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平成20年10月6日 県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会県土整備企業分科会 会議録
県土整備企業常任委員会
予算決算常任委員会県土整備企業分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成２０年１０月６日 自 午前１０時００分 ～ 至 午後 ２時０３分
会 議 室 ２０２委員会室
出席委員 ７名
委 員 長 前野 和美
副委員長 笹井 健司
委 員 森野 真治
委 員 北川 裕之
委 員 前田 剛志
委 員 中森 博文
委 員 山本 勝
欠席委員 なし
出席説明員
［企業庁］
庁 長 戸神 範雄
経営分野総括室長 浜中 洋行
事業分野総括室長 中川 輝一
電気事業対策総括推進監兼ＲＤＦ発電特命監 大西 春郎
危機管理特命監企業出納員 佐伯 雅司
経営企画特命監 久松 修
機電管理特命監 吉田 寿
その他関係職員
［監査委員事務局］
局長 天野 光敏
その他関係職員
委員会書記 議 事 課 平井 靖士
企画法務課 石田 学
傍聴議員 ０名
県政記者クラブ ８名
傍 聴 者 ０名
議題および協議事項
Ⅰ 企業庁関係
１ 分科会
（１）議案の審査
・認定第１号 平成１９年度三重県水道事業決算
・認定第２号 平成１９年度三重県工業用水道事業決算
・認定第３号 平成１９年度三重県電気事業決算
２ 常任委員会
（１）所管事項の調査
・平成２０年度上半期の各事業の運営状況について
・市水道事業への一元化について
・工業用水道事業における技術管理業務の包括的な民間委託の実施について
・水力発電事業の民間譲渡について
・ＲＤＦ焼却・発電事業について
Ⅱ 委員協議
１ 分科会関係
①委員長報告について
２ 常任委員会関係
①委員長報告について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 企業庁関係
１ 分科会
（１）議案の審査
・認定第１号 平成１９年度三重県水道事業決算
・認定第２号 平成１９年度三重県工業用水道事業決算
・認定第３号 平成１９年度三重県電気事業決算
① 当局から資料に基づき補充説明（なし）
② 質疑
な し
③ 委員間討議
な し
④ 討論
な し
⑤ 採決
認定第１号 挙手（全員） 認定
認定第２号 挙手（全員） 認定
認定第３号 挙手（全員） 認定
２ 常任委員会
（１）所管事項の調査
・北伊勢工業用水事業工場現場における事故について
① 当局から資料に基づき説明（戸神企業庁長）
② 質疑
○前野委員長 それでは、以上、事故に伴う報告がございましたが、ご意見がありましたらお願いいたします。
○前田委員 実況見分については了解をいたしました。ただ、書類上いろいろと警察の方も管理をしながら検証もしているんではないかと思いますが、そこらへんの進捗状況なり、何か新たに判明したことがございましたらお教えをいただければと思いますが。
○戸神企業庁長 警察とか労基局が具体的にどのような聞き取りをしているとか、そういったことは把握しておりませんし、また、まだ途中でございますので教えてもいただけないんですが、私どもとしまして、図面を提出しましたり工事の概要を説明したりというところの聞き取りは、労基、警察とも行われておるそんな状況でございます。
○前田委員 了解しました。企業庁として、孫請の届出がなかった点等を含めながら、警察で、司法の場で調査しておる中、余り邪魔をしてもいけないというのは当然あろうかと思いますが、発注者責任において、なぜそこらへんがされてなかったのか確認はされてみえるんでしょうか、保留してみえるんでしょうか、確認させていただけますか。
○戸神企業庁長 これまでに元請の業者とは２回ほど北勢事務所が聞き取りをしておりますが、その下の下請、孫請まではできておりませんし、そこまでやれるかどうかという話もございますので、まず、元請からの事情聴取が中心となってございます。したがって、そのへん裏を取ったりということはなかなか難しい状況もひとつご理解を願いたいなと思います。
○前田委員 元請に聞き取りするという形で結構かと思いますが、本来なされなきゃいけないことがなされていなかったという部分を、元請に発注者側として確認をいただくというのは責務ではないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○戸神企業庁長 下請の届け、孫請等の届けとか、あるいは休日の作業、当然すべきことでございますので、そのあたりは一般的にも含めて、特に今回のことにも着目しながら当然注意喚起をしてまいりますし、今も行っております。
○前田委員 余り何回も聞いても気の毒ですのでもうやめますが、そうじゃなくて、並行しながら、発注者側としての責任として、なぜ届出がされてなかったのかということを元業者側に確認をいただくというのが発注者側として最大限やれることではないかと思いますので、調査の関係もいろいろとあろうかと思いますので、今、企業庁としてやれることについて十分な対応をしていただければ、司法の場を待っているだけじゃなくて、企業庁としてやれることを遺漏なく対応いただければと思いますので、よろしくお願いします。
○戸神企業庁長 今ご指摘いただいたように、十分心にしまして聞き取り等を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
○山本委員 私ちょっと前回のときに少し席を外しておりましたんで、ダブるかもわかりませんけど、特にこれ今日は、この関係者の皆さん方の立ち会いでこういう報告を受けたわけですけども、今、前田委員が言われましたように、企業庁との責任というのはどのぐらいどういう形と思うてみえるのかということと、当然やっぱりお二人の死亡事故が出たということであれば、やっぱり次の事故のいわゆる再発を防止する意味では、もうちょっと下請さんを含めて企業庁内の調査をして、今日ここぐらいに報告するぐらいの方が、報告するというのが、僕はある意味ではあなたのところの何というか企業庁としてのある意味では果たす役目やないかなとこう思いますのやけど、どうですやろ。
○戸神企業庁長 まず、基本的には、現場の安全管理の責任といいますのは請負業者にあるというのは大原則でございますが、私どもとしてそういった発注なり、現場監督のプロセスが適切だったかどうか、そういったことは検証していく必要がございますので、山本委員おっしゃいましたことを心に入れながら北勢水道の方できちんと調査させまして、我々も先々事故調査委員会もございましてきちんと分析をしていろいろな対策を講じてまいりますので、きちんとやっていきたいというふうに思っております。
○山本委員 もう事故が起きてこれ何カ月たちますか。１月以上たちますやろ。
○戸神企業庁長 ９月７日でございましたので。
○山本委員 だから、今はもう１０月。ちょうど１月ぐらいですわね。ですけど、真剣にやっていきたいということやけども、もう少しある面では、ここへ発表できるぐらい中間でも結構ですけども、もう少し調査をしておかなあかんのとちゃいますか。もし調査をしてみえんのやったらええですけども、恐らく調査をしてみえるのやったら中間報告ぐらいでもやっぱりやるべきやないかなと思いますが、どうですか。
○戸神企業庁長 事故原因に直接かかわる部分につきましては、例えば管内で発動の発電機を使っていたとか、そういったことはヒアリングでは確認しておるんですが、これから警察とかが管の中へ入りまして、その現物も確認をしながらそれを使った経緯とかが、やはりそういった捜査事項の要素が多いものですから、ちょっと我々としては元請からの聞き取りでしか今対応できておりませんので、そのあたりはご不足感はあろうかと思いますが、そのへんのご事情もご理解いただきたいと。
○山本委員 司直の捜査が進んでるということで、それはよくわかるんですけども、物すごく期間がかかると思うんですわな、これ。すぐなかなか結果が出るというのは少し難しいんじゃないかなと思います。そうなればやっぱり企業庁のところでもう少し事故のこういう面での、例えば孫請が日曜日に出勤をしてやられたとか、それがなぜそうなったことになったとか、そんなことを含めて例えば期間がもう短かったから孫請がやったんなら、それなりのまたあなたのところも対応していかなあかんと思うので、もうちょっとやっぱりそういうところは調査をそれなりにしておくべきやないかなと思うけど、今の話聞いてると、全部司直に任せてそのところで全部進んでおるんで静観をしとるんやというようなこういう姿勢がうかがえるんやけど、それでいいんやろか。
○戸神企業庁長 私どもなりに業者に聞き取りはしておりますが、ただ、言葉は悪いんですが、それを裏づける、我々裏づけを取るような権限もございませんので、果たしてそれが正しいかどうかということをどうやって確認していくのかなという悩みも非常にございますので、そのあたりは警察の経過とかを見ながら、我々が仮にある時点で工事を再開するとした場合、どういった安全策を発注者側として講じていくのかと、そんなことを真剣に議論して、そういうことに持っていきたいというふうに思ってございます。
○山本委員 本当に発注者の責任というのも、どのへんのところでとらえながら果たしていくかということをちょっと考えてもらわな僕はあかんと思いますのと、ＲＤＦのときを見とっても一緒なんですけどな。ＲＤＦもやっぱり調査、捜査で、警察の調査を見ながら見ながらっていうことで、結果的にはずっとこれ１年半、２年たっても結果的には原因はっきりはしなかったということになるような感じを受けとるのやけども、これはもうちょっとそれは企業庁としての果たす役割というのはやっぱり果たしていただくように努力をお願いします。
以上です。
○中森委員 今回のケースの実況見分につきましては承りました。現在、企業庁が発注されておりますいろんな事業、これ以外にもたくさんあるわけでございまして、これを教訓として、この事件後、現場第二主任技術者の届出の確認であったり、下請業者のチェック並びに施工計画書の実態に合うような施工計画書になっているのか、安全面で再チェックをされたのかどうか、お伺いいたします。
○戸神企業庁長 特に同種の工事につきましては、緊急事態ということもございまして、チェックいたしまして安全に遂行されている状況を確認してございます。
○中森委員 特に今回のケースは、その下請、孫請という本来届出があるべき姿ではなかったということと、それから、その施工日が施工計画に伴っていないような時間帯が想定されておりまして、実態に合っていない、いわゆる施工計画書が県の発注者というか、現場管理として適切ではないような時期であったり、その人であったり、作業者であったりというようなことが原因しているんではないかなと想定されますので、他の工事におかれてもそういうことがないかということを十分チェックしていただきながら、こういう事故がないような未然のチェックをきちっとしておかないといけないなとこのように思いますので、今すべての工事の内容をチェックされているということであればいいんですけども、十分そのへんを注意されたいというふうに思います。
○北川委員 同種の工事については安全管理を徹底していただく必要はありますので、そこはしっかりお願いしたいんですけども、現段階では、同種の工事というのはどの程度、件数としてあるのかわかれば教えていただきたいのと。
それから、請負業者の方で本来届出のない日程で作業されてたとかいう点については、その目的なり原因というのはどんなふうに企業庁として考えておられるのか。その工程的なことが厳しい状況でということなのか、そのへんのところがどんなふうに把握されているのかなというのをちょっとお聞かせをいただきたいんですけど。
○中川総括室長 まず、同種の工事でございますが、私ども今、水道の北勢の第２次拡張事業で推進工事を１件実施しております。管の中へ入る工事としては、その推進工事が１件だけということで、その部分についての安全確認はやらせていただいております。
そしてもう一つ、企業庁としての部分ですけども、土・日に排水作業をやるということの経緯でございますが、この８月末に北勢地方で豪雨がございました。その豪雨によりまして、ピットの中へ水が入ったということで、それまでの工事につきましては、水なしで工事が、５０メーターぐらいの管の挿入ができていたわけですけれども、その８月末の豪雨によりましてピットの中へ水が入って、その水が管の中へ流れ込んだということで、業者さんの方からこの排水をやらせていただきたいと。やった後の部分について確認していただきたいということで申し入れがあったと聞いております。その排水作業をその土・日にやったというのは、私どもの方にやるという連絡自体はいただいておりませんでしたので、日曜日に作業をやっているということは、私どもは把握できていなかったわけですけども、排水するということは監督員は連絡を受けていたということでございます。
○北川委員 そうしたら、そういう雨の状況があって、工程的にはそういう作業がプラスになったというふうに考えればよろしいですか。
○中川総括室長 確かに、豪雨による雨水の混入ということでそのプラスになったということなんですけれども、工程上は、工期は十分余裕はございますもので、これを土・日にやらなければならないとかそういう部分はなかったかと思っております。
○北川委員 そうしましたら、あくまでも請負業者側の都合というふうに推測されるわけですね。そこのところの判断はあれでしょうけれども。
それで、あと２点だけ。今実況見分が進んでいて、最終的に司法の判断なり、見分の内容というのが明らかにされるんでしょうけれども、その時点までこの事業自体はストップということだと思うんですが、大体見込みでどれぐらい、最終結論に至るまでどれぐらい時間がかかるふうに見込んでおられるのかが１点。
それからもう一つは、安全管理を同種の工事で徹底をということなんですが、具体的にはどんな指示を出しておられるのか。そのへんをちょっと確認しておきたいんですが。
○戸神企業庁長 私からは工事の再開とかそういったことにつきまして、警察からは、一応実況見分が終われば再開の準備などは可能ですというふうに伺っておりますけれども、むしろ安全管理という側面から見ますと、労基局さんあたりの指導をいただいてからということになりますので、やはりだれの責任どうのこうのということは司法の方にゆだねられると思いますけれども、見分が終わって安全管理をどうやっていくのかというアドバイスを得ながら、そういったことを我々として対応しながら、やはり工事は工事としてある時期には再開をすべきだと思っておりますので、ただ、それがいつになるかというのはちょっと今のところ私も読めておりませんので、今のような状況の中でやっていきたいというふうに考えてございます。
○中川総括室長 安全管理の指示の部分でございますが、当然、管の中へ入る場合には、酸欠計でまず事前に酸素の濃度をはかって入ると。当然、その現場には酸欠主任技術者というのが張りついているわけなんですけども、それらの判断のもとに作業をするということで、各現場、指示をさせていただいております。
○北川委員 その２点だけなんですか。
○中川総括室長 当然、施工管理計画書というのを各工事いただいておりますので、その施工管理計画書に基づいて工事全体が実施されているかというのは、申すまでもなく指示を出させていただいております。
○北川委員 私自身も専門的な部分は詳しくない身ですからあれなんですけど、ちょっと気にかかるのは、実況見分ずっと進んでいて、その中で出てくる事故原因というものが、従来想定を、推測をされている部分と違う部分があったときには少し怖いなという感じがしますので、捜査中とはいうものの、十分情報を得ていただいて、すぐに現場対応を必要な部分については十分に徹底をしていただきますように、そのことだけお願いをさせていただいて、終わります。
○前野委員長 ほかに。
〔「なし」の声あり〕
○前野委員長 ないようでございますので、それぞれ委員の皆さん方からご意見なり、指摘がございました。特に２人の作業員の方が亡くなるという大変残念な結果の事故現場になってしまったんですが、これからもこういう事故のないように徹底して安全管理に努めていただきたいというふうに思いますが、もともとこれ全長１，０００メーターに及ぶ工事を計画いたしておりましたものを、真ん中といいますか、途中に掘られる予定の立抗が難しくなったということで距離が半分に縮められたという説明をいただいているんですが、確かに酸欠の検査をする機械を持って入るということになっているんですけども、やはり換気の問題で若干問題があったのではないかなという、我々素人から見てそんな感じも受けます。
これから徹底して、工事を発注する前には十分そのへんも精査をされて、こういう事故が二度と起きないような対応もぜひひとつ検討していただきたいと思いますし、この教訓が生きるように、これからの事業発注については企業庁も真剣にひとつよろしくお願いを申し上げておきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
それでは、委員の皆さん方からご意見をいただきまして、ないようでございますので、次に移らせていただきたいと思います。
・平成２０年度上半期の各事業の運営状況について
① 当局から資料に基づき説明（戸神企業庁長）
② 質疑
○前野委員長 説明が終わりましたので、質問があればよろしくお願いします。
○前田委員 ＲＤＦですけども、８．４％減という昨年度対比の数字になっておるということですが、市町からの搬入量が減少ということなんですが、何か今年の上期で特異的なことがあったのか、それとも、ごみ処理対策に向けた取組の中で減量を図ってきていただいた結果として、これからもまだまだ減ってきますよということなのか、そこらへんの分析されたものがありましたらお示しいただければと思います。
○戸神企業庁長 上半期、いろいろ機械のトラブルもございまして非常に心配をおかけしたんですが、そのことによって搬入量をストップしたとかそういう事態には至っておりませんものですから、ちょっと私どももなぜ減ってきたのかなというのは、非常に分析をしてもしづらい状況でございまして、理想的なそういったごみゼロに向かっておるということであればよろしいんですが、景気も関係しておるのか、ちょっとそのあたりはつかみかねております。申し訳ございません。
○前田委員 できたらそこらへんを搬入市町を特定されているわけですので、市町がどうとらえてみえるのか、企業庁として上半期をとらえて年間推計されてみえるわけですから、少しそういった把握をして、今後の上の部分でも大きくこれ左右する部分だと思うんですよ。どういうあれでいくとしてどうあるべきかということを今年度検討されてみえて方向性を示されるわけですから。上期で８．４％減ったというのはいい分析材料だと思うんですよね。だから、そのチャンスをしていないということが非常に寂しい状況でございますので、こういう報告を上半期の運営状況についてご報告いただくのであれば、おのずとそういった分析できなくても企業庁として聞き取りをするなり、できるだけの分析をされるということが今後の運営方針にもつながっていくんではないかと思いますので、早急にまた対応いただくように。
○戸神企業庁長 環境森林部と連携しながら、市町から聞き取りなどを行うなどして分析をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○前野委員長 少し教えてください。今、前田委員から話もありましたように、ＲＤＦの安定供給というんですか、それも非常に大事なことやと思いますし、仮にＲＤＦが順調に搬入をされておれば、１年間通して最大発電電気量というのはどれぐらいになるのか。初歩的なことで申し訳ないですが、そのためにはどれぐらいのＲＤＦの搬入が必要なのか、それもあわせてできましたら。
○村田室長 一応は、発電量は１万２，０５０キロワットが最大出力できております。大体ボイラーが２缶あるんですけど、今１２０トンのボイラーが２缶あるということで１万２，０５０はできております。年間的には、それに対して５万トンぐらいのＲＤＦが持ち込まれているということで、１９年度につきましては、５万２，０００トンのＲＤＦ持ち込みをされております。これに係って発電力は５万４，７６８万キロワットアワーということで発電をさせていただいております。
○前野委員長 そうすると、最大で１万２，５００キロワットアワー。
○村田室長 １万２，０５０キロワットです。
○前野委員長 １万２，０５０キロワットアワー発電できるんですけども、実際には５，１００万キロワットしか発電していないということですね。
○村田室長 年間に対して、それだけの発電量を発電させていただいております。
○前野委員長 それだと能力の半分ぐらいしか実際には稼働してないという、そういう認識でよろしいですか。
○村田室長 年間を日量に直しますと、大体１４０トンぐらいのＲＤＦの量が持ち込まれておりまして、それを一応焼却しておるわけなんですけど、大体常時２缶運転で大体７，０００から８，０００キロワットぐらいの平均的な発電ができていると思います。
○前野委員長 いやいや、そんなことを聞いているんじゃなしに、このＲＤＦの持っている能力を最大限出そうとすれば、どれぐらいのＲＤＦが要って、どれぐらい発電ができるんかということを確認してるんですよ。
○大西特命監 委員長ご質問のお話でございますけれども、能力といたしましては、１日ＲＤＦ、今２００トンが能力と考えております。それに対しまして１日平均、今約１４０トンが入ってきております。これは平均でございますので、多いときもあれば少ないときもありますけども、年平均として１４０トン。だから、単純に言いますと、その能力からいきますと７０％程度という単純な計算になろうかと思いますけれども、ただ、多いときもございますので、そのときですと１６０トン以上入ってまいるときもございますし、そのへんはそういう形で運転させております。
発電量でございますけれども、仮にフルで入ってきたときにつきましては、大体今７割程度ですので、あと３割程度アップするということで、計算上ちょっと今手元にございませんけども、それをちょっと整理した上で改めてご報告します。
○村田室長 発電量なんですけど、５万４，７００ぐらいのメガワットアワーということで、年間それぐらいの電力を発電しております。
○前野委員長 よう私素人でわからんのやけども、５万４，７００メガワットアワーとこの５，１００万キロワットアワーとどう違うんですか。ここに書いてある電気の発電量ですね、５，１００万キロワットというのは。この５万４，７００メガワットアワーとは。
○村田室長 それは発電電力量でございます。年間の。
○前野委員長 キロワットアワーとメガワットアワーとどう違うのかな。これ１０倍やから、５万４，７００万メガワットアワーというのは。
○村田室長 キロワットとメガワットというのは１，０００倍違うんですけど。キロワットは１０の３乗というかゼロが３つということで、メガワットはゼロが６つつく。
○前野委員長 ５万４，０００やで、これキロワットに変えるといくらになるんですか。５，４７０になるのか。
○村田室長 申し訳ありません、今のは１９年度の合計量でありまして、下が平成２０年度が５万９３２メガワットアワーということで、キロワットにするとこれの１，０００倍ということで。
○前野委員長 ここに数字が書いてある年間の電気発電量が１年間で５，１００万キロワットと書いてあるんです。説明してもらった資料が。だから、それに対して年間最大で発電すればどれだけ発電できるんですかということを確認しておるんで。
○小林室長 先ほど５万４，０００とか５万１，０００と２つの数字が出ておりますが、５万４，０００は１９年度の実績の供給電力量でございまして、後で電気事業室長が５万９００いくらと言ったのが約５万１，０００という今年度の見込みの数字でございます。
○前野委員長 年間最大で発電したらどんだけ発電できるかということだけ教えてもらったらよろしいですわ。
○大西特命監 先ほど申し上げましたように、ＲＤＦの受け入れ量としての最大で２００トンということですけれども、それをフルに稼動したらどれだけ発電できるかという数字でございますけれども、それにつきまして試算といいますか、非常にこう、できないといいますか。
○前野委員長 できてない。
○大西特命監 ええ、ございません。といいますのは、発電といいますのは、いわゆるそのやり方によりまして若干変わってまいりますので、フルにやったらどうなるかということではなくて、実績として把握しておりますものですから、能力から単純にどれだけという形では非常に算定が難しいというふうに考えておりまして、実績から今考えております。
それで、先ほどから数字を申し上げておりますのは供給量でございますので、またややこしくなると申し訳ございませんけれども、発電能力という発電量という言い方をいたしますと、例えば平成１９年度ですとフルに発電させれば６，９００万キロワットアワーとか、その程度の発電は実績としてあるということですので、ご理解をいただければと思いますけれども。
○前野委員長 後で結構ですんで、また、最大ＲＤＦの持ち込みが２００トンということでしたので、それをフル活動すればどれぐらいの電力が得られるんか。７０％の持ち込みがあるということですので、発電量も７０％かなというふうに単純に思うんですけども、そのへんもちょっと整理したいので、後で結構です、資料をください。
○戸神企業庁長 こちらも大変混乱いたしまして申し訳ございません。能力のところと実際の場面とちょっと違いもございますんで、整理をいたしまして後で資料をご提出申し上げます。
○前野委員長 これから、このＲＤＦを継続していくためには、このへんもちょっと議論も必要かなというふうに思いますので、ひとつまた資料だけお願いしたいと思います。
○山本委員 特命監の一番最後の言葉をちょっと聞きたかったんですけど、まず、ＲＤＦをどんどん事業を進めていくとごみがゼロになるという発想でいきましたよね、まず。ゼロに近づいていくということで役目を果たすということをずっと前に聞いたようなことがあるんだけど、それはええですわ。そうしてくると、ごみが前年よりも８．４％、いわゆる９１．６％前年よりも減ってくるという、これはここに書いてあるんですね。ごみが年々減っていくということがあるんですね。ＲＤＦの供給量が減ってくるという、これはあるんですね。
○大西特命監 実績といたしまして、昨年度に比べまして８．４％減少したということでございます。この減少した結果の数字につきましては、一昨年に戻りますと、同じようなレベルとなっておりますので、今委員おっしゃった、ごみが減少してきているかという統計的には見ますと、極端に昨年は少し多かったんですけども、減ってきているという傾向は、今データからはちょっとまだ読み取れない状況でございます。
○山本委員 そうすると、ごみの量自体は減ってないということですか。要は、電力量とそれからごみの量というのがなかなか相関関係にあるかないかということを、ちょっと分析をしていくと、例えばごみが減っていったら、その分だけＲＤＦの施設の方は、例えば補てん的に重油をたかなくてはいけないとか、何々をしなくちゃいけないとか、こういうことが発生をしてくるわけですか。それとも、連続運転をするんだったら重油をたくけれども、連続運転をしなくてもいいような状況で今運営をしとるんですか。そのへんのところはどうですか。
○大西特命監 現在、ボイラーにつきましては、１００トンのものが２基ございます。１００トンを切ってくるということになりますと、１基運転をいたしまして１基は休止するという形になろうかと思いますけれども、その入ってきますＲＤＦの量によりまして、１基運転をしたり、一時的には、例えば定期点検等のときには１基運転をしたりということで、交互に運転したりしながらその調整をしながらやっております。
最終的に、もっとＲＤＦが今後どんどん減ってくればどうなるかというのは、そのへんの分岐点というのがいずれ出てこようかと思いますけれども、そのへんはこれからのごみの量の動きによって変わってくるのかなというふうに理解しております。
○山本委員 今の運転状況の中では、１基をとめたり１基を動かしながらいろいろいって、連続的にいろいろ運転しながら、余りこの補助燃料を、いわゆる重油とかそういうものをたかなくても、一定の電力量というのはこれは確保してやれとるということになるわけですか。
○大西特命監 現在のところ、そういう補助燃料を使って発電をしているということはございません。ただ、定期修理等とめた後、立ち上げるときに補助燃料として使うことはございますけれども、その発電を維持するために補助燃料を使うということはございません。
○山本委員 はい、了解。
○前野委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○前野委員長 ご意見もないようでございますので、なければ、これで平成２０年度上半期の各事業の運営状況についてを終わります。
・市水道事業への一元化について
① 当局から資料に基づき説明（中川総括室長）
② 質疑
○前野委員長 それでは、説明いただきましたので、ご質問がありましたらよろしくお願いします。
○中森委員 伊賀市の協議が整ったということで理解させていただきまして、これは、結果的には１年おくれたということで、伊賀市も当然了としているんでしょうけども、県として、金額的というんですか、負担金的な、清算的なことでは全然影響ないと理解してよろしいんですか。トータル、委託料とか払うでしょう。それの計算とかいろいろあるじゃないですか。そうすると、県としてのそれに伴う１年間のこれによる影響はあるかないか。
○中川総括室長 料金を設定する場合に、私どもは減価償却と支払い利息をもとに基本料金を算定させていただくわけですけども、減価償却ということになりますと、現金を伴わない費用になります。その元金と減価償却の差の部分は、私どもが事業をやっている間は、私どもの方にたまる時期もございます。ですから、１年間の期間ですけども、最初の頃は減価償却の方が償還元金よりも多いと考えられますもので、そのたまった部分につきましては、伊賀市に譲渡するときに企業債の繰上償還等をやる中で、私どもの方にお金が残らないように清算させていただくということで伊賀市とお話しさせていただいております。
○中森委員 とすると、ほぼ影響ないと理解してよろしいですね。
○中川総括室長 はい。
○中森委員 もう１点、今後この１年の間にいろいろと伊賀市が委託者としてされるんですが、県として１年間、委託先の伊賀市に対して県の支援というのは何を。技術的な支援をされると思うんですが、どのような支援をされるか、確認をしたいんですが。
○中川総括室長 伊賀市、現在、浄水場の運転の経験があるわけですけども、今度の新しい施設というのはポンプ所が相当多い。伊賀の独自の地形がございまして、山の上まで水を上げていかなきゃならないというポンプ所が相当ございます。そういう施設でございますもので、１年か２年は、私どもの職員が伊賀市への技術支援ということで出向という形で考えております。
○中森委員 ということで、技術支援をしていただいて、十分スムーズに伊賀市に継承されることを県としてもしっかりと責任を果たしていただきたいと要望しておきます。
以上です。
○前野委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○前野委員長 ほかになければ、これで市水道事業への一元化について終わります。
・工業用水道事業における技術管理業務の包括的な民間委託の実施について
① 当局から資料に基づき説明（中川総括室長）
② 質疑
○前野委員長 それでは、質問がありましたらお願いしたいと思います。
○中森委員 価格評価が５００点ということで、要するに、低入札を防止するための、基準価格より低い価格を応札した者が５００点満点というふうに理解していいんですか。
○中川総括室長 この１０ページのポンチ絵を見ていただきたいんですけども、価格が低ければ低いほど点が上がるということはちょっとまずいところがありますもので、その調査基準価格、これは制限価格に相当する部分ですけども、それよりも低い価格を入札していただいても５００点は変わりませんよという形で価格評価はさせていただくと。それで、右側へ行けば、その札入れの価格が高くなれば価格評価は低くなっていくという形になろうかと思います。
○中森委員 これは発注者側の理論で、これはいいんでしょうけども、要するに低入札を防止するということが、要するに基準価格よりか以下がよくないということが質の低下を伴うので、そのために基準価格を設けながら、余りにも低入札についてはチェックする必要があるねというような基本的な考え方があるにもかかわらず、とりあえず金額だけを安くしておけというような短絡的な、満点もらえるから、こういうような発想になってしまうんではないかなというふうに受け止める人がいるんではないかと思うんですが、いかがですか。
○中川総括室長 低入札、この基準価格を下回った場合は、低入札価格審査会にかかるわけですけども、その中では、まずはその低入でできるかどうかということで、品質の確保とか資材調達とか、そして、下請いじめがないかとか、そういう部分で総合的に判断して低入札の額が妥当かどうか、その業者が施工というんですか、受託可能かどうかという審査をやらせていただきますもので、低入札になったからといって決して悪いというんですか、失格とかそういうことにはならないと考えております。私どもが要求する部分で品質が確保できれば、私どもとしては合格という形になろうかと思います。
○中森委員 確認しますと、基準価格より安い価格で低入札は、また別の視点でチェックをするから、別の視点でチェックする範疇であるということをチェックしながらされるので、その部分で問題あれば問題ですけど、問題なければ問題ないということからすると、５００点満点という段階については５００点満点のままと、このように理解していいわけですね。
○中川総括室長 はい、そのつもりでおります。
○中森委員 業者の一般的な話で、予定価格に近いというんですか、入札の標準価格、予定価格に近い額はほとんどゼロ点ということになりますので、ほかの技術審査、技術評価に及ばない差が明らかになってしまうということは、価格評価のウエートが余りにも影響が大きいんではないかなということに対してはいかがですか。
○中川総括室長 この部分につきましては、１点当たりの価格がどのぐらいになるかというのをいろいろシミュレーションさせていただきまして、トータル的に一般的に総合評価を入れている工事の場合は、まずは、げたを履かすわけですね、評点に。ですけども、今回の場合は、げたが全然ないということで価格がもろに影響してくるとは思うんですけども、トータル的にいろんな試算をやらせていただく中で、５００点、約８億３，０００万という全体金額からすれば、妥当ではないかということで判断させていただきました。１点当たり。
○中森委員 はい、よろしいです。
○前野委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○前野委員長 それでは、なければ、これで技術管理業務の包括的な民間委託の実施について終わります。
・水力発電事業の民間譲渡について
① 当局から資料に基づき説明（大西特命監）
② 質疑
○前野委員長 説明が終わりました。委員の方、質問がありましたらお願いします。
○前田委員 二、三確認させてください。まず、協議状況の中で、設備用地権利関係についてということで、現段階で多くの課題が提示されておるところを含め、利害関係者との調整というのは何なのか、少しご説明もいただきたいと思います。
また、用地の関係においても境界ぐいが不明になっているということで、どれぐらいの数、境界ぐいが不明で、どういう対応をされるのか、想定以上に時間を要していますということでございますので、どれぐらいのボリュームなのか、お教えをいただければと思いますが。
○大西特命監 今、中部電力の方からいただいております課題でございますけれども、中部電力から見られていろんな課題というものを提示いただいておるんですけれども、その中で中部電力の技術基準的なものと三重県が今までやってきました技術基準の違いによるものもございますし、また、魚道とか取水堰堤とかの改修等につきましてのご意見もいただいているものがございます。そういうものがございまして、例えばそういう施設の改修等に入りますと、河川管理者なり農業用水の取水者との調整も入ってまいりますし、そういう形でいろいろな調整に時間を今後要していくのかなというふうに今考えております。
現在、用地につきましても、県の公共嘱託登記土地家屋調査士協会というのがあるようでございますけれども、そこに今委託して用地確認をしておりますけれども、今現場に入っていろいろやっております。非常に多くの境界ぐいが不明になっているということで、隣接地との立ち会いに今苦労している状況でございますけれども、具体的な数字につきましては。
○戸神企業庁長 すいません、具体的な数字、すぐ出なくて申し訳ございません。後ほど整理して提出させていただきたいと思います。申し訳ございません。
○前田委員 また、どれぐらいのボリュームがあるのか、お教えもいただきたいと思います。
先ほど特命監の方からご説明いただいた多くの課題の中で、技術基準の違いということで、それは改修しなければいけないものなのか、改修しなくていいものなのか、お教えもいただきたいと思います。
それと魚道の関係については、利害関係者との調整というのは先ほど有効性について検証が行われるという説明も右のページで、１２ページ目でございましたが、利害関係者との調整というのはそれだけでしょうか。その２点、確認させてください。
○大西特命監 同じ電気事業を運営してきておりますけども、やはり中部電力と企業庁の設備の基準というものは若干違うように聞いております。その中で、仮に中部電力の方にこの施設を受けていただくというふうになった場合に、中部電力としては自社の基準に適合させるということになりますので、それをどちらがいつまでにやるかということにつきまして、今後検討していくようになろうかというふうに考えております。
それにつきましていろいろな要素がございます。例えば小さなことかもわかりませんけども、電話の回線、交換機一つにしましても基準が違うとか、例えば発電所にあります油の防油堤の基準等につきましても若干基準が違うというふうに聞いておりまして、そういうものをいつまでにどちらがやるのかということを、まさにこれから協議していくというふうに今考えております。
それと、利害関係者の調整ということでございますけれども、やはり一番大きいのは土地用地に関します隣接者との確認と、先ほど申しました農業用水等の取水の関係が大きな要素になろうかというふうに考えております。
以上でございます。
○前田委員 わかりました。また、細かい部分は結構ですが、主な部分、今後の協議の課題になるだろうと思われる部分ございましたら、また件数だけでも結構ですし、お示しもいただければと思います。
それとともに、その状況の中で今後の進め方でございますが、本年度末を目標にしてという決意でお取組をいただくということでございますが、非常にそういう調査士会へ入っていただき境界立ち会いをする中で、なかなか山って難しいと思われますし、設備についてもかなり多くの件数があるやにも聞いておりますので、非常に現状の資産の把握をすることすら難しいのではないかなという部分もあり、今年度末の目標というのは可能でございますでしょうか。
○戸神企業庁長 あくまでも基本的な事項で合意をお願いしたいということでございまして、ここに１２ページの下に書いてございます４点でございまして、先ほどから説明しております設備にしましても、どの程度中部電力が求めているものをこちらで対応していくのか、あるいは、中部電力がやっていただくものかというような整理をしていくことも、この基本的な事項の合意の中でその度合いも議論をしていくことだと思っていますので、これをやっていく中でいろんなことを見きわめていき対処をしていきたいと思っています。
○前田委員 ただ、交渉するに当たっては現状把握ということが一番大事だと思いますし、今後の対応の②の中でも国有地の払下げなり、付け替えなり地上権等の設定という非常に膨大な現状把握、総合認識した上でどういう整備をするかという部分が必要になってこようかと思いますし、さらには基本合意の中にも、基本的な事項の中にも、譲渡価格算定に係る考え方というのもございますが、設備改修をどちらでやるというのも、それも整理をしないことには価格なんかも基本的には見えてこないのかなと。その点を含めながら、非常にスケジュール的にはタイトではないかなと思いますが、その点はいかがでございますでしょうか。
○戸神企業庁長 非常にきついスケジュールという認識は十分してございますが、今まさにこう全力を挙げていろいろな課題を解決しようとしておりますので、こういう努力を当面続けさせていただいて、それが基本的な合意に結びつくように努力をしてまいりたいと思っています。
○前田委員 現時点ではやむを得ないのかなと思いますが、もう少しボリュームもお示しをいただきながら、本当に今年度末でそういう全体把握ができ協議が整うのかどうかを含めながら、少しタイムスケジュールも整理もいただく時期ではないかなと思いますので、今後鋭意お進めいただく中で、全体的なスケジュール等々も見直しも含めながらご検討もいただければと思いますので、ご要望させていただきます。
○笹井委員 私も宮川プロジェクト会議の一員として、会議を重ねていろいろ議論を聞いてまいりました。それぞれの地域の貢献度、宮川の流域にかかわる課題をたくさん聞かせていただいたわけでございますけども、ここにも掲げていただいたような３項目ほどありますけども、まさしく、これらの事項は本当に解決しながら、中部電力と協議が成立するかなというのは心配をしております。
何はともあれ、やっぱし今まで培ってみえたそれぞれの地域のそれぞれの諸課題は、十分支障のないように協議の中でご努力をいただきたいなと思っておりますんで、ひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
○戸神企業庁長 議会の宮川プロジェクトも十分議論していただいておりまして、我々も随分資料を提供させてもらったり、考え方も整理してきたりしてございます。加えて、流域の関係の市町さん方からもいろいろな要望をちょうだいしておりますので、あわせまして、これまでの取組が継続できるようなことを前提にして中部電力と話をしてまいりたいと思いますので、よろしくまたご指導お願いします。
○前野委員長 私からちょっと一つだけお願いというんですか、この１１ページの一番下の三瀬谷ダムの工業用水の廃止というところで、９月３日に関係市町長が出席の上開催された中南勢工業用水建設促進協議会の臨時総会があったんですね。そこで南伊勢工業用水道事業を廃止するという決定をいただいたという、これは報告をしていただきました。そのかわりに、中南勢地域の工業用水については代替の水源を確保するということで議決がされたということなんですが、それで、今まで政策部の方から企業庁が依頼を受けて、この三瀬谷ダムの中に南伊勢工業用水の水源地を確保してきたという経緯がありますですね。しかし、代替の水源を確保するということになってきますと、政策部のいわゆる工業用水の水源を確保するということは、まだこれから継続して残っていくということになるんだろうと思いますが、それに絡めて何か大仏山工業団地のあり方とか、いろんな話題が話に出ていますんで、もう少しそのへんを政策部と企業庁と十分調整をしていただいて、もう完全にこの工水から企業庁は手を引くということを明確にここで発言をしていただく。それは当然、政策部との話し合いが必要だと思うんですが、その上できっちりとこの譲渡に関しまして、そのへんははっきりと明言をしていただいた方がいいのではないかなと思いますので、ひとつまたご検討いただきたいと思います。
○戸神企業庁長 実は、この３日の松阪市において開かれました協議会も、私も出席させてもらいましたし、それから政策部も出ておりますし、もう一つ企業立地の市町も出ておりまして、トータルとして県はどう考えているなんてこともご質問を受けながら決議をいただいたということでございます。
まず一つは、従前からありました三瀬谷ダムの水を使って結構網羅的な工業用水道計画があったわけですが、それをするとこれぐらいの年月、これぐらいのコスト水価になりますというシミュレーションがありまして、片や、じゃ、それにかわるものはどうかというと、同じような網羅的な配管をしながら、蓮ダムの水プラス地下水を使って同じようなことをすれば、期間も短くて水価も安くなりますという、まず分析をいたしまして、そのあたりでもう三瀬谷のダムはこれと比べると少し検討の余地も少ないですよねということを市町長様方に理解をしていただいてというシミュレーションをいたしました。
そんなことをこの９月３日も説明いたしましたら、今度は、首長さん方からは、じゃ、ピンポイントで、この市内にこんな大規模じゃないけどもこんな水の需要が発生したらどうするのかなという話がありまして、まさに現実的な話だと思います。そういうときは、いわゆる水道の中にも工業用水じゃなくても水道には工場用水という分類もございますので、その上水の中で今余裕のある分を回してもらうこともできますし、あるいは我々が未利用で持っています、我々というよりも未利用であります水量も使いながら、そんな対応も工夫はできますよねと。それはケース・バイ・ケースでいろいろ勉強しましょうということで、我々も水の供給という意味では当然勉強させてもらいますし、大きな大仏山が絡んできますと政策部もですし、あるいは、そのあたりの企業誘致ですと農商部ということで、やはり連携して取り組めというここでのご要望もちょうだいしましたので、それは受け止めながらの今回、我々としてはもう三瀬谷ダムの工業用水は廃止に向けて手続を進めさせていただこうと、そういうことでございます。
○前野委員長 わかりました。この宮川の譲渡によって、今回問題になっています南伊勢工水は確実に廃止をすると。しかし、今話がありましたように、大仏山の工業団地やとか、その他の工業誘致のこともあるんで、代替の水源地だけは確保しなさいという地元要望もあって、それは引き続き企業庁の方で対応していくということでよろしいですね。
○戸神企業庁長 工業用水かどうかというのは需要量にもよりますが、企業庁としても、そういう場面も想定できますし、じゃ、ピンポイントで水道用水を工場用水に使うような場合でも、我々がどこまで、当然市町さんとの関係もございます、どこまで増量するとか、増量するための設備はどう要るかとか当然関与させてもらいますし、政策部も、農商もかみながらの話になると思います。
○前野委員長 はい、理解しました。
よろしいですね。
〔「はい」の声あり〕
○前野委員長 それでは、ちょうど昼食時間になってきましたので、これで暫時休憩をいたします。
なお、再開は午後１時とさせていただきますので、よろしくお願いします。ご苦労さまでございます。
（休 憩）
○前野委員長 それでは、委員会を再開します。
○大西特命監 午前中の水力発電事業に関します用地関係につきましてご報告させていただいてよろしいでしょうか。
○前野委員長 どうぞ。
○大西特命監 ありがとうございます。午前中、水力発電事業の関係におきまして、用地調査の関係のご質問をいただきました。それにつきまして、現時点でわかっておりますことにつきましてご報告申し上げます。
用地調査につきましては、用地調査、境界確認、対象となる面積につきましては、面積が約１５０万平方メートル、筆数といたしまして約１，１００筆ございます。これは全体でございます。
今年度は、その１０発電所のうち三瀬谷発電所の用地調査、境界確認を進めているところでございます。今日までの進捗状況につきましては、９月から実際やっておりますけれども、対象面積といたしましては、三瀬谷発電所周辺で約４６万平方メートル、筆数といたしまして約８２０筆ございます。これに対しまして、９月から本日現在までで、約２割の境界確認を終了いたしました。この中で約１割強が、境界が確認できず未確認の状況になっております。これらにつきまして、詳細につきましては、今後の調査の中で整理をさせていただきたいと思っておりますし、その進捗状況につきましては、次回の常任委員会の方でご報告申し上げたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
用地につきましては、以上でございます。
○前田委員 せっかくご報告いただきましたので、ちょっと確認させていただきたいと思います。
１５０万平方メートルあって１，１００筆未整備箇所があると。現在が４６万平方メートル調査され、８２０筆調査をされたと。そのうちの半分がまだ未確認であるということでよろしいんですか。
○大西特命監 現在、三瀬谷発電所管内の対象面積は、先ほどの４６万平方メートル、約８２０筆でございます。このうちの約２割が終了したということでございます。
○前田委員 失礼しました。トータルで８２０筆あって、その２割が終了して、１割はまだ未確認ということでよろしいんですか。
○大西特命監 はい、そうです。
○前田委員 ということは、１割ですから８０筆が終了したということだと思います。９月からスタートされて１カ月で大体このスピードなのかなと。１，１００筆ある中で、今までの同じスピードで行くならば到底時間が、未確認も含めながらかかると思われるんですが、いかがでしょうか。
○大西特命監 おっしゃるように、現在８２０筆の対象に対しまして２割ですので、約１６０から１７０筆終わっております。おっしゃるように、今一番厳しい状況のところを調査させていただいております。といいますのは、平成１６年度の災害におきまして三瀬谷発電所の上位部が相当の被害を受けておりますので、その部分が一番厳しい状況だというふうに考えておりまして、その地点からまず調査に着手しましたので、今が一番厳しい状況かなというふうに考えております。
○前田委員 調査いただくだけでもそれだけかかるのに、境界立ち会いをして山の中でこれから進めていく、それがまず、２割調査した段階でも５０％あるという事実だと思いますが、今の答弁でよろしいでしょうか。
○大西特命監 おっしゃるように、境界確認に時間がかかっている事実がございます。確かに、そのまま比例して問題といいますか、未確認の境界確認が起こるかどうかは、ちょっと今のところ予測できませんけれども、確かに厳しい状況であるということは言えるかと思います。
○前田委員 余り現実とかけ離れた答弁をされるならば確認もさせていただきたいと思いますし、非常に厳しい現状というのは数字からも明らかなことでもあろうかと思いますので、鋭意努力をいただいておるというのも十分認識しておりますが、基本的にタイムスケジュールが非常に難しいんでないかということを言いたいだけでございますので、ぜひとも全体のスケジュールの見直しも含めながら、鋭意またご努力いただきますことを強く要望申し上げて、終えさせていただきたいと思います。
・ＲＤＦ焼却・発電事業について
① 当局から資料に基づき説明（大西特命監）
② 質疑
○前野委員長 以上、説明ございました。質問等ありましたらお願いします。
○森野委員 以前の委員会で、このＲＤＦ化でした場合に、普通に焼却した場合と比べて各その事業者、市町の方がどのぐらい高くついているかというのについて質問があって、わかりませんということだったんですが、その後、調べていただいたんでしょうか。
○東室長 ＲＤＦ化をする場合と単純な焼却をする場合の比較というご質問かと思いますけれども、以前の委員会でもちょっとご説明をさせていただいたんですが、施設の規模等で、実際の運転費用でありますとか、整備の費用はかなり変わってまいりますので、単純にそのＲＤＦ化と焼却施設を比較することがなかなかできないということでご説明させていただきましたけれども、今もその状況は変わっておらないというところでございます。
以上です。
○森野委員 処理料金の値上げとか、そういう金額の具体的なお願いもしている中でですよ。そういう現状を調べてもいないというのは、ちょっとやっぱり余りにも無責任なんかなという気はするんですが。
今年の夏にこの委員会で伊賀市の方へ視察に行かせていただきまして聞かせてもらったのでは、単純に焼却すると２万円かかるかかからんかぐらいのものが８万円かかっておると。プラス６万円、１トン当たりかかっておると、そういうお話だったんですわ。そんだけの負担を各市町が、このＲＤＦという県の政策のために負担をされているのに、比較にはならんかもしれませんが、５，０００円とか９，０００円とかっていう１けた小さい数字のところでその市町に対して負担を求めておるということが事実であれば、ちょっとこれはいかがなものかなというふうに思わざるを得んのですけども、そのへんのところはどのようにお考えでしょうか。
○大西特命監 ごみ処理に係る経費につきまして、それぞれ市町さんの方でいろいろ条件が違いますので、非常にそれぞれコストも違うと思っています。規模も違えば、当然費用も違いますけれども、恐らくその６万円という費用につきまして、想像の域は出ませんけども、伊賀市が行っているＲＤＦ化施設の運転費用とか、そのときまでの施設のコスト等も含めた金額かどうかもわかりませんけれども、そういうものを含めた金額ではないかなという想定をされます。
その中で私どもとしましては、焼却発電事業を運営していく上で必要なコストにつきまして算定した上で、一定の金額、現在の不足額につきましてもご負担願いたいというお話を、今させていただきたいという状況でございます。
○森野委員 そういう状況だというのは資料に書いてくれているからわかっておるんですが、普通に考えてそんだけの数字の違い、その差額が６万ですからね。ＲＤＦの焼却施設に６万円かかっているわけじゃなくて、２万円で済むのが８万円で差額が６万ということですから、ＲＤＦ化で増えた経費と考えていいんだろうと僕は思うんです。それと比べて余りにも少ない数字なのに負担を求めておるというのは、政策誘導をした県としては、ちょっと無責任なのかなと。
例えば市町が１，０００円とか２，０００円ぐらいの負担増で済んでおるのに、この爆発事故の関係で１万円とか負担してもらわんならんと、それぐらい大きな数字であれば、それはわからんでもないんですけど、その市町がプラスで負担しておることから比べて、それだけ小さい数字で負担を無理してお願いしててこれだけもめておるということであれば、ある程度譲歩してもらわなあかん部分もあるんじゃないかなという印象を受けるんですけどね。
○大西特命監 お答えになるかどうかわかりませんけれども、各市町で、やはりＲＤＦ化に係るコストというものは当然それぞれ本当に違います。その場合に、じゃ、ＲＤＦではなくて普通の焼却でやった場合にどうなるのかと試算した場合でも、恐らくそれぞれの市町さんによって施設をつくる方式なり規模によって相当の開きが出てくるんじゃないかなというふうに考えております。実際に、私どもに参画していただいております伊賀市だけではなくて、桑名広域とか、それを考えましてもそれぞれやはりコストの差というのは当然出てこようとは思いますけども、単純に委員おっしゃった２万円、６万円の根拠はちょっと私どもは把握しておりませんので断言はできませんけども、恐らくそういう形でいろんなところで差が出てくるとしか、私どもの方としてはちょっと考えにくいのかなというふうに思っています。
○森野委員 ２万円、６万円の根拠はどうこうとおっしゃいますけど、それは規模によってもちろん違うんだと思います。でも、そうおっしゃるんであれば、各いろんな出されている規模別に、実際の数字をお調べになったらいいじゃないですか。それも調べずに、こちらがした、きちっと一つの場所へ行って調べてきた数字をそんなおかしいんじゃないかとか、それで全体のことははかれないとか、そういう言い方はちょっとどうかなと思うんですね。
○大西特命監 確かに前回のときに、一般的にごく普通に焼却したときのコスト、ＲＤＦ化したときのコスト、また、焼却につきましても、できた灰を自分のところで処理すると、逆にまたその灰について廃棄部処理センターに委託しているところとか、いろいろ大きく３つに分かれると考えています。それぞれについて、じゃ、本当にコスト、ごみ処理としてのコストはどうなるんかということは、確かに委員おっしゃるように、私の方としても非常にそれは必要な資料かなということで調査、これは環境森林部さんが中心になられたと思いますけども、試みましたけれども、やはりその施設をつくったときの年度とか、規模とか、収集に係るコストとか、運転に係るコストというのは、それぞれ本当に市町さんによって数字が非常に違うように聞いています。
それを一体的に、じゃ、平均的にどうなるのかということも考えました。例えば一定の規模、例えば１日２００トンぐらいの規模であればどの程度になるんだろうかということも試算をしようと試みましたけれども、やはり資料のばらつきが多くて、今の時点では本当にお示しできる資料としてはそろえられていないというのが現状でございます。
○森野委員 そういう資料がない中で納得せいと言われても、やっぱりちょっと難しいかなという部分があって、やっぱり各市町もこの案になかなか乗ってくれないという部分なのかなというのは想像にかたくないですね。ですので、いろいろあるっていっても、収集の部分とかは多分共通なんでしょうし、灰の処理とかは別に一定の数量を掛ける重さとかなんでしょうからね、出せるんでしょうし。そんな全く出せないということはないと思うんです。それはきちっと当たるかどうかはわかりませんけども、ある程度の想定は出ると思うんですけども、そういうある程度のその根拠というのをやっぱり示した上で言っていただかないと、この負担の部分が政策としてそれ相当の数字なのか、金額なのか、もうちょっとやっぱり安くするべきなんか、ちゃんともらうべきなんかという判断が、やっぱりこちらもしかねる部分があると思うんですね、それですと。そういう努力も行っていただいた上でやっぱりやっていただかないと、ただ相手と会議だけして、何とかこのへんで落ち着いたということだけでは、県としての政策、あるいは今後のいろんな県が市町さんにこういうやり方でこれから県はやっていくんでちょっとご負担になりますけど乗ってくださいねと言ったときに、こんなことばっかりしとったら乗ってくれなくなりますよね。そういう大事な部分もあると思うんですよ。要するに、もうちょっときちっとしていただきたいなと思うんですけども。
○戸神企業庁長 この議会の知事答弁にもございましたように、いろんな議論を随分積み重ねておりまして、２９年度以降のあり方についても、本当に真摯な議論をしていくというためにも２０年から２８年までの収入不足額をそれぞれ的確な役割分担でご負担も願いながら、適正な運営をしていくことを前提でお願いをしたいということで、運営部会、あるいはその後の理事会、それぞれ１４首長さんのところへお邪魔していろんなお話も伺う中で、一定の今回の折半でということにつきましては、知事も申し上げましたように一定のご理解を得ていると受け止めているということで、そういう方針で進めてまいりたいということでございますので、いろいろな過去の経緯ですとかがございますが、２９年度以降どうしようかという、もう真摯に議論することも含めてやっていくことを、こういったことを担保しながらご理解を願っていくということでございますので。
○森野委員 このこと以外でも県と市町とはいろいろなことでたくさんかかわりがございますから、一つ一つそれは解決していけば解決はしていくんだと思うんですけども、そうじゃなくて今ここへ出ている議論が、本当のＲＤＦの焼却・発電施設だけの経費をもって、もっと大きな全体を全然見ずに議論を進めて解決していっているというやり方自身がやっぱり問題の根底にあるんかなというふうに思いますので、これを出してきて我々にも判断せいとおっしゃるんであれば、やはり全体像をきちんと見せていただかないと難しいんかなと思うわけなんです。もうそういうことはしていただけないということでしょうか。
○大西特命監 今回の処理委託料につきまして、市町さんと約３年にわたっていろいろ協議をしてきました。その間、当然、市町さんからもいろんな資料を求められましたり、私どもからもいろんな資料を提供しながら協議させていただきまして、現在の５，０５８円という料金も２年間に限り決めていただき、次のステップとして今協議をさせていただいて、先日の部会の方でも県としての最終的な提案をさせていただいてところでございます。
したがいまして、私どもとしましては、委員おっしゃるように、資料ということでございますけれども、必要な資料といいますか、各市町さんから求められた資料だけではなくて、こういう資料でもって県として作った資料を説明させていただきながら協議を重ねてきて現在に至っているというふうに考えております。
当然、この結果につきましても、いろんな積み上げの資料もたくさんございます。当然、収支計画を立てた段階で、いろんな状況を踏まえながら２８年度までの収支見通しというのを立てておりますし、先ほど来議論になっております発電量はどのぐらいになるのかと、入ってくるＲＤＦの量はどのぐらいになるのかということも市町さんからもデータをいただきながら、今の収支計画を作成した上で必要な金額、処理委託料を算出させていただきまして、市町さんの方にお願いしてきたという経緯でございます。
○森野委員 よくわからんのですけども、結局、県から提供しているというのは、ＲＤＦの焼却処理施設の資料だけということですね。恐らくそうだと思うんです。だから、それはそれでもちろん結構なことだし、そうしてもらわんとあかんと思うんですけども、それに対してやっぱり反対意見がたくさんあるっていうのは、やっぱりそれは納得できないんだろうと思うんです。乖離があり過ぎて。ほかにもあるんかもしれません、意見が。理由があるんかもしれませんけども。
それはそれとして、少なくともこの場で、この金額が妥当かどうか、政策的にどうなのかということを判断させていただくのに、できればそういう全体像というのを我々もつかみたいなと思いますので、何らかのものがあればご用意いただけたらなと思うんですけども、難しいですかね。
○大西特命監 私どもＲＤＦ発電処理事業を運営させていただいております。この中で、委員さっきおっしゃった全体的な費用というのは、各市町さんがそれぞれごみ処理ということをやるについて、全体としてどれだけの費用がかかっているかということをちょっと理解させていただいて、そういう全体の費用につきましては、環境森林部さんの方で、全体のごみ処理費用というものを算出した各市町さんのデータがありますので、それは出せると思うんですけども、それとこの処分場に係る費用と比較したときに、本当にすんなりと比較できるかどうかというのを再度確認した上で、必要な資料はご提出させていただきたいと思います。
○森野委員 よろしくお願いします。
以上です。
○山本委員 やっとこの平成２０年、２２年以降のこの運営形態を今回お示しをするという、期限を切って基本的な考え方をお示しをするということになったんで、ある程度先が見えてきたなとこういう感じがするわけですけど、その中で１６ページに、新たな県の提案に対する市町との意見の要望というのがちょっとあるんですけど、その中で、「県が事業主体となることを含めて」ということを記述を書き加えてほしいというこういう項目がありますのやけど、それは三重県ＲＤＦ運営協議会あり方検討部会と、こんなところでいわゆる発電事業を継続する際の課題についていろいろ検討をしていくんやないかなと思うんですけど、その中にこの「県が事業主体となることを含めて」ということを、これを検討課題の中へ入れていくつもりなんか、それとも、そのへんのところの県の考え方はどうなんですか。
○東室長 ２０年の７月に提案をさせていただきまして、平成２９年度以降のあり方につきましては、あり方検討作業部会を作りまして、さまざまな課題について県と市町で検討しましょうという提案をさせていただきました。その中で市町さんの方から、「県が事業主体となることを含めて」ということで県が事業主体となり得ることも明確に書いてほしいということでございましたので、１０月３日に開催させていただきました総務運営部会におきまして回答させていただいた中で、「県が事業主体となることを含めて」という文言を入れさせていただいておるところでございます。
今後の検討に当たっては、これを前提に県が事業主体となることも含めまして検討させていただきたいというふうに思っております。
以上でございます。
○山本委員 次のこの資料を見なかったんであれですけど、そうなってくると、市町の考え方としたら、引き続いて、県の方がこの事業主体でもってやっていただけるなというこういう期待感というか、そんなところが出てくるやないかなと思いますのやけども、そういう引き続いてすると、あり方委員会の中でその方向でいろいろ検討されて、引き続いて県が事業主体何らかの形でやってほしいというような案が出てきた場合には、引き続いてそんな形で県がある程度かかわりのある主体でやっていくということも２９年以降あり得るということですか。
○東室長 今回、回答させていただきまして、「県が事業主体となることも含めて」と入れておりますので、委員おっしゃられますとおり、県がやるということもあり得るという中で今後検討していくということになろうかと思っております。
ただ、別添の資料の４ページにつけておりますけれども、継続するに当たりましては、事業主体がどこになるかにかかわらず、県の方で提示させていただいただけでこの７点ほどの課題があろうかと思っておりますので、そういった課題について市町さんと一緒に議論しながら、どこが事業主体となるのがいいのかも含めて、継続できるかどうかも含めて議論をさせていただくということでございます。
以上でございます。
○山本委員 もう最後にしますけど、市町がやっぱり引き続いて、恐らくこれから各市町のＲＤＦのペレットにする処理施設の耐用年数がどんどんこうあらわれてくると思うんですがね。そのときにある程度燃焼方式にもう一回元へ戻すか、引き続いてこれで行くかというのを、やっぱりそこが判断の要る時期になってくると思うんやけども、もう恐らくそれは引き続いて県がやっていただける事業主体としてある程度かかわってもらう、もしくは、やっていただくとなれば引き続いて、それは市町の方としては、安定的に、第三者的なところよりはそういう県のかかわった事業主体のとこでやっていただいた方がええやないかとこういう方向になりがち、あながちなりがちのような気がしますもんで、ここに掲げてある７つぐらいのいろいろな項目についてはそれはそれとして、一番やっぱりどこがやっていただくかというのが、やっぱり大きな市町の課題ではなかろうかと思いますので、そのへんのところも十分やっぱり県としても、これだけ記述していただいたならば、腹をくくっていただいたならば、やっぱり判断というのもおおよそしかるべきところにされていくと思いますんで、十分ひとつ腹を据えてやっていかなければならんとこのように思いますので、今日はそんな形でちょっと考え方を聞かせていただいたということでとめておきます。
以上です。
○北川委員 環境の委員会の関係もありますからどこまで踏み込んでいいのかわかりませんが、先ほどの資料の話も、森野委員の話で、比較できるかできないかというのはこちらでそれを見せてもらって、ああこれは比較できないなという判断はこちらがすることなので、資料としてはある分についてストレートに出していただきたいと思います。
あわせて、資料としてあれば、なければ調べていただきたいのが、２９年度云々という話は県のＲＤＦの施設の耐用年数のこともあるということですけれども、逆に言えば、市町のＲＤＦに作っていく施設の方の耐用年数なり、あるいはまた、耐用年数を上回ることはないでしょうけども、補助金等の制約とか、そういう状況について資料があるならばお出しをいただきたいし、なければ把握をしていただきたいんですが、その点はどうでしょうか。
○戸神企業庁長 私どもの設備の耐用年数は法定のものがございますし、当然、市町さんにも法定のものがございますが、どれほどのメンテナンスをすればどれぐらい延ばせるとか、また延ばしたいとか、そういった意向も個別にはいろいろ聞いておりますんで、まとめた形にして環境森林部とも相談しながら資料として作成させていただきます。
○北川委員 よろしくお願いします。
○前野委員長 ほかにはございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○前野委員長 それでは、ないようでございますので、なければこれでＲＤＦ焼却・発電事業について終わります。
所管事項の調査項目にはあがっておりませんが、追加で報告したい旨の申し出がありましたので、これを許します。今、手元に資料を配らせていただいておりますので、お願いします。
・企業庁発注工事における発注方法の誤りについて
① 当局から資料に基づき説明（戸神企業庁長）
② 質疑
○前野委員長 質問ございましたらお願いします。
○中森委員 さきにもちょっと質問させていただきました北勢の事故の件があって、大変これは主任技術者並びにそういう現場代理人の資格がどうだったかとか、下請業者の名簿が出てたかということが大きくこの死亡事故に起因するんではないかということが想定される中で、本来、企業庁が発注するすべての工事を改めて見直しすべき時期が既にあったわけでして、それをみずから調べてわかったことなく、第三者から資格不足の判明を受けたということは非常に残念としか言えないわけでございます。それに、やはり本来は事故があって、早速、他の今既に発注してあるものをすべてチェックして、資格云々もそうですし、いろんな総合的な判断をしながら自分ところの懐を固めるというんですか、チェックするのが当然であったんではないかなとこのように思います。それについて。
○戸神企業庁長 もう言い訳のしようがございませんので、企業庁、そして現場の北勢水道を含めて、もう危機感の不足というふうに認識を強くいたしまして、今後しっかり対応してまいりたいと思います。
○中森委員 その上で、契約破棄しながら新たに入札するということは、相手に責があるかどうかというのは、非常に今の場合、企業庁こちら側に責があるということは明らかである限りは、契約者にかえって、契約者に対する責を求めるのではなく、こちらが責があるということからすると、契約は継続したまま新たな１級の資格の配置をしていただいて、再チェックをして確認した上で契約を履行していただくようにお願いするというふうに私は思います。
○前野委員長 今、中森委員から、責については企業庁の方にあるんじゃないかと。それで、契約というか工事を続行していくためには、その主任技術者をきちっと置いてということが間違いないかという確認があったんですが、そのへんについてはどれぐらいの技術者がみえて、余裕もあるのかどうか、そのへんもちょっとまだ詳細に説明されていませんので、そのへんを含めてひとつ説明をしていただきたいと思います。
○戸神企業庁長 詳細のとこらへんは別にいたしまして、その１級の主任技術者の件につきましては、さかのぼって調べますと、この契約をいたしました３月２５日時点でも８人の１級がおりまして、いろんな現場へ出ておりますけれど、７人はあいている、対応できる状況にもあったということは確認をしております。ただ、何でこのようなことになったかというのは、業者の方も不思議で仕方がないというようなことでございまして、それはもう我々は本当にチェックミスということで本当に弁解のしようもないということで。
ですから、今回、当然、１級を配置することはもちろん可能でございます。
○前野委員長 新たな契約をするという方向が出ておりませんので、一応このまま継続をして事業が推進されるということで、我がこの県土企業常任委員会は報告を受けたということでご理解をいただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
・その他
な し
〔当局 退室〕
③ 委員間討議
な し
Ⅱ 委員協議
１ 分科会関係
①委員長報告について
２ 常任委員会関係
①委員長報告について
〔閉会の宣言〕
予算決算常任委員会県土整備企業分科会委員長
県土整備企業常任委員長 前野 和美
