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平成２０年１２月５日 救急医療体制調査特別委員会 会議録
救急医療体制調査特別委員会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成２０年１２月５日 自 午後１時０４分 ～ 至 午後２時４１分
会 議 室 ２０１委員会室
出席委員 １２名
委 員 長 貝増 吉郎
副委員長 森野 真治
委 員 山中 光茂
委 員 小林 正人
委 員 今井 智広
委 員 長田 隆尚
委 員 北川 裕之
委 員 服部 富男
委 員 末松 則子
委 員 真弓 俊郎
委 員 日沖 正信
委 員 前田 剛志
欠 席 委 員 なし
出席説明員 なし
委員会書記 議 事 課 岡田 鉄也
企画法務課 森岡 賢治
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ２名
傍 聴 者 なし
議題又は協議事項
Ⅰ 議 題
これまでの調査を踏まえた論点整理について（委員間討議）
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
○貝増委員長 こんにちは。
ただいまから救急医療体制調査特別委員会を開催いたします。
なお、末松委員は５分おくれということでございます。
初めに、亀山市選挙区補欠選挙で当選されました長田隆尚議員が本特別委員会に選任されましたので、ご紹介いたします。
長田委員、よろしくお願いします。
○長田委員 皆さん、こんにちは。
このたび亀山の選挙区の方から県会の方に選出されました長田と申します。今後ともよろしくお願いいたします。
○貝増委員長 次に、座席の変更に伴い、委員会の席順をただいまご着席のとおりといたしますので、ご了承願います。
それでは、議題に入ります。
これまで本委員会では救急医療体制の現状についての当局からの聞き取り、また、救急医療に携わる現場の医師や救急搬送に携わる消防職員からの聞き取り、そして、県外の先進地調査などを行ってまいりました。
本日の委員会ではこれまでの調査を踏まえ、救急医療体制についての論点を整理いたしたいと思います。なお、さきにお配りさせていただいた論点整理表について、１２月２日までにご提出いただいた委員のご意見については、お手元にあります資料４のとおり、とりまとめましたので参考に配付させていただきました。
それでは、順次委員の方々からご意見をいただきたいと存じます。論点整理表に沿ってお願いいたします。
まず、最初に森野副委員長お願いいたします。
○森野副委員長 それでは、私の方のご意見を述べさせていただきます。
まず、救急医療体制の整備・強化（１次～３次の救急医療体制）の部分でございますけれども、問題点といたしまして、２次救急確保のため１次救急体制の構築は有用であるが、応急診療所等での処置は不十分、例えば、注射とか処置ができないような診療所もあり、そのために２次救急へ１次救急の患者が流れている現状があると思います。
具体的な提案といたしまして、１次救急体制は市町をまたいだ圏域で行われており、医師会等の協力も必要なことから、県によるサポートが必要と思われる。応急診療所の体制づくりへも必要に応じてサポートすべきであると考えます。
また、次の問題点といたしまして、２次救急の輪番体制は複数の市町や公立・民間病院を含んでの取組であるため、それぞれの思惑が交錯し、市町では調整することが難しいという問題点がございます。
これにつきまして提案といたしまして、本来、輪番制ではなく、各病院が２４時間体制で救急受け入れをすることが望ましいし、その場合はそれぞれの病院の努力で済むわけであるけれども、何とか輪番体制で２次救急を維持しているのが現状である。それらの多くは市町をまたがる範囲で構築されているため、搬送先となる病院の指定、確保等は県が主体となって行うべきものである。県のリーダーシップによる２次救急医療体制の構築が必要である。
次に、救急医療を支える医師等医療人材の確保についてでございます。
問題点ですけれども、医師数の総数が全国平均よりも少ないという点がございます。
具体的な提案といたしましては、都市部以外でも医師が確保できている例があります。研修医を初め、医師が働きたくなるような魅力ある病院づくり等を、補助金を創設・活用するなどしてサポートする必要があると思われます。
また、医師数の地域差が救急医療体制の地域差を生んでいる大きな原因であると思われます。
これにつきましては、保健医療圏間の格差をなくすための努力を、県はもっとするべきであると思います。２サブ医療圏については、サブ医療圏であるがために医師不足が隠ぺいされてしまっている数字の部分がございます。規模や地理的特性を考えてもサブ医療圏を通常の医療圏とし、６医療圏とするべきであると考えます。また、医師の総数がふえるまでの間、地域間格差を県のリーダーシップにより、医師の病院間の一時派遣等により解消すべきと思われます。
さらに、女性医師や看護師が出産を機に離職してしまうケースが多く見られ、これらが医療人材不足の一因となっております。
具体的な提案といたしまして、夜間対応の院内託児所、あるいは地域に２４時間体制の保育所を設置して、早期復職を希望する医師・看護師の支援体制を充実すべきと考えます。
次に、関係機関（消防等）との連携の部分でございます。
まず、問題点といたしまして、救急車が現場到着後、搬送先が決定するまで長時間その場で待機して、出発できないことがあります。
具体的な提案といたしまして、救急隊が搬送先病院等を順次、電話により確認・依頼をしていることが原因でありますので、空き情報や救急隊以外のスタッフによる調整システムの構築が必要です。消防署管外の情報は収集の限界や、あるいは消防署相互で重複する部分になりますので、広域による一括管理が効率的で有用と思います。
さらに、場合によっては当該消防署管外や他府県への搬送の方が早い場合もあるが、消防署からの受け入れ要請では限界がある場合があるという話がありました。
消防署管外への病院への搬送については、県によるサポートが必要です。対象消防署から近隣地域への救急搬送について県が依頼・調整するとともに、近隣地域を含む最適な搬送先を瞬時に決定できるシステムづくりを、県が行う必要があると思います。
その他の項目といたしまして、導入が検討されておりますドクターヘリについてですけれども、有視界飛行による制限がその有用性を低下、例えば、夜は飛べないという部分ではもう完全に半減されるとともに、県内での地域間格差がさらに広がる可能性があります。というのは、今、医師不足で少ない地域の方が、ドクターヘリが行けない可能性が高い部分が多いということです。それに、強風等天候で飛べない場合があるということでした。
具体的な提案といたしまして、必要な機材の装備により、夜間や霧等の視界不良時の飛行を可能とするべきである。天候等でドクターヘリが使用できないときは、ドクターカー等でバックアップする体制も検討する必要があると思います。
以上でございます。
○貝増委員長 次は、まず資料を出していただいた方からいきましょうか。
○北川委員 そしたら、お出しした資料に基づいて説明をさせていただきます。
１番目が救急医療体制の整備・強化ということで、まず、第一の問題点として、救急医療に対して今、現在、各機関、それぞれ行政もあるいは病院側も責任を持てない状況にあるというふうに感じています。これは救急医療に限らないのですけれども、やっぱり予算とか、人事だとかあるいは医療資源だとか、こういうことがやはり病院経営者に集中されていないということが、非常に問題だというふうに感じています。
具体的な提案という部分ですけれども、救急に限っては県の役割として、本来は２次は市町ということになるわけですけれども、少なくとも救急においては、県で責任を持つということを明言すべきだというふうに思っています。１次から２次、３次、すべてどの分野にもわたって、救急については県が責任を持つということを、何らかの形で明確にすべきではないかというふうに思っています。
それから、県立病院については今あり方検討会の意見が出て、昨日の一般質問でも今年度中に考え方を示すというふうに知事がおっしゃっておられましたけれども、県立病院も含めた自治体立病院の、やっぱり県の責任において一本化をしていくという、ちょっと大きな枠組みで考えたいなというふうに思っています。それはなぜかと言うと、今、やっぱりそれぞれの救急を担っているのが地域の自治体病院が結構多いわけですけれども、結局、人は三重大から、お金は自前で全部作れなくて、体力の弱っている市町から繰り入れてもらって何とかやっているというような状況なので、やっぱり人、物、金を集中していくような考え方を持ちたいなというふうに思っています。
ただ、具体的にどういうやり方がいいのかというのは私もこれというふうにはわかりません。人のご意見によると、自治体立病院は全部、県立病院にしてしまうべきだというご意見を言われている方もありましたし、三重大学の全部を分院にしたらいいという考えの人もお話聞きましたし、あるいは、また県も、大学病院もあるいは市町も入った中での広域的な事務組合を作って一括して、医師の配置も含めて、あるいは地域の医療というのを、この地域ではこれくらいの規模で、こういう役割を担わせましょうというふうな形で決めていくみたいな、そういう広域的な組合という考え方もあるでしょうし、いずれにしても、ばらばらでやっている中ではもう救急医療は成り立たないという状況になってきていると思うので、何かしらそういう一つの組織にまとめていくような提言ができないかなというふうに思っています。
それから、２番目に、輪番制の弊害としてオーバーフロー時の受け入れ拒否が増加している。これは伊賀の消防で聞いていただいとおりの状況です。久居の三重中央医療センターでもお話言われていましたけれども、やっぱりバックアップ病院の確保というのは県が責任を持って取組むべきで、消防さんが現場でばたばたするというふうな次元のものではないのだろうというふうに感じました。そういうバックアップ病院を県がやっぱりこれも責任を持って確保していく。視察に行かせていただいた長崎なんかでしたら、補助金を協力病院という形で、ほんのわずかでしたけれども出している制度もございましたし、何かしらそういうインセンティブを与えていく必要があるのではないかなというふうに思います。
周産期については、きのうのこれも一般質問でありましたように搬送システムというのを、バックアップの体制を作っていただいているというお話でした。これをいわば全体的に、救急全般に広げていくという必要があるのではないかと思います。
それから、３番目に、随分、啓発が進んだとはいえ、まだまだコンビニ的受診が多くて、２次、３次の救急現場の医師が疲弊をしているという問題があります。これについては前々からずっと言わせてもらっているのですが、地域での研修会、シンポジウムをまだまだやり足りないと思っています。しかも、そういう中に地域住民、医療機関、開業地域の開業医さん、それから、地域の行政が一同に会して問題意識を共有するということがまだまだ必要だと思いますので、そういう開催はもっと求めていく必要があるのではないかと思います。
それから、それの続きというわけではないのですが、ちょっと項目としては本当は切らないといけないのですが、よく言われるように本当は理想は、１次の救急がもろいというか弱いために、結局、２次、３次に流れていって、しかも、そして、そこが大きな問題としてクローズアップされていますけれども、意外と１次救急というものがしっかりと構築をされると、今の２次、３次のいろんな救急の問題というのは、かなり減らせることができるというふうに思っています。１次の救急については応急診療所対応しているところが多いですが、やっぱり２４時間ではありません。大体やっておられても、夜の１１時、１２時までだと思います。この辺は開業医さんの協力が必要ですし、なかなかうんと言ってもらえる世界ではないと認識しているのですが、理想は１次救急を充実していく。
一般救急までできなくとも、少なくとも小児救急の２４時間体制というのがとれれば、これで随分と住民の安心度は高まるのではないかなというふうに思っています。それも難しいとなれば最低でも、これも長崎でお話を聞いたと思うのですが、末松委員もよく言われておりますけれども、小児救急ダイヤルの、これも今は１時まででしたか、これをせめて２４時間フルに対応できるようにするというだけでも、随分といろんな面で緩和をされていくのではないかなというふうに感じています。
それから、４番目に、ドクターヘリは、最低限これは早急に導入をしてもらうということが重要だと思います。特に隣接県との連携というのはここで出ていましたけれども、委員会で、十分に検討していただく必要があるのではないかと思います。
それから、２番目の項目、人材の確保ですけれども、これはやっぱり研修医制度の改正による影響が余りにも大き過ぎるので、今、医師数をふやすだとか、いろんな施策を国が方向転換していただいていますけれども、あるいは、地域で大学の入学の地域枠等も設けていただいている。ただ、やっぱり結果として地域に残る、あるいは今の偏在が解消されるというのには、もう少し細かな施策が必要だと感じています。それは、例えば１番目であれば、これは県・市町ではできないですけれども、研修医の定数配分というものを今よりもやっぱり都会の部分を少しでも減らしてもらって、地方に流れるような枠組みに変えてもらう必要があるのではないかな。それでないと、全体医師数がふえても、結果としては地方に医師が回ってこないという現状は、全然、解消されないのではないかなというふうに思っています。これは国に要望するしかないと思うのですけれども。
それから、２番目は項目１と同じことを挙げてあるだけです。特に研修プログラムは、これはもうどこでも努力いただいていますけれども、よりいいものにしていただく必要があるかと思います。
それから、３番目の女性医師や看護師の定着の問題ですけれども、復帰プログラムをさらに充実というふうに書かせていただいていました。ごめんなさい、ちょっと勉強不足で、今の復帰支援のプログラムというのがどの程度活用されていて、どの程度有効に機能しているのかというのが、ちょっと勉強不足で認識ができていません。このあたりも充実は必要だと思うので書かせていただきました。
それから、項目３についても先程少し触れましたが、伊賀でもそうでしたが、輪番をやっていますけれども、消防さんの受け入れ先を探すのにかなり長時間を費やしているということで、この辺は何か県で広域的に、森野委員も言われていましたけれども、一括して管理、情報提供できるようなシステムが構築できないのだろうかというふうに感じております。
以上です。
○日沖委員 気のついたところを雑然と書いてしまったのですけれども、まず、救急医療の体制の整備・強化というところで、今、北川委員さんの発表の中にもありましたけれども、救急病院のコンビニ化の問題についてはまずの基本中の基本なのですけれども、やっぱり利用する側から意識をしてもらえるようにならなければいけないと思うので、これまでにもいろんな機会を通じて意識啓発というのは図られてきておるのだろうと思いますけれども、やっぱり今ここに来て、コンビニ的な受診であるとか、また、軽い症状とか軽いけがでもすぐ駆け込んでしまうとか、そういうところから限られた医療人材による対応の限界であるとか、また、施設の限界だとか、そういう悪いふうな連鎖も起こっておりますので、やっぱり改めて意識していただかないと、救急医療の体制がもう崩壊してしまうのだと、限界があるのだということをやっぱり今一度、県民の皆さんに意識してもらって、そして、みずからの意思である程度の秩序ある行動をしてもらえるように、今までのいろんな広報なんかの啓発も含め、さらに、できることなら地域では自治会なんかも巻き込んで、また、ときには自治会の中の例えば老人組織であるとか、そういうようなものを巻き込んで、今、危機にあるということを意識をしてもらって、そして、徹底した啓発をもう一度、基本的なことですけれども、してもらうことをするべきではないかなということでこういうことを提案させてもらっております。
それと、３次救急医療体制の整備の中で、特に中勢・伊賀医療圏では救急医療センターの指定を、新しく病院が建てかわる機をとらえて、大学病院に受けてもらおうではないかということで進んでおるわけですけれども、大学病院のほうに調査に伺ったときに、そこでいろいろ大学病院側の苦しんでおる課題、そして、医療圏域における大学病院が３次救急の救命救急センターの指定を受けるに当たって、医療圏域での周りの環境がどうあるべきか、どう協力していただくべきかというようなことも含めて、いろいろお話を聞かせていただきました。その辺は私どもでは具体的にどうこうとは言えませんけれども、その辺の諸課題をもう一度しっかり洗い出して、早期実現に向けて、具体的に課題を１つずつクリアしながら確実に進めていっていただかなければならないなということで、当然のことなのですけれども書かせていただいてございます。
それとあわせて、いかなる場合においても３次の最後の高度の救急医療が、どこの地域にあっても県内で受けられるように、いま一度３次救急の県内での体制、ネットワークというものを、県がもう一度きちっと構築をしていただく努力をしてほしいなというふうに思います。例えば、これも調査に行ったときにちょっとどこの病院で聞いたか忘れてしまいましたけれども、例えば、科ごとにきちっと輪番体制をとって、この科についてはきょうはここへ行けば必ず完結してくれるとか、そういうきちっとした３次の輪番も作って、安心できる３次救急の構築ということを県内でネットワーク化していただきたいというようなことも、ちょっと調査に行かせていただいていろいろ聞かせていただいたので提案をさせていただいてございます。
それと、医師不足、看護師不足、医療人材の課題でございますけれども、まず、医師不足についてはこれまでにもいろいろ課題提起が機会あるごとにされておりますし、そして、県でももちろんいろんな形で医師不足に対する取組というものはしていただいいておるわけなのですけれども、これも三重大の大学病院の方にお邪魔したときに、大学の医学部の地域枠の中でも東紀州地域の方に限定して、言葉は何て言われたかわかりませんけれども、東紀州あたりから特に入学できるような地域制限をというようなことを内田先生から聞かせていただきましたので、そんなことができるのであれば、ぜひ具体的な手法をどうするのか、制度はどうなるのかわかりませんけれども、そんなようなことが大学の医学部の方で意識していただけるのであれば、ぜひそういうことをできるように県と一緒に取り組んでいただきたいなというふうに思いますので、もう一度その辺をひとつ具体化できるものなのかどうか。こういうことができるのであれば、特に困ってみえる南部の方にありがたいことになっていくのだろうと思いますので、この辺をちょっと検証しながらやっていただきたいなというふうに思っております。
それと、看護師の方の人材不足についても、これももちろん県の方もいろいろ取り組んでいただいておりますけれども、しかしながらやっぱり、余り男性・女性と言い出すと、男女共同参画社会の中でちょっと言葉に御幣が出てくるかもわかりませんけれども、やっぱり現実、女性というのは一たん一線から退かれると、院内保育とか夜間保育とかいろいろ進めてはいただいておりまして、これからまだまだ充実させていただいていくのでしょうけれども、なかなか現実は女性の方が一たん一線を退くと、どうも現場へ戻っていただくことが難しいようでございます。
ですから、教育委員会なんかではちょっと話も聞かせていただいたことがあるのですけれども、男性が今、大変割合は少ないのですが、男性が一生の仕事として魅力を感じて、そういう自分の方向を、将来への自分の道を見出していっていただくことができれば、男性の場合は一生の仕事として定着しやすいものですから、やっぱり今、男女を比べると、現実としてはしやすいものですから、学生の段階からもうちょっと啓発をして、もちろん職業の選択は自由でございますけれども、やはり世の中で必要とされて価値ある仕事なのだ、そして、収入の面でも安定して、自分の自己実現を図っていくためにもいい仕事なのだということの機会をとらえての自然な啓発の中で、男性の看護師をふやしていくということを誘導していったらどうかというような提案でございます。
それと、あとはこれも先程どちらさんでしたかね、救急患者の受け入れ拒否とか、たらい回し等のことで消防等との連携ということでございますけれども、これも調査に行ったところで、伊勢で聞かせてもらったのでしたか、救急隊が現場から病院が見つかるまでとにかく電話し続けるというような、こんなナンセンスのやり方ではだめだというような厳しいご意見も聞かせていただいて、やっぱり指令センターというものを作って、そして、一括してそこから可能な病院に当たって、迅速に受け入れてもらえる病院を探して、それで、救急隊の方へ伝えて行ってもらうというような、そういう指令センターを中心とした仕組みを、やっぱり県で作ってもらうべきではないかという提案をいただいたように記憶しておるのですけれども、それはそのとおりだなというふうに私も思いますので、ぜひ、このことについては具体的に検討してほしいなというふうに思います。
それと、これも伊賀の方でお聞きしましたけれども、先程、北川委員のお話の中にもあったのですが、隣県の医療機関に受け入れを求める場合というのは地域によってはございますので、効率よく迅速に搬送するということになると、県境を越えた助け合いというものが、やはり県境を越えるとなかなか行きにくいとか、受け入れてもらいにくいとか、いろいろ現場の悩みをお聞きしてきましたので、ぜひ、県同士でやっぱりまず行政と行政の話から入っていって、そして、お互いの協力し合える現場の環境づくりに入っていっていただいて、やっぱり急なときには、助けを求めたいときには気兼ねなく行けるような、現実に受け入れてもらえるかどうかはそのときの医療機関の状況もあるかもわかりませんけれども、とにかくまずお願いできるということが、気兼ねなくできるような隣県同士の環境はやっぱり行政が作ってもらうべきではないかなということで、この辺についてもお願いをしたいなというふうな思いがあります。
それと、もう一つですが、安易な救急車の要請が、これは三重県に限らずどこでも今問題でございますけれども、簡単な症状でもすぐに救急車を呼んでしまうというようなことが問題になっておりますけれども、これもさっきの病院のコンビニ化問題と同じことなのですけれども、やっぱりこれについても、今の救急医療の状況の問題をきちっと県民の皆さんが把握していただいて、救急車の要請の課題についても、徹底して意識啓発をまずもう一度行って自覚していただくということを、とにかく徹底してやっていくべきではないかなということで、救急病院のコンビニ化の問題と一緒に、これはもう一度、意識啓発を図っていくべきだろうというふうに思っております。
それと、最後に、その他の項目のところでドクターヘリの導入についてなのですが、これは今いろいろ議論も進められておりまして、三重県ではドクターヘリを導入したらどうかという検討をしていただいているところでございますので、もちろん県独自のドクターヘリの導入に期待をしておるわけでございますけれども、しかし、それと合わせて、もし費用対効果とかいろんな諸条件の中で独自でということは、ちょっと見合わさなければならないという結論も出るのかもわかりません。ただ、とにかく今、和歌山、奈良と共同運航をしておる実績があるわけでございますので、さらに、三重県全体がドクターヘリが必要なところがあるのであれば、さらなる隣県との協力というものを並行して、何か議論はしていただいておるようにこの間も聞かせてはいただきましたけれども、これも含めてさらに充実させていただくために、隣県とのヘリの運行という部分についても和歌山、奈良と、さらにほかの隣県とも機会を作っていっていただきたい、積極的に協議をしていっていただきたいというふうに思っております。
以上です。
○貝増委員長 お三方の委員さんには事前に提案資料を出していただいて、今、報告をいただいた次第でございますが、ほかの委員さん、口頭で結構でございますので、この特別委員会における４項目に分かれる提言の中でお１つでも、また、２つ、３つでも結構でございます。口頭で述べていただけたら、各委員順番にお願いしたいと思いますが、山中委員からいかがですか。
○山中委員 ペーパーでは出していないのですけれども、まず項目１の方から、ことし１年間通じてで話をちょっとさせていただきたいのが、まずコンビニ受診の抑制ということで、実は私のいる松阪市においては、ある意味去年の４月からコンビニ受診抑制のために、時間外と休日に関しては救急車でしか搬送ができないという形にしていて、実際２次救急、３次救急のお医者さんの負担は減ったのは減ったのですが、実際運び込まれる方が減ったので。ただ一方で、救急車でしか運び入れられなくなったということで、この前、津の医師会の方に来ていただきましたけれども、ほかの地域にちょっと負担がかかってしまったということと、あと、ちょっと重症化するかもしれない方が気楽に自分の車で病院に行けなくなったとか、逆に搬送時間が長引いたとか、コンビニ受診の抑制をする際にも、あり方というのをいろいろと考えてやる必要が今後はあるかなと思っています。松阪モデルも一つのあり方かなと思う一方で、ただその弊害も出ているので、そういうところも含めて、いろいろと議論は今後はしていく必要があるかなとは思います。
いろいろとあるのですけれども、本当に先程３人の方に言っていただいていたみたいに、輪番制が必ずしもベストではなくて、当然一つの病院が、しっかりと２４時間体制をどこかが責任持ってやれるのがベストなのですけれども、当然、医師不足の問題とも絡んできて、その辺との兼ね合いは考えていく必要があるのかなとは思います。
次、２番目の救急医療を支える医師、人材確保に関してなのですけれども、昨年、私は医療福祉の委員会でも議論してきたのですけれども、単純に、医師の確保や看護師さんの確保に関してはお金を上げればいいとか、周りの環境整備というだけではなくて、例えば、研修した後のどういう病院に入るかということに関しては、この大学内の研究であったりとかキャリアアップ、特に看護師さんに関してもキャリアアップの制度、キャリアをどのように積めるかという制度面に関してもある程度整えていく必要があり、そのあたりで病院や研究する場所としての病院も選ぶこともありますもので、その辺も県の方も配慮はいろいろとしてきているという話は聞いてはいるのですけれども、その辺もぜひ強化していっていただければなと思います。
あとは、特に女性医師に関してはキャリアアップの問題もそうですけれども、保育所の設営であったりとか、しっかりと復帰プログラム、改めて医者を一度休業した後にまた戻れるような制度というのを、しっかりと作っていく必要があるかなとは思っております。
３番目の関係機関との連携なのですけれども、消防において、この委員会でもさまざまな地域を見に行かせていただきましたけれども、やはり消防の電話におけるトリアージ、患者さんの選別というのをやっている地域、やっていない地域が全国でもいろいろあるみたいですけれども、ある程度それに関しても今後は考慮していく必要があるのかなと思います。もちろんトリアージという形で電話ですることにはさまざまな危険やリスクを負いますけれども、ある程度本当に必要な患者、ある程度ゆとりがある患者、救急車でなくて対応していただいた方がいい患者というのを、電話でもある程度対応していけるような研修であったり、制度づくりというのも今後は考慮していく必要があるのかなとは思っております。
以上でございます。
○小林委員 先程来から４人の委員の先生方が言っていただいたこととほとんどもう重複するのですけれども、まず、１番目の救急医療体制づくりに関しては、やっぱり日沖委員がおっしゃられました社会啓発、医療機関、市町、そして、県がしっかりと協力し、広報活動を自治会などの地域の支援も含めながら、初期救急、２次救急、３次救急の必要性を認識してもらえるよう、徹底した啓発を行う。これは非常に大事なことだと思いますのでよろしくお願いします。
それと、２つ目のところの問題ですけれども、女性医師の支援というところで、以前ちょっと自分の鈴鹿のところで聞いた話で、今、女性医師が免許だけを持って結構眠っておられる方がたくさんおられるというふうなことも聞きましたので、まさにここにも書いていただいてあるように院内託児所、それから、また保育所の設置、こういうことをきちっとしていただく、整備をしていただくということであれば、そういった方らもまた現場に復帰していただけるのかなと思いますので、この辺のところもぜひよろしくお願いしたいと思います。
それから、ちょっと勉強不足で申しわけないのですけれども、ずれるかもわかりませんが、看護師に関してなのですけれども、以前ある病院を訪れたときに、準看護師さんの数はどれぐらいおられるのですかという数を聞いたときに、結構な数はいるというようなことも言っていただきまして、その仕事の内容はどうですかというお話をしたときに、普通の看護師さんと何ら余り変わりないというようなことも言われましたので、できたら、準看護師さんは待遇面だけの問題だと思いますので、そのへんの準看護師さんに対する配慮ですか、そういったことも今後考えていったらどうかなと思うのが１つあります。
それから、３点目ですけれども、これも先日県内調査に行かせていただいたときに、三重中央医療センターでしたか、これも日沖委員のところに書いていただいてありますけれども、救急車で呼ばれて行って、救急車の中から携帯で各病院にあいているかどうかという確認をするのに１０分ぐらいかかるというようなことを聞きましたので、今のこの時代そういうことをやっていること自体がナンセンスやというような話を聞きましたので、これもぜひここにも書かれてありますけれども、県でそういう情報収集できる基地的なものを設置していただいて、敏速に受け入れていただける病院を探していただく。こういうようなシステムを構築していただければなというのも思います。
その他の方のドクターヘリにつきましては、導入をしたらいいなというのが一番思うのですけれども、やはり財政の問題とか、ヘリを導入してからいわゆる維持経費と言いますか、そういうところでかなり金額がかかるというようなことも聞きましたので、その辺はもう少しよく検討して、購入できるものであれば購入していただいて、ドクターヘリが使用できない場合も多々あるというふうに聞いておりますので、ドクターカーというのも非常に重要な位置を占めるかと思いますので、こちらに関しては最優先して導入する必要があるのかなと、このように思います。
以上です。
○今井委員 どうも、すみません。副委員長、日沖先生、北川先生、本当に出していただいて。出していないので、まずはおわびを申し上げます。
それでは、私の考えを言わせてもらいます。もうほとんど本当にきょういただいた資料の中で書いていただいておるので、それ以外というのもなかなかないかとは思うのですけれども、救急医療の体制づくり、１のところに関しましては、ここ以外のところで私自身の中で思うのは、医療ネット三重、この情報システムです。今、約２億近いお金をかけて委託でやっていただいておりますけれども、医療情報が、お忙しい中医療機関側のご協力もいただきながらやっているとはいえ、なかなか情報の精度が高くないといいますか、その時々の救急の受け入れ体制を把握し切れていない部分があると思いますので、この部分のやっぱり、後の消防と医療機関の連携にもかかわってくるのですけれども、しっかりとその部分での情報の最新化と共有ということをしっかりしていくべきではないかなと、そのように思います。そのためにも、日沖先生初め、もう３名の先生方が言っていただいたように、そういう指令センターのようなところがしっかりと設置をされて、北川先生も言っていましたけれども、責任を持てない状況というのが、本当に救急医療に対してどこも責任を持てないという状況があるので、一つ一つの分野においての責任をやっぱり持っていっていただく意味でも、センター的なものが非常に重要になってくると、そのように思います。
あとは、１１９番を押してから受け入れ体制までということで、全体として考えてその中から１個ずつということで、ここにもコンビニ受診等書いていただいていまして、救急車の利用も含まれると思うのですけれども、やっぱり県民の正しい受療行動というのが、まず、かかり口ではとても重要になってくると思うので、広報、啓発、研修、そういったことをしっかりと行っていくということが重要だと思います。この間私も、救急車の有料化というのをする、しないは別にして、県民の皆さんに救急車の利用をわかってもらうにはどうしていったらいいのかということで、有料化等もちょっと勉強してみたのですけれども、神奈川等はかなり委員会等も協議会を立ち上げてやったみたいなのですけれども、最終的に日本全国でどこもそこまでは結びついていないということです。ただし、そういった議論の中でいろんな啓発もなされたということですので、やっぱりそういった救急車の正しい利用方法、病院の受療行動についてはしっかりと県民また地域、そして、病院、行政の方がしっかり連携しながらお互いに勉強し合っていかないといけないなと、そのように思いました。
医師確保のところなのですけれども、医師確保に関しましては当然、今、奨学金制度やいろんなことをやっていただいています。また、研修医制度で森野先生も言ってもらったように、本当に研修医の方が来やすい、そういう状況を作っていく。お金もかかることですけれども、そういった最新の技術を導入するとか、そういったことにも県としてバックアップしていかないといけない。それは当然であると思います。それと加えて、やはり医師確保がすぐできること、そして、長期的に、これから１０年先に、今、医学部へ入ってもらった方は１０年たってようやくという形になるので、短期的なところでは、今の救急医療に携わっていただいている先生方の負担をどのように軽減していくのかということが大切になってくると思うので、医療の、救急に入っていただく先生方のふだんからの業務の補助員みたいな者を、しっかりと配置をできるような体制を持っていくことによって、医師の数はふえなくても、お医者さんの働いていただく時間の確保は１時間でも２時間でも図っていけると思いますので、そういった取組も必要ではないかなと、そのように考えております。
看護師さん、女性医師に関してはもう皆さん言っていただいたとおりで、三重大学のほうが女性医師の復帰のプログラムを県から委託を受けてやってもらっているみたいですけれども、今まで１人がそれに参加されて、マッチングがうまくいかなくて就職にまでは結びついていないと、以前聞かせていただいているのですけれども、しっかりとそういった広報を、看護師さんにしても広報をしっかりしていくべきであると、そのように思います。
消防機関との連携は先程も言わせていただきましたが、情報が本当に、なかなか病院へ連絡を入れても処置困難とか、ベッド満床とか、専門外とかということで、一つ一つ当たっていっていただいている現状。そこですごくロスがあるので、先程言ったように情報システムを迅速にやってもらいたい。
それと、山中先生も言われましたが、トリアージの部分。救命救急士さんが基本になってくると思うのですけれども、救命救急士さんを含む救急隊の皆様方と、先生、医療機関側の意思の疎通の問題があると思います。幾つかのたらい回しの事件の中でも、病院側はそんなふうにはそこまで緊急性が高いとは思わなかったとか、消防側は一生懸命言いましたとか、そういう言った、言わないということもあるので、その部分のお互いの連携の中で、今現在、救命救急士さんも病院へ行っていろいろ研修を受けてもらったりもしているのですが、そのへんの意思の疎通というものの精度を高めていくというための、特に救命救急士さんの研修制度のさらなる充実、今も大分やっていただいておるのですけれども、その充実・強化が必要であると、そのように考えております。
それと、病院前の救護体制をしっかりととっていただくためにも、救命救急士さんの資質の向上とあわせて、伊賀でもそうでしたけれども、かなり人数的にも足りないという現状がありますので、そういったところに国の枠とは別で県として、どのように救命救急士さんの養成に取組んでいくのかということが重要になってくると思います。救急車によっては時間帯やタイムスケジュールの関係で、救命救急士さんが乗っていない救急車が出動したりということも、これはもう現場の体制としてやむを得ないことではあるとは思うのですけれども、そういった状況でもありますので、救命救急士さんの人材確保ということも大変重要であると、そのように思います。
その他の事項のところに関しましては本当に、ドクターヘリのお話も出ております。ドクターヘリを早期に導入をしていただいて、いざというときには本当に県民の命を守るということで、県としても今進めていただいているので、前向きに検討していっていただきたいと思うのですけれども、日沖先生も北川先生も言われましたけれども、近隣県との連携というのは非常に大切になってくると思います。救急医療の広域化ということ、県内の中での広域化と隣接県等との連携というのも大変重要になると思いますので、この辺は県が責任を持ってしっかりと取組んでいくように要請をしていっていただきたいと思います。
今、以上です。
○貝増委員長 長田委員につきましては、後で。またみんな聞いて、何かあればいただきたいと。
○服部委員 今、各委員の先生方がいろいろとご提案をいただき、そのとおりだというふうに私も思うのですが、やはり最終的には医師不足をどう解消していくか。もう、その１点に尽きるのではないかなというふうに思います。北川先生のやはり救急医療体制を県が責任を持つべきだということと、県立病院と大学病院をそれにしっかりと救急体制を整える。この１点がやはりスタートではないかなというふうに私は思います。
ドクターヘリ導入については、やはりどの地域をどの拠点としてどの病院が対応していくのかまで、しっかりと見据えた上でのドクターヘリ導入を私たちはやはりしたいなというふうに考えております。皆さんご提案のとおりだというふうに思いまして、以上で提案を終わらせてもらいます。
○末松委員 ここまで来るとほとんど何も言うことはございませんが、北川先生が言っていただいたとおりでございまして、輪番制の弊害というものが出ておりますので、こういった中で、それぞれのところのしっかりとした輪番制の検証というものをもう１回するべきではないかなというふうに思います。検証した結果どういうふうになるかわかりませんけれども、今の時点でもう１回、医療圏含めて見直しをするというのもあるのかなというふうに思います。
あと、小児科、産婦人科がセンター化に伴って医師がいろいろ集中化をしておりますので、そういったことについて先程どなたか委員さんのほうからお話が出たと思うのですけれども、小児科はここの病院へ行ったらいいよ、産婦人科はここの病院へ行ったらいいよというようなことをしっかりと住民に認識をしてもらうようなことも、広報をしていかなければいけないなというふうに思います。それとプラス、ダイヤル＃８０００番、それから、医療ネット三重、この辺のしっかりとした充実を含め、あと先程、今井先生のほうからも言われましたけれども、救急車の有料化というものも少し議論の中に盛り込んでいくべきかなというふうに思います。
あと、２番目の人材のところなのですけれども、これももう本当に研修医制度、マッチングのところを、しっかり国にもう少し見直しをしてもらうような形の提言もしていかなければならないなというふうに思いますし、きのうの一般質問で助産師外来というような話も出てきました。そこのところももう一度、県のほうでしっかりとしていただきたいですし、あとは、女性医師はもう皆さんおっしゃっていただいていますので、もちろんそのことに尽きます。あと、それにプラスして院内保育。
それと、さっき今井委員の方から救命救急士の研修制度の充実というふうなこともおっしゃっていただきました。私もまさにその辺はしっかりと取り上げていただきたいなというふうに思いますし、ちょっと長い目なのですが、今の小学校や中学校の生徒の中からお医者さんになりたいというような、今の授業だけではなくて、そういうような夢を持たせてあげられるような、本当に長い目でこの辺から医者を育てていくというようなぐらいにしていかないと、将来の医師というのはなかなか生まれてこないのかなというふうに思いますから、これはちょっと枠から外れるかと思いますけれども、こういうような話というのも教育委員会さんと一緒にやっていただけたらなというような気はいたしております。
あとは、その他のところでは、やっぱりドクターヘリのことについてもっとしっかり議論をしていただいて、なるべく早い時期に、伊賀の方では余り必要ないのではないかというようなお話も出ましたけれども、県全体で見ると、必要がないというふうには一概には言い切れないというふうに思いますので、そこを含めていろいろ議論していただきたいなというふうに思います。
以上です
○真弓委員 今まで皆さんと一緒にずっと議論していく中で、一番思いに残っているのが２つあるのです。
１つは、長期的、中長期的に、例えば、根本的に考えていかないといけない課題と、すぐやらないといけないという、その辺に我々はちょっと分けながらやっていかないと、やっぱり最後には、お医者さんがもっといたらいいのにという話になってしまうというのではいけないと思うのが、まず１つです。
もう一つは、救急隊の人たちとかお医者さん、第一線でやっている人たちのお話をいろいろ聞いていますと、行政に対する不信というのはものすごく大きいのです。ある消防の人が、そんな医者もおれらもへとへとになっているのに、へとへと同士で解決しろとは何じゃというようなことをおっしゃってみえて、そのとおりだなと思っていたのです。やはり今まで行政が余りかかわってなかった。伊賀へ行って、消防の副所長さんが「わあっ」と言ってみえたけれども、僕らに向かって言うよりは、伊賀市の職員に向かって一生懸命言っているみたいなのがもうみえみえだったのが、物すごく印象に残っているのですけれども、そこから考えると、やっぱり行政が県ですから、県がやはり救急医療に対してもっと全面的にかかわっていかないといけない。
この提言でも１次、２次、３次まで視野を含んでという提言もありましたけれども、まさにそのとおりで、しかも、喫緊にあるのが、何遍もいろんな人が言われている救急の情報の指令センターですよね。もう一番消防士の人が嫌なのは、収容してから電話して、なかなか見つからないのが一番嫌だとも言っていたのですけれども、そこにかかわっていかないと、行政が。実際どこが医療として、体制として弱いのかというのを、消防隊の人はよく知っていても、行政が知っていない。やはり、すぐやれることは指令センターを立ち上げることが、まず第一。そこからいろんな情報みたいなのが、県も把握をやっとできてくるのかなと思います。
それと、院内保育というのも、これもすぐさまやれることだし、あるいは、研修の充実をやって、今持っている消防隊の人が救急救命士になられるというスキルアップも図っていけるという、そういう細かいすぐやれることを我々自身が見つけ出していって、その中で医師を増員させていく、ドクターヘリの問題ももっと突っ込んで考えていく。特にドクターヘリでも私が質問させてもらって、実際にどれだけドクターヘリは今、運用されているものを使っているのかというので、びっくりするぐらい少なかったというのが印象に残っているのですけれども、あるいは、もっと活用する方法みたいなのを、せっかく和歌山大学にスタッフもいるわけだから、三重県独自でやろうと思ったら新しいスタッフがいるわけで、どこからとってくるのだということになってしまうし、そこらへんも含んでちょっと長期的にじっくり考えないとあかんというのと、分けながらやっていくことも必要かなと。
すぐやれることについては、もう今ずっと随分出ていますから、それをまとめて、これはもう県にすぐやれと。中長期的にはこれもやっていかないといけないと。特に三重大を救急３次に指定するのは、あそこが建て直しというのが当然あるから、それまでなかなか積み上げることはあっても実施というのは難しいこともあるから、そこら辺のことも我々自身が中長期的に取り組んでいかないとあかんことかなというふうに思うのですけれども、その出身の者としてはもうすぐさま三重大に３次救急を指定いただきたいと思いますので、また委員長よろしくお願いいたします。
○前田委員 皆さんおっしゃっていただいているとおりでございまして、ほぼ同方向でございます。違うところのみ少しお話もさせていただければと思います。
まず、体制の整備。１次から３次までですが、それぞれの地域で、医療圏域で実情が違うという部分もあろうかと思いますが、やはりまずはそれぞれの地域の中で、１次から３次まで当然のごとく確立していかなければいけないのかな。北川委員の方からも一元的な組織をという提案もいただいておりますが、私としては地域医療圏域単位にある程度ネットワークがとれる体制づくり、それがいるのかな。そのためにもやはり県の役割、当然、国の大学病院もありますし、民間病院もあり、公立病院もあるという中で、やはり地域医療をどう考えていくのかという根本を、もう一度それぞれの地域単位に役割分担を明確にしながら、費用負担をするのか、どういう形になるのか考えていかなければいけないのかな。その中から救急医療というものをとらまえていかないことには、なかなか救急医療だけとらまえていても絵にかいたもちで、そうは簡単に進んでいかないというのが正直感じますので、それぞれの医療圏域における連携、組織の一体化も含めながら、やっぱり真剣に考える時期ではないのかなというのが大きな１つであります。
それぞれの地域の中で１次、２次、３次をどう確立するかというのは、地域需用に応じた中で確立もしていかなければいけない。その上で、県民の皆様方に１次、２次、３次の徹底したＰＲを本当にしていかないといけない。その中には有料という手法もあろうかと思いますし、松阪のような救急車でしかいけないという選択もあろうかと思いますので、それは国民との合意形成、県民との合意形成の部分もあろうかと思いますので、その上での対応ではないのかなと思っております。 個々の課題については、もう地域の課題については避けたいと思います。
研修医師不足の部分については、もう皆さんがおっしゃっていただいていたのと一緒のとおりでございますので、研修医に選択してもらえる制度づくりというのが当然大事でありますし、カムバックしていただけるようなシステムづくり、そこが一番大事なのかなと思っております。
それと、消防のところについてはもう皆さんと一緒で、センター化というのを進めるべきだと思いますし、最後に、ドクターヘリなのですが、当然あればいいというのは当たり前の話でございまして、ただ厳しい財政事情の中で、１次、２次、３次すら各地域医療が、そしてまた、救急病院が、救急体制が確立していない中で、優先順位的にどうなのかなというのは疑問でもあります。やはり、まずは１次、２次、３次が各医療圏域の中で確立をして、その中で他県との連携を図りながら、ドクターヘリではないのかなというのが私の私見でもありますので、まず地域医療というのを根本的に立て直さないことには、到底救急医療どころではないなと。これから、さらに医療崩壊が進行していくのではないかなという危惧をしております。
私から以上です。
○貝増委員長 旧来の委員さんにはすべて答えていただいたのですけれども、早速ですがきょうからこの委員会に入っていただいた長田さん、日常の、亀山に住んでおられて教育委員会にも長くおられたし、いろんな多方面で地元を見たとき、その観点で結構でございますので、救急医療体制について、あるいは現在の医療体制について、どういうことを、こんなことを言いたいなというのがありましたら、そういう形で結構でございますのでお願いいたします。
○長田委員 亀山の方も当番でいろいろと医師会の方はやっていただいているのですが、やはり救急という立場に陥ったときに、まず患者から見れば、それが１次救急か２次救急かわからない。そんな中で輪番であると、その病院を聞いたときにまず場所がわからない。ですから、そこの病院の地図を探さなければならないという状態が実際出てくるわけです。ただ、これは医師会さんが悪いのではなくて、医師会さんは輪番制でしっかりしていただいているので、それは当然評価することなのですが、ですから、患者からすれば救急の場合はどこに電話すればよい、その中でそこに行けばすべての項目に対して対処ができるような体制をしてもらうのが、市民からするとわかりやすい医療体制かなというふうに思っております。
ただ、そんな中でいろいろ予算とかがありますし、医師会さんの体制もありますので、すべてそれが整うとは思いませんけれども、市民からすれば、救急の場合は２４時間この病院に行けば必ず受付をしてもらえて、その中で、例えば電話応対の中で、そういうことであれば近くのどこどこへ行ってください、そこに対して、そこの場所はどこですとか案内ができるとか、ある程度そういうような電話も対応しながら、一つのところで対応ができることが望ましいことではないかなと思うのが１点と、先程の指令センターの件で言いますと全くそうでございまして、例えば、救急隊員の方が一生懸命現場で患者さんを診ていただいている中で、そこの状況をある本部に連絡すれば、そこから一番近い病院はどこですというのが当然出てくれば、救急の方の疲労もなくなりますでしょうし、救急車の回転率と言ったら失礼かもわかりませんが、救急車も早く帰っていろんな対処ができるということですので、今２４時間体制の救急ということと指令センターということは、県民にとっても一番望ましいことではないかなと思っております。
それと、ドクターヘリにつきましては、非常にこれも亀山市の方も聞いてまいりましたら、亀山市は山岳地が多いですのでドクターヘリが有効だなという話は聞いているのですが、比較的天候で雲が出ると、ほぼ飛べない状態がたくさん出るということもございますので、どなたかの議員さんも書いてございましたが、天候による災害なんかのときには活躍できない場合があるということも考えますと、ドクターヘリとの連携できる救急体制ということも必要になってまいりますでしょうし、亀山を基点に考えますと、例えば、鈴鹿の若松に行くよりも水口のほうが近いという状況もありますので、滋賀県との連携というのも亀山というエリアに限れば、また、紀州のほうに限れば和歌山と連携ということもあるでしょうし、そういう県とか市の枠を超えた連携をしていただくような救急体制づくりが、最もよろしいのではないかなというふうに思っております。
以上です。
○貝増委員長 すばらしいです。
今、各委員さんから文書で、あるいは口頭でいろんなこの半年間携わってきた、調査してきたことに基づき、そして、各自の委員さんの整理したことを発表していただいてわけでございますけれども、ある程度、似通っている面があると同時に地域性の問題も出てきた。しかし、これだけは外せないということも何項目かは必ず皆さん同じ意見であると。そういうことに基づいて取りまとめに入るわけですけれども、今、全体がしゃべられた中でまだこういうことも言っておきたい、聞いておいてほしい、提案したい、提言したいということがありましたら、もしよかったら皆さん追加でご発言お願いしたいのですが。
○真弓委員 別のところでもしゃべっていたのですけれども、例えば三重大学の３次救急の話、医師会なんかも２つの医師会から出ていますけれども、我々も見てきた久居の医療センター、あそこがかかわるためには県がまずかかわっていただかないと、それぞれの久居の方と三重大と話し合ってというのはちょっと難しい話なので、そこへもやっぱり行政、県がかかわっていかないとその形もできないと思うので、そういう意思も県に持ってほしいなと思っています。
○今井委員 ちょっと、ごめんなさい。すみません、もう１点なのですけれども、伊賀へ行かせてもらったときに検証会、なぜ受け入れられなかったかという検証会をやられているということで、資料を消防本部さんから送ってもらって読ませてもらうと、すごいのです。細かく１件１件なぜ受け入れできなかったかというのを議論して、全部レジュメ、ペーパーで作ってあるのですけれども、やっぱりああいった中から、前聞きましたけれども、例えば、名張の病院が内科と外科がそれぞれに縦の流れで分かれていて、うそか本当かわかりませんけれども、伊賀であれば、内科がいっぱいになったら外科の先生も手伝うし、そういうことはあるけれども、名張の場合は内科は内科、外科は外科で応援がないというようなことを、伊賀の消防本部さんの方は言われていました。それが本当かどうかは別にして、ただし、やっぱり原因をしっかりと追求していくということでは、こういった検証会、伊賀、名張だからやってもらっているのかなと思って調べたら、桑名でも一応、消防本部さんは各輪番の病院にこれだけ受け入れ拒否があったということは毎月報告されているという。ただ、協議会までの立ち上げはできていないと思うのですけれども、こういったことというのは本当になぜ起きたかということをやれば、原因がある程度わかってきて、それをどのように改善していくのかというようなことができると思います。ただし、それぞれのお立場でこれができるのか、できないかというのはあるだけに、伊賀のように保健所、県が中心となって、そういった今やっている連絡協議会は年２回ぐらいのものかとは思うのですけれども、それ以外でこういった現状起きている問題に対して、それぞれの立場から問題を解決していくためのそういった検証会というのができるものであれば、やっていったほうが改善につなげていくいい案が、知恵が出し合えるのではないかなと、そのように思いました。
○貝増委員長 ほかはいかがですか。
○日沖委員 ちょっと先程言い忘れたのもあるのですけれども、地元の森野副委員長と北川委員がおみえになるので発表の中に思いは入っているのでしょうけれども、伊賀の話ばっかりになりますけれども、調査に行かせてもらったときに、来年４月からもう輪番制が崩壊というか、輪番制の担保がないと、どうなるかわからないというお話なので、これはちょっと、よその地域の議員が言って申しわけないですけれども、緊急性があるように思いましたもので何とか、事情はいろいろ奥深いものがあるようでございますけれども、とにかく地域の県民の皆さんにとっては医療の安心が崩れてしまうので、県の行政に対するいろんなご不満もお聞きしていましたよね、あの現場で。ぜひ、とにかくまず伊賀地域については、輪番体制がいいかどうかという議論もありますが、とにかく地域の県民の皆さんの安心のために、その仕組みがとにかく維持できるようなまずの担保を作る行動を、県が率先して実行しないと仕方ないのでしょうから、ちょっとそれはしてほしいです、緊急に。もう４月からわからないというのではお気の毒なことなので。
○貝増委員長 伊賀の消防署へ行ったときに、本当に皆さんにあれだけ生で喋っていただいて、現状が本当にいろんな説明受けるより一番生々しく、問題点も理解でき、何をしたらいいのかということまで痛烈に入ってきたと思うのです。今、名張市、伊賀市で、３つの病院での輪番制、とりあえず作ったけれども、これは３月まででその先がない。これを県の健康福祉部、伊賀保健福祉事務所に仲立ちしていただいても何とかやってほしいと。こういう要請をあのとき実際に生でも受けていますもので、本来でしたらこの２定の終わり、今月の１９日の閉会日に委員長報告なんかであるのですけれども、特別委員会ですから、これはあくまで、次の我々の予定は今までやってきたこと、きょう聞いたことをもう一遍取りまとめ整理をし、次回の委員会でそれの修正、確認、訂正などをやりながら最終報告に持っていきたいということなのですけれども、これは物理的にこの会期中にはまだもうちょっと時間がかかりますもので、あと１回か２回時間が必要ですので、委員長報告ではこういうことを出しましたということは言えない。
しかし、今、日沖さんが念を押していただいたように、緊急を要する火急な事案である。これをどこかで提言して、新年度を迎えるまでにもうあと３カ月、１００日しかない、伊賀の方々に安心して年を越していただけるようにと、そういうふうなことも委員長報告で要請をして、中間報告だけ流し、そして、そこを強く本会議場で要請しておくという道もあります。これはそういうことはあるけれども、皆さん方がどうしたらいいかと。これもあと最終報告で取り組むだけでいいというのか、頭出しだけ必要ではないかということも後でちょっと確認をさせていただきますので、日沖さん、そういう意味合いも込めてでしょ。せっかく聞いたことをなるべく早く、やっぱり。
○日沖委員 真弓委員も、中長期的な課題とすぐにやらなければならない課題と分けて整理してというお話もありましたけれども、中には今の問題も含めてすぐ取り組んでいただきたい課題というのがありますよね。それは、ことしの委員会の総まとめまで待っていなくてもよいのと違いますか。我々が必要と思えば、その時期をとらえて委員長から何らかの、本会議の報告でやってもらうなり、何なり、そのときをとらえてやってもらえば。じっくりと中長期的に取組むものは、年度のまとめでまたやるのだしというので、そう思いますけれども。
○真弓委員 話の持っていき方で森野さんや北川さんにお聞きしたいのだけれども、今、日沖さんが言われた、県がそこへ入って、来年の４月からのものを取りまとめるという形にいくべきだと思うのだけれども、それの阻害要因がいろいろある中で、ある意味では、上から、県からそういう形でぼんと落として、地域としてはいいのですかというような疑問。その前に、例えば検証の話をされたけれども、名張の消防からは、ちょっと前なのですが、うちはやっているけれども、伊賀はしていないという話も聞いていて、そこら辺のそごもいろいろあるのかなと思うもので、ぼんといくのがいいのか、どういうふうにうまくいけたらいいのか、やっぱり地元でちょっと考えていただいたほうがいいのかなという思いはしているのですけれども、どうですか。
○森野副委員長 この間、救急へ聞きに行っていただいたときの話では、地元の市も、救急も、病院もみんな頑張って前向きに話をしようとしているのに、保健所が逃げ回っているということでしたから、やっぱりこの委員会としては県にもっとしっかりやれということを言ってもらうのが、要求なのではないかなというふうに考えますけれども。
○北川委員 具体的な話をどこまで言及していいのかというのはちょっとちゅうちょするところではありますが、私もすべてを把握しているわけではございません。多分、今ネックになっているのは、輪番制が３病院、うち２つが伊賀市内、１つが名張、そして、公立が２つ、民間が１つという中で、今は３分の１ずつの輪番ではなくて、自治体間で２分の１ずつになっているというところが、実はいろんな問題の元凶になっています。単純に言えば、名張は２分の１負担を３分の１に、伊賀市さん側は、２分の１ずつで、それが約束事だったからということでスタートしたのが、今それがいろんな弊害の原因になっているというふうに私は思っています。現実はそれ以外にもいろんな要因があるのでしょうけれども。ですから、今はそれを調整と言いますか、いきなり２分の１から３分の１というのは難しくても、その間のところで、いわゆる単純に言えば、２分の１持っているということは３６５日の３６０とすると１８０日ですか、１８０日ずつではなくて、それをもう少し１５０だとか、１４０だとかいう、そういう次元での調整を今、両市でやっているというふうに私は聞いています。
そこで副委員長も言われるように、県がそれに対してどれだけ汗かいて調整しているかと言うと、そこのところはよく見えない部分がありますので、真弓委員さんもご心配いただいているように、いきなり県からこうせい、ああせいということではなくて、もしあれでしたら、せっかく委員会がこうして活動しているわけですから、伊賀の保健所、福祉部等に来てもらって現状説明してもらう。それで、県として努力しているのかどうかという部分、汗かいているのかどうかという部分はきっと見えるかと思いますので、そういう段階が適当かなというイメージを個人的には持ちますけれども。
○貝増委員長 提言するのは簡単なのですけれども、あるいは、それをすることによって役所が動いてやろうと、すぐ動ける、先程の話ではないけれども、これはすぐやらないかんと、いいタイミングで逆にハッパをかけてくれたと言って喜んでくれたらいいのですけれども。地元が３つですけれども、２つ市民病院があると、そして、民間病院１つ。当初は人口割ではなくて、単純に市対市で割ってしまった。そこの調整が多分、市民病院同士、役所同士でも微調整はしないで、とりあえず動いてくれと。動き出したら大変だったと。だから、その修正が誰もできていない状態であると。当事者は当然、自分のことで精いっぱいだろうし、まして、関門によって医者は足らないようになってくる。そこの補てんもできないうちに、両市の救急搬送を受け持たなければならないといったら負担ばかりふえてくる。じゃ、県は見ているだけで何もしてくれないではないかということで、本来は伊賀市役所さん、名張市役所さんが、もう言っているかもわからないけれども、消防救急搬送から代弁してくれたと、何とかしてくれないと困ると。
だから、今、北川委員さんもおっしゃられたように、日程的には本当に閉会日に委員長報告をしろと言ったらできるし、その前に、今、提言がありましたように、今回、会期中ちょっと日程厳しいですけれども、予備日、空き日がまだ二、三日あるはずですし、各委員さんよろしければ、もう一度そこだけ突っ込んで、例え半日でも委員会をして、健康福祉部と、そして、伊賀の保健所、その辺を招致して意見交換する。委員会は当然、要望もしますし、現状を聞きながら、それで何とか軌道修正が持っていけるような提言をしながら、県がどこまでやれるかと。じゃ、それでも難しいとなったら、どこに問題があるかと。それについて別に委員会として提言要望をどこへ出すかと、そういうことも考えながらやれると思いますので、それを早急にもしあれだったら。
○末松委員 伊賀だけでいいのでしょうか。というのは、きょうここに南の人間がばっと見ますといないのですけれども、確か先日、志摩病院の関係でも救急車か何かの問題やらいろいろとあったと思うので。
○貝増委員長 志摩市はきのうかおとといかな、志摩の医師会と市役所、行政からお願いをして、県立志摩病院を使って、そこで休日・夜間救急診療所を立ち上げると、それは新聞に載って見たのですけれども。
○服部委員 先程、末松委員がおっしゃったとおりなのですけれども、やはり全体の今の輪番制に対しての要望書みたいな形で、全体に出すような形ではいけないのでしょうか。例えば、伊賀市とか名張市、特定したところではなくて、整備はどうでしょうかというような文面で出していただいたらどうなのですか。伊賀だけとか、そういうので呼んで聞くということはちょっとまだ。それよりももうちょっと進んだ形で、文書ででもしっかりとした対応を望むというような感じではいけないのでしょうか。
○貝増委員長 いかがですか、そういうことも。今井さんどうですか、その意見に対して。
○今井委員 実際に各県民センターさんの方で連絡協議会をやられていると思うので、そこへ直接保健所長さんなり、何なりという、入られている方の話は聞いたことないのですけれども、今、日沖先生も言っていただいておるのは、志摩のことはまたちょっと、すみません、勉強させてもらいますけれども、とにかく伊賀、名張の視察に特別委員会として行かせていただいて、もう１２月、師走に入ってきて、来年４月からの輪番体制がまだ確定されていないということは、両市民の方々にとっては、本当に不安な年を越さなあかんと言ってもいいぐらいなのかなと思います。ですので、そこで先程、私が心配していたのは北川先生が言っていただいたのであれだったのですけれども、招致をしてやられるかどうかはこれからと思うのですけれども、今どこの部分が問題で、先生言われたように私も聞いているのは、今、名張市が持っていただいている２分の１を名張市の方から３分の１にしていただきたいという要請もして、そこのところでの調整を今されていると聞きますもので、そこに県の保健所の方が両市に聞いてみていただいて、県が本当に汗を流していないのであれば、市をまたぐことですし、あればそういったことも行うべきであると思います。
同時に、本来であれば各医療ゾーン、センターごとにやれればいいのですけれども、とにかく今の真弓先生、日沖先生とも言ったように、目先、早く対応しないといけないということでは伊賀とか、志摩であるとか、そういったことも必要であると思います。服部先生が言われたように全体も当然大事なのですけれども、今すぐやらないといけないものはやっていき、各２次医療圏の問題は問題でまた行うべきかなと、そのように考えます。
○貝増委員長 この件については先生いかがですか。
○山中委員 ことし１年を通して何となくなのですけれども、本当に私が一番最南端の人間なのですけれども、それより南の方がいなくて、余り南に対して議論がされてこなかったというのは確かに意外な感じはするのですけれども、去年とかは私は違う委員会で志摩病院にも行かせていただいていて、やっぱり脳外科医さんがいなくて、それ以南の方が山田赤十字まで運ばれなければいけないといういろんな、それこそ緊急の課題もやっぱり結構数多くあると思うので、今になって言っても仕方ないのかもしれないのですけれども、ちょっとそこは確かにどうなのかなというのもあります。
○貝増委員長 ただ、個人的な感覚でものを言わせていただくと、今、服部さんが言われたように、それは全部に出したらいいかもわかりません。しかし、それをしたら同じような、金太郎あめのような回答しか、各保健所さんあるいは行政も返ってこないと思うのです、努力していますとか。それより、喫緊の課題に対する生の声を聞いてしまった。それに対して意見書どおり一遍やってみたらどうだろうと。そうして、それが表に出て、改正・修正できた、安心できたということが周知されたときには、ほかの地域も真剣にうちの地区はどうするのかと。例えば、そういう生きた行動になってくると思うかなという面もあるもので、本来はそれで一つ一つを言われたら切りがないということもあります。しかし、あれだけ伊賀で喋っていても、伊賀のオブザーバーでみえた伊賀市役所の方は何も言わなかったというところが、また摩訶不思議だったのだけれども。
○日沖委員 両地元の委員さんのご了解があればですが、委員長が言われるように、一遍このことで来てもらって、できることならば入ってもらって解決してほしいですわね。それと含めて、改めてそういう機会ですから、各医療圏域の検証の安心できる仕組み、ほころびているところがないかとか、検証できる分はここだけではなしに、あわせて検証すれば、それらの機会ですから、よろしいのではないでしょうか。
○貝増委員長 年内にそれをちょっと今、日程を決めながら、現地の当事者の立場もありますけれども。
○前田委員 位置づけとして、伊賀の保健センターに来ていただくのは別にやぶさかではないのですが、今回の実態調査をいろいろしてくる中で、意見交換してくる中で、健康福祉部と意見交換すればいいと思うのです。だから、わざわざ地域の保健センターの人に来ていただかずに、それぞれの課題なり、今のある程度絞られてきた部分もありますから、それに対する行政としての考え方、今後の将来性もあろうかと思いますので。その中の一つとして、緊急の課題として、伊賀の問題として声を聞いたということで、責任を持って健康福祉部から答弁を、事前に言っておくなりして、確認しますではなくて、答弁を求められるようにしておけば、実態確認して臨めという課題提起をしておけば、それでいいと思うのです。わざわざ保健センターに来てもらう必要はないと思います。
○貝増委員長 三重県議会では、三重県庁もそうだけれども、この１年の間に大きな見本があった。赤福という食の安全のときに、あのとき伊勢の保健所がどうされたか。健康福祉部を呼んで委員会や特別委員会で議論をやっても、よそからしか情報が入ってこなかったという面がある。そして、初めてやっぱり県庁がこれではいけないということになって、議会が走り、執行部も動いた。だから、別に前田委員それは違いますと言うのではないけれども、旧来のやり方ではなくて、そういう見本も直近にあったように、どこかでぴんといかないことには行政はなかなか動かない面がある。
○前田委員 ただ、あくまでその課題というのは、予告はして臨むという前提ですね。全く一般的な答弁ではなくて、個々固体の話を現状確認して答弁してくれという前提つきですよね。
○貝増委員長 そうです。だから、我々は別に執行部とけんかするものではないし。
○前田委員 いいようにいくためにどうしたらいいかという。
○貝増委員長 何とかこれを早くやってあげてくれと。これが生の声ですと、委員会からの声ですということで、汲み取っていただいてやってもらうというのが前提ですから。
○北川委員 伊賀のことを皆さん方にご心配いただいて本当にありがたい話なのですけれども、前田委員さん言われたことも含めて逆に言うと、ちょっと私も頭が飛んでいるのですが、以降の委員会の進め方というか、詰め方というか、当然執行部との意見交換も、今のような話であれば設定ということも想定されている流れもあるのでしょうし、残りの日程でどういう詰め方をしていくのかの流れが、もしお示しいただくところがあれば、その日程の中で必要な項目をはめていくということもありかなと思いますので。伊賀のことに余り突出してしまうと、ちょっと救急体制はやはり全体の視野で見ないとだめなので、逆に南なんかも大変気になるところですし、そういうところも含めて執行部と十分意見交換なり、情報収集できるのであれば結構なことだと思いますし、ちょっとその辺の後の詰め方も含めてお答えいただけるとありがたいです。
○貝増委員長 今、北川委員から、今後この委員会はどうして動くのかと。それについて報告させていただきますけれども、正副委員長の試案としては、きょうこれを聞かせていただく、取りまとめをして、次回１７日の予備日を使い、そこで取りまとめしたものを見ていただき、修正あるいは加筆、いろんなものをそこで見ていただき、やる。そして、その後、年を越して１月９日ぐらいの予定で、最終的にまとめられたらと。だから、そのくらいの、あと２回くらいのここまできていますもので。
○北川委員 残りは少ないのですね。
○貝増委員長 いや、まだふやそうと思ったらいくらでもふやせられるけれども、やっぱり熱いときにまとめて、そして、最終提言書をまとめたら、委員会で了解いただいたら、これを報告するという形で、あと２回ぐらいの予定をしていたのですけれども。
○北川委員 すると、執行部とのやりとりというのはもう改めて設定はされていなかった。
○貝増委員長 いえいえ、その時点では。これは、あくまでも正副委員長で今後こうしていこうかという意思統一だけをしてあるだけで、そこに今みたいな問題が発生したときに、当然、日程というのは調整がつけばふやすし、先のゴールをちょっとずらせばいいだけのことで。やっぱり同じやるのだったら、中身が充足して自信を持って発表できる。あるいは、その裏づけはこうですと言える段階をしてやっていかないと、１年間の調査特別委員会ですから、だらだらと来ましたではいけない。ことしの委員会はこういうことに特に力入れてやってきましたと、提言できますという形でいきたいものですもので。だから、日程調整ができたら、どんどんふやしても結構でございます。
○北川委員 それともう一つが、残り２回ぐらいを委員長、副委員長で想定していただいていたということで、例えばまとめ方としても、提言も、今、例えば消防に関して言えば、センター的な司令塔が必要だということで、それについて他の都道府県の実情とか取組事例とか、あるいは、そういうことにすることによるプラス面と、ひょっとしたらマイナス面もあるかもわかりませんし、そういう検証作業なり、研究作業もするのか、委員会として。そういうものをやった方がいいですという提言を執行部に投げかけるという役目までで、そこからどう考えていくか、どう構築していくかは行政側、執行部側の課題ですという止め方にするのか。
○貝増委員長 すみません、ちょっとごめんなさい。
もう本来の委員協議までちょっと自動的に入っていますので、一遍ここで委員会を閉じさせていただきます。引き続き委員協議の方に移らせていただきますけれども、今までお聞きさせていただいたことを、まず取りまとめをさせていただく。そういうことで、もうこれ以上皆さんに、新規のこれだけつけ加えてものを言いたいということは今のところ止まったと思いますので、これにて本日の救急医療体制調査特別委員会を閉会いたします。
救急医療体制調査特別委員長
貝 増 吉 郎
