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平成２０年１１月４日 予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会 会議録
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成２０年１１月４日（火） 自 午前１０時０１分 ～ 至 午前１１時５９分
会 議 室 ３０２委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 藤田 泰樹
副委員長 服部 富男
委 員 辻 三千宣
委 員 稲垣 昭義
委 員 末松 則子
委 員 真弓 俊郎
委 員 貝増 吉郎
委 員 西塚 宗郎
欠席委員 なし
出席説明員
［環境森林部］
部 長 小山 巧
理 事 岡本 道和
副部長兼経営企画分野総括室長 長野 守
循環型社会構築分野総括室長 大林 清
地球環境・生活環境分野総括室長 落合 厚仁
森林・林業分野総括室長 森 秀美
参 事 山本 直佐
その他関係職員
［生活・文化部］
部 長 安田 正
副部長兼経営企画分野総括室長 長谷川智雄
文化政策監兼文化・生涯学習分野総括室長 小林 正夫
勤労・生活分野総括室長 大西 春暢
人権・社会参画・国際分野総括室長 小西 正史
労働委員会事務局長 吉田 敏夫
その他関係職員
委員会書記 議事課主幹 山本 秀典
企画法務課主幹 福井 夏美
傍聴議員 なし
県政記者クラブ １名
傍 聴 者 なし
議題および協議事項
１ 環境森林部関係
①認定議案の審査（２件）
・認定第５号「平成１９年度三重県歳入歳出決算」の関係分
・認定第１１号「平成１９年度三重県林業改善資金貸付事業歳入歳出決算」
②所管事項の調査
・「当初予算編成に向けての基本的な考え方」
２ 生活・文化部関係
①認定議案の審査（２件）
・認定第５号「平成１９年度三重県歳入歳出決算」の関係分
・認定第６号「平成１９年度三重県交通災害共済事業歳入歳出決算」
②所管事項の調査
・「当初予算編成に向けての基本的な考え方」
３ 委員協議
①予算決算常任委員会（１１月１０日）における分科会委員長報告について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
１ 環境森林部関係
①認定議案の審査（２件）
・認定第５号「平成１９年度三重県歳入歳出決算」の関係分
・認定第１１号「平成１９年度三重県林業改善資金貸付事業歳入歳出決算」
（１）当局から資料に基づき補充説明（小山部長説明）
（２）質疑
○藤田委員長 それでは委員の方からご質疑ございましたらどうぞ。
○稲垣委員 １件だけ、先程の未収金で、行政代執行の未収金の監査の指摘もあったところなんですが、今後の流れというのか、どういう形になってくるのかだけ確認をさせてもらいたいんですが。当然、原因者に対して２０年度以降も求償していかれるということですが、仮に原因者がもう払えないということになっていった場合に、この未収金として今上がっていますけれども、いつまでこの県の会計の中で未収金として上げていくのか、その後何らか処理する方法があるのかというのがまず１点と。
仮に、そういう手続をした場合というか、ずっと払われていない場合には、原因者に対しては何か法的な手続とか、そういう段階をどこかでするのかどうか、そのあたりの今後の流れだけ確認をさせてください。
○大林総括室長 基本的には原因者にまずは催促をして、できる限りはということで財産調査とかもずっとやっているんですけれども、どうしても無理になってきますと、最終的には不納欠損処理といいますか、収入はどこまで行っても無理になりますので、そういう形での決算処理をさせていただくことになるというふうに考えております。
○稲垣委員 最終的なのはいつぐらいになるのかもですね、その処理をする場合にはその原因者に対してはもうそれで終わりなのか、何か別の法的な対応をして、そういう対応なのか、ちょっとそのへんを教えてもらいたいんですけれども。
○大林総括室長 基本的には５年ということになりますので、一般的に。ですから、５年が経過してきた場合には、そういった決算上の処理も検討させていただくことになると思っています。
それと原因者にそれ以外に何か法的な手段ができるのかというと、ちょっと確認はさせていただきますけれども、今以上の法的な処理はできないのではないかなというふうに思っております。
○小山部長 これにつきましては、税と同じ対応になるというふうに考えておりまして、財産調査をすべて行いまして、それで換価できる、あるいは差し押さえできるということになります。例えば、不動産の差し押さえをすれば、それを換価するまでの間、債権がそのまま継続するということになりますし、そうでない限り財産全部調査して、本当に何もない場合につきましては、５年間で不納欠損をするという手続に、これは法による手続になるというふうに考えております。
○稲垣委員 わかりました。
○真弓委員 この行政代執行をやって、それで未収になっているというのは、どんどん増えているし、現在でも、代執行をしなければにっちもさっちもいかなくなっているところがやはり県内各地にあるわけです。
しかもそれぞれ調べてみると、財産とかその会社が持っているという資金なんかでも、巧みに操作されておって、もうやれませんというのが、もうないそでは振れませんというのがもうほとんどのような状況で、それで不法投棄をして、もうけ得みたいな風潮があるのではないかなと思っています。
県の方でも、不法投棄については、随分前から警察の力と一緒になってやってみえるのはわかっていますけれども、ただこの間の石原産業なんかのかかわりなんかを見てみると、そういう不法投棄あるいは汚染されたものについての管理ということについて、県も非常に弱腰ではないのかなと。実際にこの１９年度のときから石原産業いろんな問題も噴出しているわけなので、それに対する県の姿勢がこういうふうなやり得みたいな形を生み出しているのではないかと。
例えば、今後こういうふうな不法な残留物、これを一掃するために、かつては警察の人と一緒になって不法投棄の現場調査というのをつくり出した。それだけでまだ済んでいないわけなので、やはりこういう不法に投棄されているものについては、最初が大事というか、運び込まれているよという情報を得たときに、いかに即効でぱっと押さえに行けるか、まだそのときはその会社とか所有者についても、資産は持ちながらもうけている最中なので、そういう集金というかお金にするのもかなり確実にできる場合もあるのだけれども、長引けば長引く程、業者の方も巧妙になって、もう金はないですよと、よそへもう行っちゃいましたということになってしまうので、まずその初動捜査というか、そういう体制をどうしていくのか。
例えば、県税とかの住宅の金を払えない人、払わない人については、わざわざ回収機構までつくって、市や町もそういう取り立てまで、県は一緒になってやっているわけですから、そんな庶民のところへばっと行くよりも、まずこの未収金を何とかせなあかんし、これから増えるだろう代執行についての経費を救うためにも、まず環境森林部が率先して、絶対三重県内では住民に悪影響を与える不法な投棄は許さないというふうな方向というのは、どんなふうに打ち出していこうというのか、部長のお考えを聞きたいなと思うんですけれども。
○岡本理事 委員おっしゃるとおり、不法投棄に対しましては、何よりもやっぱり未然防止というのが一番大事でございますし、また、不法投棄の行為が行われたときには、初期対応、早期発見・早期対応というのが何よりも大事だと思っております。
未然防止につきましては、以前から県警からも人を送っていただいて、今現在ＯＢも含めて１０人体制を維持しております。あわせて、県民の方からの情報をいただくために電話とかファクスへの情報収集体制もとっておりますけれども、あわせて今回、先の会議で議決いただきました産業廃棄物の新しい条例、この方でも早期発見・未然防止のために、土地所有者に対しまして情報を入れていただくように、あるいは自分が持っている土地の確認・点検、あるいは土地をお貸しする場合の目的からの不法投棄の防止という観点を入れさせていただいたところでございます。
今後やはりそういう新しい条例の周知も含め、あるいは県の監視体制の徹底ということでやっていきたいと思っておりますし、またもう１点の未収金につきましては、確かに不法投棄やられたものについて、代執行までいく事案につきましては、もともとやっぱり代執行になるというのは、行為者に措置命令等かけても、それを実行するための資金等も含めて、能力がないというところで代執行というものが出てまいります。その中でもやはり国税徴収の例に倣いまして、資産調査も行っているんですけれども、これに対してはなかなか金融機関等も個人情報ということもありまして、県の問い合わせに対しても速やかな回答というのはいただけないというのは、現実問題でございます。
ただ１点、今措置命令をかけて、代執行をしております鈴鹿の事案につきましては、そういうようなこともありますので、早期に資産を調査しまして、資産の一部ではございますけれども、裁判所に仮差し押さえを認めていただきまして、なるべくそちらの方でも県費、代執行に要する経費の取りはぐれがないようにということで、現在進めているところでございます。
○真弓委員 それぞれの事犯を見てみますと、不法な物、汚染された物という規定がなかなか確立しないと。住民側から調査もして、そしていろいろな物質も含まれているというのを出してきてから、やっとそれは不法なものだ、撤去せなあかんという形になっていることも結構多いかなと思うんですけれども、そういう初期的な、例えば住民に被害を及ぼすおそれがあるというふうなことで、県が、環境森林部が乗り出していくというふうなことは考えてみえるかどうかということも聞きたいです。
○岡本理事 確かに、いろいろ住民の方からの情報をいただいて、監視の担当の方が現場に行って確認をいたします。
当然、初期の対応は情報収集でございますけれども、情報収集の中で不適切に処分をされた、処理をされたものが、今おっしゃったように人体、あるいはその周辺環境への影響のおそれがあるというものにつきましては、県でサンプリングをして、行政分析を行い、有害物等の有無について確認をしているところでございます。
○真弓委員 私が言うおそれがあるというのは、今まで県がやってきたとか、多分行政、市や町でもそうなんだけれども、環境基準を上回る、あるいはすれすれの数値が出たときでも、これは例えば水を３０年ぐらい飲んどっても人体への影響はありませんと。環境基準をちょっとオーバーしているだけですというふうな形で、なかなかそういう撤去命令につながらなかったいう例が結構多いと思うんです。
例えば、住民からすれば、そこに住んどるわけなので、１０年、３０年そこに触れてしまうわけなので、そういう点ではおそれがあるということに対しても、やはり環境基準というものが設定された理由というのをしっかりと受け止めて、そのおそれがあった場合には人体に影響がすぐに起こらないにしても、何年も蓄積されたら、そこの地域というのは汚染されていたということは、結果として出てきてしまうわけなので、そういう対応を前倒しでどんどんしていってほしいなと思います。
そのことが、多分、石原産業に対しても立入調査がなかったりというふうな、そこらへんにつながってきたんだろうと思いますので、住民の安心安全をまず優先するべきだと。ということは最後は要望です。
○貝増委員 ちょっと質問に入る前に、文言の書き方で確認したいんですけれども、１５ページ、不用額の主なところで、伊賀広域水道で「入札残が発生したため」なんて書かれてますもんで、やっぱりこういう議会に対する説明の中でこういう文言というのは、入札残発生したらあかんかと、やっぱりこういうことはちょっと修正しておいてほしいなと今後。と言っておいて、じゃ、質問に入ります。
各補助事業の中で、どんどんいろんなものが個別掲示されているんですけれども、いつも言うんですけれども、例えば２０ページなんかでも、３６年以上の高齢林あるいは治山事業、それから林道、２０ページから２１ページにかけてのこのへんの事業なんですけれども、箇所付説明、補助金の交付実績表と照らし合わせましても、例えば林道整備とか改修するときは、前年度の災害は別枠ですよ、これは当然のことながら、降ってわいたものですから。しかしそういった事業でこれだけの予算を使ってやっていくときは、やっぱり単に生活道路をつくるんじゃないと。山の管理をするためには環境林あるいは自然林、人工林を整備するためには、その地域の森林組合とどうしていきましょうと、こういうことやりたいんやけれど、じゃ、そのために県は何を、この部分を受けましょうと言って林道つくるはずなんです。
これ生活関連でいうたら畑違いですけれども、下水道整備とかそれと一緒なんです。地区に入るときにはその整備、県がやるとこ、行政がやるとこ、これやれば、皆さんジョイントしてくれますかと。そういうふうにして無駄のない事業をしていくと、そして地元もそれに乗っていただける。
これ知事の言う、質の行政改革の中の本当に先般の質問じゃないですけれども、こういう関連で地域が元気になってくれる。それを当てはめると、この事業も単に、声の強いところ・大きいところ、何回も陳情に来るところ、そこに対して事業をどんどん起こしていくんではなくて、その管内、その地域、エリア等でやっぱり十分な検討をして、そしてこれだけのものができましたと、結果、こういうふうに次年度からついてくるはずですと。そのチェックもできると。このへんの感覚を私はこれから、これは決算ですからあれですけれども、毎回こういう数字が上がるんじゃなくて、途中で重大な内部とそういった団体との調整をいっぺんしてみないと、つくったけど中身は、山は荒れてしまいました。あげくの果てには、年がたつと不法投棄の場所になってくるという、悪循環が起こる可能性がある。
森林の持つ大きな財産、これを生活の糧、なりわいを伸ばしていく、あるいは森林組合が自立できる、山を持つ人の資産等を整備して、これだけやってくれて、ここを整備すれば現金にかわっていくと。生きがいを感じるとなれば、山の管理を必然としてやっていくだろうと。まず今はこの数年間、あるいはあと何年かかかるけれども、この時間は、完全な種まきの時間になると思う。一番苦しいときですから。その間に何が何でも金があるから、もらえるものは使ってやっていこうじゃなくて、そういう計画的発想の中で、私はやっていければ、こういう問題も大きな収穫に変わっていくと思うんですけれども、決算から見て、部長は単純にこんなに使いました、こういう結果できましたというだけで終わってしまうのか、やっぱり次年度あるいは後年度のためにいま一度そういった団体との意見集約をしっかりとやるのが今回の決算で気がついたことであると言えるものか、そのへんをちょっとお答えいただきたいなと思います。どちらでも結構でございます。
○森総括室長 今、委員おっしゃるとおりでございまして、林道は単に森林整備をするだけのものでもございません。当然、完成した暁には生活道路として使っていただいている林道もたくさんございます。
おっしゃるとおり、開設中につきましては、なかなか効果も発現できない部分もあるんですけれども、林道の場合は、開設が終わりますと、そこは市町に移管させていただいて、工事区間は当然山の奥でしますけれども、手前の方についてはどんどん使っていただいて、今も間伐等を実施していただいておると思います。
そういう意味ではなかなか完成するまでには１０年、２０年かかる路線もあるんですけれども、部分供用をしておるということでございますので、その点はご理解をお願いしたいと思うんですけれども、さらに地元の調整というお話でございましたので、今後は、今までもやっておるんですけれども、さらに森林組合、あるいは大規模森林所有者等と十分話し合いを進めていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○貝増委員 本当、森さんそう言っていただければ、改めてやっぱり原点に戻り、県のやる公共事業、その部分は何のためにやらせていただくかと。そうすると地域との整合性、あるいはなりわいにどのように刺激を出せるかと、そういうのが公共事業になると思いますので、ぜひとも再確認・再チェック・再構築をお願いできたらと思うわけでございます。
そういえば、その原点に立てば、そういうのを将来的にやっていくとなれば、今回の補充説明の中にも隣接地の確認ができなかったとか、不測の日数を要したとか、随所随所に出てきますけれども、例えば、先般の９月議会でしたか、２定の頭の議会でしたか、町の地籍調査もまだできていないのに、山の地籍調査ということで多少の議論はありました。だからこういうことも、例えばどこかでしっかりと、先ほど言った事業なんかを構築するその前段階として前ぶれで、例えば、度会なら度会、尾鷲なら尾鷲と、そういうふうな場所指定をして、先発の乗り込みのためのそういう予算を組んで、そこで完全な山林地籍の調査に入らすとか、そうすることによって、例えば、森林組合がそれを請け負ったときに、じゃ次こうしてこうしてと、いろんな地元は地元の計画をつくってくると思うんです。そういうふうにやっていけば事業というのは面白い成果が出てくるのと違うかなと。向こうに対しても刺激やし、やってくれてよかった事業と、やったったぞでは意味が違うと今の時代は。左うちわのときはいいか知らんけれども、今苦しいときに、うちのところの道を何でつくってくれないと、そうしたら山に入れるのにとか、いろんなことある。そういった１つ１つの今の報告書に基づいたこと言わせていただくけれども、こういうのはやっぱり決算のときしか言えない面もある。
ましてこれから次年度事業あるいは中長期の計画も、平地と違って森林事業については、まだまだどこまで補助をしていいかわからない面もある。国が蛇口をひねってくれているからまだいいわというんじゃなくて、これ本当に厳しい時代ですから、あるもの計画は有効利用していただかないと、したったのにで終わってしまえば、これだけの予算というのは、莫大な無駄遣いにならないようにお願いしたいなと思うわけでございます。
それと一緒でもう１点確認させていただきますと、松阪コンビナート、１８ページ、これ前にもここの委員会でも質疑もさせていただきましたけれども、例えばこうして前年度決算で１億４，５００万円余りのやつを計上されていますけれども、例えば民間事業者でも、金融機関に借金をしてでも、生産の目標目的を持って事業いうのを行われております。これは、コンビナートの施設外で、その一環として終結場所としてそれを再利用するためにこれだけのものをやってくれるんやという立場、説明を受けていたはずなんですけれども、例えばこうして載せた以上、進捗度合いが、それは今日は聞く必要ないですけれども、民間が単純に民間事業とするならば、閉鎖をして休止から撤退するやろう。しかしそのリサーチをして、これだったら大丈夫やと。売れる、利益は出る、回転できる、その資料に基づいて事業に入るんですけれども、じゃ今回の場合、コンビナートの中のサーマルリサイクルやったときに、バイオエネルギーをつくるときに、単純に松阪以南の森林組合、現場から間伐材いろんなものが出てくる、確実にそれを前も聞いたと思うんですけれども、そういう計画表を県に報告してもろてるかと。それがあってﾄ初めて、チェックをして、これだったら大丈夫やと、これは無駄な投資にならないと、補助金にならないと、これが何倍にも何十倍にもなって時間をかけて返ってくるんやと。だからコンビナートの１億円を、エリア外であったって、コンビナートが生きる１つのエネルギーになるんやと。そういう確認まで私はやっていただきたいと、いじめで言うんじゃなくて、計画書出したら金くれるんやと、補助金出してくれるんやと、あかんだらやめたらいいやというのは、もうこれからはそういうのは通用しない時代ですよと。
そういうことなんですけれども、これ今現状に決算に基づいてこれだけのことやってきましたと。じゃ今現在で、見える、確認しているその範囲内でこういう効用、動き出すに当たっての当該部局としての掌握している部分、そのへんはいかがでございますか。
○山本参事 現在、この施設につきましては、チップをつくるプラントが既に完成をしておりまして、そのチップを燃やして蒸気を発生する部分のプラントがまだ現在建設中でございまして、１２月末に完成する予定でございますけれども。それぞれがチップをつくる組合と蒸気をつくる組合が別の事業協同組合になっておりますので、その別の事業組合が、定期的に打ち合わせを行って、どのように供給していくか、またどのように受け取って、その値段はいくらにするかというのを定期的に打ち合わせをしておる段階でございます。
チップの原材料の内訳でございますけれども、全体のチップの生産する４割は建設廃材を使う予定をしておりまして、５割は製材所等から出る端材を活用する予定をしております。残りの１割が山で切り捨てをされておる間伐材を活用するという、そういう計画で進めておりまして、将来的にはできるだけ山の間伐で切り捨てされている量が増えるような形で計画的に持って行きたいと。その量の把握は県の方へも定期的に報告するように求めておりまして、まだ現在施設がすべて完成しておりませんので、完成して本稼働に移れば、定期的にその量はどうなっているかというのを県の方へ報告することを求めるようにしております。
以上でございます。
○貝増委員 そこの最後の感覚が民間事業主との違いが出ていると思うんです。民間であれば、そこまで工事に入る段階で今の割合は別として、来年度これだけ必ず回ってきますと。これは何年続きますと。その間にこのへんはプラスアルファの営業したらこんだけ増える予定やと。そして業績は伸ばしていけると。
だからでき上がる、計画をして認めてもろて、さあどうしていくというんじゃなくて、何年も先の計画を確実に掌握してもらって、そして、上半期・下半期の決算のときの、予定どうやったと。だからそこで県が何を言うかというと、もっとしっかり頑張ってくれないと困りますよと。あなたたちのためですよと。投資効果というのはやっぱり、現金をもらって物をつくるだけじゃないと。自立するために、特にこの地域なんかは、そういう施設も計画してもらって、よっしゃ乗ったと、応援してあげようと言って出す以上は、やっぱり次の、最初の一歩のための応援だけじゃないと。二歩三歩のためにやっぱりしりをたたいてあげないことには、まして新しい事業に対するチャレンジですから、そのへんのことも本当に、やるのは民間事業者ですから、民間感覚で１００％、２００％の感覚で気張っていただくと、そうしないとこれ原資も返ってきませんから、そのへんを強く決算に基づいて要請をしておきながら一応私はこれで終わります。
○西塚委員 繰越額の関係なんですけれども、１９年度の予算総額が２３８億円余りなんですけれども、前年度から繰り越した額がそのうち３３億５，０００万円入っているわけです。約１５％近く、繰越額が占めるわけですけれども、今度は逆に翌年度繰越額が４５億円もありまして、予算総額の２割近く翌年度に繰り越してしまうわけなんです。
個々に見ると、例えば林業振興指導費なんかも２１億円余りの予算のうち、８億円の繰り越しがあるとか、造林費についても１０億円のうち３億８，０００万円の繰り越しであるとか、あるいは治山費についても６２億円のうち、１９億円繰り越すと。異常に繰越額が多いんではないかなという感じを受けるんです。毎年これ、繰り返すだけのような感じがして、もう少し予算づけするときから事業を的確に進められるようなことを前提としてもらわないと、ただ順繰りでやったみたいな感じを受けるんです。そのへんどんなふうに考えているか、ちょっとお聞かせいただきますでしょうか。いろんな事情があるんでしょうが、そういうことはわかるんですが。
○小山部長 繰越額が多いということで、それをどうするかということは、これは部として真剣に考えておりますし、さらに増えてしまうところがちょっとつらいところがございます。
そういう中で、森林事業につきまして、どうしても県だけで事業できないというそのつらさがございまして、例えば一番今大きいのは、境界の確定等について土地、森林をお持ちの方が境界をわかっていないという現実がございまして、今、貝増委員からも地籍調査の話がございましたけれども、そういうところを１つ１つ整理しながらやっていかないといけないということと、不在地主が三重県はどうも他県よりも少し多いような、そういうことのようでございまして、そのへんの調整がすごく大変になっているというのが大きい問題であります。
そういうことにつきまして、今後団地化でその地域一体でこういう施業をするとなると、地域の方にもいろいろ協力いただけますし、境界をそのエリアは明確にしていく、次の団地も明確にしていくということで、だんだん大きく事業をやるにつれて境界を明確にしていくと、こういう事業もだんだん減っていくものだというふうに思いますけれども、まだかなり時間がかかると思います。
それともう一つ、CO
それと、上半期の発注率を上げるということを大きい目標にしておりますので、このへんも頑張ってまいりますので、よろしくご理解をお願いします。
○西塚委員 ぜひ的確に進めていただくように要望だけしておきたいと思います。
○貝増委員 廃棄物対策でちょっと確認したいんですけれども、これは経営安定化の事業費が２０億円から今１５億円になっています。これは報告のとおりですよね。ただその中でセンター整備事業、補助金の中で一般廃棄物事業補助金として５億円出していますよね。これ毎年出していましたか。
○岡本理事 これは補助金と、それから今委員おっしゃった廃棄物処理センターの経営安定化の貸付金とセットでやらせていただいていて、当初は１７年度ですか、２０億円は貸し付けでやりまして、それから毎年５億円ということで補助金を出す。その代わりに貸し付けはその分減らすということで、来年度２１年度に２０億円目といいますか、４回目の５億円の補助というのを今予算に上げさせていただいておりますけれども、それで経営は安定化できるだろうということで進めさせていただいておるところでございます。
○貝増委員 後でちょっと分離をさせて、これが来年度で最後の年になると。
○岡本理事 補助金の方はですね。
○貝増委員 一応形の上でね。となれば、廃棄物処理センターの前年度決算でいえば、もう利益は出ているんですよね。どのぐらい出ているんですか。
○岡本理事 環境保全事業団全体としましては、事業団の会計は一般会計と、それから今おっしゃっていました廃棄物処理センターが該当します特別会計がございます。その２つの会計合わせて事業団全体としては、１９年度決算で赤字は脱出したということなんですが、廃棄物処理センター、今県が補助金、あるいは貸し付けを行っています特別会計の方は、まだ赤字構造が残っております。ちょっと具体的な数値につきましては、１９年度末で特別会計につきましては、単年度の損益は県の補助金も入れまして、貸付金も入れまして、単年度は２億円の黒字でございますが、過去からの累積赤字がございますので、１９年度末で３４億円余の累積損失となっております。
○貝増委員 これやっと１９年度で単年度黒字になったと。１９年度も単年度黒字でおったということなんですか。
○岡本理事 事業団全体といたしましては、１９年度に単年度黒字になったということで、１８年度は赤字でございました。
○貝増委員 これ累積赤字、過去から今日まで３４億円、この大きな荷物、これを消していくための手段というのは、今はもうこれはもう考えられず、考えないで、そのままコンクリートして、物事を例えば事業なんかでも、進めていくという計画なんですか。
○岡本理事 もう少し、細かくご説明しないきゃいけないかもわからないですが。
特別会計の中には、溶融事業、今一番大きいんですけれども、その中には市町の焼却灰を溶融する部分と産業廃棄物、これはもう相手は不特定ですけれどもを処理する部分がございます。市町の灰処理につきましては、処理料金も値上げをしていただいて、県からも補助を出すということで先程ご説明したように２１年度末には、この部分については収支とんとんになると見込みで今進めております。
ただもう１点問題は、産業廃棄物の方が累積欠損、それから単年度とも当初予定した量が確保できていないという現状がございますので、こちらの赤字が今のところは続くのではないかと事業団は見込んでおります。
だからこの部分については、この焼却灰の処理に県の補助金を認めていただく、議会の方にもご報告しましたけれども、事業団としていろんなところへ働きかけて産業廃棄物の処理量確保を努めるということも営業努力でやるということになっておりまして、現在事業団はその努力もしておりますけれども、処理の引き受け相手先の企業数は若干増えてはおるんですけれども、廃棄物の受け入れ量につきましては、それ程増えていないというのがございまして、これは引き続き事業団の方で努力をしていくということになっております。
○貝増委員 先月の議会でも、ちょっと言わせていただいたんですけれども、新しいのをつくるときにこれだけの累積赤字があって、まして三けたの大台の事業を組まんならんと。やっぱりそうしたときに枝の話は理事、今されましたけれども、トータルで考えたときに何もかも県が大義名分、にしきの御旗をはたびらかせて事業するというんじゃなくて、やっぱりこういうこともこのとき考えて、受益者負担金の応分の対応もやっぱりこれは真剣に考えないと、部分的な焼却灰のことばっかり言って、本体に対する影響力、あるいは占用率、そういうことを計算したときには、やっぱり応分負担というのは、本来大口事業者というのは、自己処理をしてもらえるだろうと、昔は。それが今、県に県にと役所に役所にとなっていると。そうするとやっぱり応分の負担というのは、名目は何でもいいもんで合法的にやっぱりやっていただける、そういう意見交換も私は必要やと前回言わせてもろたと思うんですけれども。
それと今の溶融炉でも、例えば焼却灰も全部なくなるというのもいっぱいありますよね、何社かで。やっぱりそういうのも考えて、これからここが永久的にやっぱり県が持たなければならない施設と、そうしないと受け皿なくなってしまいますよというようなときでも、じゃ、やってもまた２の予算、３の予算組んで、あるいは助けてもらって処理しなければならないとなったら、本物じゃなくなってしまうと。中間請負業者に県が変わってしまうと。そういうことがないようにやっぱり将来計画もしていかないと、今の話だけでは、県がすべての責任を持って受け入れる場所をつくらなければならない。それを事業団にあるいはセンターに委託してますよというのであれば、これ３０何億が本当にどんどん膨らむだけで、重しは絶対取れないと思うんです。そういうこともやっぱり今の最前列の人から順番で後ろの次の世代までの間に、どんどんはっきりと消していけるような手段も考えて一歩ずつでも前に行けるように、逆にお願いしたいなと、そうしなきゃこの部門というのは俗に言う生産性のない事業ですから、そこをうまく考えてちょっとでも消していけるような手段を考えていただきたいなと思っております。
以上でございます。
○真弓委員 先の質問というか、ちょっと中途半端に終わっちゃったもんですから、一般論でこれは教えていただきたいんですけれども、例えば道路つくるのに土盛りをすると。その土をあっちこっちから持ってくるわけですけれども、今まで１９年度の中に入っていた大型ごみ、木材とかそんなんは１９年度のところで撤去をされているけれども、今度は住民調査で有害物質が基準値を上回ったと。今県がそのサンプリング調査をされているかに聞いているんですけれども、例えばそこで有害物質基準値を超えたのが、県の調査でも出てくれば、それはフェロシルト等を埋め戻し材に使うたんと同じような汚染土壌の不法な投棄あるいは使用というふうに環境森林部としてはお考えになるのかというのを教えてほしいんです。
○岡本理事 一般論ということでお答えさせていただきますと、例えば産業廃棄物の不適正な処分が行われて、その産業廃棄物と思われるものは撤去はしたんだけれども、残ったその下部にある土に汚染が残っていると、そうした場合には、どのような対応をするかという、そういうご趣旨のご質問だと思うんですけれども、今のところ土壌そのものの汚染は土壌汚染対策法の方でなりますけれども、原因が廃棄物によって、あるいは廃棄物の不適正処分が行われたところにおいて土壌の汚染がされていると。その汚染物質から見てどうもそれが産業廃棄物に起因しているものということであれば、それは廃棄物処理の中で対応していくことになろうかと思います。
○真弓委員 原因になる例えば大型ごみなんか撤去されたら、ほかのそれにまじっとった土はそのままにしといても別にええの。
○岡本理事 その汚染の程度によりますけれども、やっぱり周辺の生活環境の保全上から見て、撤去が必要という程度、かなり汚染があるということであれば、それは廃棄物とあわせて撤去ということになるのが一般的だと思います。
○真弓委員 わかりました。
○藤田委員長 なければ、これで認定議案に対する質疑を終了いたします。
（３）委員間討議
な し
（４）討論
な し
（５）採決
認定第５号の関係分及び認定第１１号 挙手（多数） 認定
②所管事項の調査
・「当初予算編成に向けての基本的な考え方」
（１）当局から資料に基づき補充説明
な し
（２）質疑
な し
○藤田委員長 なければ、環境森林部関係の分科会を終了いたします。当局には、ご苦労さまでした。
それではこの際、生活・文化部が入室するまで、１５分から再開ということで休憩をいたします。
（休 憩）
２ 生活・文化部関係
①認定議案の審査（２件）
・認定第５号「平成１９年度三重県歳入歳出決算」の関係分
・認定第６号「平成１９年度三重県交通災害共済事業歳入歳出決算」
（１）当局から資料に基づき補充説明（安田部長説明）
（２）質疑
○藤田委員長 それでは委員の皆様からご質疑ございましたらお願いいたします。
○西塚委員 収入未済額の関係なんですけれども、認定訓練助成事業の関係で８，０００万円余り収入未済があるわけですけれども、もう母体が破産してなかなか回収できないという状況なんですけれども、その見通しというか、処理方針というのをお伺いさせていただけますやろか。
○大西総括室長 委員ご指摘のとおり、当該法人の方は破産しておりまして、現在破産手続中でございます。
県としましては、この破産手続状況を注視していくしかないんですけれども、今のところ買受希望者等の売却先を探している状態でございますけれども、まだなかなかそういう希望者も見つかってこないという状況でございまして、県あるいは伊勢市等関係者、それを含めて、何らかの手がないか、今最後に近づいておりますけれども、そういう方向で何らかの方策がないか検討しているところでございます。
○貝増委員 ４ページで、一般会計の歳入の中で繰入金約３億円ちょっと、基金から繰り入れていますけれども、今この段階で基金を例え３億円ちょっとであっても、ここで取り崩して繰入金にしてよかったものかと。この段階で、基金というのは、例えば子どもでいうたら結婚し、子どもできたら子どもの学資保険とかと一緒で、将来に対する大きな財源ですもんで、大きな目標がなかったら別なんですけれども、そういう意味からなるべく基金というのは、集約させるのは大事ですけれども、単に収入の財源の１つとしてここで組み入れてしまうべきであったのかどうかということをお伺いしたいんですけれども。
○安田部長 財政調整基金の方は、具体的な予算のやりくりの中で総務費の方として調整されるというふうに考えてますので、ちょっとわかりませんのですけれども、文化振興基金、まつり博記念地域活性化基金とか昭和学寮顕彰人材育成基金、これは当然基金の目的に従って計画的に執行するというふうな予算でございますので、私どもの施策の推進に合わせて計画的に使わせていただいておるということで考えております。
○貝増委員 おっしゃるとおりなんですけれども、大切なコンクリートして運用してきた基金ですもんで、どこかに集中して、集約させての先送りするという手段もなかったものかどうかと。一回取り崩しちゃうともうこの事業終わっているからと、ほかの合わせて今残っているやつを使いたいという気持ちわかるんですけれども、そういうものは後々まで、部として残す意思はなかったのかと。それは生活・文化部の中でいろんな基金があって、要らなくなった基金もありますけれども、廃止する基金もありますけれども、それ以外の基金というのは、あるときからずっとコンクリートされて運用してきた大きな財産なもんで、いざのときに使うべき、あるいはそういった考えのもとに、たとえわずかであっても、生活・文化部としてこれは残していきたいと、どこかに集約してでも残していきたいということはなかったのかどうか。
○安田部長 そういう意味からいいますと、交通災害事業の基金なんかは、事業の問題が明らかになってきて、施策、事業としての役割は一応きちっと終えたと。これからどんどん収支が悪くなっていく一方の中で、この基金を有効に活用しようということで条例も廃止をしまして、この基金については市町に交付する額、県として第９次の方に具体的に事業計画と考える分、それと精算の費用とそういうふうな大きく３つに分けまして、具体的に処理をするということで、今議会に市町交付につきましては具体的に予算計上をお願いをして、議決をお願いしたいと思っております。
ただ先程言いましたように、基金については具体的に基金を積んで、その基金を使って政策目標を実現をするというふうな基金の目的がございますので、それに従って計画的に使わせていただいて施策の目的を、基金の持っておる目的を達成をしたいと、私はそういうふうに考えております。
○貝増委員 基金の問題はまた後日でいいんです。考えをまとめて次回の委員会なんかでも討議したいなという思いもあるんですけれども。
この資料に戻って９ページ、勤労者生活安定支援事業の中で労働福祉費、持家対策資金貸付等の事業で、しっかり事業費は報告ありますけれども、この事業は県でいうたら、ほかの部局でも、例えば先程あった環境森林部では、三重の木を使ってくださいよと、例え３０万円であっても、そういう事業制度もあると。例えばこういう貸し付けをするんやったら、そういうのとリンクして進めてくださいとか、そういうのは部局間同士の同じ予算というか貸付資金があるなら、そういう制度もありますよというて抱き合わせでどのくらいの成果があったものか、これ本来は環境森林部に聞くべきだったかわからないんですけれども、生活・文化部はそのへんは掌握されているかどうか。わからなければ、わからないでいいです。資料なければ。
○安田部長 そこまで考えておりませんでしたので、資料も確認をしておりませんので、そういう観点で環境森林部と突合させていただきたいと思います。
○真弓委員 細かくどう聞こうかなというふうにちょっとわかりにくいところがあるんですけれども、生活・文化部がやっている例えば博物館とか文化振興なんかで、今まで随分蓄積というか、知識にしても人材にしても、蓄積されてきたというのは、県民も理解しているところだと思うんですけれども、そういうベースがあって、今知事は「美し国おこし」という文化力と何とかかんとかということを出していると思うんですけれども、この１９年度の中で行われてきた文化振興、生活・文化部のかかわってきたこのことがどのように美し国おこしに反映されているのかというのが１件。
それと、文化の今や主担となっているわけですけれども、１９年度の予算見ても、人権というのには何億も出されてという形で、やっぱり実際に現場で人権の話を聞くと、生活・文化部の方は人権人権て書いてもろてあんのやけど、よその教育委員会いくと、人権同和という、特に学校関係ではまだまだ同和教育というのが主になっていると。なかなか今の時代の流れがそのままストレートに映っていない状況なので、この予算がどう執行されたか、私どもとしてはもっと文化の方にお金を使ってほしかったなということがあるんですけれども、部として何か感想があったら教えてほしいなと、その２件をお願いします。
○安田部長 細かい点は後でまた担当の方から説明させていただきますけれども、２日に総文で、これは岡田文化財団から支援をいただいたんですけれども、神戸のリコーダーと、千代崎の全国ナンバーワンの吹奏楽、それと附属の合唱、それと文化振興事業団が育成しておりますジュニア管弦楽団、こういうジョイントのコンサートが今年に入ってかなりできるようになりました。
その前は、安田姉妹と県内の６市の少年少女合唱団とジュニア管弦楽団との舞台もつくれました。そういうことでいろんなところで、活躍していただける団体や人が出てきましたので、そういう面では、総文センターをつくって来年で１５周年になりますけれども、随分大きな底辺の力がついてきたと思います。
特に、高校や中学のそういう吹奏楽なんかは全国でトップクラスの常連になり始めております。子どももそうですし、指導者もそれだけの力をつけてきたということで、総文はそういう人たちの場を提供しながら支えてくる、それといろんな方のネットワークを通じて１つの舞台をつくり上げていく力が出てきたと、そういうことで、かなりそういう面では成果があったと思います。
こういう力をさらに具体的に今、前へ進めていくために、美し国おこしというふうな考え方、制度が具体的に適用できるならば、私どもは積極的にそういう情報提供をしながら、また総文なんかが裏で支援をしながらそういう活動を強めていけるようにやっていきたいと思います。
それと人権の予算の問題でございますけれども、この人権の予算の詳しい内容は後で説明すると思いますけれども、大半は隣保館の補助金です。だから、県内３８の隣保館に対する国と県があわせて補助金を出しますので、その額が大きくなっておるというところでございまして、運営費ということで、かなり人的な運営費の支援も制度の中に入っていますので、そういう面で非常に人権施策の費用が大きく見えるだけでございまして、なかなか実情は同和対策の啓発とか、それだけでどうのというふうな内容ではもう既になくなっております。
それともう一つ、同和対策に偏重しているんじゃないかというご指摘でございますけれども、県内でいろんなそういう事業やっていただいていますけれども、同和対策のみを対象に行っておる事業はいろんな啓発事業でも、もうほとんどない。何かフェアとかイベントをやるにしても、人権全般をテーマ課題にして現在はやっておる。そういうふうな状況になっておりますので、私どもがつくっております人権施策基本方針と行動プランの具体的な推進という形で予算は全体的に執行しておる状況でございます。
以上です。
○小林総括室長 委員のご質問に直接お答えにはならないと思いますけれども、これまで文化振興ということで、幅広くすそ野を広げる、それから、多くの県民の方々に文化に触れ、親しんでいただくというようなことを中心に取り組んでまいりました。
それから、県民センターには文化振興専門員ということで、市町とか地域の芸術文化団体等とネットワークをつくるということで、いろいろ取り組んでいただいております。
そういった結果が、例えば最近ですと地域でいろいろ取り組んでいただいておりますけれども、まちかど博物館とか、あるいは歴史街道協議会とかいったものが下地としてできておるか、そのへんが美し国おこし三重と連携がとれていくんではないかなということで、まだ具体的に進んではおりませんけれども、そういったふうに考えております。
また今後は４月１日から博物館、美術館と生活・文化部が一体的に運営していくということでこちらへ来ておりますので、そういった拠点を中心に連携させていくというような取組を展開していきたいなというふうに考えております。
○小西総括室長 人権の件ですけれども、先程部長がお答えしましたように、一番大きなのは隣保館の事業ということになります。
取組としましては、今、この前の常任委員会でもご説明をしましたように、人権のまちづくりということを前に出しながら人権施策を進めていこうと、これは人権施策基本方針の中でもそういったことで書いてございますけれども、そういう方向で取組を進めようということで事業はやっております。
多分ごらんになられたと思うんですけれども、１１月号の県政だよりの方にこの県民が主役の人権まちづくりという記事を掲載させていただきました。ここでは、多文化共生を基本に、地域での取組というものを紹介しております。ですので、これから人権問題を考えていく中では、地域が主体的にさまざまな取組をしていくということが大切だというふうに考えておりまして、その中では多文化共生の話もありますし、例えば名張の方でしたら、県外からの流入者の方がたくさんお見えになりますので、そういった方たちとの共生、そういったことも考えた取組とかもされておりますし、同和だけでなくてさまざまな分野で人権のまちづくりの取組を進めたいと、我々としましても来年度もそういった取組を中心に進めていきたいというふうに考えております。
○真弓委員 私が特に文化の方で言いたいというのは、前にも一般質問で言ったみたいに、今まで県の中で、県史編さんグループで各地の文化についても調査研究されているし、生活・文化部で美し国おこしぐらいのことはやる力は持っとる、しかもこれだけの５，０００万円とか６，０００万円とかの予算でやり切ってきとるわけですから、３６億円も使わんでも、６億円くらいで生活・文化部がやったろうというふうに言われたらどうかなと。しかも外部のプロデューサー呼んでこんでも、部長を初めさまざまな文化力のある方が見えるわけですから、そうした方がええんとちゃうというのが本音でございまして、ぜひとも、三重県が持ってきた知事が言う文化力を、せっかく地域と一緒に組んずほぐれつしてやってきたのは、県がやってきたわけで、どっかのプロデューサーがやってきたわけではないわけですので、その点についてぜひとも自信持って、そろそろ政策部に任さんとうちへ任せてくれというふうな、今度そうなるといいんですけれども、今までがちょっと余りにも離れていたのかなと思いまして、１９年度のこの形を見ると、ぜひとも今後は主になっていただけると、こっちも物が言いやすいかなと思いまして発言したわけです。
それから、同和関係、この間、人権同和フェスタ、こんな分厚い報告書をいただいたんですけれども、それを見とったら、びっくりしまして、相変わらずＡ君、Ａさんが部落差別を克服して立派にやっとるというふうな報告が各地の小学校や中学校から出てきていると。私が同推教員やっとった１０数年前にタイムスリップしたような中身で、あれあれというふうに思ったというのが今の質問のもとになっています。
既に１０数年前から生活・文化部の方は教育委員会とは違って、やはり人権にシフトを置いて、先程言われたような人権全体でという形を考えてみえたように現場の教師としても記憶をしていますので、ぜひともその考え方を次の予算にも、またこれは別の１９年度予算だけではなくて、これからのことにも生かしていただきたいと思います。
○藤田委員長 ほか、いかがでしょうか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
○藤田委員長 なければこれで認定議案に対する質疑を終了いたします。
（３）委員間討議
な し
（４）討論
○真弓委員 ５号と６号を別個に採決をしていただきたいと思います。
というのは、先程もちょっと言っていましたように、歳入歳出決算全体については、なかなか賛成しづらいところがありますので、分けていただけるとありがたいなと思いまして。
○藤田委員長 ほか、よろしいでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○藤田委員長 なければ討論を終結いたします。
（５）採決
○藤田委員長 それではこれより採決に入ります。
今ご意見ありましたように、分けてというご意見でございますので、採決を２回に分けていたします。
認定第５号の関係分 挙手（多数） 認定
認定第６号 挙手（全員） 認定
②所管事項の調査
・「当初予算編成に向けての基本的な考え方」
（１）当局から資料に基づき補充説明
な し
（２）質疑
な し
○藤田委員長 なければ、以上で生活・文化部関係の分科会を終了いたします。
当局にはご苦労さまでした。
・委員間討議
な し
○藤田委員長 それでは、所管事項の調査を終わります。
以上で、生活文化環境森林分科会を終了いたします。
３ 委員協議
①予算決算常任委員会（１１月１０日）における分科会委員長報告について 正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会委員長
藤 田 泰 樹
