、この課題として上がっています適正なコスト回収の中の接続の徹底とありますが、接続されてないところが多くあるというふうに理解するんですが、どの程度接続されてないのかデータがありましたら教えてください。率ですか、まだまだ接続されてないのがあるということですね。接続の徹底ということは接続されてないということ、接続されてないところがあるというふうに思うんですが、そういうことでいいんですか。
○土井室長 すみません。接続の徹底ということで、今、三重県の平均が82.6％程度、全国の平均が92％ぐらいということで、その辺から接続の徹底を図っていきたいと、その10％の差を解消していきたいということでございます。
ただ、三重県の場合、これからどんどん供用が開始されていまして、調査したんですが、供用１年目は大体30％ぐらい、新規区域が増えたところ、３年目に60％程度になっている。順次拡大をしていくという形で、今取り組んでいただいているということでございます。
○中森委員 もちろん、流域であろうと何であろうと、下水道にかかわるこの課題は接続率が非常に左右されているというふうに一般論的にありまして、これは、何か基本料金はいただいているということでいいわけですか。接続してない人、接続してないけれどもますとかあるじゃないですか、供用部分の。要するに、流入料金と違って基本的なお金も一切いただいていないということですか。
○宮崎総括室長 流域下水道は、県の方としましては、最終の処理場に流れてくる分ですから、それぞれ住民の方々から使用料といいますか、それは市町が集めております。それの基本となる考え方としては、上水道の使用水量の何％かというふうな格好で使用料金を設定させていただいています。
その使用料金の設定の仕方ですけれども、それも市町によっていろいろやり方が違います。基本料金を、例えば10トンまでを基本料金にしているところ、あるいは20トンまで基本料金にしているところなど市町によって違ってきます。一般的に言いますのは、基本料金を設定して、それから超えてくる部分については加重でかけていくというような格好の、基本的な料金体系ということでございます。
○中森委員 わかりました。私が申し上げたかったのは、要するに接続をしないと損になりますよと、接続した方がいいよというような、そういうような料金システムにしておかないと、何か接続したものと接続してないものとの、やはりその辺、場合によったら古い浄化槽を、変な話、単独処理浄化槽がまだあるということもあるように聞いていますし、お年寄りのご家庭で、もう今さらというような家もありますけれども、基本的には10年たてばその当時の単独処理浄化槽の水質も悪化が継続されますので、せっかくの流域の水質を改善するためには、そういう誘導策を少し考えていかなくてはいけないのかなというふうにも感じますので、料金設定とか一つの手段ですけれども、何か啓発的なものをご検討いただけたら、より接続の徹底が図られ、国の平均92％を超え、かつ経費的にも市町への負担がより軽減できるのではないかなというふうにも感じられますので、よろしくお願いいたします。
○宮崎総括室長 接続率の向上につきましては、市町が整備いたします面整備が終わってきて、それから個人の宅地からちょっと出たところですね、公共ますというふうな格好で設置して、それが設置されてから基本的には３年以内につないでくださいねというようなことで市町の方が個人へ向けてのＰＲというか、指導といいますか、そういうことをやっております。
私どもとしましては、そういう面整備ができてきて、面整備に見合う分の処理場の規模を順次整備をしていくということでございますので、処理場ができても入ってくる量が少ないという形になりますと、いわゆる維持管理費が高くなりますので、できるだけ早期につないでくださいということを申しております。
今、委員がおっしゃられましたように、何かそういういい方法というもの、ＰＲの方法といいますか、それはまた下水道の課長会議とかそういうところがありますので、その中で意見交換をしながら、市町とも、何かよい方法はないかということを探っていきたいなというふうに考えております。
○山本委員 下水道、私は桑名に住んでおるんですけれども、まだ桑名市内でありながら近くに幹線が走っておりません。いつぐらいになるんかなと言いますと、恐らくまだ今から20年、30年先やと言われたんですわ。そやで、本当はお金が潤沢であれば田舎の端のところぐらいまでも本管が来てくれるんやないかなと、こう思って期待をしておるんですけれども、今はまだ浄化槽でやっておるんですけれども。
そんな中で、特に北部処理区なんかは、これを見ると大変収益というんですかね、これもいいんかなと思っておりますけれども、ちょっと聞き漏らしたかわかりませんけれども、これは今回関連市に返還をするということですけれども、市町とのいろいろ協議を重ねてきて、それで市町の方から、ちょっと財務状況を見たら維持管理の剰余金が多いやないかと、これについてはもっと透明にきちっとやらなあかんやないかと、こういう形でこの料金等を返すという話が出てきたわけですか。
○宮崎総括室長 北部処理区が一番早く建設されたわけですけれども、処理区によって建設時期が違いますので、それぞれの処理能力でありますとか事情が違います。そういった中で、北部については当初が計画水量で５年間いただくということで精算していったら、いくらかたまってきましたね。たまってきた部分を、当然資本費で県が立て替えている分を返していただく必要があるので、じゃ、どうしましょうという話をさせていただいときに、たまった金は来年の維持管理費と、それでも余ってくるのなら、資本費にも返す部分に充てればよいじゃないかというような合意ができたわけです。しかし、南部処理区の場合は、ずっと積み立てておいてくれと。充当したらだめですよというような言い方であった。
だから、処理区によってはばらつきがあったということの中で、じゃ、それをどうするんだというような話の中で、今までもう既に充てている分については仕方ないけれども、今たまっている剰余金については一たんみんな返しましょうと。それは預かっているお金だけですが、それも一気に返すんじゃなくして、計画的に３年ぐらいで返しましょうと。だから、今まで維持管理に充てていた分、それは充てられなくなりますよということで、先程ありました雲出では単価が上がってくるという結果になっております。
○山本委員 すると、維持管理費がこれだけ剰余金が出てきたということは、それは各処理区の企業努力とは言わんけど、そんなところから剰余金が発生をしてきたんか、それとも５年の、例えば新しい料金とかを決めるときにその辺の金額の設定等を少し余分に見ておったとか、そんなことではなしに、どういう形でこの剰余金がこのように余ってきたんですか。
○宮崎総括室長 当初５年間の設定をするときには、いわゆる計画水量という見込みの水量でございます。できるだけ赤が出ないようにということで、多目という言い方は語弊があるんですけれども、そういうふうな格好で見ています。それで５年間つくってきました。ところが、維持管理に要するお金ですけれども、先程も申しました三重県の下水道公社の方でも、例えば電力を３年間一括契約して安くあげるとか、汚泥も三重県の処理区一本にして、一括処理しているということで、その処理単価なんかを抑えてきているわけですね。それが結局、毎年かかる維持管理がそれだけ少なくなりますので、それが剰余金としてたまってくる。そういう努力によって出た分で剰余金が出ると。
その剰余金を今回返しますけれども、今回合意に至った形の中では、今後情勢の変化もあるということで、５年間を３年間で単価改正を見直していくというのが１点でございます。それから、その剰余金が出ないように、今年のものは今年度末で精算するということ、４月以降になるんですけれども精算をして、その精算金をまた返させていただくということで、単年度精算すると。それと、３年間でやります関係がありまして、今まで計画水量ということで予測でやっていたんですけれども、これからは実体水量ということで、今年はいくら入ってきました、去年はいくら入ってますと。そうすると、今の伸びからいくと、それの実体水量を合わせますと、次はこれぐらいになりますというような近い形で、剰余金の出ないような格好のやり方をやっていきましょうということで、今回の各市町との合意に至ったということでございます。
○山本委員 今後の処理は当然、そんなふうな処理がいいんじゃないかと思いますので。あと、最後に、各処理区の大体返還金額というんですか、その辺のところはどのような金額になりますか。まず、北部処理区、南部処理区ですか、処理区ごとに。
○宮崎総括室長 現在の累積余剰金でございますが、南部で大体15億、雲出で３億強ぐらいのものでございます。
○山本委員 北部は。
○宮崎総括室長 北部はもう既に資本費に投入していますので、だから、今度返していただく分はないんですけれども、だからお返しする分もないと、そんな感じです。
○山本委員 了解。
○前野委員長 他にございませんか。
○笹井委員 先般、松阪処理区の嬉野の中で、中川駅周辺区画整理事業と下水道事業との進捗によって新聞報道があったんですけれども、ちょうど平成11年ごろに下水道事業を順調に進めなければならないという状況の中で、一方、河川事業も基盤整備を進めているさなか、そして、一日も早く土地利用をしなければならないというような状況の中で、ますの設置を一気にやってしまったということがあるんですけれども、そこでいろいろ条件を協議しながら順調に進めてきたんですけれども、いよいよ区画整理事業も完成してまいりまして、ある程度の猶予期間を持ちながら事業促進をお互いが進めてまいりました。
そこで、ちょっとちぐはぐな記事になったわけですけれども、これからそのへんは整理をされると思いますが、たまたま合併議論が入ってまいりまして、そこで単価の設定なり、あるいは将来の施策事業計画ということで新たな方向でございますので、町の時代に一歩そこでストップせざるを得なかったというのもあったわけでございます。そういう状況でございますけれども、今回の整備計画の見直しの中で、せっかく順調に下水道事業が、特に面工事が順調に進められてきたんですけれども、今回の整備計画の見直しで一気にまた長年の年数がかかるんかなということも聞いておりますので、５年間の中でそうした状況を大きくまた見直しをされるのか、将来の面工事の進捗状況というのはどうなっていくのかなということを、ちょっとわかりましたらお聞かせをいただきたいなと思います。
○宮崎総括室長 下水道区域の見直しとか人口、これから20年先なんかを踏まえますと人口ももう少し減ってくるのではないかということで、いわゆる流総計画の見直しということで精査を、市町とともにかけさせていただいております。
そういった中で、例えば今流域下水道の区域に含まれておりますけれども、ここはやっぱり人口も減ってくるし、集落的に農村部と言いますか、例えば合併浄化槽にしたほうがよい区域ではないかと、流域下水道にしなくてもよいのではないかと、こういうような部分の見直しが、今後５年に１回とか10年に１回の割合で見直しを立てながら整備を進めていきますと。
しかし、おっしゃってみえます面整備につきましては、市町が面整備をやっていただいておりますので、それは都市計画の認可をとりながら、事業認可と合わせて、またその面整備にあわせまして最終処分場の処理能力のアップをどうやってやっていくのかということを詰めながらやらせていただいておりますので、これは市町との連携をしながら整備を進めていきたい、着実な整備を進めていこうというふうに考えております。
○笹井委員 ありがとうございます。特に、松阪処理区の中でも市内はまだまだこれからという面工事を控えておりまして大変かなと思いますけれども、周辺の三雲なり嬉野も順調に予想以上に進めていただきました。ありがたいんですけれども、そうした周辺の田舎的な方向はそんなに変動はないと思いますんで、従来どおりの進捗ができればと思うし、市の方も本当に見直ししておくれてしまいますと、本当に夢見物語で終わってしまうような感じもしますので、ぜひ順調に面工事が進んでいくような方策を、またいろいろとご検討いただきたいと思いますので、要望しておきます。
○前野委員長 ご答弁よろしいですね。
他にございませんか。
○森野委員 昨日やったと思うんですけれども、夜のテレビでどこかの県で、下水の汚泥の中から4000万円分の金が年間とれるというのを報道されておりましたけれども、三重県ではどういうふうに処理をされておるんですかね。
○宮崎総括室長 私も新聞報道でちょっと見た程度です。中身の詳しいことはわからないですけれども、どうも諏訪湖周辺で金鉱山があったとかいろんな格好で、その下水の中にどうやってまじってくるのかよくわかりませんですけれども、そういう金のブームがあって、それが今までうまく回収できなかったのが、うまく回収するということで、そのぐらい出ていたというようなお話を聞いています。
全国どこでも金が下水の汚水から出るということはないと思いますので、ちょっとその辺は三重県の方はそんな状況がないものでわかりませんけれども、諏訪湖の方はそういうことでそういう形があったというふうに新聞報道で聞いております。
○森野委員 結局、汚泥を焼却したりするとき濃縮していくので、そのプロセスで缶に付着したりしているというような話やったんですけれども、要はそのまま最終処分場に埋めてしまったら出てこないんですけれども、それを限りなくゼロに近づけるために処理をする中で出てきているわけです。だから、三重県の汚泥はどういうふうに処理されていて、そういうふうに出てくる可能性があるんですか。
○宮崎総括室長 三重県といいますか、流域下水道で県がやっている５処理区から出てくる汚泥につきましては、まず処理場で水分を落として、脱水をかけます。それを一括して藤原町の太平洋セメントへ持っていきまして、セメントの材料として再利用しておるということです。
○森野委員 ということは、そういう成分があってもそのままセメントになっておるということなんですね、要するに。はい、わかりました。
○前野委員長 少し今の森野委員の話に関連して、金は金でいいんですけれども、最近、肥料なんかに使われる燐鉱石が中国から入ってこんということで、いわゆる廃棄物を使って燐を取り出そうという取組が各地域で研究されているという、そんな話も聞かせてもらっているんですが、窒素や燐を多量に含んだ汚泥を、そういう燐を取り出すような方法も研究されているのかどうか知りませんけれども、考えていただいたらどうかなというふうに思うんですが、その辺は検討されたことはありませんですか。
○土井室長 今、汚泥の処理につきましては、三重県はまだまだ発展途上ということで、諏訪湖のように焼却して濃縮しているということはなく、今のようなセメントの材料に使っているということ。それとか、バイオマスエネルギーの活用とかいろいろあるんですけれども、それについてはまだまだ技術が確立されてないということで、情報をやはり集めて、費用対効果とか適応性について考えていきたいという段階だというふうに考えておる次第です。
○前野委員長 生ごみからは燐を取り出す方法が見つかったみたいで、多量の燐がとれるんで、商業ベースに乗れるという話をちょっと読んだことがありますので、多分汚泥の中にも相当な量の燐が入っているんかなというふうに思いますので、一度ひとつそういう商業ベースに乗るようなものであれば研究もしていただきたいと思いますので、検討してください。よろしくお願いします。
他にございませんか。なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
（２）採決
議案 第31号 挙手（全員） 可決
議案 第55号 挙手（全員） 可決
議案 第56号 挙手（全員） 可決
議案 第57号 挙手（全員） 可決
議案 第58号 挙手（全員） 可決
議案 第59号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
・三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例の改定による提出資料について
①当局から説明（野田部長・廣田副部長）
②質疑 なし
Ⅱ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 所管事項の調査
・入札及び契約制度の改善に関する請願の処理経過について
①当局から資料に基づき説明（野田部長・北川総括室長）
②質問
○前野委員長 ご質問等がありましたらお願いしたいと思います。
○中森委員 ２点ございまして、１つが発注要件、発注基準の見直しをして拡大されるという、非常に評価されておりまして喜んでおるところでございます。この拡大の、どの程度拡大されるかという見通しというのが、もしわかればありがたいですが。
○渡辺室長 ご質問の見通しでございますが、今回見直しを行いましたところが、難易度が高度の区分でございまして、平成19年度の実績で見ますと、この高度のところが件数ベースで約半分、金額ベースでは県内の方が約26％程度、３割弱の金額ベースでの契約となっております。今回の見直しで、少し発注内容等を判断しますと、高度の部分の中で金額ベースで10％ぐらい底上げができるのではないかというふうに考えているところでございます。
○中森委員 ありがとうございます。拡大に向けて取り組まれている、今後ともよろしくお願いしたいと思います。
あと、あわせまして建設工事にもかかわってくるんですが、この説明会をしていただいた中で、特に賛成というか賛同していただいているのは、およそ概要は聞いておるんですけれども、特に何かご意見を聞いたとか、これに対して特段何か特別な質問があったというのがあれば、教えていただきたいんですが。
○日置室長 特段具体的な質問というのはなかったんですが、ただ、手法につきましてはＡランク、Ｂランク事業者が主体に来ていただいたと。中でもやはりＢランクがほとんど参入していなかったということで、やり方をもう少し具体的にわかりたいということで、研修の中で勉強していただいたという状況でございます。
○中森委員 ありがとうございます。
建設業界にもヒアリングさせていただきまして、非常に基本的には喜んでいただいているわけなんですが、もう一つ懸案というか課題というのは、特に整理してみると、7000万が5000万になったということで、5000万がそのところで低入札の調査に入るのと一発で失格になるのと、非常にその辺に少しハードルというのか段ができていまして、数％なんですけれども、その段があるところで、低入札価格が今の70％まで調査に入るということからすると、場合によっては気をそちらに向けてしまう業者がいるんではないかという懸念を持つということが、新しい制度の中でもともとあった課題かもわかりませんけれども、１つ心配な点があるというふうにも伺っておりますが、それについての県の、もし何か認識度というんですか、お考えがあれば。
○北川総括室長 現在の制度でも7000万のところで、予定価格7000万未満の工事というのは最低制限価格が適用されて、7000万以上になりますと、総合評価プラス低入調査制度の適用になります。ですから、そこで今ですと7000万、来年度はそこのラインが5000万におりてくるということでございます。
当然、総合評価方式の場合ですと、低入調査基準価格より下で入札されたものについては調査して、その価格で契約できるかどうかという調査を行います。実態としては、平成20年度では12月末で186件中56件の低入札の入札がございました。約３割ぐらいでございます。ただし、技術点を足して総合評価した結果、それが実際契約したのはその30％の15％でございます。ですから、総合評価することによって低入札基準額より上で契約したケースがございます。ですから、半分がそれにかわっている。ですから、総合評価制度そのものはそういう効果があるのかなと思っています。
今年度、せっかく調査基準価格も上げた。失格基準価格も従来６割弱でしたのを、今回70％まで上げさせていただきました。70％を切ったら自動的に失格になる。もう一つ、総合評価の中で低入札を防止する方策として、１つ今回新しく取り入れたことがございます。というのは、価格も当然総合評価では価格点ということで、点数化して評価するものでございます。これまでも調査基準価格より下で入れた低入札の価格については、それから下の部分については、それより上の部分より半分の価格評価をしております。
具体的にちょっと例を申しますと、例えば、予定価格１億円の工事で今回の5000万でいくと、80％を調査基準価格としますと、それまでの予定価格の１億円で入れたら価格評価点は零点です。80％で入れると120点つきます。これは換算すると17万円ぐらいが１点という評価になります。それより下で入れると２分の１のカウントになる。逆に言うと１点当たり33万ぐらい。ということは１点稼ごうと思うと33万下げていかなならん。75％まではそれでいくんですが、70％からその下はもう一つ評価を下げることになります。１億円ですと170万弱で１点と。ですから、70％までそれでいくんですが、75％から70％に下げても、そこで価格評価点は３点しか上がらないと、そんなことで。
そういった意味で低い額を入れてもそんなに点数は稼げない。技術評価のほうで十分その分をカバーできるような、そういう制度を取り入れていますので、非常に低い額で応札して実質的に契約するというケースは少ないのではないか。実際これは運用してみないとわらかない部分があるんですが、そういった形で低い額での入札、すなわち品質の低下を防ぐという方策も、そういった形を今とらせていただいておるんです。
○中森委員 ありがとうございます。そうやって、せっかくこのいい制度をうまく活用していただかなくてはいけないなと思いますし、品質低下にならないように気をつけていただきたいと思います。国の方では、低入に入ると非常に多くの書類を提出しなくてはいけないという話がありまして、とてもとてもですが、そうやって価格だけで低入に入ってでも仕事をとりたいという意欲すらわかないというか、逆に。そちらの調査の方が大変やからといって、そういう余計な労力を惜しむというような話もありますし。
ただ、70％の10％というと結構幅広いもので、ある意見では、せめて75ぐらいに幅を少し狭めていただけたら、よりこの効果が出るのではないかというような意見もいただきましたので、今後参考にしていただけたらなということで、せっかく新しい制度がスタートしますので、品質確保とより健全な契約が進められるよう、十分注意をしていただいてやっていただけたらなと、このように考えます。
○北川総括室長 こういった新しい制度を入れて運用していく中で、多分またいろいろな問題点も出てくるかと思います。総合評価が本当にオールマイティーの制度ではないと思っていますので、運用しながら、また建設業界、測量業界とも意見交換しながら、よりよい制度に改善を常にしていきたいと思っております。
○前野委員長 他にございませんか。
○前田委員 教えてください。４ページの簡易型Ⅰの評価項目なんですが、配点の方が100点から150点、技術力要件が必要に応じて設定ということなんですが、どのような判断基準でおおむね進められるのか、考え方を教えてください。
○日置室長 簡易型Ⅰにつきましては、やはりＡランクとＢランク業者も参入するということで、同じテーブルに乗っていただくということになると思います。そうしたところ、やはりＡランク業者というのはもともと今まで参入していたということで、やはり有利という部分が出てきます。そういったことから、やはりＢランクがあまり不利にならないということで、例えば社会貢献度のところへいきますと、雪氷とか小規模、いずれか１つあれば評価しましょうと。その下にあります美化活動とか次世代育成とかいった分についても、どれか２項目とかあればいいですよと。そういったことで、あと配置業者も過去の実績とかそういったもので評価したいと。
それと、県内産資材、県内企業の施工率、県内産資材というのは、地場産業というか県内の材料を使う。例えばコンクリート製品とか生コンクリート、県内に本社がある会社のを使うとか使わないとか、それとか県内企業、これは元請で自分でするとか、下請を使う場合でも県内に本社のある会社を使うか、そういったことで評価したいと。
それで、おおむね地域要件、企業要件、技術者要件については、上の評価点につきましては大体100点をイメージしております。それと、技術力要件は50点ぐらいのイメージで、トータル150点ということです。各項目につきましては、地域要件につきましてはおおむね本社所在地で10点から20点くらい、あと企業要件についてはおおむね70点から80点、あと技術者要件で二、三十点ということで、おおむね上の項目だけで100点ぐらいと。あと、やはりそれだけでは評価できない部分が恐らくあると思います。例えば、橋梁下部工とかいった案件につきましてはその技術力を評価したいということで、１項目下にテーマを与えまして、その留意点について評価したいというふうに考えています。それと、ヒアリングでその現場の理解度を評価したいというふうに考えております。
○前田委員 大体理解をしました。評価項目の上の項目で100点で整理をされる、下の技術力要件でプラスアルファが必要により、あるならば50点以内で加算をされるということかなと思います。違っていたらまた教えてください。
橋等の下部工等を含めながら、ある程度の判断基準というのは示されているのか、県民センターでばらばらになることはないのか、そこら辺だけ確認させてください。
○日置室長 評価の方法につきましては私ども入札管理室で整理しておりまして、県内にある程度統一できるような指標に持っていきたいと思っております。当然、案件によっては異なる場合もあるんでしょうけれど基本的な考え方は変わらないと。あと、技術力要件につきましても、昨年までは対策方法についてを記載しておったんですけれども、今回は何に注意したらいいか留意点、どういう課題があるかということを書いていただくと、そういうふうなイメージで技術力の要件を評価しようと考えております。
○前田委員 了解しました。留意点ということでもあるんですが、ぜひとも必要に応じて設定というのがばらばらにならないように、特殊技術なり、ある程度技術的な項目として判断をしなければいけないという項目で、県内統一された運用が図られるようにお願い申し上げたいと思います。
それとあわせて、従来取り組まれていただいておる総合評価方式の中で、技術力要件の部分が非常にウエートが高く200点の配分がされておって、いろいろ上の項目たくさん並べて、地域貢献含めながらたくさん並んでいても結局下の技術力で決まってしまう。当然、入札ですから技術力の差というのも必要なのかなとは思うんですが、ただ、そこの部分が情報公開請求した中でも個人の情報ということで、公開できない部分も多々あるやにも聞き及ぶ中で、やはりブラックボックス化しておる部分が物差しとしてあるのかなと、その部分を、やはり県としてもう少し説明責任が果たせるような形で制度設計を図っていただくべきかなと思いますが、お考えございましたらお聞かせいただければと思います。
○日置室長 まず１点、技術評価点のウエートの件なんですが、やはり総合評価といいますのは品質の確保を図るためには技術力の評価に重きを置いてきたと、そういうことで加算点を重ねた経緯がございます。総合評価におきましては、やはり技術評価点と価格評価点、このバランスが重要なポイントと認識しております。そうしたことから今回、低入札調査基準価格の見直しも行われまして、入札制度改革ということで、そういったことも踏まえまして適切に対応していきたいと考えております。
それからもう１点、ブラックボックスじゃないかという質問なんですけれども、入札の経過の透明性を図るため、総合評価の結果につきましては３カ所の評価結果は公表しております。価格評価点と技術評価点はどうなっていますかというのを公表しております。また、開示請求におきましても、すべての入札参加者の評価項目ごとの評価結果についても開示できるようになっております。
それから、先程言いました技術提案書の部分というのは知的財産ということで、その内容につきましては知的財産であれば当然非開示ということもあり得ます。だから、案件によっては非開示になる部分と開示される部分が出てくると、そのように認識しております。
○前田委員 適切に運営いただくということで、日本語的に余り理解ができないんですが、何が適切なのか、どう適切にやられるのかというのが、もしご説明いただける部分があれば教えていただきたいのと、当然知的財産という部分は理解するんですが、やはりそこのウエートで200点占めておる、大部分のところがそこで決定されてくる。いくら上の評価項目を細かく分け、加点方式でされていても、ほとんどがそこの部分のウエートになってきているというのが現状ではないのかなと思いますので、できたらその説明責任を果たしていただく手法の中で、もう少し加点配分のウエートを検討いただくなり、あるいは知的財産の部分の中でも事前の公表という部分を、ある程度うたっていくことによって情報公開していただけるような対応もできないのかなと思いますので、その辺についてはいかがでございますでしょうか。
○北川総括室長 この技術提案書の部分でございますね。それにつきまして、国土交通省なんかも最初から完全非開示という扱いにしております。三重県の場合、一応開示請求があれば開示するんですが、その際に、その技術提案書を出していただいた会社に対して出していいかどうかの問い合わせをした上で、開示・非開示の決定をしておるということでございます。やはり、そこの部分というのは、そこの会社がずっと培ってきたノウハウとか、その工事に臨むに当たっていろんな研究等をした上で書かれてくるものでございますので、この開示というのは、その会社にとっては本当に技術力そのものでございますで、なかなか難しいのかなと思っております。
その審査過程でございますが、現在県庁の入札管理室が必ず審査の委員の中には入って、全県的な、部によって、あるいは事務所によって偏りがないような審査というか、同じ基準をもってチェックをかけるという形で審査をさせていただいて、公平性というか、そういうのを保つように工夫しているところでございます。
以上でございます。
○前田委員 ご努力いただいている部分は理解はするんですけれども、そこの部分でもう一歩進んだお取組がいただけるものならば、より県内企業の方の技術力も向上されてくる部分にもつながっていこうかと思いますし、より透明性を図っていただくという部分の中では、やっぱりウエートの部分を検討いただくというのも一考なのかなという気もいたしますので、配点のあり方という部分、あるいは非開示をどうすれば開示していけるのかという部分でご検討いただければと思いますので、何かご答弁ございますか。
○北川総括室長 まず１つ、透明性・公正性の部分では、実はこの評価に当たっては外部の評価審査委員会を設けていまして、そこで評価項目を決める段階、あるいは評価結果についてはチェックをかけていただいております。
もう１点、技術力の部分の配点の部分ですね、実は簡易型Ⅰにおきましては、今委員が言われましたような形で技術力要件にもウエートが少ない形でこれは運用しようと、ここにも5000万から7000万ですが。これの運用等も実績も見ながら、そういう点数の配分というのも、また検討は常にチェックはかけていきたいというふうに思っております。
○前田委員 １年間、今年も取組いただきますので、今年度の評価をする中で、また次年度の時期で必要なときに、ぜひともいい方向にお取組を、せっかくやっていただいて、ご苦労いただいておるんですから、よりよいシステムとなるような形でお取組をいただきますことをご要望申し上げます。
○前野委員長 他にございませんか。
○北川委員 関連して、簡易型の導入は5000万まで今度拡大していただいて、あわせてＢランクの業者の方も入っていただくということで、バランスよくしていただいていると思うんですけれども、これは国の考え方もあるのかもわかりませんが、ある一定の時間を経過すると簡易型ではなくて、従来の7000万以上でやっている形に切りかえていかれるという方向性になるのか。そうじゃなくて、簡易型は簡易型でこのまま進んでいって、より下の方に金額をまた拡大していくという方向になっていくものなのか、その辺の考え方だけちょっと教えてもらえませんですか。
○北川総括室長 今年度４月１日から、7000万から5000万に下げるということで、実質的にはＢランク業者が参加されるのはほとんど初めてということになります。そういった意味で、こういう今簡易型Ⅰというのをつくって、これで運用していきたいと考えております。
将来的にどうしていくのかという点につきましては、やはり工事の難易度等にもよると思うんですが、小規模工事ほど、やっぱり大規模な工事に比べると難易度の部分、技術力で求める部分はどうしても少ないのかなという部分がございます。そういった意味で、すべての方式に、今上の方でやっている簡易型を当てはめるのかというところは、それはちょっと疑問かなとも思っています。実際は、これを運用していく中で、多分参加された業者からのいろんな意見が出てくると思いますので、そのあたりはアンケートもとりながら、本当に品質確保に結びつく、あるいは業者の技術力を伸ばす、育成に結びつく方式というのを常に探っていきたいと思っております。
あと、総合評価方式の要綱の中で、一応3000万以上を総合評価方式の対象とするとしております。今現在7000万まで入ってきております。これを5000万から3000万へまた拡大していく時期につきましては、今回初めてＢランクが入られたということで、そのあたりの運用状態を見ながら、次のステップへ進む段階というのを考えていきたいと思っております。
○北川委員 工事金額が下がってくれば、今ご説明いただいたように技術力要件、その配分の部分というのは有効性があるのかどうかという問題がありますから、そういうお話だと思います。
なぜお聞きしたかというと、逆に、プラスアルファの部分ではありますけれども、いわゆる地域貢献の項目に取り組んでいただいているわけですけれども、本当に遠回りな話ですが、政策誘導の部分もありますので、今は選択してという形になっていますが、こういう部分については逆に広げられる部分だと思いますので、そういうところは積極的に広げていただくように、これは要望だけさせてもらっておきます。
○前野委員長 他に。なければ、これで入札及び契約制度の改善に関する請願の処理経過について終わります。
・平成19年度包括外部監査結果に対する対応について
①当局から資料に基づき説明（野田部長）
②質問 なし
・紀勢自動車道大宮大台ＩＣ～紀勢大内山ＩＣ開通後の交通状況について
①当局から資料に基づき説明（野田部長・福島総括室長）
②質問
○前野委員長 ご質問がありましたらお願いをいたします。
○中森委員 すみません。この間ちょっと尾鷲・熊野行かせていただいて、あれ、おりるときにくるくる回るんですよ。回って、あらかじめ前の調査のときにも大変なインターやなということで予期していたんですけれども、ちょっと夕方で日没後でしたので非常に、おりた手前にはサインがもちろんあったんでしょうけれども、おりた瞬間どうしても勘違いして右へ行くたくなるんですね、あれ。左へ回っていると。人間というのは左へ回ると、次へ行くときは右へ行く、右が熊野・尾鷲と思うんですよ。おりた瞬間に突き当たるじゃないですか。結果的に、右へ行くと遠回りしてまた南伊勢町から帰れますけれども、それで、私だけかなと思ったんですが、いろんな人に聞いたんです。尾鷲の人に聞いたら、私も間違えましたというのがたくさんおられました、実態はね。
あれは、左へ曲がって、またさらに左へ曲がるというのが正解なんですけれども、２回左へ曲がるというのがちょっとイメージ的に、一般的なインターをおりたところから２回左へ曲がるというのがどうも一般的じゃないんですね。ということは、あの突き当たりにサインがあれば、より間違いが少ないんではないかというのを尾鷲の市会議員にお聞きしたもので、そうかなということで、また何か機会がありましたら言っておきますということでしたので、もし、どこがするかは知りませんけれども、また私が言っていることが、もしそれでよかったらそういうようにしていっていただいたらありがたいし、私だけが間違っているというのか、ということでもなさそうですので、せっかくの機会なもので申し上げました。
○福島総括室長 今の委員のご指摘につきましては、私も何度か開通後通りましたが、県の公用車の運転手も、あれ、どっちというふうに言われたのも事実でありまして、右に曲がる、左に曲がるという話は別にしても、やはり当面は端末のインターになりますので、走ってきた方は皆さんあそこの交差点を通られる。まず県道に出て左に曲がり、また４２号に出て左に曲がるという、わかりにくい状況なので、標識を出す管理者それぞれ違いますけれども、中日本高速の方の区間である程度予告の案内をしていただくだとか、それから交差点のところでできるだけわかりやすく適切に案内するとか、十分改善の余地はあると思いますので、我々の方からも、関係機関と協議をしながら迷うことのないようにというか、遠回りをしていただくことも必ずしも悪いことではないのかもしれませんが、時間の無駄のないように対応してまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○前野委員長 他にございませんか。なければ、これで紀勢自動車道大宮大台ＩＣ～紀勢大内山ＩＣ開通後の交通状況についてを終わります。
・審議会等の審議状況
①当局から資料に基づき説明（野田部長）
②質問 なし
③委員間討議 なし
Ⅲ 委員協議
１ 分科会関係
（１）分科会委員長報告について 正副委員長一任
２ 常任委員会関係
（１）常任委員長報告について 正副委員長一任
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により押印する
県土整備企業常任委員長
予算決算常任委員会 県土整備企業分科会委員長
前野 和美
