三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成20年度 委員会会議録 > 平成２０年１０月３日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
平成２０年１０月３日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
健康福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会 健康福祉病院分科会
会議録
（開会中）
開催年月日 平成２０年１０月３日 自 午前１０時００分 ～ 至 午後３時５１分
会議室 ５０１委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 竹上 真人
副 委 員 長 藤田 宜三
委 員 中川 康洋
委 員 後藤 健一
委 員 田中 博
委 員 舟橋 裕幸
委 員 山本 教和
委 員 萩原 量吉
欠席委員 ０名
出席説明員
［健康福祉部］
部 長 堀木 稔生
こども局長 太田 栄子
医療政策監兼保健・医療分野総括室長 西口 裕
副部長兼経営企画分野総括室長 南川 正隆
健康・安全分野総括室長 庄司 正
福祉政策分野総括室長 渡辺 重和
こども分野総括室長兼こども未来室室長 速水 恒夫
看護大学法人化特命監 三井 清輝
その他関係職員
［防災危機管理部］
危機管理監 宮崎 敏
その他関係職員
委員会書記 ２名
議事課主幹 中村 洋一
企画法務課主幹 森岡 賢治
傍聴議員 ０名
県政記者クラブ ５名
傍聴者 ２名
議題および協議事項
＜健康福祉部関係＞
Ⅰ 審査または調査
〔分科会〕
１ 所管事項の調査
●補助金等の基本的な在り方等に関する条例に基づく交付決定実績報告（関係分）
〔常任委員会〕
１ 議案の審査
●議案 第 ２号 三重県公立大学法人評価委員会条例案
●議案 第 ５号 食品衛生の措置基準等に関する条例の一部を改正する条例案
●議案 第１８号 公立大学法人三重県立看護大学定款の制定について
２ 請願の審査
●請願 第３６号 難病対策の充実について
●請願 第３７号 「保育制度改革」の見直しを求める意見書の提出を求めることについて
●請願 第３２号 国連「障害のある人の権利に関する条約」の早期批准及び「障害者差別禁止法」の制定と三重県「障害のある人の権利に関する条例」の制定を求めることについて
●請願 第３４号 後期高齢者医療制度を廃止するように国への意見書採択を求めることについて
３ 所管事項の調査
・「『２００８年版県政報告書』（案）に基づく今後の県政運営等に係る意見」への回答について
・新型インフルエンザ対策について
・三重県自殺対策行動計画（仮称）の策定について
・医療安全の推進について
・病院事業の在り方答申について
・「みえ障がい者福祉プラン」（第２期計画）の策定について
・身体障害者更生相談所及び知的障害者更生相談所の機能強化について
・「三重県次世代育成支援行動計画」の進捗状況について
・「子どもを虐待から守る条例」第２８条に基づく年次報告について
・「三重県ＤＶ防止及び被害者保護・支援基本計画」の見直しについて
・県立看護大学の地方独立行政法人化に向けた今後の予定等について
・平成１９年度指導監査の結果等について
・指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
・各種審議会等の審議状況の報告について
Ⅱ 委員協議
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
〔健康福祉部関係〕
＜分科会＞
１．所管事項の調査
●補助金等の基本的な在り方等に関する条例に基づく交付決定実績報告（関係分）
①当局から資料に基づき補充説明（堀木健康福祉部長説明）
②質疑
○竹上委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
○萩原委員 今の報告だけかと思ったもので。所管事項についてちょっと一言。
これは、分科会としてのかかわりだから、今回議案として提案されている病院事業会計の決算ですけれども、それとかかわって実は病院事業の在り方検討委員会は、この健康福祉部の所管だと思うんですね。
そこで、ちょっと関連して聞いておきたいのは、私は本会議でもちょっと触れたけれども、質疑の中では十分知事からも解明されなかったんだけれど、病院事業にかかわっては県議会の中でも特別委員会もつくって長い間論議もしてきた。そして病院自身もいろいろ中期計画を練ってくるという経過もあった。ところがこの間、在り方検討委員会というので、私は本当どんな人かはよく知らないんだけれども、だけどその中心メンバーで頑張った人が、というのは文章の起案までされたということを聞いているけれども、その人が麻生塾というか麻生グループというか、九州の中で物すごく大きい、病院だけではないさまざまな施設を経営してみえる、そこの麻生塾ディレクターというような人がやってみえる、何でこういう人が中心になって入ってくるのかというその間の経緯がよくわからない。
やっぱり実態なんかは、いろいろと今までもかかわってやってもらっているようだとは聞いているけれども、だけれどもどうしてよそからわざわざ呼んできて旅費まで払って、そしてやってもらわなければならんようなことなのか。九州は、もう既に福岡は県立病院をみんな民営化したんでしょう。その民営化したところは全部麻生グループが買ったんだそうです。そうでしょう。違うの。
そのあたりの状況が、ある意味では一番、私ら想像するのに具体的な事実は知らんけれども、そういうことを強力にやったところの人が主導してやった方が、よそから来た人の方が、大体三重県の人やったらすぐさま民営化だ、切り捨てろというようなことは言えないだろうということもあって、笹川記念財団の理事長を呼んできたりというようなことになっているのと違うのかなと、僕ははっきり想像してそう言ったわけです。
そんなのと全然違いますと言うのかと思ったら、知事は、早々と最大限尊重すると言い出した。その中身の矛盾についても、西塚議員からも疑問が出ていましたよね。矛盾しているじゃないかといって。だからこの間、４病院の院長にも聞いた。病院の院長もその中身について了解しましたと言った人は少しもいなかった。１人も。
なぜそんなふうな形になっていくのかということを、財政の健全化計画がそれこそ国の財政健全化法ができた、あるいは病院のガイドラインができた、大変だというその都合だけでやってしまうということで、あんな在り方検討委員会を作ったということの中身が私はよくわからない。ねらいがわからない。
そこをちょっと聞きたい。
○堀木健康福祉部長 また在り方の答申につきましては、後の方の委員会の所管事項の中でもっと詳しく説明させていただくんですが。
まず、委員さんにつきましては、今、委員の方からおっしゃっていただきましたが、その学識経験者の中には紀伊國さんという方、これは前に筑波大学の教授をしてみえた方だとか、それから日本大学で大道さんとか、それから今おっしゃられた方とか、あと地元の方も医師会の会長さんとかそれから病院協会の理事長さんとか、それから看護協会の会長さんとか三重大学医学部の学部長さんだとか病院長さんだとか、それから民間の方からも入っていただく形でいろいろ意見をいただいて、なおかつオープンな形でいろいろ議論をしてきた結果が今回の答申になったというふうに理解しています。
いろんな経緯がありまして、もとは議会の方でいろいろ民営化検討委員会いただいて、その後特別調査委員会をいただいて、あと県の方でも内部的に検討をしていまして、その結果として、内部じゃなくて外部のいろんな方の意見もいただいて、知事の方から諮問されて今回の答申が出されたというふうに理解しております。
詳細につきましてはまた常任委員会のところで説明させていただきたいと思います。
○竹上委員長 萩原委員含め各委員さんに申し上げたいんですが、この件に関しましては常任委員会のときに皆さんに説明しようと思ったんですが、今日の調査項目もたくさんございます。この問題は非常に重たい問題だと私自身も感じておりますので、日を改めてこれだけに絞って別途、そしてまたこの在り方を出した委員さんを参考人として招致をして、そこで集中的に病院事業庁も入れた中で一度審議をしたいとこういうふうに考えていますので、今日はとりあえず私は、常任委員会のところで報告をいただいて、報告だけに今日はとどめておいて、改めて日を設けて集中的にこれについては議論をしていったらどうかなとこういうふうに思っているんですよ。
ご了承いただきたいと思いますが、いかがですか。
〔「異議なし」の声あり〕
○竹上委員長 よろしいですね。それは１１月ぐらいを考えておるんですが。
○山本委員 今日常任委員会があって、昨日もああいうような４病院の院長からいろいろ聞き取りもさせてもらいながら、ホットな感じで常任委員会に突入して継続して審議することはとても大事なことで、これ１ヶ月先になって特化してそれをやるというのもとてもいいことだと思うけれども、せっかく所管事項の中で項目があるわけだから、ある程度の概略的なことについては県当局からの意向も聞きながら、我々が審議するというのは常任委員会として大事なことではないかなと思うけれども。
項目が多いからというのはあまり関係ないよ。これは常任委員会、項目が多いのも少ないのもある、それはそれでいいんだけれども、項目が多いからこれは特化して別にというようなこともわかるけれども、議論はやっぱりしていかなきゃいかんのじゃないかなと思うけれども。
○竹上委員長 どうですかね。私はこの問題については、ゆっくり一日設けて、その中で集中的にやったほうが深まるんじゃないかなと思っているんですよ。ここでやっておいてまた、というのも別に構わないんですが。
○舟橋委員 全く聞きおくだけではあれですから、少し質問と意見ぐらいいいんじゃないですか。せっかくの機会ですから。
○竹上委員長 わかりました。それではそのようにいたします。
では、これで健康福祉部関係の分科会を終了いたします。
＜常任委員会＞
１．議案の審査
（１）審査
● 議案 第 ２号 「三重県公立大学法人評価委員会条例案」
● 議案 第１８号 「公立大学法人三重県立看護大学定款の制定について」
①当局から資料に基づき補充説明（堀木健康福祉部長説明）
②質疑
○竹上委員長 ただいまの説明に対し、ご質疑があればお願いします。
○萩原委員 県立看護大学ではなくて、公立大学法人にすることによるメリットというんでしょうか、利点はどこにあるのか。
このことによって、せっかく県立大学の卒業生が立派な看護師さんになってもらって、県内の病院に勤務してほしいんだと思うんだけれども、その率、定着率は上がりますか、このことによって。むしろ下がる危険性があると私は思う。
評価委員会を作ると言っているけれども、この評価委員会というのは、今までは何も評価していなかったんですか、内部評価では全然だめなんでしょうか、といったような点で、確かに必要な部分はあるかもわからないけれども、私はこんなことをあえてせねばならん、今の時代の流れで仕方ないんです、みたいなことが本音であるのかどうか知らないけれども、本当に利点がよくわからないんです。何でせねばならんのか。そこをずばり端的に言って。
○堀木健康福祉部長 まず大学でございますけれども、１つは理事長を置きますので、そこでリーダーシップ、これは他府県の先行事例をいろいろ調査させていただいて、いろいろどういう点がいいのかというのを聞かせていただきました。そこでやはりリーダーシップが強化されるということと、組織としてまとまりやすくなったとか、それから今回もそうでございますけれども、いろいろ目標等を公開してまいりますので、組織の公開性が増して、やはり教職員の意識も改革が起こってきた。
それから、中期目標とか中期計画を明文化してまいりますので、委員さんからおっしゃっていただきましたが、例えば県内就職につきましてもどこまで上げていくかということを含めて目標といたしますので、目標達成に向けてそこに対する理事長のリーダーシップが発揮しやすくなるというふうなことをいろいろ聞かせていただきました。
そういうことを目指して、今回、独立法人化するということで考えております。
詳細はまた担当から。
○萩原委員 僕は、説得力ないなという感じが。今の学長はリーダーシップを全然とらなかったのか、裏を返せば。あなたら口を開けば法人化すればいいとか、指定管理者だ何だって言っていく。民営化すれば効率性がとか、あるいはそれこそすばらしくなるみたいなことをおっしゃるんだけれども、それなら県立だったら、あるいは県のやっていることはみな非効率なのということをあえて裏返して言いたいわけで。
中期目標を決めたら、率って上がるんですか。今、一生懸命頑張って先生は、県立病院に残ってと言ってくれていると思うんです。どこでもいいぞと言っておらないはず。県立と名がついたら、三重県で１つ頑張ってもらったんだからみたいなことも含めてやれるけれども、これ法人化されてくるとなかなかほかの病院からもどっと先生が来れるという実態にもなる。一層僕は市場を広げてしまうことにならないのかという点で、今の説明は僕は全然納得できない。
さらにあったら聞いておきたいけれども、私はこんな条例案は認められない。
○南川副部長 今回の介護大学については、公立大学法人三重県立看護大学という話になりますから、あくまでも県立という形になることはなっておりまして、県が一定の責任を持ちながらこの大学を運営していきたいという話ですが、部長が申し上げましたとおり、直営になりますとさまざまな制約があって迅速、弾力的にできない部分がある。大学の自治から見ても、他の都道府県立を見ましても６割以上はそういった形の中で独立行政法人化を進めているといったことから、より一層の弾力的な運営をしたいという形でやっていこうと思っております。
それから評価委員会の話ですけれども、そういった自由度が高まれば高まるほど、当然束縛がなくなるわけですが、そこでそれについては一定の評価をしていかなきゃいけない。その評価の中で先生方にもご報告させていただきながら、ご意見をいただきながらより一層いい大学運営を目指していきたい、そういうふうに考えておりまして、今回、評価委員会と合わせまして定款を出させていただいて、来年度４月１日から法人化を進めさせていただきたい、そういうふうに考えております。
○三井看護大学法人化特命監 特にこの中期目標でございますが、中期目標はきっちり第三者から評価されるということで、法人としましてはこの目標にいかに実効性を持たせ目標達成できるかということに一生懸命になります。そういった意味で、今現在、中期目標この案を検討しておりますが、大学の方におきましてもこの目標を達成するためにやっぱり県内就職率向上に向けて、県内施設ともっと連携なり強化を深めていこうじゃないかとか、それからまた同窓会と連携してはどうかとか、それから卒業生の直の生の声、県の病院施設、そういうところの就職状況の生の声を聞いてみたらどうかとか、いろいろ目標達成に向けた施策なり対策というのを法人大学独自が、大学自身がそういったことを考えるようになるということで、中期目標をきっちり設けるということ。
その目標を達成する手段について大学が今ある資源を総力を用いてその達成に向けて頑張る、そういった体制なり姿勢ができますので、この就職率というのはこの前の議会での答弁にもありましたが、ご本人の希望とか親御さんのそういう希望ももちろんあるんですけれども、法人としましてはその県内就職率向上に向けたいろんな手段をこれから講じていくと考えていくとそういう体制になりますので、就職率向上については今のままでいるよりもずっとやることがいろいろできますし、成果達成に向けた施策が講じられると思っております。
○萩原委員 一言言っておきますが、それは県立大学ではできなかったんですか、やってこなかったんですか、さぼっておったんですかとあえて言いたいわけで、評価は当然あり得るだろうと思うし、それは外部の人から来て評価されて、あかんやないかと言って給料で差をつけるぞみたいなそんなような感じにもなって、脅迫されるんやったらできますわと言うんだったら、これはまた困った形に結果としてなってしまうんじゃないかなということだけ、あえて一言言っておきます。
私は認められない。説得力ないわ。
○竹上委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○竹上委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
（２）採決
議案 第 ２号 挙手（多数） 可決
議案 第１８号 挙手（多数） 可決
● 議案 第５号 「食品衛生の措置基準等に関する条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（堀木健康福祉部長説明）
②質疑
○竹上委員長 ただいまの説明に対し、ご質疑があればお願いします。
○萩原委員 この改正そのものは結構なことだと思うんですが、ただ食品の薬物中毒による健康被害なんですよね、これ。実際に食べ物を食べたときに、これちょっと苦いな、こんなのおかしいなとか、あるいはちょっとこれ異物が入っていないだろうかといったようなことがあった場合に、今どうすればいい、あるいはどこへ行けばどこで検査をしてくれるのか。
健康被害といったら、それはもう食中毒みたいな状態できりきり舞いしているとか、下痢したとか、ジンマシン出てきたみたいな形ならばすぐに医者にもかからんならんけれども、それにかかるまでの問題というのも幾つかあるはずですよ。最近は特に皆、関心を持っているから、そういう場合に今、じゃここへ窓口をといってどんな体制があるのか、そのあたりが一番心配なんですが、この条例改正には一切そんなのはもう関係ないよということになっているのか、そこをちょっと聞いておきたい。
○庄司健康・安全分野総括室長 これは義務づけでございますので条例という形になりますが、日常、髪の毛が入っていた、味がおかしかったというものは保健所にたくさん寄せられております。大いに利用していただいておりますので、それは消費者に義務づけなくてもどんどんいただいておりますので、それに関しては所管が県外の保健所であればそちらに書類を送って、それで原因究明をやっていただくとそういう形で現在進んでおりますので、今回はあくまでも全国的にギョーザ事件が都道府県の段階で終わっていたと、したがってそれが大きな問題としてあるかどうかというのを認識できなかったということを踏まえての規定でございますので、日常の問題に関しましては保健所で全部受けておりますので。
以上でございます。
○萩原委員 それはそうなんですけれども、現実の問題としてこれちょっとおかしいよと薬物の検査をするとか何とかという体制が今、保健所にありません。昔はあったんです。食品衛生検査所みたいなやつも県であったでしょう、昔、消費生活センターとのかかわりの中で。だからそんなのがなくなっていっているということともかかわって、今日こういう問題も出てきているというふうに思うんです。
私は、やっぱりそういう体制強化も含めてこれらの問題は一層強化してほしいなということを要求しておきます。私どもは賛成します。
○竹上委員長 ほかよろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
○竹上委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了します。
③委員間討議 なし
④討論 なし
（２）採決
議案 第 ５号 挙手（全員） 可決
２．請願の審査
（１）審査
● 請願 第３６号 「難病対策の充実について」
①当局から資料に基づき補充説明 なし
②質疑 なし
③委員間討議
○萩原委員 こういう請願が出たときには、私らがもっと事前にちゃんと勉強もする、請願者からも聞き取るというのが大事なんでしょうけれども、できれば現時点で三重県には、パーキンソン病や潰瘍性大腸炎の方がどれぐらいみえて、公費負担がこうで、ぐらいのことは、説明資料としてできたらほしいなと、あとでも結構でございますのでぜひほしいなと。
趣旨については私は大賛成でありますのであれですけれども、これは今後お願いしておきます。
以上です。
○竹上委員長 それでは、執行部の方にお願いしておきます。後ほど各委員さんに資料の配付をお願いいたします。
④討論 なし
（２）採決
請願 第３６号 挙手（全員） 採択
○竹上委員長 ただいま採択すべきものと決しました請願第３６号に係る意見書案についての取り扱いはいかがいたしましょうか。
〔「一任」の声あり〕
○竹上委員長 ありがとうございます。それでは、一任の声をいただきましたので、私から意見書の素案をお示ししたいと存じます。
それでは、この案でご検討をお願いいたします。
なお、この意見書案につきましては、委員会提出の議案として委員長名をもって提出したいと存じますので、あわせてご検討を願います。
請願 第３６号 挙手（全員） 議長に提出
● 請願 第３７号 「『保育制度改革』の見直しを求める意見書の提出を求めることについて」
①当局から資料に基づき補充説明（なし）
②質疑
○中川委員 この請願に関しては、何点か確認をさせていただきたいと思うんですが、本文の最後には「子どもの立場に立ち地方の実情をしっかり踏まえ」ということが書いてありまして、これは非常に大事な観点かと思います。
それで今、いわゆる多様な保育制度を求める声が強くなってきておりまして、それにいわゆる事業者側も対応していくことの必要性というのが認められておるわけですけれども、そういう点において、この記のところの具体的な項目のところの１つ目に、まず認定こども園の制度運用に関して、国と地方がともに責任をもって推進をしてほしいという項目がありますが、これはいわゆる認定こども園そのものを否定したものではなくて、やはり国と地方が責任を持ちながら認定こども園の推進というのを多様な保育を実現していくという意味で、行ってほしいという意味合いだと思うんですが、それに対する本県の考え方を確認したいのが１点。
それと、２つ目の保育所への入所要件の拡大に関しての項目がありますが、この入所要件の拡大というのは今、さまざまな家庭的な事情等も含めて、保育に欠ける児童という現在ある条件だけではない中で、さまざまに現場のニーズとして要件の拡大というのが必要だと思うんですが、その部分に関しての県の考えと、しかしその入所要件の拡大をされることによって福祉の後退というのが起きてしまえば、また質の低下というのが起きてしまえばこれは本末転倒になると思うので、そういったことがあってはならないと思うんですが、そういった意味において必要な財源確保をこの請願は主張しておりますけれども、その部分に関しての県のお考え、この２点をご確認したいと思います。
○太田こども局長 まず、１点目の認定こども園についてでございますけれども、保育園と幼稚園という２つの制度があって、利用者側からすれば非常に使い勝手が悪い。働いているお母さんが保育園に入所させていて、やめればじゃ幼稚園なのかといったようなことで使い勝手が悪かろうといったようなことも１つの要因であって、こうした柔軟に運用できるというような形の制度が考えられたというふうに思っております。
ですから、そういったニーズを踏まえたところでこの制度は運用されるべきであろうと思いますので、それぞれの市町で保育の実態、保育ニーズの実態をとらまえながら、こうした合体型の認定こども園というものがその市町のニーズに見合うものであれば、推進いただいた方がいいのではないかというふうに思っておりまして、そういったご支援は今後もさせていただこうというふうに思っております。
そして、次の入所要件の拡大についてでございますけれども、ニーズがさまざまに多様化しておるというのは、現代社会の中では当然だろうというふうに思います。そのときに、以前から保育所の入所要件として言われている福祉に欠けるという観点をどうとらえるかであろうというふうに考えます。いわゆる病気であるとか働いているとかいうことで、本当に物理的に養育ができないというところに福祉に欠けるということをとらえるのか、今、母親が家庭におっても非常に孤立感にさいなまれながら育児をしているところは、それは保育に欠けると言えないことはないというふうに思いますので、今、保育所に求められるのが地域の子育ての拠点としての役割を求められつつある時代でございますので、そういった観点からは、福祉に欠けるという観点を幅広く解釈することもあるのではないかというふうに思います。
これもまた地域のニーズに応じながら、それぞれの決定権者の市町が判断をしていくのがふさわしいというふうに思いますし、そういった議論については私どももご一緒にさせていただきたいなというふうに思っております。
○中川委員 認定こども園に関しては、やっぱり地域の実情というのも非常に大事な要素になってくると思っていまして、例えば既に幼保一体型的な運営をしている市町もあるわけだと思います。そういった部分においては、このところというのは柔軟にやはり検討をされていくべきだというふうに思います。
それで、一部にこの認定こども園に関して、認可施設と認可外施設との一体型によって認定こども園が作られるのではないか、作ることができるのではないかと、それによっていわゆる質が下がるのではないかという不安要素をお持ちになられているかたがおられるわけですけれども、私は、この県内において具体的にこの認定こども園が仮に検討された場合、当然認可施設同士の融合というか一元化がされていき、それによってイコール質の低下があることは結果的にないのではないかというふうに思うわけですけれども、その辺のところのお考えを改めて確認をしておきたいと思うのと、それと今の保育に欠ける児童という入所要件の拡大に関して、今、局長おっしゃっていただいたとおり、さまざまな家庭的な状況というのがあると思います。それで、就学前１年あたりはもうほとんど全入時代のような何らかの保育ないしは幼稚園の施設に入っている子どもが多いということを考えると、保育所に関してこの入所要件の拡大というのは当然しかるべき方向で検討し、その受け入れ体制というのを県と市町が連携しながらなされていくべきだというふうに思うので、その部分は要望として申し上げたいというふうに思います。
１点目の認定こども園のところ、もう一度お答えをいただきたいと思います。
○太田こども局長 今、おっしゃっていただきました無認可が主体となって合体した場合に、心配があるのではないかということでしたでしょうか。
○中川委員 例えばで言うと、認可外保育園と認可幼稚園の一体型とか、そんなことがあり得るのではないかとそんな声を聞くんですが、私は、事実上あまりそういったことはないだろうと思っているんですけれども、そのへんのところをちょっと確認したいと思います。
○太田こども局長 制度的には、これは４つの類型を考えておりますのでさまざまな組み合わせがございます。ですので、無認可の認可外保育所が一体化されるということも想定上はあり得るというふうに思います。
実際にじゃそういう事例が今、ご相談あるかと言うと、実際にはございませんけれども、もしありました場合にも、それは認可外保育所であっても現在、その地域の保育ニーズをしっかり受け止めていただいて、保育を実施していただいているわけでございますので、そうしたところと認可の施設が一体化することによって質の低下が起こるというようなことは、あまり考えられないのではないかというふうに思いますし、そうならないように市町、私どもともどもご支援するべきであろうというふうに思います。
③委員間討議 なし
④討論 なし
（２）採決
請願 第３７号 挙手（全員） 採択
○竹上委員長 ただいま採択すべきものと決しました請願第３７号に係る意見書案についての取り扱いはいかがいたしましょうか。
〔「一任」の声あり〕
○竹上委員長 一任の声をいただきましたので、私から意見書の素案をお示ししたいと存じます。
それでは、この案でご検討をお願いいたします。
なお、この意見書案につきましては、委員会提出の議案として委員長名をもって提出したいと存じますので、あわせてご検討を願います。
請願 第３７号 挙手（全員） 議長に提出
● 請願 第３２号 「国連『障害のある人の権利に関する条約』の早期批准及び『障害者差
別禁止法』の制定と三重県『障害のある人の権利に関する条例』の制定
を求めることについて」
①当局から資料に基づき補充説明（堀木健康福祉部長説明）
②質疑
○萩原委員 この間いろいろ聞かせていただいて、直接の障がい者の皆さん方やいろいろとこれまでかかわってこられた方の意見も聞いて、私も内容的には非常によく理解できるし、基本的には採択すべきものだと思っております。
ただ、堀木部長言われたあくまでも国の方を作ってからの話だということなのか、これはこの間もちょっと条例化は難しいという言葉をおっしゃったんじゃないかと、私のメモではそんなことが書いてあるので、実効性ある支援は必要だということはおっしゃっておられながら、だけれども条例化することは難しいと。
これ県独自で、千葉県なんかの先進例でもあるわけで、いろんな成果も上げておられるというふうに聞いておりますし、県当局はそれはそれで仕事が増えるのでという思いもあるのかどうか知らないけれども、県が法律ができていないところをどんどん乗り越えて条例化して、それで国を動かしていくということも今までたくさんの事例があるだけに、私は必要じゃないかなという思いもするわけですけれども、難しいという意味での根拠は、法律がある上に乗り越えて作るんだったらいけませんけれども、ない段階では条例はできるし、難しいと言われたその理由は何なんだろうというあたりをちょっと聞かせてもらいたい。
○堀木健康福祉部長 前回も少し申し上げましたが、合理的配慮というような新しい考え方が出てまいりますので、県によっていろいろ考え方が違うというので、それが法執行する場合にも大変いろいろ問題が出てくるかと思っていまして、そこがきっちり国のほうで今、検討も行われていると聞いておりますので、それを待った上でいくのが法的には整合性がとれるのではないかという意味で前回、申し上げたものです。
○渡辺福祉政策分野総括室長 今の部長の申しました合理的配慮のほかにも、やっぱり差別の定義、それから本県の場合は既に「人権が尊重される三重をつくる条例」もございますので、そのへんとの兼ね合い、そのへんのところも必要ではないかと。
やはり国の方で法律、あるいは全国レベルのいろいろな観念の統一、そういったところが先行すべきであって、条例制定は難しいというのではなくて、まだ検討の時期ではないのではないかとそういうふうに考えております。
○萩原委員 ちょっとよくわからないし、私は人権尊重の条例は前もいろいろ質疑したけれども、どちらかと言えば同和優先になっているんじゃないかみたいなことの批判があるわけで、その意味で私はやっぱり障がい者差別という問題を、確かに特定できるというか何が差別かという点では、いろいろと論議もせんならんかもわかれないけれども、私はその過程でまた全体としてのそれこそ意識や人権に関する関心も深まるという思いもするもので、私は大いにこれは千葉県にも倣いながら、またその過程を大事にしながらそのことを特定するという意味も含めて、私は採択すべきではないかなというふうに思っております。
以上です。
○中川委員 全体的な内容はこの方向でいいと思うんですが、この前の参考人質疑の中で１つのポイントとなったのが、障がいをお持ちになられている方の雇用の実態だと思うんですね。これは、健康福祉部だけにかかわらない問題かと思うんですが、いわゆる本県の障がいをお持ちになられている方の雇用率が非常に低いというお話の中で、いわゆる法定雇用率というのはある一定の規模に達した事業所に対して適用されるという中で、すべてがすべてそういった事業所に就労を求めているわけではない。とにかく働く喜びという部分を感じた場合、さまざまな事業所に対してこの数字だけにとらわれないところへの就労、就職というものを求めているんだという声があったわけなんですけれども。
この前もつい先日の新聞で、障がい者の方々を対象とした雇用、就職のセミナー等が開かれているという記事もあったわけですが、この法定雇用率１．８というところも大事なんですが、それにとらわれない形でさまざまな業態職種規模のところへ、障がいをお持ちになられている方が働く喜びをまた得るために、就労しやすい機会というのをより検討なり具体的な考え方を持っていただきたいなというふうに思いますので、私は今までこの法定雇用率に少しこだわっているところがあったんですが、それだけではないなという思いを持ったので、要望なり意見として申し上げておきたいというふうに思います。
○脇田障害福祉室長 障がいのある方の雇用でありますけれども、今、三重労働局とか国のサイド、それから生活・文化部の方で雇用が中心になりますが、私どもは今おっしゃっていただきましたように、働く喜びとか社会的な役割を含めまして、福祉から雇用への部分も含めまして、法定雇用率には直ちには結びつかない部分もございますけれども、例えばゴールド人材センターみえとか、あるいはまた就労のサポート定着とかそういった小規模作業所、授産施設、就労支援の事業所から法定雇用率に向けてとか、福祉から雇用への支援も今、あわせてやらせていただいているところであります。
以上です。
③委員間討議 なし
④討論
○舟橋委員 ６月に受けたわけですけれども、そのときは限られた団体でもう少し現場の実態を、というお話がありました。委員長の配慮で４団体の方にお話を伺い、随分内容的にも委員の中で深まったと思いますし、４団体がそれぞれこの請願に対して採択をいただきたいという同一ベクトルだったというふうに理解をしておりますので、ぜひとも今回の議会で本委員会で採択をいただきたいなというふうに思います。
（２）採決
請願 第３２号 挙手（全員） 採択
○竹上委員長 ただいま採択すべきものと決しました請願第３２号に係る意見書案についての取り扱いはいかがいたしましょうか。
〔「一任」の声あり〕
○竹上委員長 一任の声をいただきましたので、私から意見書の素案をお示ししたいと存じます。
それでは、この案でご検討をお願いします。
なお、この意見書案につきましては、委員会提出の議案として委員長名をもって提出したいと存じますので、あわせてご検討を願います。
請願 第３２号 挙手（全員） 議長に提出
● 請願 第３４号 「後期高齢者医療制度を廃止するように国への意見書採択を求めることについて」
①質疑
○竹上委員長 この請願の取り扱いについてはいかがいたしましょうか。
○萩原委員 全国的にも私は今きちんとした実際の数字は知りませんけれども、県、市、町の３分の１以上の自治体では、まだ過半数にはなっていないと思うんですが、国へ廃止の意見書が上がっている。確かに大きな争点の１つにはなっていますけれども、国民的にはやっぱり非常に大きな反対の声が広がっているし、保険料が今、多少安いとかどうとか、あるいは若干の手直しをということではありますけれども、根本的に７５歳以上のお年寄りを別枠で差別してというか特別扱いして、そして医療制度を作るというこれが、とにかくそれこそ高齢者の差別につながるんじゃないかということへの怒りが非常に強まっている、そういうふうなこともありますし、やっぱり今これ採択しておかないと、もう時期的にも早晩、決着がつくという問題にもなってきているように思いますので、三重県議会の意志としてやっぱり採択をすべきではないのかなとそんなふうに思っております。
よろしくお願いします。
○竹上委員長 すみません、ちょっと手違いで、執行部からの意見聴取を忘れていましたので、ちょっとそれを先に。申しわけございません。
②当局から資料に基づき補充説明（なし）
○中川委員 ６月にも確認をさせていただいたという記憶があるんですが、もう一度確認をさせていただきたいというふうに思います。
この請願の要旨の部分の数字の部分ですけれども、やはり事実を正確にとらえることが大事なものですので確認をいたします。後期高齢者に関しての広域連合が試算で、「１人当たりの平均保険料は月、この請願によると５，６７４円、年間で６万８，０７７円の保険料が年金から天引きされ、介護保険料と合わせると月額１万円以上の大きな負担となる。」という文章がありますが、数字にかかわる部分ですので、これは事実か確認をさせていただきたいと思います。改めて。
○服部社会福祉室長 数字についてでございます。
１人当たりの平均保険料、月５，６７４円と申しますのは、年間６万８，０７７円につきましては、これは後期高齢者医療広域連合、三重県の広域連合が計算した低所得者の軽減措置を含まない数字というふうになっております。低所得者の軽減措置をした後の数字といたしましては、１人当たりの平均額は４月１日現在で５万５，８８２円、月当たりに直しますと４，６５７円かということでございます。
あわせて、介護保険料と合わせると月額１万円というお話でございますが、今の計算式で申しますと、４，６５７円と介護保険の方の第３期の平均保険料は４，０８９円だったと思います。この合計をすると９，０００円弱というような形になると思います。
以上でございます。
○中川委員 ありがとうございました。この部分は６月にこの請願を提出していただいたときにも、数字にかかわる部分で非常に大事な文章なものですから確認をさせていただいて、今と同じようなご答弁をいただいたような記憶があるんですが、それゆえにそういったことも含めて、やはりより正確な請願の要旨をいただくという意味合いも含めて、前回は継続という本委員会での扱いにさせていただいたような記憶がございます。
その後、一たん取り下げるなり修正をして、その正確な数字をこの３ヶ月の間にお出しになるということもできたかというふうに思うんですが、そういったこともなされていないし、やはりより正確なものを審議、審査するという必要性があると思うので、ここは一度そういったところのご検討をしていただくことが、まずは我々県議会の本委員会として肝要なことではないかというふうに思いますが、その部分に関して私は、引き続き継続にするなり、しっかりとした正確な数字での出し直しをしていただくようなことをしていただくことの方が、本委員会として審議をする内容としてふさわしいのではないかというふうに思います。
○萩原委員 当初、この後期高齢者医療制度、長寿医療制度とか言って一部言葉を変えたりというような形もありましたけれども、それこそこの問題についての意見書の段階で、既にこの県議会でも国に対する見直しの意見書を上げたという経緯があります。その見直しということに対してさえ、残念ながら自民・無所属の皆さんやら、あと若干の会派の２人、ちょっとそのときははっきりしなかったんだけれども、それから公明党の皆さんが反対をされたというような経過があった。
だけれどもその後、国のほうではあまりにもひどい国民の怒りの声の前に、政権与党である自民、公明が見直しをされてきたというその経過の中でのこの数字でもあるわけでありまして、当初はこれは間違いではなしに広域連合が発表していた数字そのものだということであります。
しかもこの見直しという措置、軽減措置はいつまで続くかわからないという問題もあるわけでありますし、あるいはまたそれこそ最初はそうであっても、別立ての保険を作ったら厚労省が言っているとおりで、７５歳以上は幾つかの病気があるんだし、痴呆が多いんだし、いずれは死に至るんだからというので、そこだけの保険を作ったらどんどん上がっていくことは明らかで、試算でもものすごく保険料が高くなるということははっきりしているわけです。
その上、この１０月１５日の天引きがされたら、もう全国的もまた大変なことになるだろうというそんな事態にもなってきているわけでありますから、私はやっぱりこの数字が今の時点では一部、軽減されているよというようなことにこだわらずに、趣旨としてやっぱり今、この段階で後期高齢者医療制度は廃止しかないというここの趣旨を踏まえて、採択し意見書を出すべきではないかとそんなふうに思います。
○中川委員 今、そういう意見がある中で、本議会として見直しに関する意見書が全会一致ではなかったにしても、それが採択をされ国に送られた。それも含めての内容かどうかはわかりませんが、見直しが国の方でなされた、ないしは引き続きなされていくという方向性は、これは十分理解できるところであるというふうに思います。
見直しと廃止というのは、趣旨が全く違う話でありますし、それ以上にこの請願というのを本議会はいただいているわけでして、この請願の、今萩原委員は趣旨というふうに言われましたが、確かに件名も大事ですがその中身を我々議会は精査をすることも大事であり、その要旨に書かれておる事実が実態と違うというところに関しては、これは６月から９月までの期間があったわけですので、より実態に見合った文章をお出しになることもできたというところを考えると、例えば軽減措置を含まない額としてこの数字であるとかということも書けたでしょうし、ないしは軽減措置が既にされ、さらに軽減措置がされていくということも考えると、やはりこの文章に数字を入れるということそのものがどうなのかという議論もあるかというふうに思います。
そういった部分においては、ここは仮にその趣旨が理解できたとしても、その要旨を判断する意味において、引き続き時間をかけてより実態に見合った内容をお出しいただくなりした方が、本議会としてはこの請願を責任ある立場として審査をし、諾否を決め、仮に採択をされた場合、国に送ることができるのではないかというふうに思うので、私は今回この部分に関しては、この要旨である以上そこは提出者に対して、出し直しなりより実態に見合ったものを主張していただくなりしていただいた方がいいのではないかなというふうに思います。
○山本委員 萩原委員も中川委員も同じ主張をされて、同じ主張というのは一貫した主張をされてなかなか噛み合わないという意味ですよ。確かに萩原委員のおっしゃることもよくわかるし、その意向というのは国へも十分伝わっているわけですね。見直そうと。
ただ７５歳以上の方の中で、この制度がとてもいいというようなことを思ってみえる方も恐らく全国の中にはおると思うんですが、なかなかそういう声というのは反映されていないし、マスコミの、新聞紙上でもそういった声というのはほとんど紹介されてこないという現実で、ほとんどはこの今の後期高齢者の制度というのはよくないというような、そういう風潮というのが現在あるということもよく認識しております。
ただそういった声を受けて、今の政府与党は変えていこうと。ただ抜本的に変えるということなのか、一部そういう年金からの天引きを変えるということなのかということは別にして、今、審議中でありますから、この際、我々としては継続審査で持っておったらいかがなものであろうかなとそんなふうに私は思います。
以上です。
○竹上委員長 質疑から討論に移っている段階というふうに理解を私はしておりますけれども。
○舟橋委員 前回のときには継続になりました。それから先ほど話があったように、過去に問題点ありということで見直しの意見書も上げました。
そうした中で、麻生内閣が発足したときにやっぱり抜本か何かは別にしても、大きな問題点ありという政府の認識もあるのならば、ここで一度振り出しに戻ってきちっとした制度設計をするべきだという思いで、このタイミングでしかないというふうに考えれば、採択をして意見書を上げるべきだというふうに思います。
○中川委員 今の舟橋委員のご意見に対して私も考えるところがあるんですが、いわゆる対象者がいる制度というのはまさしく生き物でありまして、それが一たん切れるとか先なく廃止がなされるということは、やはりこれは少し考えるべきところではないかなというふうに思います。
それで、少し古い話になりますけれども、国において民主党さんをはじめ野党の方々が、この後期高齢者医療の廃止法案をお出しになられた記憶があるかというふうに思うんですけれども、そのときにその廃止法案をお出しになられたときの各社の社説というのは、どちらかと言うとそれに対して非常に消極的な意見が多かったというふうに思います。
私はきょう手元に持っていますけれども、５月２４日の読売新聞の社説には、「混乱を増すだけの廃止法案」という見出しで、「新制度のすべてを否定して白紙に戻すというのは混乱をさらに広げ長引かせる。とりあえず従来の老人保健制度を復活させるというこれではあまりにも無責任ではないか。新制度で老人保健制度の問題点は改善しており、再び後退するのは望ましくない」というふうに社説で書かれております。
朝日新聞も、「廃止の怒りもわかるが」ということで、「制度をもとに戻せというだけでは問題は解決しない。老人保健制度に戻せば、多くのお年寄りは市町村の運営する国民健康保険制度に再び入ることになる。今後、お年寄りが増えたときに今でも厳しい国保の財政が維持できるとは思えない」とお書きいただいていて、きょうはちょっとゆっくりしゃべりますけれども、毎日新聞も、「野党の廃止法案に対して行き詰まりつつあった従来の老人保健制度にかわる高齢者医療制度の創設を検討すると野党で決めていたはずだ。廃止して元の制度に戻すという案では国民が納得しない」と、一般紙の社説が書いているわけなんですね。
それで、やっぱりこれは国保の問題が非常に大きい問題としてクローズアップされているというふうに思うんですけれども、やはり国保というのは、特に老人保健制度の部分において、これ以上この老人保健制度がそのまま進めば、特に小さな市町村を中心に破綻するところが出てくるということであるとか、あとこの後期高齢者医療制度が主張されたときにマスコミ等で、保険料の格差が都道府県によって５倍もあるとか何とかという議論がありましたけれども、既に県内において市町で非常に格差があった。これは県の職員の皆さんはよくご存じだと思いますけれども、約３倍から４倍の格差があって、少なくともそれを都道府県において格差をなくそうというその問題を克服するということで、この問題が議論をされたというふうに思うんです。
それで、２０００年の医療制度改革の中でも、国の方で参議院においてこの関連法案が可決したときに、民主党の議員は反対討論に立って、反対討論はいいんですけれども、そこでこういうふうに言っているんですよ。小手先で制度を変えるのではなく、老人保健制度にかわる新たな高齢者医療制度の創設に全力を上げることが必要ということを言われていて、附帯決議は、共産党さんは反対されていたんだけれども、新たな高齢者医療制度を早急に創設せよということで採択されておるんですね。
そういった議論の延長線上にあって、この後期高齢者医療制度がある。見直しの部分はさまざま理解するところが多くて、今後より国民の声に見合った制度にしていこうというふうになっているわけですけれども、廃止という部分は、私はこの紹介させていただいた社説を見ても、大きな声にはなっていないのではないかというふうに思うわけです。
ゆえに、この制度の根幹を維持しながら制度を見直すことこそがやはり肝要であって、この三重県においてもたちまち廃止にして、新制度なく国保に戻したら８割の人が保険料が増えるということを考えると、本議会が出した見直しの意見書ということがまさしくこれからも主張すべき内容であり、そこにとどめておくことの方が大事ではないかなというふうに私は思うわけです。
この請願の文書の中身そのものにも私は修正を加えていただく部分があるのではないかなというふうに思うわけですが、趣旨に至る方に議論がいったので、その趣旨に関してもこの請願に関しては、今ここで採択し国に意見書を上げるべきではないというふうに私は思います。
○萩原委員 国会の論戦をここでやるというわけにもいかないし、公明党に対する批判も私は随分言いたいことはいっぱいありますよ、今みたいな話になると。
やっぱり見直しの意見書でさえあなたらは反対したんですよ。僕はだからそういう立場で、今のような議論をできるはずがないじゃないかとさえ言いたい。
私は、やっぱりこれは全体の流れとして廃止しかない。もちろん後の問題や財源どうするのかという点などは議論はあると思いますよ。私らもいっぱいしたい。大もとに国の総医療費抑制策、社会保障毎年２，２００億円というのが積み重なってきたことの結果でありますけれども、やはりその論戦、論議を今ここで重ねても仕方がないので、私は採択をすべきだということを主張します。
○竹上委員長 今、４人の方に意見をいただきました。あと副委員長を含め３方おみえになるんですが、意見があれば。
○田中委員 いろいろお話いただきましたけれども、前回、見直しの意見書を提出させていただいた。そんな動きも見えるんですが、それ以降、我々こうして三重県の議員として活動していますと、やはり相当批判の声も強いし、そうした皆さん方の意志を伝えるという意味では、見直しでは意味がないので、廃止という声も非常に強いということは感じていますし、国会の議論の議決の結果だとかそれに拘束されるものでも地方議員としてはないと思っていますし、そうした意味では、舟橋委員言われたご意見に私も賛同したいなとこういうふうに申し上げたいと思います。
○後藤委員 いろいろ中川委員の廃止というのはどうかというご意見でございますけれども、見直し案については既に出て国の方でも動いているわけでございますけれども、私もいろんなところで地域の方々とも話す機会もございましたけれども、大変困ってみえるというのが実情でございまして、やっぱりこの際きちっと一度、白紙といいますか廃止にして、新たなものを作っていくというのがいいのではないかなというふうに思いまして、この三重県議会として採択をする方向に私は賛成したいと思います。
○竹上委員長 それでは、意見もだいたい皆さんお述べになりましたので、引き続き審査を行っていくか、採決をしていくかということについての賛否をまず取らさせていただきたいと思います。今回採決を行うことに賛成の方は挙手願います。
挙手（多数） 採決を行う
（２）採決
請願 第３４号 挙手（多数） 採択
○竹上委員長 ただいま採択すべきものと決しました請願第３４号に係る意見書案についての取り扱いはいかがいたしましょうか。
○中川委員 確認の上意見を申し上げたいと思います。
○竹上委員長 では、まず私の方から意見書の素案をお示ししたいと存じます。
それでは、この案でご検討をお願いいたします。
なお、この意見書案につきましては、委員会提出の議案として委員長名をもって提出したいと存じますので、あわせてご検討を願います。
○中川委員 この意見書案に関して、先程から申し上げていますけれども、これは仮に本議会で採択をされれば、三重県議会の議長名で国に対して出される非常に権威がある、権威があるとは言いたくないんだけれども、意見書になると思います。その文章において正確を欠く表現がなされているということに対しては、この意見書は本委員会の意見書として認めることは、これは難しいというふうに私は判断をせざるを得ないというふうに思います。認められません。
○舟橋委員 中川委員の方の指摘で、ある面ではこの数字の問題は言葉足らずというところもあろうかと思いますので、具体的数字を置かずに趣旨を反映した形の表現に直していただいて、提出をしていただければどうかなと提案しますが。
○竹上委員長 それじゃ、今の皆さん方にお配りした中でおっしゃっている部分はここですね。「三重県後期高齢者医療広域連合の試算では」という下りで、１人当たりの云々で「５，６７４円」、それから「年間約６万８，０００円」がきまして、「その介護保険料と合わせると月額１万円以上」というふうな表現が出てまいります。
ここを削除させていただくというふうなことでいかがでしょうか。この一文ですね、「また」まで。
言いますと、上の段落の「保険料が年金から強制的に天引きされる制度である。また今後２年ごとに後期高齢者の保険料は医療費の変動に応じて見直され値上げされる可能性も指摘されている」というふうな表現でいけばいかがと思いますが、どうですか。
○舟橋委員 ちょっと筋が通っていかなくなるんじゃない。「保険料負担感も高く」ぐらいの表現にしておかんと。「制度である」それで「保険料の支払いに対する負担感も高くまた今後２年ごとに保険料は変動していく」としないと。要は具体的金額というのはたくさん払わされておると、介護保険と。保険料に対する負担感があるということだけ入れていただいたらどうかなと思います。
○竹上委員長 負担感、ちょっと事実の話を言うと、この制度に移ってから負担額自体は全体として下がっているというのは、これは皆さんもご承知だと思うんですよ。県議会としての意見書になりますので、そこの表現を入れるかどうかというのが、要するに「負担額が増えている」という表現は、これは多分誤りになるんだろうと。国へ出す意見書として、我が県議会からそういう表現は少し差し控えた方がよろしいかと思うんですよ。それで私は今、そういった話をさせていただいたんですが。
○山本委員 それと、国民からのいろんなそういう意見を国は珍しく見直そうと言っているわけですから、これは全くそういうことがわからないで出しているような意見書に思えてならないんですよね、この意見書は。国も見直そうと、線引きについても制度上どういうことができるかということを１回見直そうと言っておるわけですから、このタイトルが廃止を求める意見書ですから整合性はなかなか難しいんですけれども、例えばこの文章なら、現在国においてもこの制度について見直そうというそういう動きもあるがとか、そういうことを入れないと、このまま出したとしたら全く三重県議会って何を考えているんだろうというふうなことになるんじゃないかなと思っているんですけれども。
○中川委員 この意見書案に関して、その数字の部分もそうなんですけれども、僕はもう１つ言いたかったのは、保険料が年金から強制的に天引きされる制度であるというところ、既にこの制度は進んでいますけれども、政府が決定したところにおいて選択制ということも、既に制度の内容の１つとしてほぼ決定されているというふうに思うので、強制的にという表現は事実と違うというところがあるのではないかというふうに思うのも、実は恥ずかしくない意見書を出すという意味においてどうかなというのがあります。
それと、最後の「強く要望する」というところ、全会一致であれば「強く要望する」でいいと思うんですけれども、意見が割れているという意味においては「強く」という表現は少しきついのではないかなというふうに思います。作り直し。
○萩原委員 だから、みんなで意見を集めて全会一致で作ろうという話ならそれは議論してもいいですよ。どうせ反対するんだろう。それならどうこうでけちつけてみても仕方ないじゃないか。今の数字について誤解を与えるとすれば、あるいは「当初の試算では」という一言を入れたらこのまま通っていくし、「強く」というのを削れなんていうのは本当におかしな話でありまして、ですからこれは数字について今どうこうということについては、今、舟橋委員も一定の提案もされたし、あとちょっと委員長、副委員長と事務局なりで最終的にこうなったというので、私らに回していただいてということでいったらどうですか。
今これ細かく１つ１つやっても仕方がないと思うので。
○竹上委員長 それでは、正副に一任をいただけますでしょうか。
〔「一任」の声あり〕
○竹上委員長 ありがとうございます。
これ採決に入れませんので、この意見書、一応一任をいただくということで、我が委員会は７日にももう一度ございます。そのときに皆さん方に改めて正副の意見書案としてお示しをさせていただいて、そのときに採決をいただくというふうな形にさせていただきたいと思います。
３．所管事項の調査
●『２００８年版県政報告書』（案）に基づく今後の県政運営等にかかる意見」への回答について
①当局から資料に基づき補充説明（堀木健康福祉部長、太田こども局長説明）
②質疑
○竹上委員長 それでは、ご質問、ご意見等ありましたらお願いします。
○萩原委員 私は、申し訳ないけれども全体としてやっぱり回答が不満足であります。抽象的であります。
例えば２つ目の介護の現場の人材なんていうのは、本当に深刻になっているし、人がいないからベッドが空いているという状況がありながら、希望者が何百人も待っている。保険料を払っているけれども、それこそ保険があって介護がないじゃないかというような怒りが今強まっているというような状況の中で、「国の動きを踏まえて」というようなことでは困るし、三重県だけで何ともならないし、私らこれは委員会でも介護施設、四日市で見せてもらいに行きましたけれども、そこは学校をやってみえるところだけれども、定数が全然埋まらない、だから外国人にもお願いしなきゃならんみたいなそんな事態にまでなってきている。
これは、やっぱり早急なる課題としてやってほしいし、三重県の実態は今現在、人材という点ではどうなっているんだというあたりも、本当は具体的な資料も出してもらいながら論議したいし、あるいは一番下の「三重大学医学部附属病院、市立四日市病院への救命救急センターの設置をめざすとともに」と書いてあるけれども、四日市市立病院なんかは議会でも請願採択していますけれども、これなんかも目指すと言っているけれども、具体的にはいつまでにどうするとか見通しとか、そのあたりも回答というならばちゃんと出してほしい。
今すぐ出なければまた後程でも結構ですけれども、ちょっとそんな意見を率直に申し述べておきたいと思います。
○中川委員 私も結構同じ意見を持っていまして、介護の部分に関しては、今介護の現場というのは本当に大変だと思うんですね。「国の動きを踏まえて」、これはわかるんだけれども、県としてやっぱり実態をとらまえて国に働きかけなりをしているのかどうかというところが、やはりちゃんと確認したいですね。ただ待っているだけなのか、そういった働きかけも従事者に対する賃金の問題とか職場環境の問題、このへんのところを確認したいですね。
それと同じく救急医療の部分での三重大学と市立四日市病院の救命救急センター設置に関して、今、萩原委員は意見として申し上げられたんだけれども、特に市立四日市病院は医療審議会とか医療部会等で、救命救急センターにするということを承認したということが既に報道されていると思うんだけれども、厚生労働省に申請等を上げていると思うんですが、いつぐらいにそれが設置されるんだというところのやはり具体的な目途は、これは担当部局としてこの場でお話をしていただいてもいいんじゃないかなというふうに私は思うんですけれども、そこはやっぱりお答えをいただきたいと思います。
それとドクターヘリに関しても今、検討会が設置されて議論もされているのは認識しているんですが、ゴールまでのタイムテーブルが示されていないというところ、これがやっぱり健康福祉部としてのタイムテーブル等を示す必要性があるんじゃないかなと思うんですけれども、このへんはやっぱり答弁としていただきたいなと思います。
○西口医療政策監 ただいま、萩原委員と中川委員の方から救命救急センターの設置についての意見でございますけれども、去る７月８日に三重県の救急対策部会を開きまして、その中で特に市立四日市病院を県として救命救急センターに指定していくということにつきましては、審議会の了承を得られて現在、厚労省の方と協議中でございます。基本的には年内を目標にして、認可等も含めて国の方と協議をしていきたいというふうに思っています。
もう１点は、三重大学の救命救急センターについては、さまざまな課題がありまして現状においては目途が立っておりません。
○吉田長寿社会室長 介護のご質問がございました。
介護人材の関係、委員の皆様ご指摘のとおり悲惨な状況でございます。そういう状況につきましては、国家予算要望でも実態をしっかり三重県の実態を伝える努力はしている次第でございます。
有効求人倍率、この東海圏非常に高くなっております。その関係で三重県は今、介護職の有効求人倍率が非常に高い状況で、慢性的な人手不足になっているというふうに認識しております。
ただ離職率については二極化していると言われておりまして、厳しいところもあれば厳しくないところもあると言われております。総体的に見てみますと、東海圏の中では三重県は離職の割合は低くございまして、本当に厳しいところは厳しいのかもしれませんが、やっぱり介護の現場についてもいろいろ、悪質な事業者等々もいらっしゃいます。こういうところをしっかりまた指導しながら、悪貨が良貨を駆逐することのないような健全な介護市場にしていくことも重要な課題だと思っております。
以上であります。
○中川委員 もう一度ちょっと確認で、市立四日市病院の救命救急センターの設置は年内、年度内、それを確認したいのと、それとドクターヘリのタイムテーブルが全然話がなかったんだけれども、もう１回確認させてください。
○西口医療政策監 まず、市立四日市病院の救命救急センターの設置ですけれども、これにつきましては年内に県として指定したいという方向で国と協議したいと思います。
もう１点、ドクターヘリの導入については、先日９月２２日ですけれども、第１回の分科会を開催させていただいた。とりあえずさまざまな課題がございます。三重県の中に導入する効果がどのぐらいあるのかということも含めて、年内にその調査をしたいと思います。そのことを含めて再度、年明け、または２月ぐらいに２回目の検討会をさせていただいて、その場所でさまざまな議論をしていただく予定にしております。
以上です。
○舟橋委員 四日市とドクターヘリは前向きですけれども、三重大学だけ目途が立っていないと言われてしまいましたので。今、三重大学が医学部建て替えですね、病院が。西口総括もご存じのとおり、津医師会、久居医師会、それとその地域の輪番制の病院のドクター、それに津選出の県議会議員も、市役所と県も入って、検討会というか勉強会が過去２回されている。
そうした中で、県の意向と三重大学の意向とが少しずれているなというのも感じてはいて、それが西口総括のさまざまな問題もありというふうに帰結したのかなとは思うんですけれども、やはりああいう組織が立ち上がって来、大学がハード的な１つのリニューアルをするタイミングに合わせて、それを視野に入れて克服して実現をしていく努力を県はやっぱり持つべきだろうと思うんですけれども、目途が立っていませんとえらいつれない返事ではちょっと困るんですけれども。
○西口医療政策監 すみません、言葉が足らずに申し訳ありません。
今舟橋委員がおっしゃってみえるように、津地区医師会とか津地区選出の県議会議員の先生方が随分と努力をされて今、三重大学への設置について協議をしていただいていることももちろん認識しております。
現在、２３年度に三重大学が新たな病院として再整備をされます。これについては、過去からその中に救命センターの機能を持たせていくということについては我々も認識しておりますけれども、やはり県内、特に津地域の救命救急の状況から考えると、平成２１年度を目処に、今の建物の中で構わないから、早期に救命救急センターの機能を持たせてほしいというようなことについて要望もしていますし、事務的な詰めもさせていただいていますけれども、これについては、例えば麻酔科医が足りないとか看護師の問題があるとかさまざまな中で、現段階においては、例えば何月何日から三重大学において県と協力をしながら救命救急センターとしての機能を発揮していくと、こういうことについては現段階においてはまだまだハードルが高くて目途が立たない、そういうふうな意味でございますので、委員おっしゃるように県としても十分努力をしていきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
○舟橋委員 とりわけ３次救急ですから、命にかかわる問題ですから、喫緊の課題として早期に実現を求めておきたいですけれども、そのさまざまな課題についても認識はしておりますので、木で鼻をくくったような回答ではなく、やっぱり整備のタイムスケジュールを視野に入れながらとか、少し温かみと展望のあるような回答をこれからいただきますようにお願いしておきます。
終わり。
○竹上委員長 この話については、多分年内というふうな方向ならば、次の委員会等できちんとした形でご説明もまたいただきたいというふうに思います。
○中川委員 ほかの項目で１点だけ確認をしたいんですが、重点事業くらし５のところで、こども局長今、昨年度は亀山市という話がありました。三重の応援プログラム事業、私の記憶では亀山と尾鷲だったのと違うかなと思うんですが、そこを確認したいのと、そして今年度は津をはじめ３市という話、これ具体的にどこかというのをお教え願いたいというふうに思うので、まずここ確認させてください。
○宮川こども家庭室長 委員おっしゃるとおり、昨年は尾鷲と亀山で取り組んでいただいたんですけれども、結局実績が出てきたのは亀山だけだったということになるわけでございます。
今年度は、４市取り組んでいただいておりまして、津市、尾鷲市、亀山市、鈴鹿市ということで、新たに鈴鹿市と津市のほうで取り組みを始めていただいたということでございます。
○中川委員 それで、市町に担当者を訪問させていろいろと意見を聞いているという話があったんだけれども、この市町からの意見というのは非常に大事な部分だと思うんですが、その中で本県はこのプログラムに関しては３人目以降の特別保育に限っているわけですが、現場からは特別保育だけではなくて普通保育まで見てほしいという意見とか、例えば、特別保育に対して助成していくんであれば第１子から特別保育に対する助成をしてほしいとか、こんな意見が私は考えられるんではないかなというふうに思うんですが、よりこのプログラムを重点事業の１つとして実効性を伴わせるのであれば、その辺のところはどんな意見があるのかというのを教えてください。
○宮川こども家庭室長 市町の意見といたしましては、町になりますと３人目がそんなにいないというのが圧倒的に多くございます。市の方につきましては、やはり一部の市から、保育料そのものを助成するのはどうなのかという話がございますが、これにつきましてはすべての３人目となりますと、かなりの費用もかかってまいります。また、特別保育ということを県としては施策推進をしているということでございまして、そういう中でこの問題につきましては、現在のところ市町の方からはこれについて新たにこうしてほしいというふうな意見は現在、出ていません。
以上でございます。
○太田こども局長 ３人目の保育料を軽減するというのはそれにこしたことはないというのは基本的にはあるだろうと思います。
ただ各県もですけれども、各市町とも財源には限りがあることから、どういったことが保育の現場に必要なのかということを真摯に議論してまいりますと、実際のこの親御さんのニーズに応えていくのが、保険料の軽減であるとか特別保育料の軽減であるとかいったことなのか、それとももう少し現場の保育の質であるとかいったところに向いているのかということは、もう少し見極めたいなというふうに思います。
実は、市町への保育の運営費が、公立分については一般財源化されております。そのことによって保育現場から、やはり保育士さんの人件費の切り詰めがどうしても行われているように全国的には言われております。県内の状況はまだ十分把握はできておりませんけれども、そういったことから考えると、保育士さんの早期離職なんかも含めますと、現場の保育ニーズは保育の質の担保というのが今後は大きな課題にもなろうかと思いますので、そういったことも視野に入れながら今後、予算議論で検討してまいりたいというふうに思っております。
○中川委員 一般財源化されたことによって、正職員がそれで切り詰められるということはあまり考えづらくて、臨時職に対して煽りがきているのか、また正職が増えないというところがあるのかと思うんですけれども、要望として、これ重点事業ですので、ニーズがあまり感じられないから止めるというのではなくて、より現場のニーズに見合った生きた制度にしていっていただきたいというふうに思いますので、その部分に関してぜひともまたよろしくお願いしたいというふうに思います。
○太田こども局長 この夏から現在にかけて把握しておりますニーズを踏まえて、市町でも採択いただける事業として考えてまいりたいと思います。
○竹上委員長 ほかよろしいですか。
それではあと残り５分になりましたので、ここで１回暫時休憩をさせていただいて、再開は午後１時からとさせていただきます。
（休 憩）
○竹上委員長 それでは、健康福祉病院常任委員会を再開いたします。
● 新型インフルエンザ対策について
①当局から資料に基づき補充説明（庄司総括室長説明）
②質疑
○竹上委員長 申し遅れましたが、この項目の説明に当たり防災危機管理部の職員が同席いたしておりますのでご了承願います。
それでは、ご意見等がありましたらお願いします。
○藤田副委員長 この中に、在住外国人という概念が入っているのかどうかちょっとお聞きしたいのと、パンデミックという状態になったときに、現在三重県で５万人を超えている、特に北勢地域にそれが集中しているという状況があります。こんな中で、ぜひそういうのも計画の中には入れていただけたらなという要望にとどめておきますので、よろしくお願いいたします。
○宮崎防災危機管理部危機管理監 行動計画の中で、県民だけではなしに在住者といいますか、そういう方々も対象に行動計画を策定していきたいと考えております。
○竹上委員長 よろしいですか。
なければこれで新型インフルエンザ対策についての調査を終わります。防災危機管理部についてはこれで退席されますのでご了承願います。
● 三重県自殺対策行動計画（仮称）の策定について
● 医療安全の推進について
● 病院事業の在り方答申について
①当局から資料に基づき補充説明（西口医療政策監説明）
②質疑
○竹上委員長 午前中も申しましたけれども、くどいようですがこの病院事業の在り方の答申につきましては、別途日を改めて病院事業庁等、他の部局も入れて集中調査を行いたいと考えておりますので、それを含めた形でのご質問、ご質疑をいただければというふうに思います。
それでは、ご意見等ありましたらお願いします。
○舟橋委員 答申ですけれども、またゆっくり議論をさせていただくとしてお願いだけしておきたいと思います。
議会の方でも、委員長さんが目の前におみえですけれども、あの議会から出させていただいた答申は、表記は確かに民営化検討委員会でしたけれども、民営化を前提としたものではない。十分な全適の検証をすべきである。そこでどうしてもあかんかったときには付録についている民営化の手法もありますよねというストーリーだったと思うんです。
今回も一応、大前提には全適を１０年間やってきて収支均衡までなし遂げてきた。最初のほうは褒めているんですね。その後、しかし社会的環境が変わってきた、全適では限界がある、だからこのいろんな経営形態、という流れはそうだろうとは思うんですけれども、１１ページ、１２ページに書いてある全適の検証がやっぱり読ませていただいても不十分な気がいたします。
そういった意味では、この全適では不可能だといろいろ書いてあるんですけれども、本当に不可能なのか、そこらへんの精査をもう１回していただけたらなというふうに思うわけであります。全適でもこの部分はまだやっていける、これの部分はやっぱりこういう経営形態でないととてもじゃないけど無理ですというようなことを整理して、もう少し詳しい資料として作っていただきたいと思います。
それから、日本中いろんなところで経営形態の変更がされていますけれども、例えば地方独立行政法人だとか指定管理者だとか、指定管理者制度が導入されて新しいですからあれかもしれませんけれども、必ずやろうとしたときにはそれなりの先進事例と成功事例を探していると思うんですよ。だから、県の執行部としてもこういう地域に一部適用から指定管理者になってこれぐらいよくなりましたとか、今、三重県が抱えている問題のここが改善されましたというような先進事例をきちっと出していただいて、私たちがこれから判断する材料にしていただけたらというふうに、これは要望をしておきます。
○山本委員 今日はこの後、１ヶ月ぐらい先か１１月にそういった在り方委員会の集中論議をやろうという話を聞いたんですが、昨日の４病院の院長のいろんなご自分の主義主張だとか希望とか現実、課題、こういったものを聞かせていただいて、その在り方委員会の答申が出たのにもかかわらず、非常にモチベーションが高い。自分たちの病院はやっぱり守っていかないかんというあの言葉を聞いて、非常に私は安心したんですね。普通だったら、在り方委員会から出されて知事も不退転の決意とは言いませんが、最大限尊重するというようなああいう言い方の中でも、なおかつ地域医療を担っていかなきゃいけないというような、そういった病院長がああやって言ったというのは、私は非常に心強かったなとそんなふうに思っているんですよ。
それできょうも萩原委員が一番初めにおっしゃっていただいたんですが、在り方委員会のメンバー、あの人たちのあの選考というのは、どこが、誰が選ばれたのかということ、もし執行部のほうでわかっていれば教えていただきたいんです。
○南川副部長 山本委員の、選考の過程でございますけれども、お配りした答申の最後のページにメンバーがついておるので、ざっと彼らの略歴等を示しながら選考についてお話をさせていただきたいんですが、在り方検討委員会のメンバーにつきましては、こういった略歴をしている中で選ばせていただいたということについてご報告させていただきたいわけですが、全体的には１０名の方がおります。その中で学識経験者、それから県内の医療関係者の方々、それから実際の県民の代表という形で構成させていただいておりまして、委員長になりました学識経験者でございます紀伊國さん、この方は先ほども笹川記念財団の理事長というお話ございましたが、もともと筑波大学で病院管理学をやられた…。
○山本委員 そういうのはいいの。いいんだけれども、誰がこのメンバーを選んだかということ。
○南川副部長 それは私どもでございます。
○山本委員 県が選んだのね。それはどういう基準で選んだわけ。
○南川副部長 先程申しましたように、基本的に三重県の学識経験者につきましては、一定の病院管理学といったものをよく知っていただいているということと、地元三重県の病院事業について詳しいという基準から学識経験者を選ばせていただきました。
それから県内の医療関係者につきましては、当然三重大学とか地区医師会とか、そういった医療関係の方々とか看護協会、そういった方々を中心に選ばせていただきました。
それから県民につきましては、がんの対策推進協議会の会員さんとか医療審議会の委員の中から県民代表として選ばせていただいた、そういう３つの分類の中でそういった選考基準の中で選ばせていただいたということでございます。
○山本委員 地域事情に詳しいというようなことをおっしゃったんですが、よその地域はそれぞれの事情があるだろうし言いません、我が志摩の志摩病院の１件について述べさせていただきたいと思うんですが、受診者代表で松岡さんという方と広野さんという方ですか、こういう方が意見を述べてくれているというふうに思うんですけれども、この人たちって本当に例えば志摩の事情というのが、志摩病院の病院長も言っておったけれども、非常に地理的ハンデがある、山を越えて行かなきゃならない、完結型じゃないとか、いろいろそういう事情をわかっているのかどうか。
確かに志摩病院には１回か２回来たけれども、それから先、答申にあるように市立病院と一緒にしたらどうかというようなそういう提言をされておるんですが、市立病院にはどうも行っていない。志摩市は合併して４年目になるんですけれども、市立病院のあの内容というのをよくご存じでこの答申に志摩の市立病院と一緒になったらどうかとか、指定管理者にしたらどうかというようなことを述べておるんですが、果たしてどれだけ地域事情のことをわかっておられるのかということをちょっと、もし１１月に在り方委員会のメンバーの人たちが来た場合には直接お伺いしますけれども、今の段階では皆さん方に質問せざるを得ないですから、私は質問しているんですけれども。
○南川副部長 先程申しましたように、２名の方にやっていただいているものですから、４病院すべてについて地元の方というのは難しいものですから、必ずしも志摩の地域について個人的によく知っているといったことがないかもわかりませんが、これは基本的な話ですが、当然そういった検討におきましては、事務局のほうから志摩の置かれている状況とか、例えば一志の置かれている状況、そういったことにつきましてるる説明しながら、また関係県立病院長から状況を聞きながら判断をしていくということで、そういった手続きでご議論いただいております。
○山本委員 地元の病院長から説明をもらったと、だからその地域事情がわかるというけれどもとんでもない話で、それだけじゃとてもわからない。
例えば、在り方委員会のメンバーが病院長のところへ行った、志摩の地域事情というのが医療事情というのが非常に厳しいということがわかった。じゃ市立病院に当然行かなきゃいけないですよね、こんな答申出すんだから。だけどどうも行っていないように私は聞いてきたんだけれども、どうなんだろう。そんないいかげんなものでこの答申をそのまま丸飲みとかいうわけにはいかないでしょう、これ。
○南川副部長 今の私の段階で、市民病院に行ったかどうかというのは確認とれていませんけれども、基本的には先程言いましたように、あくまでも県民の目線でいただいてスタンダードな形で情報を聞きながら、判断をさせていただいたという形で出されたものだと理解しております。
○山本委員 ここの先生方たちのイメージが、数十人先生方がおるというのが大体の市民病院のイメージじゃないですか。志摩の市立病院は３名ぐらいしかいないんですよ。それと一緒に、市立病院と統合すればいいだろうというような、そんな無責任な答申というのはだめですよ。
例えば桑名とか四日市、それから松阪、こういった市立病院とはわけが違うんですから。私はよその病院のことは言いません。自分ところの志摩市のことを言っているんですから、そういうところと統合せよというのは、あまりにも無責任でこの在り方委員会のメンバーの人たちの見識を疑いますよ。
まして西口さんも部長なんかもよく志摩に赴任されていたから、よくわかると思うんだけれども、いつかの答申では志摩病院から伊勢まで４０分とか何とかあって、職員の方、組合員の方から、少しこれはちょっと違うんじゃないかというようなことが指摘されたように思うんだけれども、私のところから伊勢まで１時間２０分ぐらいかかるんですよ、日赤まで。また和具とか先志摩半島の先だったら１時間半もかかる。例えば救急患者が出た、脳だとか心臓の場合にはじゃ日赤だという場合に、１時間半もかかって伊勢に行かなきゃならない。かといって選択と集中とかで日赤に集約されようとしているというのは、これは本当に暴挙ですよ。
だから、この４病院のこの答申が出た。すべて、独立行政法人にしろ指定管理者にしろ民間移譲にしろ、県立病院としてこれから頑張って行かなきゃならないというようなそういう言葉があっていいように思うんだけれども、何かもう県は、県立病院というのはとても私どもでは賄っていけないということで、十分にレクチャーを受けた委員の人たちがいかにも時間をかけてこういった答申を、在り方委員会から出させたというようなこととしか思えないんだけれども、そのへんどうなんだろう。
県はギブアップということを言えないから、在り方委員会から出させたというようなこととしか思えないんだけど、どうだろう。
○西口医療政策監 山本委員がおっしゃってみえるように、これは数年間、私も何回かお邪魔しましたけれども、志摩地域、特に志摩病院の医師を含めた医療状況は非常に厳しいということは十分承知しておりますし、何回もシンポジウムが開かれたりとか、それから地区の医師会であるとかそういう方たちも入って、志摩地域全体の医療をどうしていくのかということの議論は、この数年間随分とやはり委員のご努力もあって、十分地域の中で医療をどう考えるかというのは、僕は何かすごく活性化してきたかなというふうに思います。
それから今回、答申いただく中で、確かに旧大王病院、志摩市民病院の方には委員さんは行っていないかもわかりませんけれども、志摩病院にお邪魔したりとか、それから今回の答申というか検討会のメンバーの方は、シンポジウムにも出られたりとかさまざま地区の実情については理解をしていられていると僕は思いますし、委員がおっしゃったように、志摩病院とそれから志摩市民病院を統合しましょうということは、僕はここには書いていないと思います。
大事なことは、やはり地域のいろんな志摩市民病院であるとかそれから先志摩の診療所であるとか、そういうところと十分連携をして、やはり役割分担を決めて地域づくり型の病院をつくっていきましょうというのがここの答申であって、ただ大事なことは、やはり医師不足という部分はこれは非常に逼迫している、そういう意味においては、県も責任を持って医師確保をやりながら、ただ運営であるとか医師確保のノウハウを持っているところにも十分努力をもらいながら、この地域の医療を守りたい、守っていくべきだというのがこの答申の案だと僕は理解しておりますけれども。
○山本委員 そうすると、守っていきましょうというのは、県もそうだし在り方委員会のメンバーもそうだし我々もそうさ。我々も医療の貧困地域であるこの志摩地域を守っていかにゃいかんということには、これは一致しておるし、西口さんだって何回も志摩に来ていただいているのでよくわかるわけ。
ただほかのところと違う、よその地域と違うというところがあるわけですよ。山を越えて行かなきゃならない、１時間半もかかる。本来なら完結型でなきゃいけないんだけれども、今はなかなか志摩の民間病院も少ないわけ。産婦人科なんか１人ですよ今。６万の市民の中で産婦人科医は１人。こういうような状況の中で、県立病院が果たすべき役割というのは非常に大きい。
にもかかわらず、この４病院の答申を見てみると、指定管理者制度にすればいいというようなことが私は理解できない。指定管理者制度になって本当に今の医療水準がキープできるかといったら決してそうじゃない。私はダウンすると思いますよ。県立病院の先生方に聞いてみてもそうだもの。県立病院だからいい医者が来てくれる、これがもし県立病院でなくなったら、私は非常にレベルダウンするなということを実際に先生方も言っているわけですから、そういうこともやっぱりこの在り方委員会のメンバーの先生方たちはよく理解しなきゃいけないし、私はこういうような答申を出すんだったら、これは極論かもわからないけれども、数ヶ月なり１年この地域に住んでもらって、本当にこの人たちの住民の人たちの苦しみとか希望というのをわかって、それから答申を出すべきだというふうに思うけれども、それはそんなことはできないから人の話を聞いたり現場に行ったりするわけだけれども、それにしてもあまりにもこのこれから頑張っていかなきゃいけないというそういう考え方というのが、４病院ともこの答申の中には全然みじんも出ていない。どうだろう。
いいわ、部長に１回ちょっと。
○堀木健康福祉部長 今、委員おっしゃっていたように、私も志摩の方では建設部長をさせていただきまして、地域の海も山も道もよく存じ上げています。先日も小児科の関係で要望に来ていただいたときも、いろいろお話もさせていただきました。
今回の答申は、いろいろな経緯の中で結果を見ていただいて、その中で検討委員会の中で検討してきました。今回も最後のところで、在り方のところなんですが、同病院が将来にわたって期待される役割を担っていくためには、今の厳しい医師不足の状況の中では、現状のままでいいのかどうかというところから議論いただいています。その１つの方法として指定管理者ということを提言されて。
ただ、今のままでも昨年は産婦人科、今年は小児科とやはり医師不足につきましてはなかなか医師の確保は難しい。そういう点から今回の提言をいただいたと思っておりますので、答申いただいたばかりですので、これから県としての考え方を整理していくわけですけれども、そこらへんの事情は十分とは言えないかもわかりませんが、やはり踏まえた上で答申されたものというふうに私も考えています。
○山本委員 私ばかりしゃべっていたらいけないんだけれども、また次回しゃべらせてもらいますが、指定管理者にしろ独立行政法人にしろ、医師を確保しなきゃいけないからそういう提言を行ったんだということは、私は重々承知しているんですが、指定管理者にしたから志摩の地が今よりも潤沢な医師の確保ができるかといったら、決してそうじゃないですよ。
それだけに、こういう在り方委員会の人たちも答申を行った以上、例えば指定管理者としてこういう選択肢がありますよというようなことまで提言してもらったら初めて、納得はしないけれどもそうかと、こういうこともあるんだなということがわかるけれども、在り方委員会は何か答えを出さなきゃいけないから、独立行政法人だ、指定管理者だということで投げっ放しじゃこれは無責任極まりないですね。
どうですか、部長。
○堀木健康福祉部長 委員会の中で答申いただきましたので、県としてそこらへんは十分調査してまいりたいというふうに考えております。
○山本委員 私は９月１５日に、土曜日でしたが津で会合があったものですから１１時ごろ志摩を出て伊勢の内宮の四つ角で赤信号を待っておったわけです。そうしたら後ろからどんと追突された。軽かったんですけれども、すぐに警察のそういう事故の検証を終えてから志摩病院に電話したんですね。実は追突されたと。会議があるから夜になるけれどもお願いしますよと言ったら、わかりましたと言って引き受けてくれたんですね。
６時に津で会合が終わって志摩病院に行く間に、伊勢の事情がこのときでないとなかなか、自分が患者だから伊勢の事情を１回聞いてみようと思って伊勢病院に電話したんですよ、実は追突されたと。こういう場合にはどうするんですかと言ったら、今日はうちは当番じゃないから日赤に電話してくださいとこういうふうに伊勢病院が言った。なので私はまた日赤へ電話した。そしたら日赤はこう言ったんですよ、当番だけれどもどこから紹介されたんですか、と。伊勢病院から言われましたと言ったら、うちは救急何とかセンターというところから紹介があった場合には受けさせてもらいますがということで、ていよく断られましたね。
それでじゃどうすればいいんですかということで、僕は日赤の方がどう言うかなと思ったら、今日は民間の網谷整形外科ともう１つ何とかいったな、その２軒がきょうは当番です。これは民間の病院ですよ。だけれども診てくれるかどうかわかりませんと言って電話が終わったんですよね。
こういうのが救急医療の実態ですよ。そうすると患者はどうすればいいかといったら、救急車を頼む以外にないですよね。本当は風邪だとかそんなもので救急車を頼んだらいけないということでよく言われているけれども、それだけたらい回しされて断られたら救急車を頼む以外にないですよ。
たまたま私は志摩病院で診てもらえるというから夜に行きました。当日は救急車３台入っていました。どうぞ重症患者から診てくださいというふうに私も言うし向こうも言う、どうぞやってくださいと。待っている間に２台救急車が来た。だから５台。私が診てもらって終わるときにまた救急車が入ってきた。後で電話したら、当日９月１５日は救急車が８台、患者が６０人、このぐらい地域の人たちから信頼を得て、志摩病院で彼らが頑張っているという実態というのを目の当たりにしまして、だから本当にあそこの病院というのはなきゃいかん。先生方も必死になって頑張ってくれていますよ、少ないながらも。
だからそういう実態というものを本当にこの在り方委員会のメンバーの人たちがわかっているかどうかですよ。それに尽きると思いますね。
長らくしゃべりましたけれども以上です。
○萩原委員 話を聞かせてもらったら僕はじんときました。本当に今、医療の現場は大変です。特に救急、夜、私もよく孫を連れて行ったりしていますけれども、本当に大変だと思うんですが、私はただ全体の傾向として大変だと思うのは、これは後でまた随分論議の時間がいただけるということなものであれですが、ただちょっと私はこれだけは本当に言っておきたいと思うのは、全部適用だ、やれ民営化だみたいな流れが強まってくる中で、コンサルやらいろんなこういうところが入ってきて今、すごく職員研修をやっている。
私はどこの病院とは言いませんけれども、ある公立病院で看護師の研修の中で、何とその講師が言ったことは、これはさっき言った７番目の医療安全にもかかわる問題だけれども、医療ミスなんていうのは看護師が増えたらなくなるというのと違うんですよ。むしろ看護師は少ない方が医療ミスは起こりません、そこまで言ったんです。だから、増やせばいいんだなどと言う組合の悪口も言って、そして皆さん頑張りなさいとこういうことを言うんです。
やっぱりこんなのは、とにかく安上がりでいかにあれするかということのノウハウを民間でやって、看護師は若い人をぐるぐる回してやっているみたいな形でやるならば、儲けようと思ったらどれだけでも儲けられるし、無保険の人らは全部嫌だと言って放り出したらいいのだしというような病院では、公立病院は成り立たんわけです。
だから私は、そういう意味で財政の健全化だ、あるいは健全化法で連結決算をやられてきてというような中からこういうのが出てくるというのは、私はとても不満で、その意味でやっぱり私は、県立病院の果たしている役割は、本当に県民にもよくわかるように県議会にもわかるようにきちんと示してもらう必要があるし、そのことが私は今、頑張ってもらっている人たちのモチベーションなりやる気なり、働きがいなりを高めることになるんじゃないかなという思いがします。
このメンバーの中の松田美幸さんというのは、私は本当にこの１行だけ書かれておったのではわからなかったんだけれども、実は最初のこの委員会のメンバー表の中には２行書いてあって、これは麻生塾のディレクターをやっている人だというのが出ていました。だけれどもここには１行しか出ていないなども含めて、私は非常に意図的だとそんな感じがしてなりません。
これはまた論議は次にさせてもらうとして、１つだけちょっとさっきの自殺対策の問題でちょっと聞いておきたいんですが、平成９年は何人か。これ大事だと思うの。９年は何人ですか、ちょっと言ってみて。
○小野健康づくり室長 すみません、申し訳ございません。１０年からの表になってございました。
平成９年は、三重県の数字でございますが２７４名の方がお亡くなりになっておりますので、１０年に比較しますと１７８名の方がぼんと一気に増加しているということでございます。ちょっと比較ができなくて申し訳ございませんでした。
以上です。
○萩原委員 私は、そこのところが本当に１つのポイントだと思うんですが、９年まではそんなに急激に増えていないというか横ばいに近い形で、全国的にも徐々には増えてきているけれどもということだったんだけれども、この平成１０年で急激に上がるわけですね。それ以降、全国で３万人から。
それからこの数字は、私はいわゆる人口動態統計での自殺者数だけれども、警察が調べている数でいけばこれは若干他府県の人もあるけれども、だけれどもこれはある面では原因者別も含めてかなり出されているわけです。これはわかる範囲でということでその他もあれば警察の、だけど私はこの今後の自殺検討の中でもぜひ対応してほしいと思うのは、原因が何なのだというところ、やっぱりその原因をなくしていくことこそが大事で、私はこの９年から１０年って何があったのかというと、消費税の税率がちょうど３％から５％に上がったときです。
私はそれで自殺者が急に増えたとは言いませんけれども、やっぱりこの時代の流れからいってこの平成１０年というのは、本当に大変な格差と貧困を生み出してきているし、その中でやっぱり経済生活問題やらあるいは病気の人たちも多いけれども、病気もいわゆる働き過ぎ、過労自殺、うつ病や精神疾患が随分増えてというそういうこととのかかわりの関連があったり、あるいは働き盛りの４０歳でも多いけれども５０歳代、６０歳代というのが急激に多いというそういう問題もあると思うんです。
やっぱり私は、自殺はある意味ではこういう社会的ないろんなさまざまな要因の中で、もちろん家庭もあれば人と人とのかかわりもありますけれども、社会的な殺人ではないか、あるいは下手人がいないような、追い込まれていくという中でのということやら、最近の風潮でこの間のビデオの件でも自殺しようと思ってというこういう状況で、彼は多重債務やったというようなことのようだけれども、その前に何があったのかといったら、大企業の電気会社に勤めておったけれどもリストラされてというのが１つあるわけやね。
やはりそういう社会的な要因を本当になくしていかなかったら、僕は自殺は減らないと思います。啓蒙啓発も大事だし、それから大いに相談窓口も充実させるとかいう問題も大事だろうと思うんですが、そこのところの分析をぜひ今後やってもらいながら提案してほしい。
お答えがあったら聞いておきたい。
○小野健康づくり室長 萩原委員おっしゃったとおりでございまして、現在、警察統計で発表されている部分については、主な要因ということで原因が例えば経済問題であったり病気を苦にしてというような、主な部分だけ公表されておるわけですけれども、それにつきましてはあくまで捜査資料ということで発表されておるものでございまして、本当にどこに原因があるのかという部分は、解明につきましてはこれからの重要な課題であると思っております。
国が発表しました対策大綱におきましても、その部分が大変重要ということで厚労省の機関であります自殺対策総合予防センターというのがございまして、今年全国的に特に自殺で亡くなられた方の遺族のご協力を得て実態調査をするということで、三重県も協力をしたいと考えておりまして、そういう部分で今後、本当の原因がどこにあるのかという部分の解明に努力してまいりたいと考えております。
以上です。
○田中委員 後々議論させていただくということで病院の在り方ですけれども、全部適用の趣旨やメリットを最大限に発揮するまでに至っていなかったと現状の把握で言われておるんですけれども、そこが運営形態として、いきなり独立行政法人ですとか指定管理者というところまで飛躍をしていくその考え方がよくわからない。ということは、全部適用は今、現在悪いところがいろいろ分析をされているんですが、全部適用ではそのことが不可能とは書いていないんですね。全部適用が機能しなかったと書いてあるんですが、そこを直せば機能していくし現実にいい経営状況を維持した年数もあるわけです。
そのへんがもうこれは無理なのかなと、したがってほかの形態を提言されたのかなと思っておると、ところがこころの医療センターを見てみると、今度は否定したのかなと思ったら、全適を院長が事業管理者になってその権限をしっかり持ってやっていくというふうに書いておるんですが、それでだめならという何かちょっと矛盾した感じも覚えますので、そのへんの全適の分析されていますけれども、それに対して対策が実際とれるものなのかとれないものなのか、そこのところも少し議論させていただきたいと思いますので、現状の検証と、要は提言に至った経過が何か全然よくわからない感じがしますので、そのへんを説明いただけるように、答申出された人はこの方たちですから連絡をとってもらうなりして、次回日程はまだわかりませんけれども、議論できる形にぜひ準備いただければとこんなふうに思います。
すみません、お願いだけで結構です。
○舟橋委員 ごめんなさい、答申の１１ページの上から４行目に、「県当局より関係資料（病院事業にかかわる地方公営企業法の全部適用の検証）に提出及び説明を受けた。」ですから、この資料は既に出ているんで、２、３日中にもらえますか。
○南川副部長 １９年の特別委員会のときにお出しさせていただいている資料ですので、あわせて出させていただきます。
○竹上委員長 それじゃ、もう全部の委員さんに配ってください。
○中川委員 関連的に、私もこの全部適用のところ、いわゆる検証はなされたかどうかというところに関してはその資料を見ればいいと思うんですけれども、全部適用をしたことによって効果が出ている病院もあるんですね、ほかのところで。だから４病院一括でのこの本県の在り方というところに、効果が表れなかったのではないかというふうに思うわけですけれども、そのへんのところを次回で少し検証をお聞かせ願えればなというふうに思います。
私は、今回のこの在り方検討委員会のあるべき方向性というのは、今までやりたくてもできなかったところという問題点がはっきりとしてきて、そして真に県民が期待すべき医療に応えていくためには、４病院一括ではなくてそれぞれのあるべき方向性を地域と連携してやっていくということは、私は必要だと思っていますので、そのありようというのがそれぞれの４病院の中でどうかというところが、山本委員も言われたとおり今後、具体的に検証されていく必要があるのかなというふうに思うので、その部分でちょっと全適が４病院一括でというところ、病院事業庁という位置づけですね、ここを少しお聞かせ願えればというふうに思います。
それと、この前の予算決算常任委員会で、こころの医療センターの病院長が言われていたことが非常に重要な意見だと私は思うんですけれども、ここでお勤めになられている県の職員や医療従事者は非常にレベルが高いのにそれが１つの結果として表れてこなかったのはどういうことなのかという、そういう趣旨の発言があったと思うんですが、そのへんのところをどういうふうに酌み取るかというところ、ここがまたその集中的な審議の中でぜひお聞かせを願いたい１つだと思いますので、１つの核心がそこに表れているんじゃないかというふうに思うので、よろしくお願いしたいと思います。
○竹上委員長 ほかよろしいか。
それでは今、各委員さんの方からいろいろな話が出ました。特に今度参考人としてお呼びする方に、そういったことに対してこの答申の説明とともに、詳しく少し踏み込んだ説明をお願いしたいというのを執行部の方からもお伝えをいただきたいというふうに思います。
では、引き続いて。この項よろしいですね。
● 「みえ障がい者福祉プラン」（第２期計画）の策定について
● 身体障害者更生相談所及び知的障害者更生相談所の機能強化について
①当局から資料に基づき補充説明（渡辺福祉政策分野総括室長説明）
②質疑
○竹上委員長 それでは、ご意見等ありましたらお願いします。
○萩原委員 確認しておきたいと思うんですが、表題が機能強化になっているんだけれども、統合を目指してということで、これ前も、「はばたき」もあったのに入所施設ももうなくしてとかいう形で厚生相談所だけにしていって、今度はまた身体と統合していってという、これはやっぱり統廃合によって縮小していってとか、人を減らされたりして機能は弱まっていくみたいな、そんな心配は絶対ないですか。
確認しておきます。
○渡辺福祉政策分野総括室長 現在、両相談所とも心理、職能等の判定、それから手帳の発行というのが主な業務になっています。今後、新たに規模も大きくして、規模も大きくというのはそれぞれ小さいもので２つするんじゃなくて、統合等も考えまして民間等の相談機関、あるいは市町、そういった相談機関に対する総合的な支援なりあるいは研修、そういった機能もつけ加えながら機能強化をしていく、そのための体制をとっていきたいとそういう考えでございます。
○脇田障害福祉室長 補足でありますけれども、実は障害者自立支援法が１８年にスタートいたしまして、随分環境の変化もございました。それから現業が、市町のほとんどに現場の仕事も移ってまいりまして、県としてはやはり専門相談機関、最後の公的な責任で果たすべきところを充実させていく。
県福祉はほとんど現業機能が権限委譲されましたので、そういった観点から、障がいの当事者にとって支援を手厚くしていくには、市町がいろんな支給決定、相談も含めまして、そこをきちんと支援をしていく体制を今後作る、そこから専門相談化をどう機能強化していくか、先程申しましたように相談支援の体制とか人材育成、これは県の大きな役割でございますので、そこを充実させていく機能強化、そこを視点に考えさせてもらったということでございます。
● 「三重県次世代育成支援行動計画」の進捗状況について
● 「子どもを虐待から守る条例」第２８条に基づく年次報告について
● 「三重県ＤＶ防止及び被害者保護・支援基本計画」の見直しについて
①当局から資料に基づき補充説明（速水こども分野総括室長説明）
②質疑
○竹上委員長 それでは、ご意見等がありましたらお願いします。
○中川委員 １１の次世代育成支援行動計画の進捗状況をご説明いただいて、その中の特定１４事業で、特別保育に係るところが目標達成されづらかったというお話があったんですが、それも含めて２１年度の目標に対して１９年度の実績が、２０年度も当然進捗はされていると思うんだけれども、ちょっと開き過ぎているなと思われるのがあって、これが２１年度に達成できるのかどうかというふうに不安に思われるのが、２８ページの特定１４事業の、まず２の派遣型病後児保育事業とか、あと５のこれも施設型の病後児保育事業ということですね、それから６の一時保育、それから１０の休日保育等が２１年度の目標に対して１９年度実績が非常に乖離しているんですが、これ目標達成ができるのかどうかというところをお伺いしたい。
それと、今後の取組の中で２９ページ一番下ですけれども、特定１４事業が全国的にも低位にある。特定１４事業の中でもとりわけ特別保育の実施が全国的にも低位にあると書いてあるんだけれども、これやっぱりこういった特別保育の実施について、思い切った施策なり予算措置が必要じゃないかというふうに思うんですけれども、そのへんのところ何かお考えがあるのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
○宮川こども家庭室長 特定１４項目のお話でございますけれども、委員おっしゃいますとおり、この２１年度の目標ということでございますけれども、これは市町の計画で上げていただいています数字をトータルしたものでございます。したがいまして、その２番の病児、病後児保育などは派遣でということを市町は考えておりましたけれども、実際にその後、病児、病後児保育制度が変わりまして、病院で行っていただくものとか保育所の中で他の看護師さんを雇っていただいて他の園児も来てもらうというふうな型とかそういうのが出てまいりましたので、実際にこの派遣型をやる市町はなくなりました。
ですので、恐らく２１年度になりましてこれはもう０というふうに考えております。
またその病児、病後児保育につきましては、これは市町の方で例えば１００人とか１２０人ぐらいの大きな保育所の中で、看護師さんを雇ってその中の自園の体調不良の子どもさんを保育するというお考えだったわけでございますけれども、これは実際に小児科の先生方とのいろんなお話がございまして、やはり病気の子どもさんを預かったときに、一たんやはり小児科の先生に診せることでないと、そのまま保育園で預かっていいのかという問題もございまして、これもやはり基本は医療機関型の広いエリアの子どもさんを保育するというところがまず基本と考えておりまして、これも２０年度の１８はもう無理かと思っております。
この一時保育は伸びてきておりますが、この１１２まではもう無理かとは思っておりますが、これは伸びてきたことは伸びてきております。
それと、休日も伸ばしてきております。ただ休日はもう２３までいかないかなと思っております。
トータル今、特別保育をもっとやるべきじゃないのかというお話がございますが、これは地域事情がかなり違います。確かに北勢の方は、特別保育のニーズが大変大きゅうございまして、特に今の現状を調べてみますと、民間はやっていただいているんですがなかなか公立の方で延長とか特別保育をやろうと思いますと、職員の手当、１１時間が保育は基本でございますので、朝７時から夕方６時までやっているというのが基本でございますので、それ以上やろうと思いますと職員の手当をしなきゃいけないという問題もございます。
また、南部はニーズがないという市町の意見もございますので、やはりこれにつきましては市町等のお考えもございますので、県として今、特別に新しい施策をとっていくというところまでは至っていないのが現状でございます。
以上でございます。
○中川委員 ありがとうございました。
これ各市町からの吸い上げの積み足しということでの目標設定というふうに今、ご説明いただいたわけですけれども、仮に積み足しでの目標設定であっても、県として示しておる目標であれば、地域事情が違ってきたのであればローリングをかけるなり、より実態に近い目標設定なりということができるのであればした方がいいのかなというふうに思うのと、それと特別保育に関してはいろいろな地域事情があるというお話がありましたけれども、だけど北勢部においては現在も特別保育に対するニーズというのは高いと思うので、そこには県全体としてのバランスというよりも、必要なところにはよりその措置をしていくというところをぜひお考えをいただきたいなと思います。
今、室長からご説明があったところで、特別保育に対して民間の受け入れが非常にいいんだけれども、公立保育園に対する受け入れが進まない、これはその実態はまさしくそうだと思うんですが、そこの原因がどこにあるのかということに関しては、県としてもこれ市当局にしっかりと聞いていただいて、単なる予算的な問題だけなのか、はたまた職場環境における環境の問題なのか、組合との関係なのか、そんなことも含めてぜひこれは突っ込んだ議論をしていただきたいというふうに思います。
そうじゃないと、その理由をもって結果、特別保育が進まないというのは、私は子どもや親の側にとってみたらこれはあまり喜ばしいことではないと思うので、そういったことが壁になって進まないのであればその壁を取っ払う方向性というのを、今日はもう具体的なことは言いませんけれども検討すべきじゃないかなというふうに思います。
局長から何かご意見あれば。
○太田こども局長 実態に見合った目標設定にということもございますので、実はこの計画は２１年度までの計画になります。この計画を策定いたしました当初もそうだったんですけれども、各市町は住民にアンケート調査をいたしましてこの数値を算出してまいりました。恐らく今回、次回の計画の折にも同じことをする必要が出てくるだろうというふうに思います。
そうしますと、前回この計画を策定したときに多機能保育という非常に多様化した保育が求められている現状を、少し習熟しない形でスタートした計画でしたけれども、次回はかなり私どももですが市町もさまざまな議論をしながら、本当に実態に見合った数字が上がってくるだろうというふうに期待はしておるところでございます。
○中川委員 ありがとうございました。
そしてその上で、やっぱり県としてその特別保育が進むようなインセンティブな事業を打つということも大事だと思うので、それは要望として。この事業があるから特別保育が進むなというインセンティブもひとつよろしくお願いします。
もういいです。
○萩原委員 中川委員の質問にも関連してですけれども、今、保育行政は子育て支援で非常に大事な役割を果たしているんだけれども、国の保育に対する補助がいわゆる一般財源化されてきている。それはだからある意味では市町に任せる。それと連動して、例えば県でも県単の産休代替の職員賃金補助なんかも公立はやめにしたといったような流れも出てきているし、そんな中で例えば障がい者、障がい児の保育の円滑化事業なんかについても、これは補助金としては出しませんよ、そのかわり財政措置はしていますよというような形での通達１本でということになってくるもので、２０年度の初めに対応できない市町村が出てくるみたいなそんな心配も出てきたというふうに思うんですけれども。
だからここのところはやっぱり、せっかく今まで積み上げてきた、そしてましてや次世代育成というようなことを言っているだけに、ぜひとも市町でちゃんとやってくれよということの指導は徹底してほしいし、ただ財政措置されているよと言ったって、市町の立場からしてみたら交付税でそんなの本当に入っているのと、きちんとした特定財源で来ないので、札つきで来ないもので、だからその意味では余計にあいまい化されてしまう。
ましてや今、保育所が民営化の流れが物すごく急激になってきますよね。四日市市なんかもそうですし、それからやっぱりそれこそ総定員抑制で職員減らしというような問題の中で、大変苦労してみえるし、保育園なんかはそれこそ本当に安上がりの臨時的な業務補助をというような、そんな臨時保育士、保母さんが非常に多い。そういうような状況も出てきております。
ですから、本当にそういう意味での保育行政について、やっぱりその原因をという話があったけれども、中川委員とはその原因が随分対立するとは思うけれども、これはここでやり合っても仕方がないと思うんですけれども、そこはやっぱり市町が十分やれるような方向での指導援助もしながら、県もそのあたりの補助金はつき合わないよというんじゃなしに、やっぱりきちんと対応してほしいなという強いお願いをしておきたいと思います。
見解があれば聞いておきます。
○太田こども局長 特別保育に関しましては、実はこの休日保育なり一時保育なり延長保育なりは、三重県が非常に遅れていたところだという認識が数年前からございまして、これで４年目ですけれども、集中的に県単独事業でご支援をさせていただいているところです。３年間継続してやってまいりまして、さらにまだ希望があるところがあるのではないかということで、１年間延長してさせていただきました。おおよそそれで地域のニーズを、大まかではありますが酌み取っているのではないかというふうに、今のところ認識しているところではございます。
さらに議論をいたしまして、さらにご支援するべきところが本当にあるのであれば、それは予算議論の中でまた検討してまいりたいと思いますが、基本的には我がまちの保育について、それぞれの市町の首長さんは本当に真剣に考えていただいております。そうしたところで、我がまちの保育をどうするかということについて、真摯にお考えいただくことについて私どもも聞かせていただき、ご支援すべきことはしたいというふうに思います。
（休 憩）
● 県立看護大学の地方独立行政法人化に向けた今後の予定等について
● 平成１９年度指導監査の結果報告について
● 指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
● 各種審議会等の審議状況の報告について
①当局から資料に基づき補充説明（南川健康福祉副部長説明）
②質疑
○竹上委員長 それでは、ご意見等がありましたらお願いします。
○田中委員 指導監査の結果等のところで、４９ページ、監査の効率的効果的な実施ということで、定期巡回型から随時対応型ということですが、これは事前の通告なしに行くという形で受け止めておればいいですか。いろんなケースがあるということなんでしょうか。
○神田監査室長 監査には、一般的に指導を行います実地指導と、それから不正を前提にした監査と大きく２つに分かれるわけですが、指導を目的としました実地指導につきましては従来、定期的に巡回をするという形で、何年に１回という形でやっておりました。ただ最近になりまして、情報提供とか苦情とかそういうものが大変多くなってまいりました。例えば１８年度ですと、私どもの方に情報提供されたのが４５件ほどありましたが、１９年度になりますと８０何件という形で大幅に増加してきております。
そういうことに対応するために、定期巡回型の実地指導については効率化を図り、一方でそういう情報提供なり機動的に対処すべき部分について体制を強化していきたい、こういう考え方でやっております。
○田中委員 事前通告して行くのかどうか。
○神田監査室長 失礼しました。事前通告につきましては、指導につきましては事前に通告をしております。監査につきましては、基本的にはやらないということでやっております。
４．調査項目以外
○萩原委員 時間が押しているもので、ごく簡単に。
これは本会議でも私ども取り上げた特に子どもの無保険という言い方をしましたけれども、さらに西塚議員からも国民健康保険証の取り上げというか資格証明書交付という形になるわけだけれども、この人数が三重県が異常に高い。何で三重県がこんなに高くなったんだろうなというあたりが、私らは十分よくわからないのだけれども、なぜか三重県の国会議員さんらは厚生族と言われるか、斎藤十朗さんのお父さんもたしか厚生、昇さんやったかな。厚生大臣は物すごくたくさん出ている。斎藤さん親子だとか野呂さんのお父さんとか６人出ているのかな、相次いで。
その関係があるのかどうか僕はよく知らないんだけれども、三重県で厚生省なりからの国から来る人は随分多かったなというのが僕の印象。三重県へ来る人は随分戻っていって出世されて、事務次官なんかやった人も２人ばかり僕は知っているし、だからそういうような関係があってどうも国からの直轄で頑張り過ぎたのかなという、そんな感じも率直にするんだけれども、市町村でアンバランスあるわけですから、ここはやっぱり県の指導があまりにも機械的にやり過ぎたのではないのかなという思いがするんですが、そのあたりいかがなのか。
それで、もう時間がないから、私も読み上げた西塚議員も言われたけれども、直ちに取り上げとは言っていないよというふうに言っているわけで、特別の事情、その特別の事情の中には家族の中に病気である人がおる場合というのは保険証の取り上げの対象にならない。資格証明書の交付対象にならないわけ。病気のある人ならそれこそすぐさま対応できるはずなんやけれども、そういう相談ができない。
特にこれは大きな市が多いんだけれども、結局はきちんとした指導が、相談にいらっしゃいよみたいな姿勢になっている。町なんかになればきめ細かくやれるからというようなことで、いろいろ指導もできるし短期でも交付できるということになっている。一方で職員が減らされているからという問題もありますから、ここはやっぱりちょっと市町に対する指導もきちんとやってもらうのと、私は県費補助の復活もしてもらわんことにはと言っているけれども、そのあたりをどう減らしていくのか。
そして子どもには少なくとも全部渡そうじゃないかという方向をぜひともやってほしいし、それが乳幼児医療の対象にもなっていくわけですから、そこからも排除されているというのは本当に残酷な残念な話なもので、ここにやっぱりひとつ力を入れてほしいなと思うんですが、なぜこんなに多くなったのかというあたりをちょっと解明できませんか。
○堀木健康福祉部長 本会議の中でもご質問いただきまして、原因につきましては過去の経緯は少しわからないところがあるんですけれども、おっしゃっていただいたように市町村によって大きくばらつきがありますので、あの場でも慎重に対応すると申し上げましたけれども、やはり個別にいっぺん来ていただいて状況を聞きながら、今回の議会でいただいた意見も踏まえてご事情を検討して指導してまいりたいというふうに考えています。
詳しくは服部の方から。
○服部社会福祉室長 三重県で資格証の交付が多い明確な理由というのは、部長言われましたように十分わかっておりませんが、やはり特別な事情という５点の部分がありましたと思いますが、これについて十分な精査をして適用しているかどうかということについては、十分とは言いがたいところはあると思います。
私どもといたしましては、特に議会答弁でもお答えしましたように、市町の幹部職員ということで具体的にはこの１０月７日に、市町の国保、あるいは後期高齢の担当課長を集めて、改めて特別な事情については十分精査するようにということをお願いするつもりでおります。あわせて、そのときには厚生労働省の職員も来ていただいて、地域の実情も聞いていただくような方向も考えておりますので、そういう流れの中で適正な方向で進むように考えてまいりたいというふうに思っております。
○萩原委員 実際には市町が窓口でやられる業務だからという問題はありますけれども、そこはきめ細かくやってもらえるような指導や援助や実態も本当に明らかにして、他府県に比べてあまりにも異常に多過ぎる、四日市もかつては物すごく異常に多かった。三重県がトップクラスでそして四日市は三重県の中のトップクラスだったんですが、最近、私らはいろいろ実情も示しながら交渉したら、ぶっちゃけた話、来年度は５００件ぐらいは減らしますとこういうことまで言うぐらい、だからそういうようなことでは困るので、実情に合わせてきめ細かくちゃんとやってもらえるようにしてほしい。
もう１つだけちょっと聞いておきますが、そういう医療保険がもらえないというような世帯で、紹介した安倍さんの答弁の最後には、同時に保険が払えないというんだったら、最後にはセーフティネットできちっと生活保護という制度もあるんですと、こういうことも言ってみえるわけで、生活保護の件数はやっぱりじりじり増えてきていますよね、こんな実情ですから。物すごく窓口では厳しいチェックもされながらですが増えています。
生活保護のケースワーカーの人の担当人数というのは、大体どれぐらいなんですか。１ケースワーカーの人が何人ぐらい担当できるの、基準は。これが今、物すごく異常に増えているというふうに聞いていて、とてもじゃないけれども手が回らんという状況になっていると聞いていますが、いかがですか。
○服部社会福祉室長 １人当たり８０人までだったと思うんですが。
○萩原委員 実態はどうですか。
○渡辺福祉政策分野総括室長 四日市なんかは１人のケースワーカーで１００人程度担当しているところがあるというふうに思います。
ただ、ケースによりまして、稼動年齢層という常時というか常に訪問しなきゃならない、実態把握しなきゃならない世帯もありますし長期入院の世帯もありますので、一概には言えませんけれども、確かに郡部はそんなことはないと思いますけれども、一部の市がかなりケースワーカーの負担が大きいというところがあるというふうに思っております。
○萩原委員 そのあたりでの本当にきめ細かい対応なり相談なりということが、私はやっぱり今のこういう時代ですから、このことがそれこそさっきの自殺につながっていったりとか、あるいは犯罪につながっていったら大変だし、ＤＶだ、虐待だということになっていったら大変ですし、本当にその意味でも低所得のところでの介護や福祉や医療や生活保障を含めて、一番大事なところを担当してくれている健康福祉部だけに、本当は人も予算もと言いたいところだけれども、こんな時代の流れの中ですごく市町もしわ寄せになっているというのは事実ですから、そこは思い切って頑張ってもらいたいと思いますし、さっきの生活保護のケースワーカーの担当数は、できたら福祉事務所別にでもいっぺん調べて、県もどうなんだというあたりも含めて出していただきたいと思います。
そのことだけお願いして、以上で結構です。
○竹上委員長 ほかにございませんか。
それじゃすみません、私からも最後に一言だけ。
この４８ページの２０年度で２つの介護事業者が取り消しになったということに関して、非常に残念に思っています。それで特に全国的にこの通院介助に係る不正というのが目立っている。確かに介護報酬自体が下げられているという実情の中で、事業者は苦しいというのもあろうかと思いますが、それはそれ、これはこれ。不正に対しては厳正に対処いただきたい。
特にこれ氷山の一角のような気もいたします。聞くところによると内部告発で見つかったケースというふうなことらしいので、市町とより連携して、こういった事案が起こらないようにきちんと監査の方、徹底をいただきたい。このことだけ要望をさせていただきたいと思います。
ほかになければこれで終わります。当局にはご苦労さまでした。
５．委員協議
（１）常任委員会関係
① 委員長報告について 正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
健康福祉病院常任委員会委員長
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会委員長
竹 上 真 人
