平成２０年１１月１０日　政策総務常任委員会　会議録  

  政策総務常任委員会

会　議　録

（開　会　中）

 

開催年月日　　平成２０年１１月１０日（月）　自　午後　１時００分　～　至　午後　１時３１分

会　議　室　　　３０１委員会室

出席委員　　  　９名

                       委  員  長　　　舘　　直人　　

                       副委員長　　　小林　正人　　

                       委　　　員　　　津村　　衛　　

                       委　　　員　　　村林　　聡　　

                       委　　　員　　　奥野　英介　　

                       委　　　員　　　杉本　熊野　　

                       委　　　員　　　中村　進一　　

                       委　　　員　　　西場　信行　　

                       委　　　員　　　藤田　正美　　

欠席委員　　　   なし

 

出席説明員

　［政策部］

                         部　　長　　　                                                 渡邉信一郎　　

                         理事（「美（うま） し国おこし・三重」担当 ）　　　  藤本　和弘　　

                         副部長兼経営企画・政策企画分野総括室長　竹内　　望　　

                         「美（うま） し国おこし・三重」総括特命監　　    山岡　正紹　　

                                                                                                     その他関係職員

委員会書記

　　                議事課主査　　　   　西塔　裕行

                         企画法務課副課長　川添　洋司

傍聴議員　　　    １名

                          真弓　俊郎　　

県政記者クラブ　６名

傍　聴　者　　　   ０名

議題および協議事項

Ⅰ　議案の審査

　　　・議案第１７号「美（うま） し国おこし・三重」三重県基本計画の策定について

Ⅱ　委員協議

　　　・常任委員長報告について

　　

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ　議案の審査

　　（１）審査

　　　　●議案第１７号「美（うま） し国おこし・三重」三重県基本計画の策定について

　　　　①当局から資料に基づき補充説明　　なし

　　　　②質疑

○舘委員長　それでは、委員の皆さん、ご質疑があればお願いをいたしたいと思います。

○中村委員　うちの方の会派の中で、ちょっと議論があったんですけれども、この理事の説明概要の先程の中で、３段落目、「基本計画の全般にわたって、作成及び取組の主体が『三重県』であることを明確にしました」と上がっているんですけれども、そのへんは、記述点はどのへんにあるんでしょうということで、私も慌てて探したんですけれども、そのへんだけちょっと確認だけさせてください。

○藤本理事　お手元に新しい議案訂正後の基本計画というのが、参考資料で参っているかと思いますが、まず表紙、「三重県」という形になっております。「実行委員会」という記述が前回ございましたけれども、それはなくなっております。
　それから、もう１点、目次の方で以前は「第１部」、「第２部」という構成になっておりましたが、すべて一つにしまして「三重県」というふうに明確にさせていただいたところでございます。
　以上でございます。

○中村委員　今ので、基本計画の全般にわたって作成及び取組の主体が三重県であることを明確にしましたということになるんですか。

○藤本理事　２部構成でそれぞれ主体を分けておったものを、１部で三重県ということにしたことが、それを示しているものというふうに私どもは理解していただくとありがたいなと。基本計画につきましても、当初申し上げましたように１部の方で「基本計画」という形になっていましたけれども、「三重県基本計画」ということにさせていただきました。
　さらに、１ページでございますが、「はじめに」の方の下から２つ目の段落で、前の計画では、「美し国おこし・三重」基本計画を取りまとめたという形になっておりましたけれども、ここでは「美し国おこし・三重」三重県基本計画をとりまとめましたというふうにさせていただいたところでございます。

○中村委員　もう１点ちょっと確認させてもらいます。
　県議会の方から、全体予算を明らかにしてほしいという考え方もあって、その途中の議論の中で、そのへんが一たん出たんですけれども、先程の理事の話ですと、ちょっとわかりにくかった部分もあるもんですから、県民に対して、余り議員は一通りそのプロセス、特に我々はずっと流れも議論してきておりますが、県民に対して、基本計画の財源的な裏づけというものをどう説明なされるのか、そのへんだけ確認をしたいと思います。

○藤本理事　先程も説明をさせていただきましたけれども、基本的には、まず毎年毎年の取組に当たっての前年度の予算計上のときに、来年こんなことしたいというお話をさせていただきたいというふうに考えております。ただ、もう１点全体予算につきましては、前回お出ししているものは、私ども踏まえていかなきゃならないものだと現時点でも思っていますので、それは大枠として、常にあそこの点に返りながら、毎年の予算要望についてはさせていただきたいというふうに考えています。
　それから、県民に対してということでございますが、この取組、予算額云々というよりも、私どもはやっぱり地域の皆さん方と話し合いながら、どういう課題があって、それをどう解決できるかという、その解決のために人的支援あるいは財政的支援をしていくことになりますので、額そのもの、枠そのものは、県民の皆さんに対しては、おのずとこのぐらいですよという話は前回お出ししたようなことで、場合によってはお話しすることはあるかもしれませんけれども、やはりそれぞれ解決するに当たってどのような予算が組めるのか、財政的支援あるいは人的支援ができるのかの方が、私どもは重要だと思いますので、全体をこんなのでやりますよというお話よりは、こういう取組をさせていただきたい、こういうお手伝いをさせていただきたいという方が、私は重要ではないかなというふうに考えておりますので、予算はこうですよという形で地域に入らせていただくことではないんではないかというふうに考えております。

○中村委員　予算がこれだけという形で地域に入るとか、そういうことを聞かせてもらったんじゃないんで、公聴会からの議論の中で、私自身がこの全体的な予算のことでひっかかったのは、市町との議論というのが整理されていないまま、県議会の中でその部分を議論するのはいかがなものかという感じがあったもんですから、じゃ市町と議論する部分は別にして、県としてはこれだけの規模でやりたいというものがあっていいんじゃないかなという感じが私はしているんですが、そのことと、前回も聞かせてもらったら、根拠はどうですかと言ったら、ずっと資料に基づいておっしゃられましたけれども、やはり公聴会の中でも、本当にそれだけのお金が要るのかというような、素朴な質問が出ましたし、我々委員としてもそういったものが、もう少し明確にあった方がええんじゃないかなという思いもあったもんですから。そのへんについてはある程度示しておいてもらった方が、どんな形にしろいいんじゃないかなというふうな感じが今しておりますけれども、そのへんはどうですか。

○藤本理事　先程も説明会の中でも少し申し上げましたけれども、やはり全体の事業費というのは、私ども当初出しましたので、それはそれで重いものがあるというふうに考えておりまして、それは従っていかなきゃならないというふうに思っています。ただ、取組が進むに当たって、例えば専門家の派遣、今、ある程度予算は計上させていただいておりますけれども、そういうものがどの程度必要になるかというのは動いてみないとわからない点というのはございますし、さらには集大成イベントで何億というようなお金を上げさせていただいておりますけれども、これも動いてみないとなかなかわかってこないという点がございますので、それは毎年毎年議会の報告の中で、次年度に当たっての考え方も説明する中でお話をさせていただければありがたいなというふうに思っています。

○中村委員　県民に対するというのは、議会に対するということ、そういうふうに理解しておいてもらったらええと思いますが、なるべくここまで議論してきたことでもありますので、数字の根拠といいますか、それは何らかの方法で明らかにしていくような、そういう努力をしていただきたいと思います。
　終わります。

○舘委員長　他にいかがでしょう。

○奥野委員　これは委員長にも執行部にもなんですけれども、今日この訂正案が出されたわけですよね。今日の常任委員会でこれを審議して、議決を議会でするというそのプロセスはこれでいいんかというのが、こんな形で今日出されたもの、僕は能力ないですから、この短時間の間にすべてを読み切るという能力ないですから、本来ですと数日間なりぐらいはいただくのが、運営に必要というのを感じるんですけれども、三重県議会はそれだけの皆さん能力のある人ばかりやで、数時間の間に把握して考えようという、そういう方向と理解してよろしいんでしょうか。余りにも荒っぽ過ぎるんではないかなというふうな気がします。これを委員長と執行部側にもちょっとお尋ねしたいんですけれども。

○藤本理事　まず、私の方からお答えをさせていただきたいと思いますが、これまで議会におかれましては常任委員会、公聴会とたくさん議論していただきました。私ども参画もさせていただき、あるいは傍聴させていただき、大変いろんな点ご指摘あるのもわかっておりますし、先般、修正ということをお出しさせていただいたわけですが、それまでもこういった点については、やはり議論があるなと、こういった点については、直した方がいいんではないかなというのを毎日のように考えてまいってきているところでございます。そのへんも委員会の中で私はお答えをしながら、その時点では記述にはなっておりませんでしたけれども、私どもの考えもお答えをさせていただいてきていたところだというふうに認識しております。それを今回改めて文書という形に出させていただいたと。
　そういう意味では、この文書という形になる前にたくさんの議論をしていただき、こうなるであろうということも、大方皆さん方にも想定していただけているものではないかなというふうに認識をさせていただきますので、時間という問題もございますけれども、ぜひそのへんはご理解をいただきたいなというふうに思います。
　以上です。

○舘委員長　今、当局のお話です。私の方のこの委員会の運営のことをご指摘いただいたと思います。
　ここまで「美し国おこし・三重」については、委員会の中でも重点調査項目やということに位置づけて、本当に真剣な議論を重ねてきていただきました。当初出てきた第１部、第２部に分かれた当初の案についても、その内容について事細かにご意見もいただいたところでありますし、その考え方、方向性についても本当に深い議論があったんだ、このように思います。それは、委員会は当然のことでありますけれども、公聴会、また参考人招致をして、もう少し深い、また深い議論がなされてここまで来たと思います。
　そして、指摘事項についても多くの点が指摘をなされました。しかしながら、今回余りにも訂正箇所が多いではないか等々のことがあって、大まかにこの方向性をということで６つの指摘をなされた。この委員会としても全委員さんが認識をお持ちいただいて、この計画について真剣な議論をいただいてきたということだと思います。それを受けて今回、当局の方が訂正を申し出られたということも踏まえていけば、新しく訂正箇所等々ありますけれども、そこらへんもご理解をいただいているものというふうな判断で、このような委員会運営をお願いしたところでございますので、ご理解いただきたいと思います。

○奥野委員　意図は十分にわかるんです。中身の部分も多分そうであろうなと思うんです。要するに、執行部も委員長も我々を信頼してというようなことだと思うんですけれども、やはりそれでは今後、こういうプロセスを経てやって、プロセスを十分に経ずにやっていくこと自体、ちょっと三重県議会議員としてまだ１年生なんですけれども、これが常識的に通るんかなというのはちょっと不安を感じるわけなんですけれども、皆さん方がそれで三重県議会が通っていくんやというのであれば、それはそれでこれまでが開かれた県議会ですからいいかなと思いますけれども、今回のこれに関しては、ちょっと疑問を抱かせてもらわなければならない。
　また、もうここまでも十分に私自身も意見も言わせてもらったし、執行部の方も信頼していって、これからの美し国をうまくというのか、県民とともにやっていける事業に、これは本当にしていかないと大変なことになっていくんと違うかなという思いでございますので、委員長も執行部の方も、十分にそこらへんを認識されてやっていただきたいなと思います。
　要望と意見でございます。

○西場委員　今回のこの美し国につきましては、委員会を通じてかなりいろんな意見・要望を出させてもらいました。正副でまとめてもらったものを受けて、執行部の方で新たな訂正案を作ってきてもらったということでありますので、自分としてまだまだ不満な部分があるんですけれども、ここまでの議論と、そして執行部の方の努力もしていただいたということも、かなりの部分認めるところでありますので、今後の運用とかそういう中で、またいろいろ議論なりお願いを深めるとして、一応私としても、今回の訂正案を一定の評価をさせてもらおうという気持ちでおりますが、今日の議案聴取会の中で議論がありました部分について、もう一度しっかり聴き取っていきたいなというところがあります。
　それは、総事業費の問題ですが、たしか今日の議論の中で、その額に対する根拠を持っておるような発言がありました。これは意外、心外な気持ちで聞かせてもらった。委員会の中で、この積算根拠を求めたところ、それは出せないと。こういう返答でしたから、仮に根拠があっても、委員会で出せない以上、ないに等しいんですから、そういうものを我々は議論して、また認めていくということはできない。こういうようなことを私は一番覚えております。それが今日の発言だけ聞くと、その積算根拠すらあるんだというような発言だった。これは一体どうなっているのかなと。

○藤本理事　先般の委員会の方でご説明させていただきました県支出額の２５億から３０億という全体の事業費につきまして、あのとき口頭ではございましたけれども、総務企画費関係が約３億円とか、育成支援が２億から３億というふうな形でお話をさせていただきました。このそれぞれの例えば総務企画費関係で３億であれば、実行委員会経費が約１億７，０００万とか、それから計画策定が４，０００万とか、こういう内訳については私ども今持っているということ。それをある意味根拠という形でお話をさせていただいたところでございます。

○西場委員　それは、積算根拠ではないです。単なる大づかみの数字の中の仕分けにすぎないんで、それを根拠というようにあなたが言うんなら、それはあなたの言葉遣いだけであって、私はそういうふうに理解できない。だから、議会で少なくとも金額を承認していく以上、こと数字に至る積算の理由づけ、根拠は、聞かれれば明確に出してもらわないと困る。今回が余りにも大づかみ過ぎる数字であるだけに、そういうことであれば、そういうことでの１つの参考的な数字であったということであって、それを我々委員会としては認められないし、ですから削除してもらったということであろうかなと思うんですが、そのへんもう一度確認しておきたいと思いますが、どうでしょうか。

○藤本理事　先程説明させていただいた数字につきましては、根拠ということは語弊がございますれば、大づかみの数字という形で、概算という形で、６年間このくらいの大づかみの数字でさせていただきたいという説明を申し上げたところでございます。

○西場委員　わかりましたが、今後これからまた補正なりそういうのを含めて、これの議会に対する承認案件の場合は、積算根拠を明確に出してもらう必要がありますよね。そのようにお願い申し上げておきます。
　それからもう一つ、総事業費の中には、「美し国おこし」の県予算の部分がかなり含まれておって、そこがまた、どういう形で膨らんだり減っていくかわからんというような説明もありました。
　そこで、この県の関連予算の位置づけ、これは重点枠という中で、各部局が美し国関連でいろんな予算を要求したり決定したりされてくるでしょう。それを、この三十数億の美し国予算の中に含めるのか含めないのかというのは、あいまいではあかんのですよ。ですから、これを含めるんであれば含めたという方針を持っていかなあかんし、いや、それはあくまでも関連予算であって、美し事業費ではないというのであれば、そういう整理をした方がいいし、これは今後のことだけれども、大事な部分だからきっちりした仕分けをして、美し国の予算とするのか、これはあくまでも関連であって、それぞれ各部局の方に属する予算なのかということをきちっとしていただければなと思いますが、今はっきりしておるのであれば聞かせてください。

○藤本理事　委員ご指摘のとおりでございまして、関連予算というのも恐らく考えられると思います。ただ、どの部分が関連かにつきましては、現在我々の方の内部で、推進本部含め各部局と議論中でございまして、例えば来年の高文祭とか新体操というような大きなイベントがございますが、それは直接私どもとは関係はないんですけれども、その場で我々が「美し国おこし・三重」のＰＲをさせていただくとか、あるいはブースが出せるんであればブースを出すとかといったことの場合は、どういう位置づけになるとか、あるいは各部局でやっている事業が、私ども専門家派遣というのがございますが、専門家派遣と同じようなことをしていただいている場合には、それをどういうふうに「美し国おこし・三重」の関連事業として位置づけるか等々まだございまして、今後予算要望に当たって、各部局と調整をさせていただきたいというふうに思っております。

○西場委員　特にそこをはっきりとした仕分けをしていただいた方がいいかなと。当面、この予算編成の中の重点枠の、美し国重点枠の扱いですね、ここはそれぞれの部局に属する予算なのか、美し国に関する予算なのかというのが一番気になります。それを答えられたら答えてほしいし、課題であれば課題として早急に結論を出してほしいが、どうですか。

○藤本理事　先般ご提示させていただいた予算調整方針の中で、重点的な事業について上積みがあるというふうに私ども聞かせていただいておりまして、その中には、「美し国おこし・三重」も関連的にあるというふうには認識をさせていただいております。ただ、どういうふうに具体に、それが私どもと関連を持っているという形になるかは、これからの調整だと思いますけれども、注目の柱という中にはなっているんではないかというふうに考えております。

○西場委員　そういうことも含めて、総事業費というのはあいまい過ぎますわ。ですから、簡単に根拠があるというような話をせずに、しっかりとした積み上げをやってもらうように、よろしく頼んで終わります。

○藤田委員　全体の金額という、三十数億というお金がおぼろげながらに出てきたんですよね。その３０億でも２０億でも、基本的には私はいいんですよ。やっぱりどういう成果、どういうものを目標に、この６年間でやっていくんですから、そういうものがしっかり工程管理と実施計画とか、そういうものを組むときに、常に成果品があって６年間かけてやっていくと。その中で、お金の流れがジャスト・イン・タイムになるような形になっていく。それのトータルがお金であって、でき上がったものがこういうものだと、県民に示せるということかなということで、これは非常にこの１年目の、いわゆるこういうリードタイムのときに、しっかり議論してほしいと思う。
　もう１点、その中で特に議論してほしいのが、地域づくりでしょう、基本的には。ようけボトルネックになっているところあるんですよね。従来、みんなが困った問題で、ほうっておかれている問題とか、そういう問題もある。あるいは、全体の利益につながるというようなことにならない事業も多くある。いわゆる全体最適に物事をしなかったら、使ったお金がみんなの利益として実感が出ないんですよ。やっぱりそういう実感の出るような、そういう物の考え方、こういうリードタイムのときに、工程として６年間のしっかりそこは議論して、次の座談会から、そういう今コーディネーターとかいろんなことをやっていくんですけれども、そこをやっぱり県がしっかり責任を持ってやっていただきたい。
　もう１点は、そういう常に成果品という物の考え方で、やっぱりそこらへんがしっかり見えるというと、例えば一例申し上げます。例えばそういう地域に課題があると、そういうものを多様な主体で解決していくんですよね。そのときに多様な主体で、朝、通勤ラッシュで通学路が大変狭くて危険だと、そういうものが出てきたとしますよね。そのときにいろんなＰＴＡの方や、車を運転する方や、あるいは学校や自治会や、そういう人らで大体解決していくんですよね。そのときに、これはやっぱり朝の通勤時間帯にダンプカーがよう通るとか、時間帯変えよとか、あるいは隅切りが悪くてカーブが悪いとか、あるいはこれは公道の問題やとか、そういうものが出てきたときに、やっぱりそういう大きなものが出てきたときに、ちゃんとそこから出たものがフィードバックできてフォローアップできるような、そういう仕組みなんかもちゃんとしていけば、例えばそこの小さな問題解決がすべての社会につながっておると。
　そうなったときに、専門家がどんなハード面で予算が要って、これはＮＰＯでやっていただいて、これはやっぱりみんなの協力でやれることやとか、自治会にお願いすることやとか、かなりそういうところが、これから詰めていかな物事は解決しない。そして、それは県であったり、市町であったり、そういうところがちゃんとされないと、本当にイベントというか、一部のそういう事例を発表するような形になって、本来の問題解決というボトルネックのところへ踏み込めないと思う。
　私はそういう意味では思い切って、そういう地域の課題やボトルネックや、やはりみんなの利益につながるような、そういうところを県が県の責任でしっかり持っていていただくということで、やっぱりこれは仕方ない。最初そういう新しい試みをするんやで、そういうところをしっかり１年目のそこが大事やということで、私はこの訂正を認めさせていただきたいし、おのずからその１０億が２０億、３０億、４０億という効果になるような、そういう形になれば、それが３０億が１００億のみんなの利益につながると。そういう１円のお金が、さらに１円以上のお金につながるような物の考え方で総額予算というものが、その６年間の中でいい形になるような形で、私は行っていただければいいんじゃないかなということを申し上げて、この訂正案に対しては了としたいと思います。

○舘委員長　他にいかがでしょうか。

〔「なし」の声あり〕

○舘委員長　ほかに質疑はないようでございますので、これで議案に対する質疑を終了いたします。

　　　　③委員間討議　　なし

　　　　④討論　　　　　　　なし

　　（２）採決

　　　　議案第１７号　　　　　挙手（全員）　　　　　可決

 

Ⅱ　委員協議

　　・常任委員長報告について　　　正副委員長に一任

 

〔閉会の宣言〕

 

政策総務常任委員長　　　舘　　　直　人