三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成20年度 委員会会議録 > 平成２０年１２月１２日 防災農水商工常任委員会 予算決算常任委員会防災農水商工分科会 会議録
平成２０年１２月１２日 防災農水商工常任委員会 防災農水商工分科会 会議録
防災農水商工常任委員会
予算決算常任委員会防災農水商工分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成２０年１２月１２日（金） 自 午前１０時０２分 ～ 至 午後３時１２分
会 議 室 ２０１委員会室
出席委員 ７名
委 員 長 中嶋 年規
副委員長 山中 光茂
委 員 長田 隆尚
委 員 水谷 隆
委 員 青木 謙順
委 員 野田勇喜雄
委 員 岩田 隆嘉
欠席委員 １名
委 員 中村 勝
出席説明員
［防災危機管理部］
部 長 東地 隆司
副部長兼防災危機管理分野総括室長 細野 浩
危機管理監 宮崎 敏
危機管理総務室長 嶋田 宜浩
消防・保安室長 東畑 誠一
防災対策室長 堀江 俊光
地震対策室長 高須 幹郎
コンビナート防災特命監 木本 雅仁
その他関係職員
［健康福祉部］
健康・安全分野総括室長 庄司 正
健康危機管理室長 寺井 謙二
委員会書記 議事課副課長 池山 マチ
企画法務課主幹 脇 光弘
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ７名
傍 聴 者 なし
議題および協議事項
Ⅰ 防災危機管理部関係
１ 審査又は調査
１ 分科会
（１） 議案の審査
●議案第１号 「平成２０年度三重県一般会計補正予算（第７号）」のうち関係分
（２） 所管事項の調査
・平成２１年度当初予算要求状況について
２ 常任委員会
（１） 所管事項の調査
１）三重県防災対策推進条例（仮称）の制定について
２）消防の広域化について
３）平成１９年度「活断層の位置情報の整備に関する調査研究」について
４）平成２０年度「市町防災力診断調査」結果について
５）平成２０年度「防災に関する県民意識調査」結果（速報）について
６）新型インフルエンザ対策について
（報告事項）
１）平成２０年度緊急消防援助隊中部ブロック合同訓練の概要
Ⅱ 閉会中の継続審査・調査申出事件について
Ⅲ 委員協議
１ 分科会関係
（１）分科会委員長報告について
２ 常任委員会関係
（１）委員長報告について
（２）閉会中の委員会開催について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣告〕
Ⅰ 防災危機管理部関係
１ 分科会
（１）議案の審査
●議案第２５号 「平成２０年度三重県一般会計補正予算（第７号）」のうち関係分
①当局から資料に基づき補充説明（東地部長説明）
②質疑
○中嶋委員長 それでは、委員の皆さん、ご質疑等があればお願いをいたします。
○水谷（隆）委員 地域事業でコンプライアンス推進事業費というのがありますよね。今のと違っていますか、これ。
○中嶋委員長 それは当初予算。
○水谷（隆）委員 当初予算か、これ。今、補正予算ですね。すみません。では、その次ですね。次にやるんですね。
○中嶋委員長 はい。
○水谷（隆）委員 今、ほかのことを考えていたもので。ないです。
○中嶋委員長 なければ、これで議案第２５号「平成２０年度三重県一般会計補正予算（第７号）」の関係部に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
な し
④討論
な し
⑤採決
議案第２５号のうち関係分 挙手（全員） 可決
（２）所管事項の調査
・平成２１年度当初予算要求状況について
①当局から資料に基づき説明（東地部長説明）
②質疑
○中嶋委員長 それでは、委員の皆様、ご質問等ございましたら。
○水谷（隆）委員 今度はちゃんと聞いていましたので。
４ページのコンプライアンス推進事業費というのを新たに入れていただいて、要するに高圧ガスの事業所に対してのコンプライアンスのそういったものを徹底していくということなんですけれども、これは各種研修を実施するということですけれども、そういった高圧ガスの事業所を対象として、これは強制的に全部やるということで解釈してよろしいんですか。それとも任意に案内だけ出して来るところだけ来るとか。
○東地部長 基本的には、出たくないという企業というのはないと思うので、ほとんど全部の企業を対象にやっていきたいなと思っていますし、各種団体に対してそういう指導もしていきたいというようなことで考えております。
○水谷（隆）委員 非常にこれは重要な一つの事業としてとらえたいと思いますので、要するに今までそういったコンプライアンスに違反している企業というのは、あってはならないんですけれども、今年度も結構ありましたですよね。だから、そういう意味において、高圧ガスの協会とか、そういうところにも強く要請して、できる限り１００％に近い事業所が出ていただけるというふうにしていただいて、この際徹底していただきたいなというふうに思います。
○東地部長 そのような形で努めさせていただきたいと思います。
○水谷（隆）委員 もう１点、新型インフルエンザの図上訓練をやっていただけると、こういうことですけれども、これは非常に僕は大事なことだと思いますので、今いろいろなところで新型インフルエンザのことについては取組がぼちぼち始まってきておりますので、これをしっかりした形でやっていただいて、それぞれの地域に、あるいは企業にまでうまく発信していただけるとありがたいなと思うんですけれども、これはいつ頃、どのようにやられますか。
○東地部長 今日説明させていただきますけれども、行動計画ができたということで、これを検証するために図上訓練を早急にしたいなと。早急にしたいといっても年内は難しいので、年明けてからということになると思いますが、そういう形で図上訓練をやりながら行動計画の問題点、課題点を整理して修正をしていきたいというふうに考えております。
○水谷（隆）委員 了解しました。
○中嶋委員長 ほかにご質問等ございませんか。
○野田委員 ３２５の件なんですけれども、これも後でもパンデミックの関係、インフルエンザの対策ということであるんですけれども、この１，２００万円の要求額というのに対してどの程度まで、訓練の費用ということなんですかね、それともシステムを作っていくというところまで考えておるのかちょっとわからないので、この１，２００万円の内訳ですかね、どの程度まで考えているのか、ちょっと教えていただけますか。
○東地部長 まず、どのような状況になってくるかという被害想定をしなければならないと思っておりますので、そのお金が９６０万円余り、それから図上訓練のシナリオを書かないとなかなか考えられませんので、専門性も必要だと思いますので、そのシナリオ等の作成で２５０万円余りという形で１，２１０万円を考えております。
○野田委員 こういうインフルエンザ等というのは感染症の関係になってきますので、当然、地域の病院、感染症関係の病床というものの対応も必要となってくると思うんですけれども、県と地域の病院との関係というのはここでは見ておらないということですか。
○東地部長 基本的に私どもで考えているのは社会対応編のことを考えておりまして、医療対応編につきましては健康福祉部の方でそういった形の対応をとるということで調整ができておりますので。
○野田委員 わかりました。それは別予算で対応する、別な所管で対応するということですね。
○東地部長 はい。
○野田委員 わかりました。
それと、６１０の危機管理推進で本年度が３５０万円、来年度が３８０万円ということで、ほぼよく似た形での、ただ、これ一部新という形であって、それを、先程の説明ではトレーナーの育成ということなんですけれども、おおむね現在の状況ですか、そのトレーナーをどういうふうな形で指導員として考えておるのかちょっとよくわからないので、県の職員間だけの問題なのか、または地域との、当然、防災といいますと地域との連携がありますので、そのへんのトレーナー、指導員という形での対応なのかがちょっとよくわからないので。
それから、各市町のそういう職員の研修、育成も含めて、まとめてそのへんやっているのかということに関して、その辺の詳細説明をお願いします。
○東地部長 これはあくまでも庁内といいますか、三重県の部内対応ということで、今現在は防災危機管理部の方でそうした危機管理の研修とか、いろいろなものを集中的にやっておりますけれども、本来的には各部局が部局の課題について、例えば図上訓練するなり、いろいろな危機管理研修をするなりやるべきであるので、そうしたことについては、防災危機管理部がやっても人が足りませんので、それぞれの部に防災危機管理部の職員と同様なレベルに達するようなトレーナーを作りまして、研修メニューを作りまして、それぞれの部がそれぞれで自立してそういうような訓練あるいはいろいろな形の危機管理が行えるようにという形での研修予算ということであげさせてもらっております。それが一部新ということでございます。
○野田委員 わかりました。ありがとうございます。
○中嶋委員長 よろしいですか。
○野田委員 結構です。
○中嶋委員長 ほかにご質問等ございませんか。
○山中副委員長 後の常任委員会の方で話をさせてもらおうかとも思ったんですけれども、感染症対策の推進において、特に今の直近の課題としての新型インフルエンザ対策に関して重点を置くというのもよくわかりますし、しっかりとマニュアルを作っていただいたこともいいと思うんですけれども、例えば今後、極端に言うとエボラ出血熱とか、ほかの多様な感染症で空気感染する可能性があったりとか、Ⅰ類感染症と言われているような、実際に本当に社会対応として必要となるような新型インフルエンザ以外の感染症に関しても可能性はあると思うんですけれども、そのような形の対応マニュアルであったりとか対策というのは、ここまで逆に新型インフルエンザ対策を徹底してやっているのであるならば、何か読ませていただくと本当に新型インフルエンザに特化しているんですけれども、ここは全体としての感染症対策に対する危機対応というのはどのように考えていらっしゃるのかお聞きしたいんですけれども。
○東地部長 基本的に、いろいろな形のものというのは医療対応という形で健康福祉部がやるものと考えておりまして、今回は、これは三重県での死者数が９，４００人と。それから、これは東海・東南海地震の死者数の４，８００人の倍近くになるんですね。そういうこともあって、そして社会の機能が４割程度維持できない、あるいは特に県の組織も同じですね。行政の組織もそういう形で維持できないという問題点がありますので、これについては総合的にそういう対策をとらなければいけないということで、こういう形で防災危機管理部が主になりまして、社会対応編の行動計画を作らせていただいた、こういうことでございますので、将来的に未知のウイルスとか細菌とかあるかわかりませんけれども、そういう話でいろいろな問題点が、社会対応が必要となればこういった対応も今後は可能性はあると思いますけれども、そういうことで考えております。
○山中副委員長 インフルエンザは新型インフルエンザとしても、多分飛沫感染になるんですかね。Ⅲ類感染症あたりになると思うんですけれども、実際に例えばエボラ出血熱とかペストとか、それに関しては医療対応というよりは、本当に今言われたみたいに未知のウイルスではなくて、実際にもし本当にアフリカから来た方がエボラ出血熱として三重県において広がったときには、もう社会対応として必要となってくると思うんですが、そういうことはどちらかというと医療対応というよりは社会対応になってくると思うんです。たまたま今、新型インフルエンザというのが、私はそれほど広がりが、もちろん大きくなる可能性もありますし、ただ、それ以上の感染症というのも現実としてあり得なくはないと思っているんです。そのあたりに対する危機管理というのはどう考えているのかということを聞きたかったんですけれども、どうなんですか。
○東地部長 少し私どもの方も医療対策面については詳しくないところがありまして、なかなかお答えしにくいところがございますけれども、そういう必要性がやはり出てくるのであれば、当然ながら、私どもいろいろな事象に対して危機管理対策本部を立てるというのは、そういう組織は持っておりますので、必要に応じては対応すべきだというふうに考えておりますけれども、今のところはそれは必要ないという考え方の中で新型インフルエンザだけ対応している、こういうことでございます。
○山中副委員長 あえて語弊を恐れずに言わせていただくと、例えばエイズとかですと、それほど、広がっているとはいえ、緊急にどうこうという問題では私はないと思っているんです。ただ、本当に感染症というのは今、国境を越えてどの感染症が来るかわからないですし、本当に明日にでもペストがはやってしまう可能性もあるわけじゃないですか。やはりそれは医療対応というよりは危機対応として、仮にペストが広まったとき、エボラ出血熱が広まったときというのは全く新型インフルエンザが入ってくる確率とそれほど私は変わらないと思っているんです。その辺に関しては健康福祉部どうこうという長期的なものどうこうではなくて、短期的な防災危機管理として、私はある程度対応マニュアルは作っておくべきじゃないのかなというのが個人的には思っているので、またもしご考慮いただければと思うんですけれども。
○東地部長 ちょっと発言に誤解があったらいけませんので話しさせてもらいますと、そういう危機の可能性があれば、私ども危機管理対策本部を立ち上げるマニュアルは持っておりますので、そういう状況下を見ながら、必要があればそれも立ち上げて、県全力挙げて対応するという形になろうかと思いますので。ただ、事前にやはりこういう行動計画を作っていくというのは、新型インフルエンザが予想されるということが非常に強いということですので、国等の動きも見ながら、これは国より大分先行しておりますけれども、そういう対応をさせていただいておるということでご理解いただいたらと思います。
○山中副委員長 あえて新型インフルエンザでここまで徹底したことができているもので、逆に、こういうのを契機にして、ほかの同様の、それ以上の感染症に対しても、三重県独自で本当にここまで対応できる、図上訓練も含めてできる体制づくりというのは、それほど私は難しいことではないのかなと。これをきっかけにしてもらえればいいかなと思いましたもので。
○中嶋委員長 よろしいですか。
○山中副委員長 はい、結構です。
○中嶋委員長 ほかにご質問等ございませんか。
部長、私からも１点。３１１の６番目の４ページ、防災情報提供プラットフォーム整備事業ですけれども、気象庁の警報・注意報の発表対象区分が市町村別になるというのを受けて、今、登録している携帯とかに送っていただいているような、そういう注意報・警報のメール配信がありますよね、メール配信とか、それからもちろん「防災みえ」を見る場合も、市町村別にそういう登録ができて、市町村別の情報を得られるようになる、そういうふうな整備を行う、そういう内容でよかったですか。
○東地部長 あと、次世代化ということで、例えば高齢の方とか障がいのある方等に対応できるような、例えば文字が大きいとか、あるいはこれはできるかできないかわかりませんけれども、耳で聞こえるような形とか、あるいは例えば国際化ということで外国の方がみえますので、多言語化ということも、そういう形でも考えておりますし、それともう一つは登録者が今３万人と非常に多くなりまして、少しハードの面でダウンすることがあるんですね、災害時には。そういうこともあるので、ダウンしないような工夫もしなければいけないということで、そういったことも含めて、少し新しく次世代化を考えたいと思っております。
○中嶋委員長 実は、最後におっしゃられたハード面のことがちょっと気にかかっていまして、亀山で地震があったときに、政策防災の方の委員会でも申し上げたんですが、いなべの豪雨のときもそうでしたが、やはりつながらないんですよね、サイトに。サーバーの増強ということを亀山の地震のときからお願いしているんですが、今回はその内容も含んでの要求というふうな理解でよろしいんですね。
○東地部長 これも予算に限りありまして、サーバーを限りなく増やすということはなかなか難しいことでありますので、ホームページの立ち上げとか、それからいろいろな形の工夫をしながら、今でもその工夫で当時よりは３倍程度受けるようになっておりますので、パンクしないような状況になっていると思います。だから、そういうような工夫もその中に入れていきたいなと。ただ、サーバーを限りなく増やすということはお金も要りますし、維持管理も要るということで、それは予算と見合いながら、できるだけの対応をしていきたいなとは思っております。とにかくパンクしては何もなりませんので。ということで考えております。
○中嶋委員長 そこの部分がまさに危機管理の部分だと思うので、サーバーを外へ置くということで、また新たなリスクも増えちゃうので、レンタルをするとかリースをするとか、そういうことのリスクもあるのかもしれないですけれども、予算的にどうしても毎年維持管理にお金がかかってしまう、しかも購入してとなると、起債対象になるかどうかとか、そんな問題も出てくるので、例えば外からリースするとか、そういったことも含めて、ぜひともプラットフォーム整備をするのであれば、特に今回市町村別のこういう対応になるし、それからさっき言われた多言語にも対応するとなってくると、さらにサーバーへの負荷が高まる可能性も非常に高いかと思いますので、政策部ともよく協議いただいた上で、ぜひともハード的な部分の容量に耐え得るだけの整備の方をお願いしたいと思います。やはり豪雨のときとか、あるいは地震が起こったときに本当につながらないと情報源がないことの心配というのが非常にあろうかと思いますので。あのとき、ちょうど私ども県外調査で、情報を直でいただいたわけですけれども、「防災みえ」で情報収集しようと思ったらできなかったということがありましたので、ぜひともそのあたりはよくご検討いただいて、予算の方の調整へ入っていただきたいと思いますので、お願いいたします。
○東地部長 予算の範囲というか、予算は非常に防災に対して厳しい予算になってきておりますので、それは十分考えながら、まずはつながることを前提に、多少取捨選択はさせていただかなければならんと思いますけれども、そういう形で、やはりつながることを一番大事にして次世代化を考えていきたいと思います。
○中嶋委員長 よろしくお願いをいたします。
ほかにご質問等ございませんか。
○岩田委員 消防のことなんですけれども、最近、伊賀で火災がしばしば起こりまして、皆さん方は本当に心配なさって、そこのところについては特定なところなんですけれども、防火水槽がちょっと遠いというようなことだとかいうことで、初期消火がちょっとぐあいが悪くてみんな丸焼けになっておったんですけれども、そんな要求が出てくると思うんですけれども、皆さんそれは全部の要求が対応できるようなシステムになっているんですかね。
○東地部長 私どもで耐震性貯水槽の補助制度を持っておりまして、それによって対応しているんですけれども、基本は国で対応していただけるんですが、国は大きい貯水槽でないと対応しませんので、それから漏れた貯水槽については三重県の補助金で対応しております。ただ、その枠も徐々に徐々に減ってきております。だけれども、それはできるだけ続けていきたいと考えております。
○岩田委員 今年もそんな予算はどこかには、この中にある程度は見てあるんですか。
○東地部長 見込んでありますけれども。
○岩田委員 そうですか。
○東地部長 はい。
○岩田委員 それでは、また後で要望が出てくると思いますので、よろしく対応をお願いしたいと思います。
以上です。
○中嶋委員長 継続の事業で消防団とかのそういう機器整備の補助金というのは、ここのどのメニューになるんですかね。
○嶋田室長（危機管理総務室） そういった補助制度は消防施設整備補助金というのが継続でありますので、２，７００万円余り要求しています。
○中嶋委員長 よろしいですか。
○岩田委員 はい、いいです。
○中嶋委員長 ほかにご質問等ございませんか。
○青木委員 １つ、３ページの２にかかわるか、これは別として、市町が実施する訓練とか、いろいろな対策の費用になって、今、津波対策とか孤立対策、限られた部分について予算を残していくというようなことですけれども、今のいろいろな訓練を拝見していると、市町が実施するということで地域の方々もかかわりながら、例えば県立学校の、例えば特別支援学校の子どもたちと協働をしながら避難訓練をするとか、そこが海岸沿いでしたら津波から逃げてくる住民もかかわりながら、そういうのを具体的にしつつあると情報では聞いているんですけれども、自治会とか、そういうところが中心になるので、市町がイニシアチブをとりながら県立学校も巻き込んでということでいいのか、それとも県立学校が実施するのでということで、そちらが中心になるのか、その辺はどうなんですかね。これに絡んで、ちょっと整理しておきたいと思います。
○東地部長 後でも市町村防災力診断がありますけれども、非常に訓練の度合いに温度差があります。それについては、例えばやり方も、例えば県立学校を巻き込むとか、あるいは津波訓練を入れるとか、いろいろな手法がありますけれども、そうしたことも含めて、今度は、市町が行う訓練に私ども、いろいろな形で人的支援をさせていただこうかなということで、この表には上がっていませんけれども、予算要求もしておりまして、そうした形で今言われたことはいろいろな形で応援していきたいと。それと、例えば県立学校ですと教育委員会ですので、教育委員会との、当然危機管理担当がおりますから、そうした調整もさせてもらいたいなと考えております。そうした形で市町の訓練がいろいろな形の連携をとれるような形をやっていきたいし、訓練が一番大事だと思っておりますので、そうしたことが円滑にできるような体制づくりを来年度からとっていきたいと考えております。
○青木委員 ちょっと整理できましたけれども、実際もう実施しておる学校って結構あるんですよね。明日だったか記憶が定かでないんですけれども、多分聾学校でそういった協働をされるというのを聞いたんですけれども、そこは非常に海沿いのところで津波対策も絡めながらの、住民と、それから特別支援ですからハンデのある子どもたちと住民の理解も進むと思いますし、非常に複合的ないろいろな効果も期待できるんじゃないかなというふうに期待しておるわけですけれども、ただ、その辺、やり方によってはどこが主体になるのかというので、まだ実施しているケースが少ないやに思いますので、しっかりと県としてのかかわりはどうなのかということを含めて、横の連携なり、また市町とのつながりをしっかりして、そのモデルケースとしてぜひ、やはり実際はそういうことだと思うんですよ。どこどこの部局がやるからとか、そういう縦割りのものではないと思うので、特に実際、具体的な形の中でモデルケースをいろいろと整理していただければなと、こう思っております。
以上です。
○中嶋委員長 よろしいですか。
ほかにご質問等ございませんか。
今話にでた、いのちを守る減災対策推進事業については、私どもこの分科会の方でも孤立対策と、災害時要援護者対策については引き続き要求をしていただきたいということをお願いしたところ、部としては真摯にそれを受け止めていただいたことをここで改めて感謝申し上げますし、頑張ってこの予算をしっかりとれるように、また頑張っていただきますようお願いをさせていただきます。
○東地部長 よろしくお願いします。
○中嶋委員長 では、なければ、これで予算決算常任委員会の防災農水商工分科会を終了させていただきます。
２ 常任委員会
（１）所管事項の調査
１）三重県防災対策推進条例（仮称）の制定について
①当局から資料に基づき説明（東地部長説明）
②質疑
○中嶋委員長 それでは、委員の皆さん、ご質問等ございましたら、よろしくお願いをいたします。
○野田委員 基本的にはこういう防災対策というのは自助・共助ということ、自主防災のところの理念、これは確かにそのとおりだと思うんですけれども、まだまだハード面での、いわゆる津波対策ですね、防波堤のないところとかまだまだあるんですよね。そうしたところは確かに市町の予算がないところで、一部は存在するけれども、予算が満たされんのでできていないというところも熊野灘地域でもたくさんあるんですよ、まだ。ですから、そういったところの部分に関しては、やはり県の責務なり、市町の責務というものをやはり充てていかないと、ソフトだけで、じゃ逃げたらいいんだという発想だけではちょっと問題あるんじゃないかなと思いますので、その辺がちょっと欠けているんじゃないかなと思うんです。確かに、自主防災で逃げるところというのは第一義で考えていかなあかんのですけれども、もう防波堤でとめられるものではないという認識は当然していますけれども、少しでも逃げる時間を確保するための対策というのは改めてすべきだと思うんですけれども、その辺どこで見ればいいんですかね、この条例で。
○東地部長 いろんな形で土木施設等の安全性の確保ということで、例えば、別冊「三重県防災対策推進条例（仮称）素案」の１０ページの第３９条にそういう形であげさせてもらっておりますけれども、一番この条例で大きいのはいかに進捗管理をしていくかということだと思うんですね。それで、例えば三重県の場合、三重地震対策アクションプログラム、第２次ですけれども、出ております。そこで進捗管理をしております。ただ、今回は風水害対策も含めるということでございますので、少し細かくなりますけれども、４ページの第１０条の第２項がございまして、ここに、「県は、地域防災計画等において定められた防災対策に関する事項の計画的な実施に資するため、事業計画を策定しなければならない」とあります。これについては何を指しているかというと、三重地震対策アクションプログラムでございますし、今回は防災対策ということで、これは県土整備部の、例えば海岸アクションプログラムとか河川の整備計画とか、そうしたものについても今後は進捗管理をしていくということで考えておりまして、決してソフトだけではなくてハード面についても、予算は厳しいですけれども、当然ながら進捗管理を行って、例えば水門の自動化とか、そうしたことも含めて対策をとっていきたいと考えております。
○野田委員 よくわかりました。ただ、地震によって、もしくは津波によって堤防等が飛んでしまうような、そんな危険な地域もあるもので、そのへんはしっかりと対応していただきたいというふうに思います。ありがとうございます。
○中嶋委員長 よろしいですか。
○野田委員 はい。
○中嶋委員長 ほかにご質問等ございませんか。
○水谷（隆）委員 自主防災組織の責務というところが前から出ていましたけれども、もちろん自助・共助、その地域のところの人についてはそれぞれの地域で助け合い、守っていくということが非常に大事だというふうに思います。先程も防災大賞の要項をもらったんですけれども、要するに前も指摘させていただいたんですけれども、その地域によって自主防災組織に相当な差があるんですよね。これを、指導していただいているとは思うんですけれども、特にそれぞれの地域自治会単位で自主防災組織を持っているんですけれども、比較的充て職でやっておるところが多いわけですね。そうすると、１年、２年たつとかわってくるんですよ。だから、その辺の体制というものをもう少し強化というか、しっかりしていただけるようにぜひ指導もしていただきたいし、また地域もそういうふうにやっていかなければならんというふうに思っています。訓練も年に１回や２回というようなものではなくて、きちっとした訓練を徹底、先程も申しましたように訓練が大事だということでありますので、そうした指導をぜひ強化していただきたいなというふうに思います。
○東地部長 もうご指摘のとおりでして、そのレベルを底上げするということは肝要かと思っていますし、誰でも動かせるような組織というのは大事だと思いますので、誰がかわっても動かせるという訓練を主体にやっていただきたいなということで、今後指導していきたいと考えております。
○水谷（隆）委員 せっかくこういう条例を作って、それぞれに発信していくんですから、そのへんもぜひひとつお願いしたいなと思います。
以上です。
○中嶋委員長 ほかにご質問等ございませんか。
部長、１点確認なんですけれども、要援護者についての情報をＮＰＯの方なり自主防災の方が得たいと、要は、どこに誰が独居老人でお住まいなのかとか、そういうことの情報についてはなかなか市町は個人情報保護の観点から出していただけないということで、いろいろとご相談をいただく、中には積極的に出そうよという市や町もあるんですが、それは県内でもやはり２９市町、対応にばらつきがある中で、残念ながらですけれども、今回の条例でそれが均一になるということは望めないんでしたよね。確認です。東地部長、いかがでしたでしょうか。
○東地部長 県内に広げるという努力はさせていただきますし、例えば防災大賞を受賞されたところで非常に先進的な事例といいますか、非常に優秀事例がございまして、やはり災害時援護者をきちっと手上げ方式で登録しておる、そういう台帳もちゃんと整備されておるという自主防災組織がございます。そうしたやり方を、個人情報との絡みがございますので、非常にそこは慎重にやらないかんということは考えておりますけれども、手上げ方式によってそういうことがかなり効果を上げているところがございますので、そうした模範例を２９市町に広めるということはしていきたいなと。ただ、これについては、やはり非常に個人情報保護が厳しいというところがございますので、それについてはやはり配慮していかなあかんと思いますので、一気に進めるというのはなかなか難しいと思いますけれども、かなりの度合いで進めたいなとは考えております。
○中嶋委員長 例えば、ちょっと事例は違うんですけれども、今、各家庭でも火災報知器をつけなきゃいけないという時代になってきましたよね。それに伴う悪徳商法というんですか、そういったこともやはり一部あって、より敏感になっているというか、住民サイドの方が自分のところの情報が出ることについてですね。そういう意味では、なかなか市や町も災害防止のための自主防災組織であったりＮＰＯであったとしても、市町として責任を負えないから出せないという姿勢が強まっているところもありますので、ぜひともそこらへんの情報管理の仕方というんですかね、今おっしゃっていただいた、きっと手上げ方式で台帳を管理して、ちゃんとその管理の仕方も名簿が漏れないような仕組みもできているところまでいっているんだと思いますので、そのあたりも含めたノウハウをぜひオール三重県で、この条例に基づいて広げていただきたいというふうなことをお願いしたいと思います。
ほかにご質問等ございませんか。よろしいですか。
なければこれで三重県防災対策推進条例（仮称）の制定についてを終わります。
２）消防の広域化について
①当局から資料に基づき説明（東地部長説明）
②質疑
○中嶋委員長 それでは、委員の皆さん、ご質問等ございましたらお願いいたします。
○山中副委員長 前回も広域化の取組状況を項目で出していただいて、私の方からかなり苦情を言わせていただいて、もう少し協議事項の中身をという話を言わせていただいて、こういう形で項目で出していただいたことは、まず感謝申し上げます。ただ、もう少しその中身に関して、この項目を出した個々の問題に関して、今伊賀の方の話が出ましたけれども、本当に一つひとつのことで大分議論が闘わされていて名前１つにしてもという話があったんですけれども、ある程度、伊賀・名張と松阪・紀勢の方では勉強会が行われたわけですよね。その中身のある程度の方向性といったら、結論は当然出るものではないでしょうけれども、方向性であったりとか議論の中身をもう少し、ちょっと簡潔で結構ですので、中身の出たことをちょっと報告というか、お話しいただければありがたいなとは思うんですけれども。
○東地部長 これ、両市議会ありますので、ここでいろんな細かく内容というのはちょっと難しいと思うんですが、伊賀と名張については、今あげました協議事項がございますね。協議事項については研究会の中ですべて検討させていただきました。ただし、詰まらないところが結構ありまして調整が必要ということがありまして、例えば名前１つとってもそうですね。決まっておりません。それから、消防本部をどうするかという議論もさせていただきました。それはちょっと詰まってきた部分もございます。それから、職員の処遇については、例えば給与なんかはすぐに一緒にするには格差がありますので、ある程度年次をかけて調整していくという話になっております。それから、施設整備についても、例えば名張の消防本部が非常に古く耐震にもなっておりませんし、見るからに名張の消防本部は古いですね。ブロックで造っている壁なんですね。それで、揺れたら一番最初に消防本部がという状況ですから、当然、名張は消防本部の建て替えというのが急務ですから、そういうことの内容については検討事項にあげて、かなり具体的に話が決まってきております。そういった形で名張と伊賀は、相当研究会で議論させてもらいました。ただし、結論的なものは協議会で決めていただくということになるので、研究会としては、そういう課題洗い出しというところに留まっておりますけれども、相当な部分で両消防本部、それから財政面もございますから、両方とも企画部も参画しまして議論をさせていただきました。
それから、先程松阪・紀勢ブロックということでございましたけれども、これについては、松阪、紀勢と、それから津も入れまして、消防デジタル無線の勉強会をさせていただきました。これは何かというと、広域化とは少し違うんですが、例えば指令台がそれぞれの消防本部でやると非常に経費がかかるんですね。それから、人員も要るということで、指令台だけでも統合できればという意見がございまして、広域化の一部の話になると思うんですが、そういった話もさせていただきました。
あとは、具体的には伊勢志摩ブロックが研究会として伊賀・名張と同様な研究会を、これは部会を持って、いろんな部会をやるんですけれども、やっていくという方向で今決まっています。まだスタートは切っておりません。そういった状況でございます。
○山中副委員長 大体わかりました。ありがとうございます。
○中嶋委員長 よろしいですか。
○山中副委員長 はい、結構です。
○中嶋委員長 ほかにご質問等ございませんか。
○長田委員 すみません、１点だけちょっとお願いしたいんですが、１０ページの今後の対応のところに市町長の理解を得られるブロックについては支援していきますということなんですが、得られない理由というのは何かあるわけですか。
○東地部長 これは、私ども県では２４年度までに８ブロックにします。それから４ブロック、１ブロックの提案を出させていただいたんですが、今の消防本部でいいですと、隣の消防本部との広域化はいいですよと、こういう強硬な市町もみえるんですね。それについては市町にご理解をいただかんだら、消防は市町村消防ですから、県がどうのこうのということではありませんから、まずは理解をいただくことを私どもは今させてもらっております。その中で、今後の勉強会はいいのではないかという意見はいただいておりますので、勉強会をさせていただいて順次ご理解をいただいたら研究会あるいは協議会という形でさせていただこうかと考えています。
○長田委員 結局、三重県消防広域化推進計画に対してまだ理解を示していただかない方が多いということですか。
○東地部長 県が作る計画という形でご理解をしていただいた市町がみえたということですね。
○長田委員 結構です。
○中嶋委員長 よろしいですか。
○長田委員 はい。
○中嶋委員長 ほかにご質問等ございませんか。よろしいですか。
なければこれで消防の広域化についての調査を終了いたします。
３）平成１９年度「活断層の位置情報の整備に関する調査研究」について
①当局から資料に基づき説明（細野副部長説明）
②質疑
○中嶋委員長 それでは、委員の皆様、ご質問等お願いをいたします。
○青木委員 前の常任委員会で東北の地震があったときに活断層ということで質問等させていただき、きちっとした調査に入っていただくということについてはありがたいなと思っておるんですけれども、この記者会見やら、またこの情報の県民の方への伝え方において、今日もマスコミの方もおみえですけれども、変にその該当地域の不安をあおるようなことになっては一番いかんと思いますのですが、そのへんのことで報告の仕方なり、また今後の方針なり、どういうふうに進めていかれるのかをもう少し詳しくお願いしたいと思います。
○東地部長 今回の場合は、まだ可能性があるということで、その断層が地震を起こす断層かどうかは詳細調査をしなければわかりませんので、私どもの方としてはそういう研究成果が上がった段階では必ず県民の方には説明をさせていただくということで考えておりますし、その調査が、やはり予算のこともありますので、年次がかかるかと思いますので、それはその都度その都度そういうような状況説明をさせていただこうかなというふうに考えております。
○青木委員 より細かい、またそういった真摯にしっかりやっていくというようなことのアピールをさらにしていただければと思います。
以上です。
○中嶋委員長 ほかにご質問等ございませんか。
では、私からよろしいですかね。部長、地震を測定する機械を今更新されていらっしゃるんでしたよね。
○東地部長 はい。
○中嶋委員長 某新聞に三重県は数を減らすんじゃないかというふうなことでいいのかというふうな疑問の声も上がって、委員会でもそんなことを議論した記憶があるんですが、今回の新たな活断層のおそれのある地区が出てきたことによって、地震測定機の配置、位置についての見直しというのは今後されていく予定なのかどうか、そのあたりいかがですか。
○東地部長 これはもう少しこの活断層の内容を吟味しなければならないと思いますけれども、必要があればそうした活断層の直上といいますか、そちら震度計を置くということも検討はしていかなければならないというふうに考えております。ただ、まだ今のところは設置するとは考えておりませんけれども、一応検討はしていく必要があるというふうに思っております。
○中嶋委員長 それから、県土整備部との連携になるんですが、いわゆる緊急輸送道路ですね、この活断層の図を見ても、国道４２号そのものではないにせよ幹線道付近で活断層があるおそれもあるということがわかってきたわけですが、緊急輸送用道路の整備方針等にどういうふうに反映するようにというのは県土整備部とどういうお話をなされているか教えていただきたいんですが。
○東地部長 緊急輸送道路の地震対策につきましては、北勢部分ですね、要は中央構造線より上はもう活断層の巣ぐらいあるんですね。緊急輸送道路も、例えば橋梁の耐震化とか道路の強化とか、同じようなことをやっていますので、それについては紀州地域においても何ら変わることはございませんので、いわゆるプレート型地震といいますか、海溝型地震に向けていろんな緊急輸送道路の整備を行っておりますので、それについては従来と変わらず整備をしていただくということで考えています。
○中嶋委員長 私が申し上げているのは、整備していく中で優先順位とか、そういうところについて、例えば東紀州でも、今回熊野中心ですが、尾鷲もあれば紀北もあれば、そういう中で、例えば今、野田委員がいらっしゃるので言いづらいんですけれども、尾鷲で整備しようということをちょっと遅らせて、先にこっちをやるとか、そのような、いわゆる限られた財源の中での優先順位の見直しとか、そういう意味での計画上の進め方の考え方についての検討はされているのかということをお聞きしておるんですが。
○東地部長 これは今後検討していくということになると思いますが、今のところはまだそういうことはしていません。
○中嶋委員長 それと、確認なんですが、これまで出ている北勢地域、中南勢地域について、それから伊賀も今回新たに調査して新たな報告がないということなので、既知の活断層以外には新たな活断層は見られなかったということだと思うんですが、今ある活断層の、いわゆる活断層と言っているレベルと今回発表いただいた新たな活断層のおそれがあるというもののレベルというのか、それはどうなんですか。同じぐらいのレベルでの活断層と考えていいのか、それとも北勢地域の方はボーリング調査もした上での本当の活断層という言い方は変ですけれども、いわゆる危険性の高い活断層で、今回のものは活断層のおそれがあるぐらいのレベル、そのレベルの違いというのはあるのかどうかというのをもう１回整理して説明していただきたいんですが。
○東地部長 これは、当初の活断層という概念からいけば、言葉でいうと、撓曲、褶曲といいまして、要は岩盤ですとぱんと割れますけれども、柔らかい部分ですとそれが波になるという、撓曲、褶曲というのが新潟の地震でそういうのも起こる可能性があるというのがわかってきまして、新たな概念の活断層の部分に当たる内容です。これについては、やはりボーリング調査をして、過去の地歴を見ないことにはなかなかわからないという部分がございまして、これが果たして、そうしたら地震を起こした断層なのか、あるいは海溝型ありますね、海溝型がどんどん押し上げてきていますので、押し上げたしわなのかというのが、少しそれは詳細調査をしてみなければわからないという学者の判断がございますので。そのため今、同レベルかどうかというのは少しよくわからない部分がございます。
○中嶋委員長 今のご説明で、ちょっとよくわからないんですけれども、亀山で起こった震度５強の地震と東北であった地震の活断層のそれがどう違うんですか。
○東地部長 先程逆断層とか正断層とか言いましたね。断層面がはっきりしているんですよ。ところが、新潟で起きたのは撓曲、褶曲といいまして、断層面が出ていないんですよ。断層面が中に隠れている。しわになっていると。要するに学者の目で見ないとわからないということです。普通活断層ですと、断面がはっきりしていますからわかるんですが、断面が中に隠れているということ、あるいは断面があらわれていないというところでございますので、いわゆるしわみたいな形ですので、それについてはもう少し詳細調査、中を見て判断して、これが果たして地震を起こした断層なのかどうかということを見極めなければいけないということでございます。
○中嶋委員長 そうすると、今回の熊野の方のものは新たな概念に基づく活断層のおそれがあるということなんですか。
○東地部長 ここでちょっと非常に微妙な発言なんですが、新たな活断層の存在する可能性を示す地形が発見されたと、こういうことなんです。
○中嶋委員長 ちょっと待ってくださいよ、これ、大事なところなので。ここに新たな活断層というのは、新たな概念、考えに基づく活断層が存在する可能性なのか、これまでのを含めた既知の、いわゆるできている活断層が新しく存在するということの可能性を示す地形が見られたのか、この違いはどちらなんですか。
○東地部長 もう一遍言いますと、過去に地震を起こした活断層なのか、あるいは海溝型で押し上げてきてできたしわなのか、だから地震を起こした断層なのかどうかというのがまだ不明だということです。ただし、その可能性が非常に高いので、一度調査をして調べてみましょうと、こういうことなんです。
○中嶋委員長 そうするとですよ、これまで調査していただいた北勢とか中南勢というのは、今言われた新しいタイプの活断層というのが知られていなかった時代の調査ですよね。そういう意味では、今のしわ的な部分の地形を見ずに調査してきた結果ということになるということですか。東地部長、どうですか。
○東地部長 航空写真の精度が上がりまして、当初は４万分の１の地図でやっておったんですね。１万分の１の地図で再度北勢からやり直して、北勢部分については、明らかになったところについてはホームページに全部掲載されております。今まで中央構造線、いわゆるそこから下は活断層といったものはないと。４万分の１の地図では発見できなかったんですね。それが１万分の地図で見たら、そういう可能性のある地形があったというのがこの部分なんです。
○中嶋委員長 そうしますと、要は、私申し上げたいのは北勢地域や中南勢地域についても、今回もう一度見直しをしていただいたということですか。
○東地部長 はい。
○中嶋委員長 北勢地域、中南勢地域については、これまで公表していただいておるもの以外の、伊賀もそうですが、１万分の１の詳細な調査、しかも新しいタイプの活断層ということも踏まえて再度見直した結果、新たに今回おそれがあるのがこの熊野だけ新たに出てきたと、そういう認識で本当にいいんでしょうか。
○東地部長 そういうことでございます。だから、北勢については、そういう形でもうホームページへ掲載されまして、過去からわかっているところもございますし、少し新たな部分も出てきたところもございます。
○中嶋委員長 もう一度、すみません。北勢地域の新たな部分というのは、それはもう既に公表済みな話で、今回公表の対象にはなっていないということですね。
○東地部長 もう既に公表済みの部分でございます。
○中嶋委員長 ちょっとごめんなさいね。こだわるようで申し訳ないんですけれども、調査の方法のところなんですが、調査は今おっしゃっていただいたように１万分の１の航空写真を用いて、従来は４万分の１だったんだと。１７年度の北勢地域の調査というのはもう既に１万分の１でやっていたんですか。
○東地部長 １７年度、１８年度、これはすべて１万分の１の地図で、過去に４万分の１の地図でやられたものについて再度調査し直して詳細に調査した結果を公表させていただいたということでございます。
○中嶋委員長 もう１個、ちょっとくどいですけれども、１８年度までそうやっていただいたと。その後、東北の方で地震が起こって、今までとは違う、今ご説明いただいた地下の見えないところでの活断層による直下型地震の新しいタイプの活断層が今回新たなタイプとして考えられるということで、伊賀・東紀州についてはそういうのも踏まえて調査して、今回公表していただいていると。北勢地域とか中南勢地域の１万分の１の地図についても改めてそういう視点からも見直しをしていただいたかどうかというのは、イエスかノーかというとどちらでしたか。
○東地部長 それはすべて見ています。
○中嶋委員長 それによって新たに、新たにですよ、北勢、中南勢において新しいタイプの活断層と思われるところはなかったということなんですね。
○高須室長（地震対策室） ちょっとわかりにくいかと思いますが、１７年度から１９年度、同じような手法で調査を進めております。したがいまして、今回、１９年度分について初めてこの新しい活断層と思われるものが見つかったというご理解をいただきたいと思っております。
それから、従来からの北勢の方で養老桑名四日市断層でありますとか、中勢の布引山地東縁断層帯とか、そういうのは従前からわかっていた活断層は、もうボーリング調査とかトレンチ調査はやっていまして、過去の活動履歴とか、そういうのは既に調査済みの活断層でございます。１７年度からやってきたのは、それの正確な位置を２万５，０００分の１に落としていくという作業を進めてきたわけです。１９年度分について初めて、今までないと言われておったところに、部長が説明しましたように撓曲構造の活断層が見つかったということでして、全県下同じような手法でやってまいりまして、初めて見つかったということでございます。
○中嶋委員長 ちょっと待ってくださいね。ご説明いただいた新しいタイプの活断層というのは、今年起こった東北の地震でわかったんでしょう、そういうタイプがあるということは。違いますか。そういう説明と違いましたか。
○東地部長 そういう話はさせていただきましたけれども、私どもの委員は、もともと撓曲、褶曲の地震というのは、そういうのが起こるということで、そういう目で見ておりましたので、１７年度からそういう同じような目で調査はしていただいておったということでございます。そのときに、やはり撓曲で起きる地震はあったと、こういうことでございます。ちょっと説明の仕方が悪くて申し訳なかったですけれども。
○中嶋委員長 そうすると、東北の方で今年起こった地震で初めてわかったタイプの活断層ではなかったということですか。もともとわかっていたんですか。説明がちょっとよくわからないですが。
○高須室長 岩手・宮城内陸地震のように、従来見つかっていなかったところに活断層があって地震を起こすケースがこのところ国内で非常に増えております。国内では約２，０００というような活断層があると思われておりまして、今まで十分見つかっていない分がたくさんございます。三重県内でもそういったものの一つが見つかったというふうに私どもはとらえておりまして、今後のボーリング調査とかトレンチ調査をしてみないと、過去の活動履歴とか、そういうのがわかりませんので、今の段階では疑わしいといいますか、そういった活断層が見つかったというご理解をいただければと思っております。
○中嶋委員長 ちょっと私の質問と答えとかみ合わないですね。
○東地部長 ちょっと私の説明が悪かったといいますか、新潟で起きたので改めて撓曲の地震が起きるということで調べたというのではなくて、その新しい知見で撓曲も地震を起こすという結果が出たということだけであって、もともと撓曲でも、あるいは褶曲でも、それは地震活断層としての地震は起きるという理解で学者は発表しておりまして、そういう目で１７年度から見ていただいたということです。それで、撓曲でも実際活断層履歴はある、実際起こすということが証明されたということでございまして、という説明です。すみません。新潟で起きたから撓曲が話題になったという意味ではなくて、撓曲、褶曲の地震はあるという学者の話はもうもとからございましたので。
○中嶋委員長 そうしますと、今限りある調査の方法ですけれども、これで三重県中の活断層のおそれのあるものはすべて網羅できた、すべて公表しているんだと、そういう認識でよろしいですか、今の知見の中で。
○東地部長 まさに、今の精度の中でわかるものは調べたということです。ただ、またさらに精度を高めればわかりませんけれども、今の精度の中ではできるだけのことはさせていただいたと。ただ、これについても、１万分の１航空写真でこれだけ詳細にやり直した県はまだございませんので、この近県で。例えば、隣県でやれば、今までなかった県ございますね、中央構造線より南の県、そこでやり直せば、また出てくるのではないかなということは考えられます。それで、調査次第によっては、より精度が高まれば高まるほどそういう可能性のあるものも発見される可能性もありますけれども、今のところではもうこれが精いっぱいのことでございます。
○中嶋委員長 今後の対応のところで現地調査とかボーリング等の基礎調査を来年度実施ということなんですが、これについては今回の熊野のここの部分のことを指していらっしゃると思うんですが、オール三重県の、これで活断層と思われるところは、今おっしゃっていただいたように、すべて一応今の技術の中では可能になったわけですが、これは全体を今、布引のものとか、既にもうわかっている活断層については調査が始まっておって正確な位置をというお話をいただいたわけですけれども、そのほかのもっと細かなものもたくさんあるじゃないですか。こんなものはこれから、東紀州のこれも含めてどういうふうに全体としてやっていくのかというご説明をいただきたいんですが。県はどこまでやって、その後、国がどうやってというところも含めてなんですけれども。
○東地部長 県と国と共同して、主要活断層の調査については６断層ございますね。養老桑名四日市あるいは鈴鹿東縁、伊勢湾、それから布引、それから木津川、頓宮という主要断層については、国と県で共同しながら調査をしまして、私どももその主要断層と、それから三重県としてもこの断層については被害想定をしておりまして、その被害想定に基づいて、それぞれの関係の市町では対策をとるような形でお願いをしておりますので、そういった形で一応とりあえずは整理はできておるかと考えております。
○中嶋委員長 そうすると、主要断層を中心に、国と一緒に調査していただいて被害想定を作っていただいておると。その他の今回のものも含めた多くの活断層については、順次測量等の基礎調査をして、国とともに実際本当に活断層かどうかということを詳細調査するところまで全部やっていくということなんですか。
○東地部長 いや、今のところは新しく見つかった活断層がどうかということだけの調査をする予定でおりますし、北勢部分についてはもう主要活断層の調査をやっておりますので、それについて対策をとっていくという形で考えております。それで、新たな調査は、これは非常にお金のかかることですので、国がそれなりの予算をつけていただかんことには、やる予定はございませんけれども。
○中嶋委員長 今、北勢地域とか中南勢地域で主要活断層からはずれたところにあるような活断層というのは、特にこれ以上調査する必要はないという、そういうことになっておるわけですか。
○東地部長 はい。
○中嶋委員長 それは防災計画上、各市なり町レベルでも特に大きく反映させるものでもないという、そういう認識になっているという理解でよろしいんですか。
○東地部長 基本的に、主要活断層ですと、震度等、非常に大きな値で出ておりますので、それによる被害想定を立てて、若干国の知見によってまた見直す場合もございますけれども、そうした形の中でやっておりますので、その最大値で市町は対応するということで考えておりますが。
○中嶋委員長 繰り返しになりますけれども、来年の現地調査とか基礎調査についての予算というのは分科会の中での説明は特になかったんですが、要求の中には入っているという認識でよかったですか。どの事業かというのを教えてもらえますか。
○東地部長 入っております。
○中嶋委員長 どの事業かというのは。
○嶋田室長（危機管理総務室） 三重の防災活力支援事業の中に６８０万円程計上しています。
○中嶋委員長 実は、青木委員から最初ご質問いただいたことに対してのお答えとしては、ちょっと私はもの足らなくて、要はこれ、熊野の人たちにとってみればですよ、ここに土地を持っておる人らにしてみればかなりショッキングな話だと思うんですよね。周知の仕方ですね。今日、こういう形で初めて発表いただきました。この後どういうふうに周知して、例えば紀宝町の方が、例えばわしのところはどうなっておるのやというふうなお尋ねがあったときに、じゃどこへ行ったらいいのかとか、そういうあたりの対応も含めて、どういうふうにされていくのかというところまで多分お聞きになったと思うんですが、その辺もう少し補足の説明をいただきたいんですけれども。
○東地部長 市町にはそういう形でこの内容については説明させてもらっていますし、私ども県民センターの方にも話をさせてもらっておりますので、もしこれに関しての問い合わせ等、基本的にはまだ活断層という断定ではございませんので、そういうことでございますけれども、もし質問があればお答えできるような形で考えておりますし、将来的には、ある意味で活断層的な話が出れば説明会等も開催させていただこうかなというふうに考えております。
○中嶋委員長 そうしますと、今の段階では今回の発表をもって、興味があると言うと変ですが、お尋ねされたい方については最寄りの市や町ないしは県民センターへ、紀南の県民センターへ行っていただいたらご説明いただけると。実際に活断層であるというおそれがあるということが判明した段階で説明会をしていただくというふうなことで、それを踏まえて、県の防災計画なり市町の防災計画そのものも見直していく、そういう認識、流れになっていくということですね。
○東地部長 そうです。それで、北勢もいろんな形で調査結果が終わりましたら説明会を開催させていただいて、詳細については住民の方に話をさせていただきましたし、それに基づいて市町の防災計画を変更する、県の防災計画も含めてですけれども、そういう形で対応させていただきましたので、同様の形で進めたいというふうに考えております。
○中嶋委員長 わかりました。ごめんなさい、本当にくどいようで恐縮なんですが、これまでおっしゃられたように三重県の南部の方は、こういう活断層というのがフォッサマグナの南はないんやというふうな勝手な妄想で海溝型地震を中心に対策をずっと考えてきましたし、住民サイドもそうですし、多分県の方もそうだったと思うんですが、今のこの時点ですぐに直下型について、熊野、紀宝の方で対策を講じる、ないしは検討していく必要性があるやなしやというふうな問い合わせがあった場合はどういうふうに県としてはお答えになられるのかというのを、最後に私としては聞きたいんですが。
○東地部長 従来の地震対策を着々と進めていただきたいというお答えをさせていただくつもりでおります。
○中嶋委員長 わかりました。すみません。委員の皆さん、よろしいですか、ほかに。
そうしましたら、これで、活断層の位置情報の整備に関する調査研究についてを終わります。
４）平成２０年度「市町防災力診断調査」結果について
①当局から資料に基づき説明（細野副部長説明）
②質疑
○中嶋委員長 それでは、委員の皆さん、ご質問等ございましたら、お願いいたします。
○野田委員 認識不足かもしれないんですけれども、この指標、評価のあり方が、統一というか、各市町の統一的な認識がないのかなというのをぱっと見ていて感じるんですけれども、そのへんのところはないですかね。十分認識されていますか、共通的なところでは。
○細野副部長 この調査につきましては、先程も申し上げましたとおり、１８年度は消防庁調査という形で出ておりまして、今回はその調査項目はすべて同じ項目で進めてまいりまして、市町のそれぞれの防災担当のセクションの方で各項目すべてを見ながら、自分のところの市町の状況はどうであるとかというふうに確認をしながら、この点数をつけておりまして、私どもへも上がってきた中で、あれっ、ここらへんどうかなということも含めて確認作業をしながら、この数字の確認をしておりますので、基本的には読み込んでいただいた調査結果ではないかというふうに考えております。
○野田委員 なぜ僕がそういうふうに思うかというと、数字の評価の悪い市町と比較的いい市町という形でなっておるんですけれども、まず１８年度よりも２０年度の評価が悪くなっているというのは、対策をしていないのかというふうな思いがあるんですけれども、何しておるのというところですわな、評価が悪くなっている部分。想定しなかった被害が増えてきたということで下がるというのはわかるんですけれども、予防対策に対して下がるなんていうことはもってのほかやという認識をするわけですけれども、特にどこがどうやということは言うつもりもないんですけれども、それこそ２０％も下がっているような評価をするようでは、ちょっとこれ、根本的に考え直さざるを得ないのかというふうに思うんですよ。せめて半分くらいのところにいってないといかんと思うんですが。四日市なんかを見るとすごいんですよね。だから、その周辺の町がまたひどいんですよね。そのへんで認識が違うんじゃないかというふうに単純に感じたわけなんですけれども。
○細野副部長 確かに、数字がここの部分では落ちているとか、実態としては出ております。確かに、市とか町によっては、この点数をつけるに当たって厳しい評価をするような面が多少あったかもわかりません。それで、実際には今回は改めてのチェックとか、こちらも見直しというか、そういうことも含めて作業をしておりますので、現実に近い数字でのポイントが出てきたとも思っておりますし、評価の仕方で、これで大丈夫かとかどうかというのはそれぞれ市町の判断の仕方がありまして、数字にそれが結果としてあらわれた面はあろうかとは思います。
○野田委員 そのへんはまた調整していただきたいと思うんですけれども、松阪市なんかは特に見てみますと、１８年度、１９年度、悪くなったりよくなったりという部分ですけれども、ほぼ一緒ですよね、２年たっても。ところが、松阪市はいろんな、工作機械も含めて中心的に消防関係もやっていただいておるというふうに思っておるんで、この辺でこういう防災の認識というか、評価が低いというのがちょっと解せんところなんですけれども。それこそ四日市市と同じように評価が高いという認識をしていたんですよ。これは僕の認識がおかしいのか、松阪市は余りにも厳しくとらえておるのかというところがあると思うんですけれども、どうなんですかね。
○東地部長 私ども、今回初めて２９市町の比較ができるようになったんですね。１８年度は消防庁の調査で、国の調査でやりまして、１６年度はまだ六十幾つのときの市町村でやっておりましたので、今回初めて比較ができまして、比較ができた中で、確かに、言われるような数字のちょっとおかしなところがございます。おかしなところというか、なぜ下がったのかとかですね。そこらへんについては、今回それぞれまた、この結果をもちまして市町の方へ行かせていただいて、今度は指導させていただいて、なぜ下がったのか、なぜ上がったのか、下がったところを上げるようにという形の方向に持っていきたいと考えております。
○野田委員 わかりました。どうも余りにも認識に差があり過ぎる傾向があるなというふうに思いますので、その辺、十分調整して対応していただきたいと思います。
もう一つ、これをもって、個々に市町で対応するというところに関してですよ、県としてどの辺の補完を考えておるんですかね、支援というか、その辺のところは。評価して、この辺が不十分ですよねとか、こういう認識がありますよねという、市町防災力の診断調査というのがこれであるんですけれども。
○東地部長 これは、それぞれ弱み、強みを出していただくということがねらいなので、弱みととらまえたところについては、先程説明をさせていただいたアドバイザー派遣とか、そういうことも考えておりまして、そういうところについては具体的に、例えば図上訓練が少なければ図上訓練も実施してくださいよと。それから、無線装置がなければ防災行政無線を据えてくださいと。そうしたことも含めて指導はさせていただこうかなという形で、一気に２９市町ということでは回れませんかわかりませんけれども、強化すべきところ、ポイントがなかなか上がらないところ、あるいは低いところについては、そういう指導もさせていただこうかなということで来年度から考えておりますけれども。
○野田委員 今後の対応の中でも、先程の説明の中でアドバイザー派遣とか防災力の現状によって対策を講じると。対策を講じるということに関して、そういう支援というものは、これに関しては考えていないということですか。
○東地部長 支援といいますのは、私どもは、いわゆるアドバイザーを派遣して弱み、強みも含めた形でどういうことをやったらいいかという指導はさせていただくと。いろんな意味の後の支援は、例えば委員の言われている支援というのは、ひょっとしたら人の支援ではなくて、指導の支援ではなくて、違う支援ですね。
○野田委員 要するに、ここに書いてあるのは、防災力の現状に基づく対策を講じていただくよう支援を行いますというので、アドバイザーを派遣してやっていくということですね。この後の支援がどうなのかなというのが。
○東地部長 この支援は、人的な指導支援という形が中心になります。ただし、命を守る減災補助金というのもございますので、それを活用していただけるものについては活用して、いろんな形で強みにできるものは強みにしていただいたらどうかという中で、いのちを守る減災補助金が大きなポイントになるのではないかなと考えております。
○野田委員 わかりました。一応要望として、全般的な認識も少し市町で違うようなことも感じられますので、そういうアドバイザーを入れて各市町の責任者等も含めて、どんなことをそれぞれが対策せんならんのか、また１市町だけで対応できない部分もありますから、連携して、やはり防災対策というのをしていったほうがいいというふうに思いますので、県で単に市町へ行って支援する、また指導するというのではなくて、全般的なそういう対応も、どうやって連携できるかということも含めて、そういう指導というのも、それぞれできるところ、できないところ、また連携すればできるところとあると思いますので、そういったところも十分指導していただくというか、会議を持っていただくというか、対策もしていただくということでお願いしたいというふうに思います。
○中嶋委員長 よろしいですか。
○水谷（隆）委員 端的に。前年度より低いところが４市町あるんですよね。残念ながら、いなべ市と東員町、私の地域だけが前年より低くなっているんです。これは非常に残念なことだけれども、やはり市町が低ければ、その地域の自治会も恐らく低いというふうに私は認識するんですけれども、先程部長もおっしゃったように指導してやっていただけるということですので、ぜひお願いしたいと。ただ、先程も認識があるかないかという話の中で、いなべ市も特にそうなんですが、これは指標⑨が前年度３２．８％あって、次に８％なんですよね。これ、ちょっとやはり極端に落ちていますので、何かこの辺の理解度の低さがあるのかなと。あるいは、その担当者の違いがあるのかなという気がしますので、その辺もひとつ今後の対応ということできちっとされていますけれども、指導をお願いしたいなということを要望して終わります。
○中嶋委員長 ほかに。
○山中副委員長 ２９市町を見せていただきまして、今回このデータを見た上でご指導に入り、現状を改めて把握するということだったんですけれども、一度１８年度に調査をして、現状もある程度見られていると思うんです。今回、このデータを見せていただくと、財政力の差とか地域差というよりは、本当に財政力のあるところでも厳しい数字が出ているところもあり、また南の方でもいいところ、悪いところがあり、例えば本当に四日市市、鈴鹿市、津市などは非常にいい一方で、松阪市は先程言われたみたいに余りよくなかったり、南の方でも紀宝町、伊賀市などに関しては本当にすごく上がっているところもあり、こういう要因というのは、一度１８年度に現場を見られていて状況も見られていると思うんですけれども、どのへんにあるのかなというのを少し肌感覚として、もし今の部分でわかっている部分があればお聞かせいただきたいんですけれども。
○橋村専門監（地震対策室） 例えば、例を言うのは申し訳ないんですけれども、紀宝町につきましては、先程申し上げましたような防災力向上アドバイザーを派遣させていただいたり、あるいはネットワークづくりの中で、例えば津波対策ですと各地域が避難訓練をやります。それを私どもが指導させてもらったのに基づいて、例えば井田地区なんかは全域でタウンウオッチングをしたりとか津波対策をやるとか、そういうふうなことでかなり向上してきたところがございます。さらに、財政的にも防災あるいは総務課だけが中心になるのではなくて全庁的にやってくださいねということで、各課長さんも含めて講評をさせていただきましたので、例えば初動態勢は総務課とか防災がやって、あるいは図上訓練、防災が何回もやれやれ言うので面倒くさいなというような職員もあろうかと思いますけれども、そういうことがなくなってきました。そういうことで前進したと考えております。
そういうことでございますので、ほかの市町におきましても、そういうような形で私どもが支援をさせていただきます。それはアドバイザーで指導させてもらうだけではなくて、ある程度具体的な図上訓練とかタウンウオッチング等のノウハウについてもさせていただきたい、そういうふうに考えております。
○山中副委員長 余り伸びなかったりとか落ちたところに関しては、例えば松阪市であったり、鳥羽市、いなべ市や、そういうところに関しては指導が行き届かなかったのか、指導をしても受けていただけなかったのか、その辺はどんなものだったんですか。
○東地部長 当初、アドバイザー派遣を希望する市町ということにしておりまして、希望したところだけをやっておったんですね。これからは課題のあるところの市町にこちらから行かさせていただくということにしないと、なかなかアドバイザー派遣を受けていただけないという、逆に言うと中身をという形がございますので、今回はある程度課題点のあるところについては、こちらから積極的に行かさせていただいて指導させていただきます。特に、下がったところについては、確かに担当者の厳しい課、甘い課といったところも含めて、いろいろなことを聞かさせていただかんと難しいのかなと思っておりますので、今後はそういう対応をさせていただきます。
○山中副委員長 これまでは県の方が市町にかなり遠慮をされていらっしゃったのを、今後は積極的に対応していただけるということで、よくわかりました。
○中嶋委員長 ほかにご質問等ございませんか。
私の方からも、志摩市とか大紀町が前回と全く一緒というのが単なる偶然なのかどうかというのもよく調べていただきたいなと思います。
では、とりあえずこの２０年度市町防災力診断調査結果についての調査を終わらせていただきまして、お昼になりましたので、暫時休憩とさせていただきます。再開は午後１時からでお願いをいたします。
（休 憩）
５）平成２０年度「防災に関する県民意識調査」結果（速報）について
①当局から資料に基づき説明（細野副部長説明）
②質疑
○中嶋委員長 では、委員の皆さん、ご質問等ございましたら、お願いいたします。
○野田委員 断層とか、そんなのと関わるところもあるんですけれども、意識調査の中で住まいの地震対策の中で見ていきますと、３０ページの住宅耐震化への財政支援というので「公的補助をすべきだと思う」というのが４２．２％、かなりの、半分近い人が当然すべきだろうという要望が強いんですけれども、なかなかこうしたところの支援というのは、耐震調査まではあったけれども、耐震化の対策に対してはまだしていないんですけれども、こういうふうなことを受けて公的なものというものの認識はどうなんですかね。まだまだ難しいと考えておるんですか。
○東地部長 今現在も耐震補強工事の補助はしておりまして、ただ、補強工事、なかなか進まない現状がございます。といいますのは、木造の耐震化なんですが、どこまでやるかという評点がございまして、それが１．０以上でないとだめだという形になっておりまして、工事費がやはり多額になると。助成も一定限度をもってやっておりますので、進まないという現状がございます。そこで、県土整備部では本年度から簡易補強工事補助というのも新たに視野に入れて予算要求をしておりますし、それからもう一つは補強設計というのもお金が出ておりませんでしたけれども、補強設計にも助成をするという形で今、予算要求をしております。これは予算がついたらということになろうかと思いますが、そういう形で県土整備部も耐震化が少しでも進むようにと。そして、耐震診断を進めて、耐震診断で耐震が必要になったところについてはできるだけ進めていただくようにという形で、その助成制度の内容を模索しておりまして、そういう形で来年度うまくつけば、少し弾みがつくのではないかなというふうなことで考えております。
○野田委員 わかりました。
あと、活断層の上に建っている施設なんかはいくら対策をしても、地盤がずれますので、そうなると耐震化の意味がないじゃないかというような報道も聞いていますけれども、これに関してはどうなんですかね、こういう住宅等に関して。
○東地部長 個人住宅については、やはり活断層の地図を見て判断していただくということはしておりますし、公共施設については新たに公共施設を造るとか、そういったところについては、当然活断層地図を見て対応していただきます。ただ、現に活断層直下にというところについては、これは代替地も含めて非常にいろいろなことが生じると思いますので、それについてはまだ全く進んでおりませんが、ただ、建てかえとなれば、そういったことも判断の視野に入れていかなければいかんということで考えております。
○野田委員 そのへんのところは僕も難しいなとは思っておるんですけれども、でも、そうは言っても、いくら耐震化対策、補強なり改修なりしても、結局、地震が来てずれていくようだと家は壊れていくということで余り意味がないとなってくると、やはり移設なり何なりという、特に公共施設の場合はそういう考え方を持っていかないといけないだろうなと思うんですよね。ですから、そこは分けてやはり対応すべきかなというふうに思うんですよね。だから、そのへんの対策も、こうした調査を含めて検討していただければなというふうに思うんですけれども、いかがですか。
○東地部長 これはちょっと私、専門家ではないので、聞いた話によるんですが、今の木造住宅を含めて、今の個人住宅はみんなべた基礎といいまして、すべて基礎を打っておりまして、それであれば活断層の度合いにもよりますけれども、そういうところになっても、べた基礎ですとかなり、かたぎはしますけれども、持ちこたえているところはございますので、新しい建築基準法の絡みでいけば、相当対応できるのではないかなと思っております。ただし、これはいろいろな研究では答えは出ておりませんので、そういう形でお答えさせていただいたんですが。
○野田委員 国の方もどういうふうな支援策があるかということも模索してくれるとは思いますので、県で考えるだけではなくて国の方へも十分そういう対応を、公的なもの、公設のもの、当然個人住宅も含めて、分けて、そのへんはどういうふうな対応をするのかということを考えていかんと、隣の家はつぶれて、うちは大丈夫やというようなことがやはりあるというような悲劇になりますので、そういう対応も含めて、できるだけ、すぐにということではなくて、そういうふうな意味での活断層もはっきりしてきている状況でもありますので、考えていただきたいなというふうには思います。
以上です。
○中嶋委員長 ほかにご質問等ございませんか。
○長田委員 共助のことでお伺いしたいんですが、みずからの地域はみんなで守る共助というふうに定義はいただいているんですが、今後の対応の中の自助・共助の重要性について普及啓発を図ることとしておりますが、共助についてはどのような形で啓発をされる予定なのかお聞かせ願いたいんですが。
○東地部長 共助というのは地域はみんなで守るということですので、当然ながら自主防組織とか、そうした地域での活動を活発にして、いざというときの対応あるいは予防対応、そういったことも含めて活発化していくということだと考えておりますので、当面、直接的には最も地域の活動として大きなものは自主防災組織だと思いますので、委員の方からも出ました、格差があるじゃないか、温度差があるじゃないかというところについて、防災大賞でも行っておりますけれども、レベルを底上げしていくという形で市町と連携していきたいなというふうに思っております。
○長田委員 私が申し上げましたのは、たまたま私、阪神・淡路大震災の救助活動に行ったんですが、そのときに言われましたのが地域のことはみんなで守るということは非常に大切なんですが、例えばひとり暮らしの老人家庭あるいは老人を含めた家庭の中で、その方が家族がいないとき、老人が１人の場合に家がつぶれた場合にどのへんにいるかを近所の人が知っているところは非常に救出率が高かったということを聞いたことがあるんです。ですから、みんなで守るのは当然なんですが、もう少し小さな自治会というか、コミュニティの単位での強化も必要じゃないかなというふうに思っておるんですが、そのへんのところに関する啓発とかはいかがかと思いまして。
○東地部長 今回、先程ご審議いただいた条例でもそうなんですが、例えば災害時要援護者という高齢者の方とか１人でお住まいの方ですね。阪神・淡路は確かに、委員の言われるように、北淡地域の方はやはり地域コミュニティがしっかりしていたので、非常にきめ細かい救出が行われたということがありますので、私どもの三重県の目指すのはやはり北淡的な対応ということでございますので、条例であげた災害時要援護者のいろいろな支援策を地域で考えていくということにかなり力点を置いてやっていくと、そういった方向になっていくのではないかなと思っておりますので、そういった施策を展開していきたいと考えております。
○中嶋委員長 ほかに。
○青木委員 今回、住民の方にというアンケートでございますけれども、今までに報告があったか、去年だったか、それはわからないので、例えば公民館だとか学校だとか、今言った老人介護施設とか、そういった公、民も含めた、人が平日集まりやすい、またお年寄りも多いとか、幼稚園・保育園もあるとか、そういうところにもこういった家具の固定だとか住まいの地震対策が非常に必要になってくるんですけれども、そのへんの実態調査というのは進んでいるんでしたか。
○東地部長 はっきり言って、進んでおりません。ただ、当然県の管轄している、例えば県立高校だとか、そういう施設についてはそういうふうな形で指導しておりますし、市町については、それぞれ所管しておるところについてはそうしたことをしていただくようにということは、これも当然ながら従来から行っております。ただ、すべてのそういった施設が家具が固定されているかということで調査をしておりませんので。耐震化については、防災拠点という形の中で避難所になるところとか、そういった施設については耐震化の調査は行っておりますので、それについては結果が出ております。
○青木委員 まだ進んでいないということですけれども、１週間見てみて平日の方が多いわけで、人の集まりやすいところとか、それから以外に大きいピアノがあったり、落ちてきそうなものがあったりとか、そういったところでは逆に２次災害になりかねないなというようなことを最近感じていますし、それから避難所に、今もありますけれども、いきなり遭ったとき、人がパニくった中で、人が集まってくるところでもう一回起こるというようなことも可能性は十分あるなと思っています。さっき昼前に聾学校の話、実は明日みたいです。明日、聾学校の生徒が、教師が誘導して屋上へ連れていって、その後、住民が避難所へやってきて、それをまた誘導というような、そんな複合的な防災訓練をされると資料を見せてもらったんですけれども、それも含めて、こういった個人の意識調査というのも非常に大事ですけれども、実際平日に起こりやすいところということは、やはりそういったこともしっかりと把握しながら指導も強めていく必要があるのではないかなということを指摘させてもらって終わります。
○東地部長 「地震から身を守ろう！」というガイドブックを各戸配布をさせていただいたんですが、啓発の難しいところは時とともにそういうことが薄れるということでございますので、個人住宅以外もそういった形で、そういう公共施設的なところ、あるいは人の集まるところについても、そういう形で再度やはり力を入れていきたいと思っております。
○青木委員 終わりに、最近、公民館で元気な老人が集まっての講座とか、結構増えています、ゆうゆうサロンとか。そういったところも力を入れる必要があるかなと最近感じていますし、公民館自体がもう古くなっておるところもあったりして、バリアフリー化されておらんところもあったりとか、そこはちょっと節穴にならんようにしたいなと思っています。
以上です。
○中嶋委員長 よろしいですか。
○青木委員 はい、ありがとうございました。
○中嶋委員長 ほかにご質問等ございませんか。
耐震化の話で、今ちょっと学校等の公共施設の耐震化の話がある中で、最近耳にしていることで、小学校とか中学校とかの耐震化を進めようということで、政府もその補助率のかさ上げをして、より着手しやすくしていっているわけなんですが、一方で、今、少子化で小中学校の統廃合をしていかなきゃいけないと。今、耐震化してしまうと、小中学校の統廃合のときに使われなくなるということで、国庫補助を返さなきゃいけないんじゃないかというふうな心配があって着手できていないというふうな、本当かうそかのような話があるんですが、まずそんな相談があったかどうかということです。避難所としての、私どもはやはり耐震化という意味も含めて、学校施設に対する補助率は上がっているんやという認識でおったんですが、やはりあくまでもあれは学校施設として引き続き使わないことには補助を返さなきゃいけない対象になるのかどうか。実際、そういったことでご相談があったりとか、そういうことで小中学校の耐震化が遅れているというふうな事実があるのかというあたりについて、ご見解をお聞かせいただきたいんですが。
○東地部長 教育委員会のことですので、余り私も答えることはできないんですけれども、たまたま教育委員会で小中の統合も、それから耐震化もやっておりましたので、その件から話しますと、市町村は確かにそういういろいろな形で統合ということも意識してはやられておりますけれども、それよりも耐震化ということで対応するという動きはありました。というのは、廃校にしますと補助金の返還という問題が生じますけれども、休校という形をとれば再度復活する可能性があるということで対応はできるということもございますので、最近の話はちょっとわかりませんけれども、そういう形で対応しているところもございます。ただ、近々統合するということがわかっている市町につきましては、もうそこを当然耐震化せずに耐震化したところへ統合していくとか、そういう計画的な対応をとっている市町というのはかなりございました。
○中嶋委員長 小中学校の耐震化が進まない理由が、今までは財政的な理由というのが非常に多く言われてきたんですけれども、よくよく聞くと補助金の返還をしなきゃいけないからというところも、今言われるように明確にこの小学校とこの小学校をくっつけるという予定がないにせよ、誰が見ても複式学級でこの学校はなくなるよねと思っているようなところには、なかなか補助金を投入してまで耐震化を進めるのが難しいんじゃないかというようなことも実は理由にあったんじゃないかというようなことを聞いて、何かそこらへんが縦割り行政の悪いところが出ているなという思いがしていたもので、事実関係を確認したかったんですが、おっしゃられるように、廃校ということになってしまうと何年間かのうちに補助金を得て耐震化した後、例えば５年だったら５年以内に廃校した場合は補助金の返還が必要になってくるんですね。そういう事実の中で、あながち統廃合があるから耐震化が進まないということも、事実としては、ないことはないということなんでしょうね。
○東地部長 明確にはちょっと言えないと思うんですが、市町の判断がありますので。ただ、この補助率が上がったということは非常に大きなことで、それが今のところ２２年時限なんですよね。これ、時限では困るので、また延長するという要望をせんならんですけれども、ただ、この補助率が上がったことでかなりの、聞くところによると、市町が前倒しで耐震化を進めるということで、非常に本年度も補正で文科省からかなり来ているようで、それに追随する市町が出ておりますので、これについてもかなり拍車がかかると思いますね。それで、三重県は小中耐震化率は全国で２位だったと思うんですが、これはかなりのペースでいくと思いますね。
○中嶋委員長 私の要望なんですが、主には教育委員会の方で進めていただく、子どもたちのふだんの今言われた平日の方が多いわけで、子どもたちの命を守るという観点も含めてなんですが、防災の観点の方からも、ぜひともバックアップをしていただきたい。そのバックアップというのは、お金を出してくれという意味ではなくて、市町へ行きますと、結構防災を持っているのは総務担当で、財政と同じところが持っているんですよね。総務関係に防災危機管理部の方からも働きかけていただいて、必要な予算としてサジェストしていただくというか、アドバイスしていただくというか、示唆をしていただくような、そういう意味でのバックアップをぜひお願いしておきたいと思います。
○東地部長 わかりました。
○中嶋委員長 ほかにご質問等ございませんか。
なければこれで平成２０年度「防災に関する県民意識調査」結果（速報）についてを終わります。
次の６項目めの新型インフルエンザ対策に関連してなんですが、健康福祉部の職員の出席を求めておりますので、ご了承願います。また、あわせて映写の準備がありますので、ここで１０分間休憩をとらせていただきます。再開は午後１時４０分とさせていただきます。
（休 憩）
６）新型インフルエンザ対策について
①当局から資料に基づき説明（宮崎危機管理監説明）
②映写（防災ミニ講座）
③質疑
○中嶋委員長 それでは、委員の皆様、ご質問等ございましたら、お願いいたします。
○野田委員 何かネットで見てみると、香港で鳥インフルエンザが発生したとかいう現状が見られたんですけれども、今どうですかね。所管の方でどのような把握をしていますか。まだ日本ではやっておるようには見えないんですけれども。
○庄司総括室長（健康福祉部） 野田委員がおっしゃってみえますのは、香港で鳥のインフルエンザが発生したと。これは、今のスライドで、人と鳥が両方映っていましたが、東南アジアではもう常在的に発生をしています、Ｈ５Ｎ１に関しては。それに野生生物が感染して、青森の十和田湖、それからサロマ湖等で大白鳥の死がいからＨ５Ｎ１がとれたというのは、東南アジアで発生している高病原性の鳥インフルエンザに野生動物が感染して、シベリアへ帰る途中に発症して湖で死んだと。この間、学者の説明を聞きますと、溺死をしていたということですから、インフルエンザで死んだのではなくて、インフルエンザの症状で溺死をしたという病理結果だそうですので、今、鳥の状態ではもともと高病原性の鳥インフルエンザというのはニワトリの中で高病原性化してきて、それを今、渡り鳥が逆に感染をして、そういうふうに自然界の中にもあふれ出てきているという状況であるというふうなことです。
今回問題になっています新型インフルエンザに関しましては、鳥から人に感染をするという部分、ある意味では人畜共通の感染症として今、位置づけられている、そういう対応ですので、インドネシアに関しては、相変わらず少しずつ、なかなか発生がとまらないということではございますけれども、そんなにすぐに明日Ｈ５Ｎ１が新型になると、そういう懸念は今のところはありませんというふうに我々は把握をしております。
○野田委員 こういう新型インフルエンザがはやってくる可能性があるということで、パンデミックの対策ということで全国的な検討ということでやってもらっておるとは思うんですけれども、フェーズ１、フェーズ２、フェーズ３といろいろ段階的にこうして分けて対応すると。予測としては６０万人でしたか、何十万人という数字で、これでいくと１９万人か、三重県内で。
〔「死亡者数に関しては９，４００人」と呼ぶ者あり〕
○野田委員 要するに、予想される被害というものの三重県内の中での数字がこう出ているわけですけれども、入院患者が約２万人程度ですかね。死亡患者が約１万人弱、２，５００人から９，４００人。こういう予想をするのは、当然これはこれで、今のを放っておけばこうなのかなということだと思うんですよね。それに対して、被害をできるだけ食いとめなきゃならんという対策の中で、いわゆる対策本部を設置したりということになるとは思うんですけれども、これでどうなんですかね、発生未確認期においての対策、もしくは海外発生期の状況ということで、基本的にいろいろ危機管理体制もとりますよ、危機管理の本部も作りますよということなんですけれども、死亡者を少なくする、感染した場合はある程度、初期の場合は抑えるということでいいと思うんですけれども、これをどうやって抑えていくのかなというように考えておるんですかね。
○庄司総括室長 暫定版概要の２ページのところに社会対応分類がございますが、現在フェーズ３というところですので、鳥から人に感染している状況であると。人から人への段階ではないということですので、今備えるということですが、フェーズ４になった段階では、例えば私がインドネシアに旅行をしてライブバードマーケットという生きた鳥をいっぱい売っている市場がありますが、当然関心があって見に行って感染をしますと、飛行機の中で私が発症すると、飛行機の周囲に座っている人々はすべて検疫対象、水際対策として、セントレアであればセントレアで検疫対象になって感染症指定医療機関に運ばれて、飛行機の乗客全員はビジネスホテルかどこかに停留をされて封じ込め対策を行うという措置になります。これが、私が発症するのがもしセントレアから松阪港へ着いて、松阪港で駅の方へ行くときに発症したとすると、その周囲で感染拡大が起こることになりますので、これは保健所がその患者さんなり、あるいは周囲の人々の調査をかけて、とりあえず隔離対策をとっていくという形になります。感染症指定医療機関、松阪市であれば松阪市民病院がありますので、私はそこに収容されて治療を受けるという形になります。
５とかいう段階がどのステージになるかはまだわかりませんが、もう既に私が発症するだけではなくて、船の中に一緒にいた人まで発症してきたという段階が５Ｃというようなレベルだと思いますけれども、それがとても調査段階でもう把握できない、つまり広がり過ぎているという状態が６Ｃという段階です。そうなりますと、隔離病棟というのは一定の数字しかありませんから、重症の方だけを入院措置をして、そうでない人は熱があるだけということであればタミフルを飲んで自宅で待機してくださいという医療対応になっていきます。これまでの考え方では、封じ込めという、押さえ込んで何とかそこで感染拡大を防いでしまおうという考え方できたんですが、今、国の専門家会議で、この行動計画が大幅な見直しが来ているのは、封じ込めはもう不可能だろうと。したがって、各病院が、今のビデオにもありましたが、通常の医療機関へ行かずに保健所に相談をかけて、そこの指示で行ってくださいというのが、かかりつけのお医者さんに何でインフルエンザで行けないのだという、もともと県民に理解されないような行動計画でもありますので、それはもうどの病院でもあらゆる患者さんは感染を免れることができないし、病院自体も感染被害から免れることはできないので、今、防災危機管理部にお願いして、社会対応というか、各事業所ごとに事業をどうやって継続していくかという部分で、よく考えてくださいというのと同じなんですが、各病院も診療所も、そういうふうに患者さんが押しかけてきたらどうするかということを考えてくださいと。しかも、この間、専門家が言っていましたが、学校が休校になると、看護師さんは４割休みますというデータがあるそうです。そうすると、病院自体が成り立たないですね、４割の看護師さんが休まれると。そうすると、看護師さんの家族まで病院は守らないと医療は確保できないという形になりますので、そういう６Ｃという、フェーズ６というところを対象にした、もっときちっとした行動計画を作っていかなきゃいけないということで、今、国も真剣に議論をしていますし、私どもも、今パブリックコメントが出ておりますので、それにあわせて我々の行動計画というのを変えていくというふうになります。医療としては、そういう形になっていきます。
そのときに効果的な薬がタミフルというもので、発熱後４８時間以内に飲めばかなり効果があるという形で、今、タミフルの備蓄も２３％から４５％に上げていこうという国の方針が出てきまして、そうであれば県としてもそれに対応した必要経費が要るので、今回、重点プログラムの中で半分、２年間にかけて備蓄するということで計上させていただいているということです。
それから、もう一つ、プレパンデミックワクチンというのがテレビでも非常に効果があるという報道がされて、小さな子どもを病院へ連れて、私の子どもに打ってくれというのがありましたけれども、あれにつきましては、国のガイドラインもまだ来年の３月にならないと、今６，０００人の方々に臨床研究として打っているワクチン効果がまだ出てまいりませんので、予算上は来年の４月以降、１５０万人の方々にこのプレパンデミックワクチンを打とうというふうな計画は出ておりますけれども、それに関してはまだ結果が出ていないので、計画はあるけれども、ゴーサインが出せないという、そういう状況ですので、とりあえずタミフルで初期の段階を乗り切っていこうという、あるいはパンデミックのときもそれにできるだけ対応できるような備蓄量を増やしていこうと、そういう医療政策として出てきているということでございます。
○野田委員 ６Ａとか６に当たるところのパンデミック期に対応する被害数値というのが１ページの死亡者が２，５００人から９，４００人ということですか。
○庄司総括室長 ちょっとこの被害想定のところに前提があります。それは、何の対策もとらなかったら、こういう被害想定がされますと。そのときに、例えば入院患者が７，８００人から２万９，０００人とありますが、一番ひどい状態が１９１８年のスペインインフルエンザです。つまり、あのときはインフルエンザの原因がウイルスで、こういうものによるものというのは全くわかっていなかった時代ですから、医療としての対応が全くとられていなかったんですね。そういう想定をして、あのときの死亡率が２％の積算の場合が９，４００人という一番大きな値です。したがって、当然タミフルを使い、現在の９０年前とはるかに違う医療あるいは学術等を持っているわけですから、このまま９，４００人の人が亡くなるというような、そうなるとは、何もしなかったらこういう数値ということですので、その辺はご理解いただきたいと思います。この数字は、あくまで何もしなかったらこういう値になるよということですので。
○野田委員 ということは、タミフルなり、またいろんな医療の対応だけではなくて、ゲートというか、入管をとめるとか、入ってきた人でもそれを確保するとか、そういう形をすることによって、この２，５００人以内に抑えられるということなんですかね。その辺のところがよくわからないんですよ。
○庄司総括室長 ２，５００人以下に抑え込んでいこうと。何もしなかったら、こういう被害想定がされます。２，５００人というのは、スペインインフルエンザが２％で死亡率が非常に高いウイルスだったということですね。例えば、Ａ香港型というのが１９６８年に出ていますが、それは世界で１００万人の死亡者ですから、多分０．何％かの死亡率、何もしなかったら、ウイルスによってはこういう被害想定、それを防いでいこうというのが今回のインフルエンザ対策行動計画です。
その中で、特に社会対応版は、私ども本当に防災危機管理部に感謝申し上げておるんですが、先般の１２月４日に私どもの部長が答弁の中で、米国における社会対応の仕方によって非常にパンデミックというのを縮小することができたというふうに答弁をさせていただいていますが、それは１９１８年のアメリカの流行というのはかなり歴史的に詳しく調べられて、フィラデルフィアという町では何もしなかったのでものすごい死亡率になってしまったけれども、セントルイスという町では映画館の封鎖であるとか、集会の禁止であるとか、まさに社会対応をきっちりやったので被害を本当に少なくすることができました。つまり、医療だけでこれが防げるかといったら防げないので、やはり大事なのは、先程も出ていましたが、自助という考え方ですね。みずから新型インフルエンザに対して備える、そこの部分をやはり社会対応としてしっかり知識のワクチンとして持ってもらうというのが私どもとしては社会対応版に載っけて、公衆衛生対策をどんどんやっていきたいという意向でございます。
○野田委員 わかりました。考え方というのは、どういう意味で数字化して、その数字化と対応して、こういう予測した被害との数字というのが大体のみ込めたところなんですけれども、こういう被害想定というのは何か逆に目標値的な誤解を感じるようなところもあるというふうに思いますので、ですから、こういう数字というのもやはり最低限努力することによって、これだけ抑えられますよとか、この被害がないようにするためにはこういう対策をするんですよということをやはり言っていかないと、あくまでこれは何もしないで、これだけ数字が出るんだからというふうになってくると、十分説明がないと、ああ、もうこういう新型インフルエンザが来たら、これだけの人が被害に遭うのかというような認識にならないような、そういう啓蒙もしてほしいというふうに思うんですよね。ですから、こういう数字がひとり歩きすると、何か問題になって海外で新型のインフルエンザが出たら、日本でもこれぐらいの人が死ぬのか、三重県ではこれだけの人が死ぬのかというようにならないような、そういう指導はしてほしいというふうに思います。
ですから、僕の思うのは、これが海外で仮に発生したにしても、日本全体でわずかな数字であったというような結果になるように努力をやはりやらなきゃいかんというふうに思いますので、そのための対策として、いろいろな対策本部はやるにしても、かといって病気、インフルエンザのことだから、どんなふうになるかわからない。目に見えないものをどう対策するのかということだと思っていますもので、その辺のところが、ちょっと僕もまだまだわからないところがあるんですけれども、新型インフルエンザの力というのはどれだけの力を奮って人体に影響を及ぼすのか、これは体力勝負になるのかもしれないですけれども。となると、やはり弱者の高齢者の方や子ども、このへんをどう対策するかということにもなっていくと思うんですよ。ですから、成人よりもそちらの方の対策も必要じゃないのかというふうに考えますので、その辺はどう考えればいいんですかね。
○庄司総括室長 山中副委員長がみえるので、私からこういうコメントをしていいのかどうかちょっとわかりませんが、今、私どもの常任委員会でもご説明したんですが、季節性のインフルエンザというのが毎年流行しておりますが、これは感染症情報センターに照会をすると、大体年間１，０００万人前後の人々がインフルエンザにかかっているんだろうという推定値です。その中で、インフルエンザで死亡という統計はございませんので、肺炎とか重症な呼吸器疾患とかいう形であがってきますので、推計値で大体数千人から１万人ぐらいが亡くなっていると。つまり、０．１％ぐらいの死亡率という形になっています。その中に高齢者が非常に多いので、ワクチンというのを改めて、５年ぐらい前ですかね、補助を出して高齢者に接種をしていく、それによって死亡率を下げる、感染は免れないけれども死亡率を下げるという形でワクチンの接種が行われてきています。それは一定の効果を上げて、私どももこれから防疫作業に携わる者は１１月にワクチン接種を受けて抗体を高めて、そのものに当たろうという形になっております。
ただし、この新型インフルエンザのときは、今鳥インフルエンザがそうですが、ほとんどが４０歳以下の人々です。それは鳥をさばくのは高齢者はやりませんので、当然、さばく人々が直接そこでウイルス感染を受けますので、そういう人々が高いというのが１つと、もう一つは若い人々は体の抵抗力がありますから、ウイルスに対する反応が非常に強いです。その反応が逆に強くなり過ぎて、サイトカインストームと言うそうですけれども、多臓器の不全を起こして、いわゆるショック死をすると。そういう意味で、４０歳以下の人々が今のＨ５Ｎ１に関しては、ほとんどが亡くなっているのはそういう人々であるということからすると、スペインインフルエンザの場合も若い人々が、兵士がほとんど死んでいったというのは、当時の集団は、工場の寮と、それから軍隊が集団生活の場でしたから、そこでまず流行して若い人々が亡くなったというふうに言われていますけれども、それは先程申し上げた２番目の理由で、非常に大きなショック症状で亡くなっていったという、そのへんが新型インフルエンザとしてはどういう形のものが出てくるかわかりませんが、そういうことが想定されます。したがって、プレパンデミックワクチンのようなもので何とか防ごうという考え方も、その辺にあります。
以上でございます。
○野田委員 わかりました。できるだけ、こういう被害が少なくなるということを願って対応していただきたいというふうに思いますので。くれぐれも、何もしないで、これだけだからなるよというようなことは、当然そういうことなんですけれども、十分県民にわかりやすいような、そういう説明も含めて指導していってほしいなというふうに思います。ありがとうございます。
○中嶋委員長 ほかに。
○岩田委員 さっきからこれを見せていただいて、あるいは話を聞くと、流行してくると大変な病気だなと。昔のスペイン風邪だとか香港風邪よりもひどいなということで、我々年をとっている者はわかるんですけれども、若い人は全くそんなことはわからんし、そんな経験がないということで、これは自助というか、そういったことは県民の皆さんにわかってもらわなきゃならんということが、まずあると思うんです。ほとんどの方は、今、大変なことが起こったらどうしようということはあるとは思うんです。ただ、それでは防災のところで自主防災のところが今、１年に１回は必ず皆さん方組織されているところは、いろんなことでもって集まって、我々のところも先だってあったんですけれども、こんな中でそういった啓蒙、啓発をしっかりとやっていくということが、まず必要だと思うんです。そこら辺の連携はもはやもうとられておられるんですか。
○東地部長 啓発の機会は、そういうことも含めて、今後いろいろ検討して、できるだけ県民の目に触れるといいますか、県民が理解していただけるような対策はとっていきたいと思いますので。どんどんそういうふうな形は考えていきたいと思っております。
○岩田委員 それでは、その次に、わかればやはり自助ということがあると思うんです。自分と自分の方を守らなきゃならんと。先程言われているように、子どもがもしもかかったら、その親御さん、看護師さんの子どもであれば、それでもう全部あかんと。外出は禁止だと。あるいは学校もそうだし、コンビニあたりも人の出入りが多いので全部禁止になると思います。そうなると、家へ置いておく備蓄というものもしっかりと考えなければならんと思いますが、それらのところはどうなっているんですかね、今。
○東地部長 先程も映像で２週間程度の備蓄という話も出ておりますので。それと、もう一つは、そういういろんな形のエチケットといいますか、マスクも含めて、せきエチケットとか、いろいろございますけれども、そういうことも含めて、特に学校教育ですね、生徒さんが２０万人みえるんですかね。生徒さんにいろんな形で啓発をしたら、親は子どもの言うことを聞くということもございますので、そうしたきめ細かい話もさせていただいて、できるだけ新型インフルエンザに対して自助としてどうとらまえるか。これはもう自助が一番大きいと思いますので、そうした形の啓発はぜひともしていきたいと思っております。
○岩田委員 まず、自助ということになれば、そういう疑わしいことが、例えば県内で起こってきたとすれば、いつ、どこに、どうやっていくかわからんということであれば、恐らく外出禁止令というものが出てこようと思うんです。そうしたときの備蓄ということに関して、例えば一例として、防災農水商工の委員会ですので、米が一番備蓄にはきいて、長く保存はできるし、さあ、いざというときには家の中で一歩も出なくてガスと水とがあれば食べられるということになるので、ここらへんのことをこれからもやはり消費拡大ということにもつなげて、そんなことをやればどうかなと思うんです。例えば、２週間ということであれば、恐らく１５キロぐらいになるのかなと。１５キロ団地の皆さん方に備蓄をせいと言ったら、物すごい消費の拡大につながっていくんですけれども、そんなことはどうでしょうか。
○嶋田室長 お渡ししてあります暫定版の本冊の方にも、１７ページの県民への普及啓発という項の２０ページのところなんですけれども、個人での備蓄物品の例と、例えば、こういうものを備蓄してくださいということを県としては普及啓発していきますというのを書かせていただいています。
○中嶋委員長 すみません、もう１回。どこに。
○嶋田室長 ２０ページです。本冊ですけれども。
○岩田委員 それはそれで、ここに書かれているでいいと思うんです。もっとこれをアピールして、例えば米１５キロ備蓄しましょうよと。こんなことを県として、あるいは市町と一緒になってやっていけば、皆さん方、これは一番取っつきやすく、こういうときには家の中で、出なくてもできるなと。そばとか乾めんだとか、いろいろなものを買いに行かんでもいいので、ふだんちゃんと置いておけばいいことやで、そんなことがいいかなと僕、今ちらっと思ったんやけれども、そんなことを踏まえて、もうちょっとこれ、特出しをして、これから先、皆さんに啓蒙していくときにはすればどうかなというのですけれども、お医者さんの目からはどうですか。
○東地部長 これ、地震対策とも絡むんですが、地震対策は３日分の食料とか言っているんですけれども、今回は２週間なんですね。それで、私どもこういうところでは米と乾めん類と一緒にしていますけれども、啓発の機会をとらまえたときには、三重県ではプロパンというのが大体８割なんです。都市ガスは２割ですので、特に地震啓発のときなどはプロパンと自前の米があれば、これは生き延びることができますよと。ただし、水の確保は要るんですが、そうしたことの説明で、米の力点はいつも地震のときから置いております。かなりの地元といいますか、特に山間部に行けば、皆さん米は持っているんですね。米を大量に持っているというともございますので、そうした意味の米の利点は、今後も機会あるごとに言っていきたいなと。特出しをすることはちょっと難しいんですが、力点を置いていきたいなと思います。
○岩田委員 農家はすべて米何俵と持っておるんですよ。持っていないのは団地の皆さん方ということになって、そこの方が集団性が高いし、発症したときの感染が一番危ぶまれるところであるので、特にそんなところへしっかりと啓発をしていかなきゃならんなというふうに思いますので、何かいい方法があったら、またよろしくお願いしたいと思います。
以上です。
○東地部長 わかりました。
○山中副委員長 先程のビデオを見せていただきまして、違和感満載で突っ込みどころも大分満載だったんですけれども、庄司総括室長の方が結構気づかれていたので、ちょっとほっとはしたんですけれども、新型インフルエンザにかかったら、ふだんどおりの医療機関に行かないでくださいと。皆さん、熱が出たりとかせきが出たりとか関節が痛くなったときに、私、インフルエンザにかかりましたと思う人は多分いないと思うんですよね。そういうときに間違いなく医療機関、特に１次医療機関に行かれたりとか、それから眼科や整形外科とか、疾患ではないところに行ったときに、そういう症状を告白することもあると思うんです。だから、行かないでくださいというのは全く無意味な話であって、逆に肝臓がんにかかったら、しっかり診察を受けてくださいねというのと同じで、余り意味がない気がするんです。
それと、そうではなくて、県民に対してもちろん言うのも大事だと思うんですけれども、それ以上に１次医療機関、それも内科だけではなくて、さまざまな、眼科も整形外科も、開業医、大学病院とか専門病院に行くといいと思うんですけれども、余り意識が弱い一般の医療機関、１次医療機関に対して、これまでどういう働きかけをしているのか、または今後するつもりなのかというのをお聞かせいただきたい部分があるんですけれども。
○寺井室長（健康福祉部健康危機管理室） 直接病院に行かないでというのは、ビデオにもありましたように、発熱のある方は保健所に電話をして、とりあえず聞いて、新型が怪しいとなれば発熱外来に行ってくださいということなんですけれども、すべての医療機関に、副委員長言われるように患者さんが行かれるという可能性は非常に高いわけでございます。ですから、医師会とか病院協会に対しても、そういう患者さんが自分のところは来ないでと言っても、来ますよということで、自分のところはそういう患者さんが来るということで、いわゆる医療機関、自分のところのそういう対策、そういったこともしていかなければいけないよという話はしております。また、今後そういったことも継続して話は続けていきたいなと思っております。
○山中副委員長 恐らく発熱をしたときにいきなり保健所へ電話して、多分インフルエンザにかかったよというふうに、特に新型インフルエンザにかかったよと言う人は恐らくゼロ％に近いと思うんです。いくらそれが周りではやっていたといっても、やはりまず医療機関に行って様子を聞いたりとか、伺ったりというのが当然だと思うので、そこの１次医療機関に対するケアというのは今後ある程度システム立ててというか、本当に新型インフルエンザ対策をするのであるならば、県民に対する啓蒙以上に病院に対してどういうフォローをして、どういう段取りでいくのかというのをフォローしていっていただければなと思うんですけれども、そのへんいかがでしょうか。
○寺井室長 各保健所に、保健所ごとに感染症危機管理ネットワークというのを保健所と病院等、それから消防署の関係団体がそういう会議を作っておりますので、そういった中でも啓発を進めていきたいと思っていますし、それ以外にも事あるごとに医師そのものの正しい理解をしていただきたいということで、引き続き啓発はしていきたいと思っております。
○山中副委員長 特に、感染がある程度広がりかけたときに、以外に一般の住民の方に新型インフルエンザという言葉自体が広がらなくて、ただ、病院機関で内科医とかは意識を持って説明したりすると思うんですけれども、本当に眼科医とか整形外科医とか外科医とか、その他の領域の方に対しても本当にたまたまそういう症状の方とかが一般のかかりつけ医で来ると思うので、そういうところに対してもしっかりとケアをしていただければなと思いますので、またよろしくお願いいたします。
○寺井室長 ここには書いていないんですけれども、８月以降、医師会が医師の生涯研修というのも各地区で行いましたので、そういったことも織り込んでお話はしてまいりましたけれども、まだまだそういった理解が浸透しているかというと、浸透していない部分もあるのかなということで、引き続き何度も何度も繰り返してやっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
○中嶋委員長 よろしいですか。
○山中副委員長 結構です。
○中嶋委員長 ほかに、ご質問等ございませんか。
東地部長にお聞きしたほうがいいんですかね。災害が発生したときとか、今日も話ありましたような地震だとか風水害、避難所へ行っているときとか、そういうときとこの新型インフルエンザが発生したときという、その２つのそういうクライシス、危機が訪れたときの対応というのはこれから検討されていくんですか。
○東地部長 先程も図上訓練ってありましたですよね。この行動計画は、完全なものではございませんので、先程のいわゆる複合型といいますか、そういった態勢についてはまだまだ検討不十分ですので、これからそういった図上訓練も含めまして、そんなことも検討していきたいなと。その中で行動計画で必要があれば改定していきたいと考えております。まだ、いろいろな想定が行われておりませんもので。
○中嶋委員長 この社会対応版（暫定版）の概要の３ページにあります地方対策部とか本庁の方の対策本部の方なんですけれども、これはふだんの警報とか出たときの体制と同じような体制でしょうか。
○東地部長 副本部長に健康福祉部長が入っておりまして、いわゆる医療系の体制がかなりここで強化されております。ただ、基本的には、いわゆる災害対策本部という形に似通った形で整理させてもらっております。それで全庁的な対応をとるという考え方でおります。
○中嶋委員長 それと、先程岩田委員の方から、ちらっと外出禁止令というお言葉が出たんですが、今の日本の法令上は新型インフルエンザが発生したとした場合でも、フェーズ５とかなった場合でも、外出禁止令を出せるような法令というのはないんですよね。あるんですか。
○宮崎危機管理監 新型インフルエンザに特化したような、そういう法規制はございませんので、むしろ現状では災害対策における知事の権限を上回るようなものはございません。ですから、国への要望の中でも国の財政措置とか法的な取扱とか、それと、それの前段階として、国自身も都道府県に対して示してくださいと、ガイドラインを。現在、そのような状況でございますので、この暫定版もあくまで現時点でという整理をしておりますので、そういったもの、指針、ガイドラインが出てくれば、あるいは法的規制というのがもし万が一成り立てば、それにあわせて見直しは当然していくといった段階のものでございます。
○庄司総括室長 先程野田委員の質問のときにありました感染症予防法という法律で、疑われた患者さんに対しては隔離政策というか、封じ込めは、これは法で規制をすることができます。それ以外のものに関しては、先程宮崎危機管理監がおっしゃったたように、我々も知事会を通じてそういう外出の自粛を要請することができるとか、そういう法整備をお願いしたいということで要望をさせていただたきます。
○中嶋委員長 わかりました。
あと、庄司総括室長にお聞きしたいんですけれども、予算の話になって申し訳ないんですが、今回重点事業の中に新たに盛り込まれた中で防護服ですね、医療従事者用の防護服を２カ年かけて平成２２年度目標で５万７，６００セット用意するということなんですが、これは県立病院の医療従事者の分だけということでしたか。確認なんですが。
○寺井室長 国のガイドライン等に患者さんが３０分以内に行けるようなところに発熱外来を置きなさいということになっております、現在。３０分以内ということで、三重県の地図に車で３０分ぐらいの円をかいていきますと、大体ざっとですが３０カ所ぐらいが想定されます。公衆衛生審議会の先生も、大体３０カ所ぐらいが妥当な線かなと。それ以上１００カ所、２００カ所置いても、ドクターとかを確保できないので、３０カ所をまず想定いたしまして、その３０カ所のうちで来年度は６カ所分、これは感染症指定医療機関でございます。その後は、残り２４カ所を２２年度、２３年度でＰＰＥ等を整備したいと思いますが、県立病院だけとか公的病院だけということではございません。保健所とそういう地域の病院と協議をしていただいて、発熱外来を設置するとか、入院設備を置きますよというところに対してはそういう支援をしていこうということでございます。ということで３０カ所という数字が出てまいりました。
○中嶋委員長 なるほど。
あと、例えば学校だとか、県立病院の方もそうですけれども、マスクの備蓄等という、そういうまさに自助の最初の部分のところを来年度からいろいろな部局で取り組まれようとされておるんですが、例えばマスクでもいろいろな種類のマスクがあるわけですよね。例えばマスクですけれども、それ以外のものも含めてですが、県としてはやはりこういうものを個人でも用意されるんだったら、こういうのを用意してくださいみたいな、そういう啓発というのは考えていく予定はあるんですか。
○寺井室長 ウイルスを防御するには、Ｎ９５というかなりウイルスを防御するマスクはあるんですけれども、ただ、ずっとつけていると呼吸が非常に困難になってくるということで、それとウイルスの特性から、飛沫感染ということが言われておりますので、１メーター、２メーター離れておれば、通常の市販されているマスク等でも防御ができるのではないかと。ですから、Ｎ９５なんかは濃厚に患者さんと接触したりする保健所の職員等については、そういったものは必要でございます。ですから、県の職員が業務でどうしても出張しなければいけないということであれば、飛沫感染ということから、人と離れて業務ができれば通常のマスクでもいいかなと。
○庄司総括室長 今回、国が１２月１日にパブリックコメントを出しておりますが、個人、家庭でどうするかというガイドラインですね。それから、事業所、職場においてはどういうことをしていくか、つまり、ＢＣＰという自助の、自分のところでどうしていくかと。その中にマスクとしては、不織布性のものを置きなさいとか、そういうものはすべてガイドラインの中に網羅されてきますので、それはこの行動計画の中にもお示しをしながら、基本的にはやっていただくんだろうと。この社会対応版でも前提はそうですが、先程発熱外来で使う部分に関しては我々で供給をしていきますが、病院自身が自分のところの医師や看護師や入院患者を守るためのものに関しては、これは自助の考え方ですので、そこで整備をしていただくという形になります。逆に、発熱外来を置かない病院に対しては、県はそこに対してはＰＰＥ等は支援はできないと。逆の言い方をすると、そういうことになるんですが、今、各保健所単位ごとに医療状態が違いますので、先程室長が申し上げたように、そこのコミュニケーションの中でどこが発熱外来を設けて、どこが入院患者を受け入れてと、そのへんがかっちり決まってきませんと、具体的にはきっちりとしたものにはなりませんが、とりあえず感染症部会で３０個程度の発熱外来と、そういう想定で今、予算という積算はやらせてもらっているということになります。
○中嶋委員長 そういうものをベースに積算されているんですね。
○庄司総括室長 はい。
○中嶋委員長 一部にゴーグルも必要やと言って売り込んで歩いて回っておる輩もおると聞いていますもので、そういうあたり、どこまで県として正しい情報を県民に伝えられるかということも、これまた１つ責務だと思うので、その上での自助だと思いますので、そこのあたりは先程も自主防災組織のときにというご指摘も岩田委員からありましたけれども、両部を中心に、もちろん広報の方の政策部もかかわってくるでしょうが、よく連携して進めていただきたいというふうに思いますので、お願いをいたします。
ほかにご質問等ございませんか。よろしいですか。
あと、私の雑感なんですが、鳥インフルエンザは見えているですけれども、まだ新型インフルエンザは見えてこないんですよね。そういう中でもこういう迅速な対応をしていただいているというのは非常にいいことだと思いますし、ぜひ進めていただきたいと思います。
あわせて、一方では、テロとか、もう既に目に見えている脅威があるにもかかわらず、国民保護計画に基づく物事というのは余りこの新型インフルエンザほど予算措置もされていませんし、そのあたりもよくよく防災危機管理部としては頑張っていただきたいなと思うところでございます。所感でございました。コメントは結構です。
それでは、なければこれで新型インフルエンザ対策について終わります。
なお、健康福祉部の職員の方におかれては、ここで退室されますので、委員の皆さん、着席のままお待ちいただけますか。
ありがとうございました。
（報告事項）
１）平成２０年度緊急消防援助隊中部ブロック合同訓練の概要
①当局から資料に基づき説明（消防・保安室 東畑室長、久保主査説明）
②質疑
な し
（その他）
○中嶋委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で、特にご発言がありましたら、お願いします。
なければ、これで当局にはありがとうございました。
〔当局 退室〕
（委員間討議）
○中嶋委員長 それでは、先程の所管事項について、委員間討議ということで項目ごとに簡単にコメントをいただければと思うんですが、防災対策推進条例の制定についてなんですが、何かご意見等のある方。
実は、私、委員長として執行部にお願いさせていただいたのが、今日の委員会の意見を踏まえて、大きな変更がなければ、今日以降、各会派の、まずは代表の方にご説明をしてくださいと。各会派で勉強会が必要あれば、そのリクエストにも応じてくださいということをお願いさせていただいておりますので、２月には条例案として出てくるということで、十分各会派でも議論をしておいていただければなと思うところなんですが、特にこのことについてご意見ございませんか。
次に、消防の広域化について何かご意見、特にございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中嶋委員長 活断層の位置情報の整備の調査研究、新たな活断層の話なんですが。
○野田委員 委員長の方からも話があったように、また青木委員の方からも話がありましたように、きっちり説明をしていただいて、その対応をしていただきたいというふうに思いますね。やはり不安なことばかりを集めて言うというのは、いくら確定はしてなくてもですよ、そういう疑いがあることに関して余り軽々に情報を出すと問題も多いと言っていいんだろうなと。特に県南の方は丈夫な岩盤で、そういうものはないというふうな、ただ、たしか４０年ぐらい前に原発の関係で地下の調査をしておるんですよ、中電の方が。そのときに、熊野川前後、いわゆる七里御浜から南の方と鳥羽から尾鷲の岩盤とは少し違うという話があって、ひょっとしてという思いはあったんですけれども、この説明の中で、ああ、そうか、何か昔の話がよみがえったなというふうな思いはありますので、全然知らない状態での報告ではないというふうに思います。ただ、簡単に活断層だというふうなものではなくて、少し岩盤の年代が違うというふうな、そういう話として聞いておるので、多分熊野の人もそのへんをご存じではないかなとは思っていますので、十分その辺注意して説明していただいたらなというのが私の感想です。
○中嶋委員長 ほかにご意見等ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中嶋委員長 それでは、市町の防災力診断調査の結果のことについてなんですが、何か。
○山中副委員長 前回の結果に基づいて県が積極的にかかわったところに対しては、ある程度効果が出ていると。ただ、やはりこれまである程度遠慮をされてきていて、かかわってこなかったというのがあって、今回もある程度だめだったというか、成果が出ていないところに関しては積極的にかかわるということでしたもので、その辺だけはしっかりと対応していただけるように、よろしく、さらに言っていただければなと思います。
○野田委員 防災担当のかかわる人たちの意識が、ある程度統一というのか、同じような認識の中で取り扱ってもらわんと、何か自分たちの自己判断でやられると、ちょっと不安のところもありますので、その辺もあわせてきっちり調整していただくようにお願いしたいというふうに思いますけれども。
○中嶋委員長 ありがとうございます。ほかによろしいですか。
○青木委員 特に、リスク把握評価、被害想定あたり、ほかもあるかもわかりませんけれども、何か専門性を要求される部分で、何か最初に野田委員も言われたけれども、基準がどうだというようなことだったので、特にそういう素人判断では難しい部分については物差しを同じにしながら、さらによい方向に各市町が前進できればなという感じはしました。
○中嶋委員長 ほかにご意見等ございませんか。特にございませんか。
それでは、防災に関する県民意識調査のことに対してですが、何かございますでしょうか。特にございませんか。
新型インフルエンザ対策については、いかがでしょうか。
○野田委員 山中副委員長も議論の中で言っておったように、僕もやはり説明するのと僕らの通常の認識とは違うので、その辺をどういうふうに対応して、県民に易しい説明をしてもらうかということが大事かなというふうに思うんですよね。その辺だけ、僕はちょっと気になりましたので。
○山中副委員長 長田委員が途中で言われていらっしゃったんですけれども、このビデオ自体はもう流してあるものなんですか。
○中嶋委員長 既に流したものです。
○山中副委員長 庄司総括室長も言われていましたけれども、やはり最後の部分とかは違和感があるというか、余り意味がないというか、病院に行かないようにとかというのは、あれもこれから流すんでしたら、またちょっとビデオの調整とかが必要なのかなと思ったりしたんですけれども、その辺どうなんですかね。
○中嶋委員長 もう既に放送が終わったものを今回映写してもらいました。
○山中副委員長 もう終わったもので、もう使わないと、どこでも。
○中嶋委員長 使わないかどうかはわからないですが。
○野田委員 ネットでまだ見れるんじゃなかったですか、これ。もうネットにないんですか。
○中嶋委員長 いや、それは私も確認していないんですけれども、もし見れるのであればストップさせた方がよろしいですか。
○山中副委員長 個人的にちょっと、今の現状に合っていないのではないかなと思ったもので、もし今後使っていくのであるならば。恐らく何かそういうニュアンスは感じたんですけれども、何か直して作るとか、何かちょっと対応していく必要はあるのかなとは個人的には思いました。
○水谷（隆）委員 今、山中副委員長も言われたように、まだ今の段階ではあくまでも想定でのいろんな、例えば図上訓練もやる中で、やはりそういう状況だと思うんですよ。いろんな情報がまだ入ってきて、実際に起こっておらないのでね。だから、そのへんもいろいろ模索しながら、どんどんと僕は対策も変えていけばいいと思いますね。だから、今回ああいうＰＲの流れたものでも、こういういろいろな意見を聞きながら、また変えていけばいいと思いますので、そのへんはどんどんといいものを想定していってほしいなという気がするんですがね。これは意見として。
○長田委員 先程山中副委員長も言われましたが、結局、新型インフルエンザの症状が、例えばこの冊子の中でも未確定という中で、新型インフルエンザになったら保健所に行ってくださいよという、自分がまず新型インフルエンザなのかどうかわからない状況ですので、そのへんのところは今言われたように、どんどん新しい方向にわかった段階で改めてもらうほうがいいんじゃないかなと思っています。
○中嶋委員長 そういう意味では、今の段階で直せと言っても直しようがないし、やめろと言っても一応放送は終わっているので、非常に悩ましいというのはよくわかりますね。主に、これは健康福祉部の方で作られているものだと思いますので、また健康福祉の関係の竹上委員長の方にも、委員長会議のこともありますし、またお話をさせてもらえればと思います。
ほかにご意見等ございますか。
なければ、これで所管事項の調査を終わらせていただきます。
Ⅱ 閉会中の継続審査・調査申出事件について
配付の案で了承
Ⅲ 委員協議
１ 分科会関係
（１）分科会委員長報告について 正副委員長に一任
２ 常任委員会関係
（１）委員長委員について 正副委員長に一任
（２）閉会中の委員会開催について 必要に応じて開催（開催時期、課題については、正副委員長に一任）
〔閉会の宣言〕
防災農水商工常任委員長
予算決算常任委員会防災農水商工分科会委員長
中 嶋 年 規
