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平成２０年１０月３日 生活文化環境森林常任委員会 予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会 会議録
生活文化環境森林常任委員会
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成２０年１０月３日（金） 自 午前１０時０１分 ～ 至 午後 ２時３０分
会 議 室 ３０２委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 藤田 泰樹
副委員長 服部 富男
委 員 辻 三千宣
委 員 稲垣 昭義
委 員 末松 則子
委 員 真弓 俊郎
委 員 貝増 吉郎
委 員 西塚 宗郎
欠席委員 なし
出席説明員
［生活・文化部］
部 長 安田 正
副部長兼経営企画分野総括室長 長谷川智雄
文化政策監兼文化・生涯学習分野総括室長 小林 正夫
勤労・生活分野総括室長 大西 春暢
人権・社会参画・国際分野総括室長 小林 正史
労働委員会事務局長 吉田 敏夫
その他関係職員
委員会書記 議事課主幹 山本 秀典
企画法務課主幹 福井 夏美
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ４名
傍 聴 者 １名
議題および協議事項
Ⅰ 生活・文化部関係
１ 分科会
①所管事項の調査
「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告
・交付決定実績調書及び交付決定実績調書（変更分）
・補助金等評価結果調書
２ 常任委員会
①議案の審査
・議案第７号「三重県特定非営利活動促進法施行条例の一部を改正する条例案」
②請願の審査
・請願第３５号「「外国人学校の処遇改善」を求めることについて」
③所管事項の調査
・「『２００８年版県政報告書』に基づく今後の県政運営等に係る意見」への回答について
・三重県情報公開条例の一部改正に向けた検討状況について
・指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
（１）三重県総合文化センター
（２）三重県交通安全研修センター
・三重県交通安全研修センターにかかる指定管理候補者の選定過程の状況について
・みえ県民交流センターの指定管理候補者の選定結果について
・「人権が尊重される三重をつくる行動プラン」の年次報告について
・三重県男女共同参画施策の年次報告について
・審議会等の審議状況について
・新県立博物館基本計画（中間案）について
Ⅱ 委員協議
１ 常任委員会関係
①委員長報告について
②県外調査について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 生活・文化部関係
１ 分科会
①所管事項の調査
「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告
・交付決定実績調書及び交付決定実績調書（変更分）
・補助金等評価結果調書
（１）当局から資料に基づき補充説明（安田部長説明）
（２）質疑
な し
２ 常任委員会
①議案の審査
・議案第７号「三重県特定非営利活動促進法施行条例の一部を改正する条例案」
（１）当局から資料に基づき補充説明（安田部長説明）
（２）質疑
な し
（３）委員間討議
な し
（４）討論
な し
（５）採決
議案第７号 挙手全員 可決
②請願の審査
・請願第３５号「「外国人学校の処遇改善」を求めることについて」
（１）当局の意見聴取（安田部長説明）
（２）質疑
な し
（３）委員間討議
な し
（４）討論
な し
（５）採決
請願第３５号 挙手全員 採択
（６）意見書案の審査
請願第３５号にかかる意見書案「「外国人学校の処遇改善」を求める意見書案」
①意見書案の取扱い 委員長一任
②意見書案の素案の配付
③検討
意見なし
④採決（意見書案を委員会として提出）
挙手全員 可決
③所管事項の調査
・「『２００８年版県政報告書』に基づく今後の県政運営等に係る意見」への回答について
（１）当局から資料に基づき補充説明（安田部長説明）
（２）質疑
○藤田委員長 それでは、委員の方々ご質問がございましたら。
○貝増委員 部長、今施策１２１ですね。今、部局の答弁としていただいたんですけれども、この中で将来的というか、カウントダウンに入ってきている新博物館に当たっての、そのつなぎの中で、現状の博物館がああいう状態であると。それなら移動博物館にして、広く県民の中で育成、あるいはボランティア、興味のある人ですね。そういう人の集約化もあって地域で大変人気あると。これを、例えばその新博物館ができるまでの間、県内でどのくらいの規模で、どういう地域的に展示、あるいは新しい博物館に向けて、そういった関係人員の掘り起こしのために、どのぐらいまでの人数を予定しているとか、そういうことまで立ち入ってないんですけれども、もうそれはそれとして、もう完全に新しい方の議論に対しての答弁だけに終わってしまっていいものかというね、それをちょっと過去の清算じゃなくて、新しい時代へつなぐための移動博物館という大変大きな責任と啓蒙運動を果たしていると思うんですよ。
それについても、やっぱりちょっと関与していただいた方がよかったん違うかなと、私は思うんですがいかがでしょうかね。
○安田部長 本年度、博物館も生活・文化部が移管を受けまして、多分移動博物館の長期的な計画は今年度で終わります。そういうふうに引き継ぎを受けておるんですけれども、引き続き移動博物館をどうしていくかというふうなことは、今年度の予算議論と、新しく作りました博物館の基本計画の考え方に沿った新しいやり方というのを、この予算議論を通じてまとめていこうと考えております。
今年度の移動博物館もかなり頑張ってくれまして、随分入館者も増えましてありがたいと思っておるんですけれども、ただ、かなり長期的に計画しないと、骨格標本ですね。化石、恐竜なんかのですね。あれを持ち込んで、組み立ててするのに１週間弱かかる。実際、借りられるホールといいますか、場所が限られておりますので、非常に展示期間が短いということで、不効率の形にもなっておりますので、そこらへんも十分今までの評価をして、新しく予算を組むときには、もう少しきちっとした形で展開できたらというふうに思っております。
そういうことで、何とか予算厳しい中でございますけれども、今から新しい博物館像を県民の皆様に理解をしていただけるように、移動博物館を工夫してやっていきたいと私は今思っております。
○貝増委員 博物館自体は、新博物館は後での議論になりますので、とりあえずこの分について、今部長が言われたみたいに、しっかりと県内の立地、例えば交通アクセス見たときに、その地域がどこであっても、知事が言うみたいに、あるいは部長が掲げたみたいに、将来を担う人づくりのためであったら、その分も移動というのは大変大きなウエートを占めていると。それは、やっぱり県教委から引き継いだと言えども、ここの新しい事業として継続的に立ち上げるというぐらいの意気込みであった方が、私は次なる動きに対しても、やっぱり生活・文化部の立場というのは、はっきりと県民に対して認識させられるという面がありますので、そうしていただいた方がいいかなと思いますので、ぜひともよろしくお願いします。
○藤田委員長 ほかいかがでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
・三重県情報公開条例の一部改正に向けた検討状況について
（１）当局から資料に基づき補充説明（長谷川副部長説明）
（２）質疑
な し
・指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
（１）三重県総合文化センター
（２）三重県交通安全研修センター
（１）当局から資料に基づき補充説明（小林文化政策監、大西総括室長説明）
（２）質疑
○藤田委員長 それでは、ご質問等ありましたらお願いします。
○真弓委員 総文のことなんですけれども、あそこはいろんな催し物だけじゃなくて、クリスマスのイルミネーションとか広場の使い方とか、いろんな形で工夫されて、この間からも、ずっと継続してブラスバンドの演奏なんかもやられてるもんで、県民の参加というか、入館者というだけじゃなくて、随分利用者はあるように思っていて、私ども喜んでるんですけれども、随分前にホールもしくは会議室なんかの難聴者対策みたいなのをお願いもして、難聴のためにループ張ったりなんかしてという、いろんな施設もある、他県の状況もありましてお願いをしたことがあるんですけれども、現在はその難聴者向きの施設、ホールもしくは会議室なんていうのは、どういうふうになっているかはわかりますか。
○小林文化政策監 すみません。今、お話のございましたものについては、ちょっと今把握しておりませんので。
○真弓委員 また教えてください。
○小林文化政策監 はい。調べましてご報告をさせていただきます。
○真弓委員 じゃ、お願いします。
○西塚委員 交通安全研修センターの評価の関係なんですけれども、施設の利用状況が、自己評価も県の評価はＢという評価なんですけれども、具体的な数字を見せていただくと、利用者トータルの数字が１２０％ですね、目標に比べて。利用者の満足度も、96.5％という数字が出されておるわけですけれども、若干その利用地域の偏在が見られるというのは、津にあるものですから、どうしても南部に長いところから行くとすれば、その地域の偏在というのはやむを得んのかなというふうに思っておりまして、そういう意味ではちょっとＢ評価ってからいのかな、こんな感じを受けるんですが、そのへんどないふうに思って。
○大西総括室長 今、委員おっしゃいましたように、からいかなという意見もあるかと思うんですけれども、そもそも私ども県内できるだけ交通安全教育を受ける機会を幅広くやっていくということがありますもので、募集の時期においても、あるいはこの指定管理者に対しましても、このへんのことは強くお願いしたところでもありますし、それでこのＢというのが、業務計画を順調に実施しているということで、県の要望も踏まえまして、団体もこういう形で自己評価して、次へのステップとしようと考えておりますもので、そのへんの意向も踏まえまして、こういう形にさせていただきました。
○西塚委員 一定程度頑張ってもらったと評価してあげることが、いわゆる励みになってええのかなというふうに感じましたものですから申し上げたんです。
はい、結構です。
○藤田委員長 ほか、いかがでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
・三重県交通安全研修センターにかかる指定管理候補者の選定過程の状況について
・みえ県民交流センターの指定管理候補者の選定結果について
（１）当局から資料に基づき補充説明（大西総括室長、小西総括室長説明）
（２）質疑
○藤田委員長 それでは、ご質疑ありましたらお願いします。
○貝増委員 これ今説明受けたんですけれども、指定管理審査基準表は大体一緒やと言われたけれども、このみえ県民交流センターについては、ちょっと誘導方式に感じるようなところが見受けられるんですけれども、これはちょっとずっと文書を読ませてもらって流れを見て、ここだけはＮＰＯ誘導せえというような形の審査基準に特出しをしてあるような感じがするんですけれどね。文書全体、あるいは、だからそのもう一つの青年海外協力協会はね。
全体として、どういうものを施設管理しましょうという形に基づいて出してるけれども、片方はもう完全に県内のＮＰＯ支援も含めて、そのためにはどうしましょうということを基準にもうたってあるし、それに合わせてそういう申請事業計画をうたってると。
ただ、ここだけ点数を変わると言われたもんで、改めてずっと目を通したんですけれどもね。そのへんは、別に県内の団体やからそこをやってほしいとね。だから、事前の審査基準というのは、そのときそのときによって定番プラスアルファがつくものかつかんものかと。そこから教えてください。
○小西総括室長 審査基準の決められたものだというふうなことでご説明をいたしましたが、それは項目について決められたものだということでございまして、中身につきましては先程も申し上げましたけれども、この県民交流センターの設置の趣旨ですね。趣旨に基づいて、審査基準というのは委員会の方で議論をしていただいて、こういう形でまとめられたものでございます。
県内の方々が有利になるということではやっぱり困るというふうに考えておりましたので、事前の施設を見てもらっての説明会ですね。そういったものも開催をいたしまして、青年海外協力協会の方も現地を見ていただいて、事業の中身とか、そういったことも具体的な説明もさせていただいておりますし、質問の方も向こうから説明会後にも来ておるというような状況でございます。
もともとこの施設自体は、県民交流センターという中には、国際交流センターの意味合いもございます。私の所管の分野に両方とも入っておりますので、片方に片寄って審査基準を作るということはやはりないというふうに考えておりますし、そうしてはいけないというふうなことで、委員さん方にも考えていただいたというふうに思っております。
以上でよろしいですか。
○貝増委員 選考委員さんにＮＰＯが２人入ってますしね、いろんなことから見たら、そういうふうに感じられると。
まあ聞いてください。
別に、私は今こんなことを申し上げたけれども、別にここの代表の方も、ライフワークをかけている人ですから、県内の一番詳しい人やと。その人が、例えば試験を通って、それを守って今度は実践の場で県内のＮＰＯ支援を育てながら指定管理をして、そこで育成すると、２つ３つの役割を一緒にやってくれるであろう、その実践の場としてこの試験に通っていただくということは嬉しいことです。応援はしますよ。
しかし、やっぱりもう少しさっぱりとした形でしてくれたんであればいいなと思ったんですけれども。というのも、県民交流センターはなぜ頭に出したかと言うたら、その前の交通研修センターも前年度の先程報告していただいた件から、県の評価と自己評価、文言はよく似てるんですけれども、その中に前年度の報告の中には20年度から第２期のためにやらんなんと。そのとおり、新しい今年の切りかえのための申請の中には、計画も第２期向こう10年間のこういう形で地域バランスも考え、そして充足させていきたいと。
これ本当に、この13年間、前回やってきて、それを次につなぐ、ステップアップをはっきりとうたってる、こういう失敗があったから、次はこういう形で変えていきたいと。だから、それが本来の指定管理の成長になってくるんですよね。
だから、そう思うと、私は今の出丸さんじゃないけれども、県内の交流センターが、わざわざここまで審査基準をつけ加えなくても、だからぽんと出してもらったときのさっぱりとした形でやっていただく方が、変な誤解を生まなくて済むんじゃなかろうかと。
だから、指定管理の場合は、やっぱり生活基盤もあるけれども、これからどんどん門戸を開放していく時代になってますけれども、全国公募の時代になってますけれども、やっぱり今回みたいないい形で役人で役所で民間の団体を立ち上げ育てやってきたことが、今度は同じステージに立ち、そしてそれをまとめて次の代に引っ張っていく、新しい人間育成の、そういった試行の場になると思うんですよ、今回は。
これで、県内のＮＰＯの支援センターが、また活路を見出し元気を出し、そして自分たちのＮＰＯの目的に沿った活動が、あるいはその相談相手がここにもあると。雪だるまの芯がこれで、はっきりと民間という立場で立ち上がってくるからね。いいなと思いながらずっと見てると、そういうところへ書いてあるもんで、そんなもんかえってない方がさっぱりしてたん違うかと。だから、そのへんの小西さんにも確認したかったんですわ。
○小西総括室長 今、貝増委員おっしゃられたようなことで我々の方も考えておりますので、これから協定書とか案を考えていく中で、そういったことを検討しっかりとやって、管理が順調に効率的に進むようにいたしたいというふうに思っております。
それと、２つだけちょっと申し上げておかないといけないと思うんですけれども、１つは貝増委員が市民活動センターをかなり強調しておっしゃられましたけれども、あそこは国際交流センターとしての役割もございますので、そういった役割もしっかりと果たしていただけるように、これも協定書の中で考えていきたいというふうに思っておりますし、審査基準につきましても、その両者の視点から考えておりまして、例えば委員の中に入っていただいております三重大学の藤本准教授は、国際関係のことについて非常に詳しいし、またいろんな活動もされておりますので、そういったことからも入っていただいておりますので、全体としてのバランスは我々としてもしっかりと考えたつもりでおります。
決して、県内が有利だというような形で、その審査基準というのは考えたことはないというふうに思っておりますので、ご了解をいただきたいと思います。
○稲垣委員 先程のみえ県民交流センターのところで、１つ教えていただきたいのは、このみえＮＰＯセンターと、ＮＰＯ法人ワーカーズコープのジョイントの申し込みというお話ですけれども、この例えばジョイントでやる場合、基準というか、そういうルールがまずあるのかどうか。どことどこが一緒くたに出てきてもええもんなのかというのがまず１点知りたいのと、それからこのＮＰＯ法人ワーカーズコープさんは、全国で５８施設、こういう形で運営されておるというお話でしたが、単独でやらずに、みんなこの地域のＮＰＯセンターとか、こういう団体と何かそういうジョイントをしてやっている形態なのか、ここのやり方としてはというのを、まず教えてもらえますか。
○小西総括室長 詳細については、室長の方から回答させていただきます。
○亀井室長 今回、グループでの申請でございますが、要綱の中で、複数の法人、グループを組んで共同で応募することができるというふうにうたっております。
その場合の留意といたしましては、グループで申請をする場合には、グループの名称をまず設定をしましょうと。代表となる法人を選定する。この場合においては、ほかの法人は当該グループの構成団体として扱うということです。
なお、代表となる法人等、または構成団体の変更は、原則として認めないということ。それから、あと構成団体間における連帯責任の割合等については、別途協定書を定めるということになっております。
グループの構成員は、ほかのグループの構成員となったり、また単独で申請を行うことはできないということでございまして、特にどこがというふうな具体的な規制というのは設けておりません。
あと、もう一つの質問の方でございますが、ワーカーズコープは５８施設で今全国的に指定管理をとっておるということですが、基本的には地元の団体等と連携を組んでやっているという方法が多いかなというふうには把握しております。
○稲垣委員 これは、それぞれの企業さんとかＮＰＯの戦略なんで、それはそれでいいと思うんですけれども、連携を組んでというのは。先程言われた協定書で、それぞれの責任の割合というかは、明確にされるというような形だったんですが、そのあたりはもうこの例えば審査のときに、具体的ないろんな話はされたんですか。
例えば、この両者が基本的に代表者もかわらずにやっていってもらう、責任もしっかり担っていってもわらなあかんのですけれども、そのあたりの不安要素だとか、そのあたりはかなり突っ込んだ質疑はされたんでしょうか。この委員審議の中では。
○亀井室長 責任の割合につきましては、申請の段階では代表の方が１００％という形でございました。
しかし、その審査の過程の中で、現在のところ任意団体であるということと、あと任意団体が申請をしてはだめだということもなく、それから資産の状況を審査をするということはないんですが、そのあたりにつきましては、審査員の方からもいろいろと突っ込んだ意見はございました。
しかしながら、ワーカーズコープの方が法人としてやっていっているということ、それから、あとみえＮＰＯセンターにつきましても、今法人化の申請中でございまして、１１月には認証を受ける予定ということもございまして、そういった前提も含めて審査をしていただきまして、大丈夫だということで第１位という答申をいただいたところでございます。
○稲垣委員 あともう１点は、この選定基準に書いてある独自の提案というのは、この２７ページで言うところのポイントカードを指しているのか、それ以外にもたくさんの独自の提案が面接の中で提案をされたのか、そのあたりも教えてください。
○亀井室長 委員がおっしゃられましたとおり、民間の視点を生かした独自の提案といいますのは、主なものといたしましては、その利用者サービスの向上につながります各種機器の使用であるとか、それから施設の利用者に対しましてポイントカードを発行し、それがいっぱいになったら次回無料になるというような発想でございます。
そのほかには、個々具体的には細かい部分での独自の発想というのはございましたが、ちょっと今細かい部分というのはご報告申し上げることできませんけれども、そういった部分をポイントカードの発行等をとらえまして、独自の提案というふうに考えております。
○稲垣委員 若干気になるのは、この先程総括室長の方もお話いただいた３番と５番で大きく差が開きましたよというところで、この３番のところのウエートを見ておると、この選定理由を見ると、多分独自提案とか、そういうものが光ったのかなという気がするんですが、その割には地味な提案やなというのは個人的には思うところがあって、果たしてこれで１００点も差がつくのかなという疑問が、ほかにも多分審査の中であったんでしょうけれども、これだけ見る限りでは、そういうことを感じさせられるのが１点と、もう一つ気になるのは、その収支のところで、先程わざわざご説明いただいたんですけれども、人件費が上がっていくのを見込んでいる分が現実的なんだというお話はかなり理屈に聞こえるんですよ。かなり無理のある話であって、そもそもこの何て言うか、別にこれは悪いというわけじゃなくて、その理由なんだったらちょっとおかしいなと感じてしまうところがあって、いわゆる収支の積算の妥当性とか考え方の中で、別にその３年間指定管理を受けて、変な話、自分ところが企業として人件費も上げずに、経営をまず切り詰めて頑張りますよ。これ評価されることであって、それをちゃんと年々給料上がっていくのは当然ですわなと、上げとる方が妥当なんだという発想が、そもそもこれ生活・文化部の発想だからそうなのかもわからないですけれども、そのあたりについてかなりの僕は疑問を感じたんですけれども、という点がまず１点。
それから、その収支のところで言うならば、さっきの話でどこでしたかね。ワーカーズコープさんというのが、ある程度の資金力があるのか、ある程度何かあったときに任せられるんだよというような話だったと思うんですが、ただ、１００％の代表権はこの当時法人格の、法人格をとろうとしてるという分もありますけれども、個人が１００％の代表者なわけですよね。その背景に、そういうワーカーズコープさんがあるよというんですけれども、１００％責任を持つ人がそっちなときに、じゃ、ここの経営の安定度とか、そういうのが評価が、安心ですよというのはわかります。だけれども、評価で５０点差がつくというのがどうなのかなという疑問も思うんですけれども、そのあたり何か説明できますか。
○小西総括室長 審査基準の差で大きく差がついたというのは、具体的な提案ですね。内容について、青年海外協力協会の方は総論的な意味合いでの事業の提案が多かったと。一方のみえＮＰＯセンター・ワーカーズコープの方は、個々の事業についての具体的に、例えば何回こういうのを開催しますとか、そういった点での提案があったというところが大きく評価されたというふうに考えていただいた方がよろしいかと思います。
２つ目の人件費については、これはいろんな考え方があるというふうに思うんですけれども、委員の方々の意見を参考にいたしますと、やはり具体的に前向きにしっかりと積算をやって考えているかどうかという点のところが評価をされたというふうに、私の方は聞いておりますので、やはりそこのところで積極的に事業に取り組む意思があるかどうかという点で、これだけの差がついてきたというふうに見ていただいた方がよろしいのではないかというふうに思っております。
その後、１００％責任を持つという話もございましたけれども、それについてもやはり説明の中で意欲というか積極的な対応がどれだけしていく意思があるのかという点で、評価が分かれたというふうに考えていただいた方がよろしいかと思います。
○稲垣委員 最後にしますけれども、気持ちはわかりますし、多分そうなんだろうなと思って、それが問題やとは思ってませんが、今の話は３番のところはわかるんですけれども、５番はこれ評価基準を見てみると、事業計画に沿った管理を安定して行うために必要な人員及び財政基盤を有していることというのが評価の基準になっているんで、これ意欲とか関係ないんですよね、これを見ると。３番はわかりますよ、気持ちは。
だから、さっきの５番の評価だけは、若干ちょっと疑問は感じるなと思いますが、もうよろしいですわ。
○小西総括室長 すみません。ちょっとだけ。
もう一つ、組織と人員の話を今しなかったんですけれども、提案された要旨を見ていただきますと、青年海外協力協会の方はばくっと書いてあるんですね。協力を求めながらやっていきますというようなことを書いてあるんですが、一方のワーカーズコープとＮＰＯセンターの方は、具体的に役員が何名でという体制まで記述をされておりまして、このへんのところでも評価が高かったというふうに考えていただいたらというふうに思います。
○辻委員 お尋ねしようと思った内容、ほとんど今稲垣委員さんが聞かれましたんで、ただ１点だけ。
先程小西総括室長の説明の中で、２６ページにかかるところですけれども、決定的要因というか、そんな表現にもとれるぐらい断定的におっしゃったんですけれども、この２６ページの表ですね。これが年々若干減少しているということが、この青年海外協力協会の方に決まらなかった決定的な要因であるかのごとく説明をされましたが、その点ちょっともう少し詳しく聞かせてください。
○小西総括室長 すみません。そういうふうにとられる説明であったのは、ちょっと訂正をさせていただきたいと思います。
先程も、稲垣委員の質問にお答えさせていただきましたとおり、費用の点で多い少ないというのはやっぱりございましたけれども、意欲の点、あるいは積算について一生懸命考えている点が評価されたということと、もう一つは組織の方の話で、より具体的な提案があったという点で差がついたということで訂正をさせていただきたいと思います。
○辻委員 わかりました。以上です。
○藤田委員長 ほか、よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
・「人権が尊重される三重をつくる行動プラン」の年次報告について
・三重県男女共同参画施策の年次報告について
・審議会等の審議状況について
（１）当局から資料に基づき補充説明（小西総括室長、長谷川副部長説明）
（２）質疑
な し
・新県立博物館基本計画（中間案）について
（１）当局から資料に基づき補充説明（小林文化政策監説明）
（休 憩）
（２）質疑
○藤田委員長 それでは、午前中に説明していただきましたので、ご質問がありましたらどうぞ。
○真弓委員 一般質問でも話をさせてもうたんですけれども、博物館構想という形でややもするとこれから１２０億円が妥当なのかどうなのか、あるいは事業スキームの話、さらには展示で集客はどれぐらい見込むんやとかいう話になってはいけないと思ってるんです。せっかく博物館を造るわけだし、三重県に新博物館を造るという意味というのを、この基本計画ではもっとしっかり出してもらいたかったかなと思ってるんです。
いろんな博物館というのは民間でもあるし、名古屋にはもっと立派な博物館もあるわけですから、北勢なんかそっちの方へ行っちゃうだろうしという、三重で何で博物館をもう一遍再構築しなきゃいけないかなという理念みたいなんが、もうひとつないというふうに判断をして、知事にも説明を求めたわけです。
今回、この皆さんから報告してもうたやつにしても、設備事業費集計表なんかで設計費、工事費等々出てますけれども、実際に３つの活動、調査研究、収集保存、活用発信という、それから７つの特色ということで出していく中で、この数値にどう連動していくのか。あるいは、上限という形でこの事業費を設定しておいて、これに集約するように２つの視点や７つの特色を出そうというふうに今後考えていくのかという、まずその点、考え方の方向性を教えてほしいなと思うんですけれども。
○安田部長 この７つの特徴は、構想から、もっと昔は文化振興方針の考え方、それと構想ですね。基本構想、それで基本計画と、ずっと文化審議会の力もかりて議論をしていく中で、こういう７つの特色をきちっと出していこうというふうな形でまとめ上がってきたものだと思ってます。
理念の問題につきましては、一番博物館活動の理念とともに考えというふうなことで出してあるわけですけれども、一番最初にこの前に県民とともに考えというので、県民というふうな言葉をつけておったわけですけれども、それは審議会の中でも県が県民とともにというふうな、少し上から見た目線というふうな意味に通じるので、「ともに」にしましょうと、かなりこういうとこらへんで、文化審議会の意見が強く出たというふうに思っております。そういう意味で、こういう考え方と、それから７つの特色はかなり三重県の博物館らしい形に私はなったと思っております。
それと、１２０億円の中に、無理やり抑え込んだんかという話でございますけれども、そういうことではございませんで、予算の厳しい中でございますので、いろいろ総務部ともお話をさせていただきまして、具体的に今県の財政の中で許される範囲で要するにやる。それをベースにいろいろ考えてやれるというふうな形で、私ども１２０億というふうな形で、一応概算でございます。これから基本設計とか実施設計になると動くかわかりませんけれども、平均単価をとって、こういう形でまとめさせていただいたというふうに思っております。
かなり今までの博物館とは、活動の内容で大きく変わるというふうに思っておりますので、この点は自信を持ってこれからも進めていきたいと思っております。
それともう１点、こういう７つの特色を具体的にどんな事業でどんなふうにやっていくのかというのが、今もう少し見えておりません。今後、これは３月、年度末に向けて、これからも事業の実施方針というのを固めてまいりますので、そういう中でもっとより明確に博物館の活動が見えてくるだろうと思います。
それと、午前中にもございましたけれども、移動博物館というのが３カ年計画でずっとやってきたわけですけれども、この次をどういうふうにしていくかというのは、こういう理念をベースに、ともに活動理念を踏まえた形で具体的な事業に仕立てて、もう一遍どんな形でやるかということも合わせて、予算をつけて具体的に提案をしていきたいというふうな形で行かせていただきたいと思います。
この間、県民懇談会等で博物館のこの説明会、懇談会で回らせていただきますと、構想の段階から基本計画になる段階で、いろいろわかっていただいた人と、まだこういう分野をやってくださいという要求型の意見が出てくるわけですけれども、大きな特色として自分たちで場所を貸していただけるんですかというふうな意見も出てきまして、ともに考え活動し成長する博物館というふうな考え方が、少しずつわかっていただいているのかなと思います。
こういう方々に、参画をしてもらえれば、後々の管理運営の中で、うんと活躍していただけると思いますので、そういう点では運営費の問題もいろんな方に手伝っていただいて、参画していただければ、うんと変わってくるんかなというふうに思います。
そこらへんをもう少しできるまでに準備を進めて、開館と同時に思ったとおりの博物館運営ができるように、努力をしてまいりたいと思っております。
以上です。
○真弓委員 あっちこっちの博物館でお話を聞きますと、どこもまず施設的に困っているのが収蔵、保存という、そのスペースなんですよね。当初の予定とは違う保管体制、保存体制になって、本来は自然史資料を置くべきところに、古文書を置かざるを得なかったりというのも散見しますので、まずこのばくっとした設計費が出てるけれども、そこは物すごく丁寧にやっていかないと、１０年たったときに使い勝手が悪いというものになっては大変だと思うし、保存といっても、ほとんどみんな薫蒸が主体になってくると思うんやけれども、これ環境の問題もあって、世界的な課題でもあんのやけども、展示というのが、特に三重県はけがの功名というか、移動博物館というのは随分評価されているし、貝増委員からもお褒めの言葉をいただくぐらいの、そういう逆に宝になってきてると。
展示しても、展示棟で展示するものと、移動博物館で展示するものとの２種類のものになってくるだろうし、移動展示になったら、今度はまたその都度薫蒸という、実際に資料にさわる人間そのものを本来は薫蒸せんとあかんという話もあるけれども、それでは人間の場合死んでしまいますので、だけれども実際の資料については、それぐらいのとにかく外へ出したら必ず薫蒸という、そういう形をちゃんとした博物館は持ってみえるし、そういうものを積み重ねて保管はどうする。例えば特に自然史資料なんかは、京大の方式が全国の博物館で多く使われていると思うし、そういうのもちゃんと調査研究しながら、単に建てたらええというものではなくて、まず我々県議の方からも出してもらったのは、収集、保存、保管ということをメーンに考えてくれということを出したと思うんですけれども、そこらへんは今後どういうふうにされようとしているのかということについて何かあれば。
○井戸畑推進監 まず、収集、保存の関係でございますが、現博物館が持っている資料、それから県史編さんグループが持っている資料、それらをまず現在きちっと調査しているところでございます。
今は、大体概算でまだ出しておりますので、今後まず今ある施設の内容につきまして、もう少し詳細に調査をいたしまして、その結果で割り当て等も考えていくことになると思います。それがまず基本になります。
さらに、数年間資料がだんだん増えてくるということも当然見込みながら、それぞれの部屋の割り当てというんでしょうか。そういうものを考えていかなきゃいけないと思います。
特に、今回は総合博物館ということで、自然系の資料と人文系の資料が入ってくるわけですから、当然そのあたりは明確にこの部屋を分けるとか、そういうことも念頭に置かなければなりませんし、またそれぞれの性格において、例えば温度の管理が必要なもの、あるいは湿度の管理が必要なもの、そういういろんな程度もございますので、そういったことを含めて、設計段階できちんと必要な面積を確保していこうというふうに考えております。
○真弓委員 そういう設計段階から、そういうことを考えてやるという組織というのは、どんな組織がやるんですか。どこで、その例えば保管のスペース、古文書やったらどれぐらいのスペースがこれからも要るよとか、自然系で葉っぱの資料なんかはどんだけあるからというので、どのぐらいのスペースが要るとか、鉱物系やったらどのぐらいのスペースがあるかという、そういうのをまとめ上げていくのはどこの組織でやられるんですか。
○井戸畑推進監 現博物館によるスタッフがまず中心になるということになりますけれども、当然それぞれ例えば自然系でありましたら、自然の専門家である大学の先生であったり、あるいはそれぞれの地域で活動されていらっしゃる専門家の方もいらっしゃいますので、そういった方々のご意見を聞いていくことになると思います。
まだ、具体的にどういう運営体制、そこまではちょっと今の段階では決めておりませんけれども、そういった方々のご意見も伺いながら、適切な環境であったり、あるいはスペース、そういったものを検討していくことになるというふうに考えております。
○真弓委員 今ある博物館のスタッフとかそこらへんでやられるというのは当然核にならないといけないと思うんですけれども、やっぱりちゃんとした組織を作らないと、ちょっと危惧してるのは、今まで人文系の人たちは全国的にも、三重県の博物館はその先端を切ったところもあって、実際に議員の中でも、博物館というと恐竜かというふうな、あるいはもっと自然史的な発想をやられる方もみえるし、どうしても自然史偏重というのが、僕は思ってないんですけれども、人文系の方々は考えてみえると。
それで、しかも今度は公文書館的な役割も果たすということで、非常に人文系の人たちは燃えに燃えておりますので、そこらへんの整合性、総合博物館というのはいかなるものかというのは、やっぱりいろんな意見を聞きながら、ちょっときちっとした組織で両者というか、３者、５者ぐらい本当はおるんですけれども、その人たちもかかわらないと、後々響いてくるかなと思うもんで、ぜひともそういうことを今後も考えていきながら、造っていっていただきたいと思います。
○井戸畑推進監 おっしゃるとおりだと思います。それで、我々としても今後資料収集方針とか、そういうものもきちっと作って、まず公正に資料というものを集めていくことが必要だと思いますし、その資料を博物館として受け入れるべきかどうかということが悩ましいような場合は、外部委員会などを設けて、そういう方の意見も参考に、県としてその使用を収集するかどうか、そういったものもしていけるような、そういう組織も今後考えていくということで考えております。
○真弓委員 こんなことを言うたのは、前に請願も出てたような文学関係の人たちの要望もございますし、そういう形でいろんな要望がこれからもこの件に出されると思うんですけれども、また、文学関係の人たちの要望は、どんなふうに果たしていくのか、誰かの質問でもあったと思いますけれども、図書館へ丸投げするなよという話もありましたし、やっぱりこれは博物館を考えていく生活・文化部さんできちっと考えていただければありがたいなと思いますし、一般質問で言うたみたいに、いろんな力を県は持っているので、それこそＰＦＩ方式というのは、総合ということにも値をしないと、一番県の総合的にかかわっているのは、皆さん県がかかわっているわけだから、県の直営でやるべきだというふうにもともと私は思っているんですけれども、その責任を今度の博物館でも果たしていただきたいと思います。
実際にその力みたいなのを、私の質問のときにチラシを出しましたので、８日からリージョンプラザで始まるので、もう部長以下、全員来てくれるかなと思いまして、よろしくお願いして終わります。
○稲垣委員 先程、真弓委員の方から事業費の議論とか、集客の議論になってはいけないというお話もあったんですけれども、県民の貴重な税金を使ってやる以上は、やっぱり事業費の議論をしっかりするべきだと思いますし、また造ったけれども、県民を初め人が来ないようでは、よく共産党が言われるむだな箱物になってしまうんだろうということを思いますので、このあたりの議論はやっぱりしっかりさせていただく必要があるんだろうなというのは、まず思っています。
その上で、まず１点目が事業費のところなんですけれども、本会議で笹井議員が質問したときに、１２０億の内訳で８４億が起債と、それから残りの３６億は、僕の記憶ではほかの事業に影響を与えない財源手当てを考えるという答弁を、たしか知事がされておったかなと思うんですけれども、このほかの事業に影響を与えない財源手当てっていうのは、これ総務部へ聞くのが筋かもわからないんですが、どんなことが、どんな財源の手当てが想定されるのか。まず、これを最初にお聞かせください。
○安田部長 私は、余り財源手当ての方は詳しくないんですけれども、知事が答弁されたときの手持ちの中には、特定目的の基金から要するに借り入れるというふうな形で総務部は考えておると思っております。
○稲垣委員 すると、この起債の返還と運営に係る費用で、このシミュレーションの参考のところに表がありましたが、大体それが１０億程度という形で推移していく表になってますけれども、それ以外の影響はほぼなく、例えば来年度からの予算編成とか云々で、この博物館を造るから他の部局への影響が出てくるとか、そういうこと余り想定されてないのかどうかというのが、これも全体で一度聞きたかったんですけれども、それがまず１点と、それからこの部長のお考えとしては、この県立博物館というのは県政にとってこれ大事な施策なわけですから、年間１０億程度そういう形で運営費だとか、あるいは起債の返還にかかりますけれども、財政的な影響としてはその重要度から比較したら、そんなに重要ではないと。重要度の方がかなり勝っているという認識で、これを進められるという解釈でよかったですか。
○安田部長 今の博物館の状況が是とすれば、運営費の４億５，０００万というのは非常に大きいと思います。
だけれども、今の博物館の状況をそのままにしておいていいのかというふうに思いますと、とてもそういうわけにはいきませんので、こういう運営費が出てくるという、まず物を建てれば償還のお金が出てきますので、５億５，０００万の起債の償還金は、これはもう出てくると。
あと、運営費の問題がございますけれども、ある程度こういう活動の基本理念を作りまして、こういう活動をしていこうと、県民の多くの方のやっぱり理解を得て、いろいろ懇談会を回ってますと、多分造るチャンスとしては最後のチャンスだと思います。そういう中で期待も随分ありますので、造る以上はそれなりの活動ができるような形にしていきたいと思います。
それと、集客の問題でちょっと触れられましたので、私個人として思っておるのは、集客でどの層にまずターゲットを当てるかというのがあろうかと思います。私は、小学校のちょうど３年、４年ぐらいが、いろいろ生物とかそういうことを学んでいただくようなカリキュラムになっておりますので、そういう具体的な要素に教育が学校のかわりに博物館で行えるような形にすれば、ベースとしての集客は子どもたちが何人というふうな形で出てくるだろうと思います。
これ以外に、学校へいろんなキットを持っていって、事前に博物館のお話と、持っていったキットで生物や植物のことをお話するようなこともできますし、いろんな形で顧客は想定されます。
今まで、そういうふうなカリキュラムも人手もなかったということが問題だと思っておりまして、そういうことをきちっとやっていきたいなと思います。
だから、そういうところにかかわっていただける人は、別に県の職員でなくても、私ども文化ボランティアさんというのがありまして、三味線とかお琴とか、お師匠さんが学校へ出向いていただいてもおりますので、今博物館でボランティアさんが１００名ぐらい、１００名以上みえますけれども、こういう人たちが、うんとたくさん来ていただければ、そういうことができる。そういうふうな博物館にぜひしていきたいし、そういう活動は可能だと思っております。
以上です。
○稲垣委員 今、部長のそういう思い入れはよくわかるところで、すごく伝わってくるんですけれども、まず最初に言われた今の博物館が今の現状だということで、やっぱりもう最後のチャンスとして整備する必要がある。その認識はよくわかります。
ただ、その中で、じゃ、作り方としていろんな議論があるんだろうと思うんですけれども、例えばあれ何年か前に教育委員会がまだ所管されておったときに、一時その耐震の補強、今のをして、移動博物館で対応していこうということで予算を出そうとしたところ、思ったよりもお金がたくさんかかるから、たしかもうどうせなら造った方がいいんじゃないかということでスタートしているところがあったと思うんですね、私の記憶しているところでは。
であるならば、今回具体的にその新しく造る場合のある程度の概算も出た中で、もう一度あのとき、教育委員会のときにやろうとしていた耐震で補強して、今の施設を例えば収蔵施設としてしっかり整備をして、やっぱり先程から出ている移動博物館、評判のいいもので対応していくという選択肢、当時考えていただいたものと今の現状と比較をされるというのも１つの考えとしては必要なのかなと思うのですが、そのあたりについてどのような判断をされて、新県立博物館の建設だという考えになっているのかというのは、どういう判断を、議論されましたか、そこは。
○安田部長 余り議論は、私としてはしてないと思います。
ただ、今の博物館の収蔵庫の状態とか、空調の状態とか、そしてもう１点、地下へ入っていただきますと、多分水みちが通っておるんだと思います。地下の状態は、非常に惨たんたる状態でして、私が普通に考えて、あの建物をかなりお金を入れてもう一遍というふうな形には、私自身としてはもう無理だと思います。
それと、絶対的にスペースが足りない、いろんなところに預けて保管をしていただいておる。そういう形は、ぜひとも今回解消したいと思います。
かなり２，０００平米からの収蔵庫を持ちますので、そういうことを解消しながらきちっとやっていきたいと思いますし、過疎化、高齢化という問題で、貴重な資料が散逸していっておりますけれども、新しい博物館、収蔵庫を造れば、そういうものを寄託ないし、その寄贈を受けることもできますので、そういう面から言っても、新しい器を造って歩み出したいと、私はそういうふうに思っておりますし、その議論は前回のその教育委員会の報告を是とするような形で受け止めていただいているというふうに思いますので、私としては終わった議論だというふうに考えています。
○稲垣委員 確かに、一度終わった議論で、我々もあのとき教育委員会から見せていただいたときに、直すのにこんなにかかるんかと正直思った記憶もあります。だったらということで、この方向へ動くのも十分そのとおり、部長が言われるように流れとしてはそういう流れなんだと思いますが、やはり一度あの当時のと今のと比較して、やっぱりこれでよかったんだということなのか、あるいは例えば今回フルセットの総合博物館ということでもう走ってますけれども、もう一度見直してみて、これと比較したときどうなんだというのは、その都度やっぱり検証していく必要はあるのかなというのは思いますし、私が四日市とかでいろんな座談会とかで聞いてますと、よく出てくる声が、そんな津に造ってもらっても、なかなかやっぱり行かないと。あるならば、津ではしっかりとした収蔵施設として、28万点以上のその財産をしっかり管理をしていただいて、例えば四日市の博物館だとか、いろんな各地区に、三重県内の博物館があるんで、その移動博物館の充実を図ってもらった方が、我々にとっては、県民にとっては身近なんだけどなというような声もよく聞きます。
それが物理的に可能かどうかは、それは判断をいただかなければいけないんで、これは県民の声として、やっぱりそういう声があるということは、しっかりと認識もしていただきたいですし、例えばその方法を現実的に考慮したけれども、やっぱりこういうことで無理なんだと。だから、１カ所総合博物館が要るんですよということの説明も、そういう人たちに対してはしてあげられるようにしていただきたいなと思いますので、一度そのあたりの議論も含めて、部内でもしっかりまたしていただいて、また我々にもその説明も、先程言った教育委員会で当初考えていたものと今との比較、あるいは収蔵施設を新たに整備をして、移動博物館の充実をさらに図っていくという、新たな収蔵施設を建設するという方法、そのあたりとの比較というのを、またお示しをいただきたいと思うんですが、そのあたりいかがですか。
○安田部長 これからも、県民にこれ造っていくためには、そういう説明の仕方が必要というふうに、まあ必要だろうと思いますので、今までの資料がございますので、それを使って説明できるような形のものを、一遍検討をさせていただきます。
○稲垣委員 この機会に、しっかりと過去からの議論の積み上げをもう一度復習しながら、考えていきたいなと思いますので、それはそれでよろしくお願いします。
それからもう時間もあれです。もう１点が先程言っていただいた集客に関して、いろんな手法を考えてるんだというお話をいただきました。
私は、前にもこの委員会でもお話をさせてもらったんですけれども、やっぱり新しい博物館を造ったとしても、とにかく人が来てもらえることが大前提で、どんなにいいものを造ったって県民が来ない、あるいは人が集まらないものであれば、全くこれは税金のむだ遣いだと思っています。
ですから、やる以上はやっぱり集客に力を入れていただきたいというように思いますが、今の時点で、いろんな手法は考えておられると思うんですが、見通しというか、年間どのぐらい見込みたいなというような漠然としたのでもいいんですけれども、目標ありますか。
○井戸畑推進監 今現在、その集客予測をやっておる最中でございます。
それで、今一つの参考になりますのは、他県のこういう博物館で、どれぐらい人が集まるのかというのを、この建物の面積であったり、あるいは展示の面積であったりというところから割り出していくと、恐らく年１０万ぐらいがせいぜいかなという数字になってきます。
ただ、ほかの県の博物館は、御存じのように展示が中心の博物館でございますので、我々が目指そうとしているのは展示もありますけれども、交流創造といったような、県民の皆さんが博物館を使って、主体的に活動されたりする、そういう博物館を目指しておりますので、そういう部分でどれぐらい人を見込んでいくのか、そのあたりを今現在我々としても試算中でございます。それにつきましては、最終案をまとめる頃には、そういった数字もまとまってまいりますので、またその時点でお示しできればと考えておりますが。
○稲垣委員 はい、わかりました。
じゃ、次にちょっと望ましい事業スキームの方にお伺いをしたいんですけれども、先程のお話で、公設公営、公設民営、ＰＦＩで考えたときには、公設民営が一番なんだというのは、説明よく理解できました。
ただ、私がちょっと気になるのは、この表でいくと別冊７ページになるのかもわからないですけれども、じゃ、その公設民営の考え方を整理をされるときに、ケース１とケース２とケース３と分けた中で、ケース３を選択をされてるんだろうと思うんですが、その大きな理由としては、学芸員などの専門的な部分だとかそういう強い責任感、あるいは安定的に持続的に活動できる。それから、公文書などでもそういう高度な専門知識、責任が求められるというようなウエートが大分かなり高くて、公が担う部分が、県が担う部分が多いよという判断からケース３を多分選ばれたんだと思うんですが、今の現在のこの学芸員さんの現状というか実態を、まず教えてほしいんですけれども。
○小林文化政策監 今現在の博物館には、職員８名が在籍しております。そのうち２名が事務職員で、６名が学芸業務を担っていただいておるということでございます。
○稲垣委員 これを、新博物館にすると２５名体制ですから、学芸員をどのぐらい配置されて、この６名は専従なのかなと思うんですけれども、どういう体制をこれから変えていかれる予定ですか。
○小林文化政策監 まだ、最終の姿というのは見えておりませんけれども、これから開館に向かいまして、新規で採用する必要がある学芸員については、新規の採用計画を立てて随時増やしていくという形になると思います。
ただ、もちろんベースといたしましては、やはり現博物館の職員、それからほかにも学芸員がおりますので、プロジェクトとかですね、今の。そういったところをやりながら、最終的な体制を整えていくのかなというふうに考えております。
○稲垣委員 これ以前にいただいた新博物館中間案の別冊資料の１８ページのところを見ると、主な都道府県の県立博物館の概要データという一覧表がありまして、これを見させていただいておると、やっぱり集客も多くて充実しているところは、学芸員さんの数がかなりみえるところが多いのかなと。それだけ、非常に学芸員さんの位置づけというか割合というのは重要なことなんだなというのは、これを見てもちょっと認識はしておったんですが、その中でこれからそこを充実されるということで、じゃ、それが果たしてここで言われるそこが公しか担えないのかというところが、私にはまだ疑問があるんですけれども、そのあたりは別に民間でも学芸員さんをしっかり集めていただいてやっていただくという体制をとることは十分可能なのかなと思うんですが、そこはどうなんですか。やっぱり公なんですか、そこは。
○小林文化政策監 稲垣委員おっしゃられるように、民間におきましても、やはり学芸員というのはあるんかなというふうには思っておるんですけれども、やはり新しく新規にどちらかというと、今の博物館を引き継いでいくのではなくて、もうまさに新しいものを造っていくというような感じの計画になるんではないかなというふうに思っております。
そうなってまいりましたときに、やはり基本理念とか事業方針とかというのを、開館から当分の間というのは、ちょっとどれぐらいか予想できませんけれども、少なくともそういった方針が、きっちりと定着していくまでの間は県が責任を持って運営していくということを考えざるを得ないのかなというふうに思っております。
今の事業スキームの設定も、それが最終といいますかそれでよしと言うんではなくて、運営しながらそういう方向も探っていくということもあり得るんではないかというふうには考えております。
○稲垣委員 長崎歴史文化博物館、私も行ってきたんですけれども、恐らくちゃんと調査はいただいておるんだろうな思うんですが、あそこが全国で多分初めてだったと思うんですけれども、このケース１、２、３で言えばケース１の状態で、みんな民間さんへ任せてやってるんですね。
その評価というか、総括、どのようなそれを見て判断をされたかっていうのがもしあれば、お聞かせをください。
○小林文化政策監 長崎県につきましては、指定管理者を導入して運営しておると聞いております。
ただ、指定管理業務を行っていくに当たりまして、職員もその館に常駐する形で、一緒になってという表現がいいのかどうかわかりませんけれども、職員もそこに常駐しながら行動して物事を進めておるというふうに聞いておりまして、そういう完全に任せきったというような形ではないんではないかというふうに考えておりますが。
○稲垣委員 恐らく、その形でもこのスキームで言うところのちょっと私もこれにどう当てはめていくのがいいかわからないんですけれども、長崎で話を聞いた限りでは、多分長崎のケースはケース１なのかなと思うんですけれども、いや、手法としては、事業スキームとしては。
あのやり方が確かに職員さんもちろん協力してもらって、完全に民間ではないにしても、指定管理でやるのにここで言うところのケース３のように、維持管理と収益施設業務というのだけ民間でというよりは、やっぱりケース１のように全部やった方が効果が出ると私は思いますし、あの手法で問題点もあるのかもわからないんですけれども、一度私が行って話を聞いた限りでは、非常にうまくいってるのかなという印象を私は受けてきました。
この別冊１８の各博物館のデータの、私が先程から言いましたように、やっぱり人に来てもらって価値があると私は思ってますから、これを見ると長崎歴史博物館なんて６０万人来てるんですよね、年間。かなりの来場者です。それがすべてじゃないのはわかってますけれども、たくさんの人に来てもらうことに、やっぱり評価の対象として意義があるんだということを考えたら、手法としても事業スキームとしても妥当なんじゃないかなという認識を私は受けるんですけれども、そのあたりについて、それでもなおケース３なのかということを問いたいんですが、どうですか。
○安田部長 総文センターが、歴史的に三十何人県から出向しておって、外郭団体の改革というのがありまして、毎年ずっと改革をしてきて、何年か前に第一期、県で一番最初に指定管理者を導入してやりました。
館長も公募で採用したり、いろいろ積み重ねてきて、午前中にご説明したように、一応そのいろんな指標では全国トップクラスの館の運営をしてますし、ジュニア管弦楽団とか人材育成にもいろいろ力を注いでいただいております。
そういうふうな経過もありますので、すべて企画運営部門は、県の職員でなければならんというふうには考えておりません。
ここに、２億の人件費って積んでありますけれども、私が一番窮屈に感じておるのは、嘱託職員の賃金単価ですね。なかなか非常に能力のあるような人でも、一定の額でおさえられたりしますもんで、そういうきちっとした雇用ができるような単価設定等を考えていくと、一定の部分はそういう人事的なというか、採用が柔軟にできる制度も持つべきだと思っております。
そういうことを、今後効率的、効果的な運営をどうしたらええんかというのは、これですべて決めたわけではございませんので、開館までにさらに検討をしていくということで考えております。
それと、これから何年もかかって造っていくのに、先程申しましたように、協力をしていただく県民がかなりみえますので、ひょっとしたらそういう人が嘱託になっていただける、一定の仕事をやっていただける可能性も出てきますので、それは開館まできちっとどういう運営体制がいいんか、一番効率的で、なおかつさっきおっしゃいましたように集客に効果があるんか、それも考えています。
それと、もう一つは県として人材を育成していくという、それは民でも県の職員でも同じなんですけれども、そういう観点をきちっとやっていこうと思うと、それはそれなりに長期的に人材育成をしていくような基幹的な職員もきちっと配置していくべきだと考えておりますので、そこらへんはこれから柔軟に考えていきたいと思います。
○稲垣委員 今後の議論なのかなとは思いますけれども、新県立博物館自体をどういう形でしていくのかという議論は当然まだ必要なんですが、その運営をどうしていくのかというのを、このＰＦＩでもなく公設公営でもないというのは理解はしました。公設民営なんだと。その民営のあり方がどうなのかという部分が、もうちょっとこれは詰めていかないといけないのかなと私はすごく認識をしますので、ぜひまた今後議論をさせていただきたいと思います。
もう時間もあれですので、最後に９月２７、２８日と、桑名、津、伊勢で説明会をやっていただいておると思うんですが、これについてのどれぐらいの県民が来ていただいて、どんな声が一番主に上がっているのかというのだけ教えてください。
○小林文化政策監 桑名の会場は、１８名の方にご参加をいただいております。これ９月２７日です。それから、９月２８日午前中に津でやりました。２８名の方にご参加をいただきました。それから、９月２８日午後から伊勢の会場でやっております。
ご意見につきましては、非常にいろんな多岐にわたっております。本当に理念から展示の仕方、それから運営の仕方、それと施設に関連してアクセスの方法とか、いろんなご意見をいただいております。
少し代表的なのをご紹介をさせていただきますと、子どもたちがやっぱり博物館に足を運ぶような博物館にしてほしい。それから、貴重な資源、資産が、県外に流出しておるので、そういったものを博物館が収蔵してほしい。それから、ユニバーサルの観点から、障がい者の方が直接それにかかわると、建設にかかわるような形での検討をしてほしい。三重県らしさがわかる博物館にしてほしい。それから、津駅から歩いて２５分と言うけれども、やはりかなり遠いということで、交通の確保という観点。それと、防災の学習もできるような、そういった博物館にしてほしい。
それから、事業費は１２０億で大きいか小さいかという話でいくと、３０年で１年は４億の負担になって、その場合ですと県民１人当たりの負担は年２４０円になる。それが高いか安いかというような、そういう建てるんであればいいものを建ててほしいと、こういうご意見ではなかったかと思っております。
それから、学芸部門については力を入れてほしい。あるいは、民間の力も導入するようなことを考えてほしい。こんなところのご意見をたくさんいただきました。
○稲垣委員 反対であるという意見はなかったということですね。
○小林文化政策監 すみません。反対だというご意見もお一人おみえになります。
○稲垣委員 １人だけですか。
○小林文化政策監 はい。
○稲垣委員 わかりました。
以上です。
○末松委員 新しい総合博物館、新しい総合性ということの中で、いろんなテーマ、７つのテーマをポイントを絞っていただいて、こういうふうにスキームにしていただいている中で、公文書館の機能の一体化というのも、１つの目玉として造っていただいてるんですけれども、もう少し詳しく公文書館とこの新総合博物館の一体化というのを、わかりやすく説明をしていただけないでしょうか。
○小林文化政策監 この７つのポイントの新しい総合という点と、それから公文書館機能を一体化というこの２つということで理解をさせていただきます。
まず、新しい総合でございますが、通常博物館といいますと、人文系とか自然系とかという形で、テーマを絞って博物館を運営していくという、そういったことがあるかと思いますけれども、今回の新しい博物館はそういうものを自然系、人文系を融合した総合の博物館として運営していくというのが１つでございます。
もう１点が、目指します博物館の姿が、県民参画というか、県民の皆さん方と一緒になってやっていこうというところから、そういう人たち、あるいはそういうネットワークを持った組織、そういった人と組織の力を総合して発揮できるような博物館としていきたいというのが、新しい総合という点でございます。
それからもう１点、公文書館機能でございますが、公文書は歴史的公文書ということで、非常に今国の方でも問題になっておりまして、歴史的な財産として残していこうという動きになっております。
今回の博物館の中には、やはりそういう歴史的な資産、遺産というようなものも含めてやっておりますので、それを博物館の中で公文書機能、そういう収集、保存という、あるいは閲覧というところまで行きますけれども、そういったことを博物館の中で取り組んでいこうと、こういうことでございます。
○末松委員 新しいものを造っていただくんで、非常に期待をするところではあるんですが、完結型というか、この博物館の中ですべてのものが簡潔できるような総合的なイメージというふうに考えさせてもらったらいいんですか、大きなイメージ。
というのは、公文書館もこの中に役割として入れ込む。この７つのポイントの中でいくと、交流創造、それから連携、多彩な展示。多彩な展示というのは、これが多分移動博物館的みたいなものというふうにも理解させていただくんですが、あと人づくり、地域づくりってありますよね。このなぜ博物館の中で地域づくりまで入れ込んでしまうのかなというところが、非常に私自身疑問があって、人づくりはわかります。小学校、さっきも言われておったみたいな３年生、４年生のそういうふうな子どもさんたちが、社会科見学も含めて、いろいろな意味でというふうなことの中ではわかるんですが、地域づくりって、今美し国おこし・三重でも地域づくり地域づくり言うてますんで、あれでも３６億かけてやっていくんやという中で、またここでも地域づくりなんかいみたいな、ちょっとそういうような感がするのが１点と、さっきちょっと話出ましたけれども、津の方はここに来るかわかりませんけれども、桑名や、もう私ら鈴鹿なんで近いかわかりませんけれども、桑名や四日市や伊勢とか向こうの方になると、かなりここに魅力がないと足を運んでくれない。その中で、あえて地域づくりというような観点というのを入れ込んでいただいている理由というか、イメージというか、そういうものをもう少し具体的に教えていただけないかなと思って。
○小林文化政策監 地域づくりという点で、直接地域づくりを博物館がするかと言いますと、違うかなというふうに思います。
この人づくりに関連をいたしまして、そういった方々が地域に戻って活動をいただくという意味合いで、その地域づくりということになるかと思います。
そのために、博物館としては例えば地域の資源を、資源に関する情報を提供するとか、そういう方々と一緒になって発掘していくとか、そういったところで地域づくりに貢献すると。ですので、人づくりを通じて地域づくりに貢献するという、そういうちょっと違うかもわかりませんけれども、そんなイメージかなというふうには思っております。
それから、もう１点今おっしゃられました遠いので来ないのではないかというお話、確かに物理的距離もございますので、なかなかお出でいただくのは難しい部分もあろうかと思います。そういう観点から、連携というもう一つのポイント、県内にたくさんございます博物館と連携を組みながら、そういう共同事業、共同展示というような展開をしたいと思います。博物館の県の新博物館の成果を、そういうところを通じて皆さん方にお見せできると、そういったものを連携の中で取り組んでいきたいと。
そうしますと、三重県全体がフィールドとして生きてくるというんではないかというふうに考えております。
○井戸畑推進監 ちょっと地域づくりのことで、少し補足をさせていただきます。
この地域の担い手になる人づくり、これも大事な博物館の仕事の１つだと思いますけれども、やはりその博物館が持っている資料であるとか情報、そういったものをいろいろ活用することによって、やはり県民の方々が自分たちで住んでいる地域にいろんな関心を持ったりとか、新たな発見をしたり、そこからまた新たな魅了を感じたりというような、言うならばそういう地域づくりをしていくきっかけづくりみたいなのをやっていくというのが、まず最初にあるのかなと、博物館の役割としてはですね。
特に、物を持っている博物館の強みというのはそこだと思っておりますので、そこがほかの文化施設とは違うところだと思っております。
そして、またそういういろんな活動を通じて、先程小林が申し上げましたように、そういう地域のことを支えていく人づくりというんですか。人材育成、そういったものも、博物館というのはやっていけるだろうと思いますし、それからいろんな博物館はアウトリーチ活動ということで、外へ出向いていろんなことをやっております。
例えば、田中川の河口の干潟の調査で、毎年博物館、現の博物館もやっているわけですけれども、そういうものを積み重ねることによって、この三重県の環境の変化とか、そういうものが明らかになってきますし、そういう活動に参画した人は、三重県の自然の大切さとか、そういうことを学んでいく、そういうこともできるわけで、その博物館の活動は何も館の中だけでやるんではなくて、いろんな形で外へ出ていく、そういうことを目指していきたいと考えております。
○末松委員 ありがとうございました。
何でこんなことを聞くかと言うと、博物館って本来専門的なものを保管するとか、いろんな知識をこれからもっと発掘をしていくための、ある意味少し専門性の高まったところの公共施設だというふうに認識もしておりますし、他県を見せていただいても、非常にそういうふうなところがすぐれている博物館が多いというふうにも感じてます。
だから、今から三重県が造るのが新しい総合を持った、新しい形の博物館で、１つこれが目玉なんやと言われることはわかるんですが、余りあれもこれも新しいから、あれもこれも入れるんだって入れたときに、本来の博物館の持っている本当に大事なところの意味合い、先程真弓委員からも言われたとおり、収蔵の部分も大切にしなければいけない、保管もそうしなければいけないと言っているところの中で、本来のものが置き去りにされないような形のものにしていかないと、せっかくのその新しい総合というものがむだになってしまう。ただ、その発想だけで終わってしまうんじゃないかなという心配をするのと、もちろん人づくりとかそういうふうなことであれば、別にチルドレンミュージアム的なもの、ほかの施設もありますので、そういうところでそういう機能をいかに発揮をするように使っていただくというふうな、さっき稲垣委員も言われたみたいに、ほかのところでもそういうふうな活動ができる中で、もう少し集約をした形の、もうちょっと具体的にわかりやすいイメージ、博物館に持てるようなイメージというものをお示しをいただかないと、なかなか県民にとっては興味が持てるような持てないような、余りこんなんやったら別にというような形になりかねないような、あれもこれも入れてもうとるなという気がするので、もちろん専門的な文芸委員の方たちとかが期待をするから、こういうことをぜひ文芸的にもこういうことを入れてほしいんだというような要望活動にもいらっしゃいましたけれども、そうだけじゃないところというのを、少し次の最終案に向けてはもうちょっと具体的にいろいろ入れていただけたらいいなというような思いがして、何か最近のはやりで政策は全部地域づくりにつながっていくのかなと。もちろん地域づくり大事です。県民にとって大事なことなんですけれども、何かちょっと方向性そっちばっかりなんかなというイメージが非常にしたので、すみません。一言だけ話させてもらいました。
何かあったら。
○安田部長 収集に専念して、調査研究に専念してこういうふうにやると、多分集客というのは望めないだろうと思います。
全国にもいろいろ博物館ありまして、ドクターがかなりおって、要するにかなり調査研究の方に主眼を置いた博物館もございます。多分、それで、もう一つは県立の博物館というふうな私は位置づけを考えておりまして、国立の博物館ではございませんので、そういう専門的な調査研究を徹底的にやるという機能は、それほど高くなくてもいいというふうに思います。
ただ、放棄するわけじゃございませんで、これから三重大学とか大学の先生方、かなり退官をされるような方もみえますし、そうじゃなくても、大学の専門家の先生とも、連携をしてやれば、そういうところは埋めていけると思います。そういう力は、この博物館で持ちたいということで考えております。
そういうことで、あれもこれもと言われれば、今この７つの絵を見れば、確かにそういうふうなことかと思いますけれども、今までの博物館はこういう機能はもちろん持ってはおるんですけれども、いかんせん８名でやってきた。そして、全体のマネジメントと言いますかバランスと言いますか、そういうことをきちっとやっていくような位置づけにもなっていませんでした。そういうことが、新しい博物館ではきちっとやれるようにいたしますので、何とかこれをバランスよくきちっと整理をして動かせると、館長の問題もあるでしょうし、館長を支える仕組みもあると思います。そういうものを、きちっと今後整理をできますれば、少しずつご理解をしていただけるのかと思います。
そこらへんを、今後さらに詰めていきたいと思いますので、今日のところは７つの、確かに何と言うかね。これだけあると、何がどうなるのかわからないと言われればそうかもわかりません。先程、少し具体的な事例で推進監が答えましたように、今後は具体的な事例でこうですよというふうな形にご説明できるように、さらに努力してまいります。
○末松委員 今日のところはと言われましたのであれですけれども、今言っていただいたみたいに、国立の博物館と県立の博物館の違いがある、そこに意義があるということを、今部長おっしゃっていただいたので、これから県立の博物館である意義というものを、わかりやすくまたお示しをいただけますようにだけお願いをさせていただいて、今日のところは終わります。
○貝増委員 部長、改めて聞かせていただくんですけれども、これ誰が何のために造るんですか、博物館って。
○安田部長 私、博物館というのは、公的に整備していく公共財、道路がインフラであれば、これもある程度ソフトな意味を持っておりますけれども、公共財というふうな形で、公に使っていただけるものというふうな形で考えておりまして、県行政であれば、県がそういう公共財を提供していく、そういうものというふうに考えております。
○貝増委員 これ本当は知事に聞くべきなんですけれどもね、担当部局ということで聞かせていただいたんですけれども、いろんなここのところこの１年間の資料説明、質疑聞いてましても、別に反対の立場で言うわけじゃないんですけれども、どうしても造ってしまわんとあかんと、初めに結論ありきで、５５年前に造ったときと流れは違うけれども、強引にはめ込みで固めていってると、そういう嫌いがするもので、じゃ、何のために誰のために誰が造るんか言うたら、やっぱり県民が望んでると。それを代執行するのが県庁であり、それを認めるのは議会であると。
今のをずっと聞いてたら、完全に主客転倒して、造ってあげますよと、造らんとあかんのですわと、そういうふうな議論がずっとこの１年感じているもので、これ先般の議会でもやった総工費８８億、約９０億円、中身も決まってないのに全部設計費まで出てると。本来は、箱物の全体デザイン、基本設計としてそれだけ出して、その間にパーツは何をするかというのが別のセクションでやって、そこからその中にやっていくと、そういう手法もあると。
しかし、もう頭からこういった形で、全部組み込みで動いてますもんで、どうしてもやってしまわんとあかんのかなという面があるし、８８億、９０億かかって、２０年間で計算するとランニング経費で９０億、２０年で約１８０億から１９０億円の事業費になるんですね。
先程の説明は、県民１人当たり２４０円とか言いましたけれども、それはランニング経費入ってないですわ。
県債組んで目先の見せ金は要らないから、何とかなりますわと。去年総務部が一生懸命県のストップしている例えば休眠状態の基金を集めて、あと半分も回収をかければそれで３６億、４０億ぐらいすぐできるやろうと。ほかのセクションのお金を集めたらということで、金は見せ金なくしても造れるのが今の県庁なんですよね。しかし、やっぱりこれ本当に今日のところじゃなくて、所管する常任委員会ですから、本会議場で言えなかったこと、言葉足らずやったところは、ここではしっかりと説明していただいて議論をすると。そして、第一段階クリアできたと言うていただけるんやったらまだね、次の段階へ進む。これどこかでしわ寄せ来ると思うんですよ。今のままで行きますとね。総括も推進監も大変ですし。
だから、別に意地悪で言うてるわけじゃないんですけれども、このへんはやっぱりもう一遍次の審議会が行われるぐらいまでには、内部構築をしっかりして、県民が次の代のために求めているやつを、県が代執行させてもらうという観点のもとで、再構築というか、説明再構築をできるような状態に、１２月は持ってきていただけたらありがたいかなと思うんですけれどね。
○安田部長 この中間報告書の１ページに、検討の経緯等も書いてございますし、教育委員会のときには請願も受けております。
それと、議会基本条例を制定されて、議会の方から望ましい博物館の提案も受けて、私はやってきておるつもりでございます。
そういうことで、何とか今まで何遍も挫折した博物館を、議会と執行部と一緒に造っていこうと、そういうことで私はこの仕事をやらせていただいておりますので、そのつもりでやっております。
先程、説明の仕方で誰のために何のためという話ございましたけれども、博物館は基本的に社会にとって必要な施設でございます。どこの国へ行っても、多分国外へ行かれたら、その国の文化とか歴史、自然環境とかいろいろあろうかと思いますけれども、多分博物館の方へ足を向けられると思います。そういうふうな施設でございますし、今回はぜひ県民の多くの方に足を運んでいただけるというか、来ていただける博物館にしたいと思いますし、ここでいろいろ７つの特色を書いてございますけれども、それぞれの特色に応じて、何らかのものを感じ取ってもらえる、あるいは少し連絡していただければ、こちらが情報提供することでお役に立っていただける、そんな博物館にしていきたいと思っております。
そういうことで、私の今の認識としては、予算の問題は、財政、制約の問題はあろうかと思いますけれども、ぜひこういう計画内容で造らせていただきたい。
それで、今までの構想と、議会からいただきました提案と、その前提の上で作業を進めさせていただいておると、そういう認識でおります。
○貝増委員 その言葉を待ってたんですわ。
やっぱり、部長みずからが先頭に立っていただくときに、今日のところはとか、いろんな言葉が出ちゃったもので、やっぱり自信を持ってこうして進めてますという強い意思がないと、我々も例えば議会で承認し応援する、そういう形の流れの中でも、原案作っていただいて組み立てしていただくところが、こうやああやなってくると、我々もどこまでサポートしてこれ引いた方がええんやろうかとか、お互い選挙区、県民有権者の代表になってますもんで地元説明責任も出てくると。
だから、そういうためのやっぱり材料といいますか、我々自身の立場においても、ここでしかわからない、確認ができない、そういう持ち帰り資料がほしい。そして、同時に審議をしていかなければならない。そういう前提で、当初の言葉を出させていただいたんですけれども、改めて部長からそういう力強い言葉出られたもんで、あ、よかった、もとに戻ったわということになってきたんですけれども。その上でちょっと個別の中で確認をさせていただきたいんですけれども、今の場所が決まり、そして用地買収、三重県の開発公社が持ってる土地、これを２２億円で買い戻さなければならない。
そうしたときに、あの土地は総文からあのへんのあたりの今の駐車場、いろんな面で使われている。一帯がそういう地域でしたからね。
じゃ、今後小学生さん来てほしい、大人の人も来てほしいと言ったって、みんなバスで来るわけじゃない。大概が車で来られる人が多いだろうと。そうすると、総文の利用者、あの複合施設ですから、駐車場の確保というのもしっかり大きな問題になると。
じゃ、これは新博物館だけで単独で考えるものでもないと。延べトータルどのぐらいの駐車場が必要かと、あるいは今使われてるあの施設を利用している人たちが、当たり前のようにあそこに行ったら駐車場ありますと、それがなくなってくると。そうしたときに、複合の駐車場は、これはこの生活部がこの計画から外し、また別のセクションでやってもらうものか。あるいは、この事業費以外に立体駐車場なり、トータルのものを考えなければならないものだと。
箱物はこれでわかります。土地の買収もわかります。そうしたときに、利便性、利用者の足を考えたときの駐車場、既存の施設との整合性の駐車場をどのように持っていくのかと、そのへんはどのようにお考えなのか教えていただきたい。
○安田部長 先程、今日のところはと言いましたのは、ちょっと弁明だけさせていただきますけれども、やはり具体的な事柄できちっと説明をしないとわかってもらえないと。今の中間案では、それができておりません。
それで、これから事業も伴って、事業費をつけて具体的にやっていくと、もっとはっきり出てくると思いますので、そういうところで今日のところはと言ってしまったんですけれども、それははっきりしていけるようにブラッシュアップをさせていただきます。
それと、今の駐車場も含めて、満杯になるから別途の事業費でやるんかどうかというふうなお尋ねだと思いますけれども、今ある場所は非常にいい場所なんですね。裏に里山がありますので、なるべくなら里山に手を余りかけずに、何とか立地をしたいなというふうには思っております。
それと、駐車場につきましては、津市の用地もございますので、そこらへんこれから具体的にお認めいただけましたら、どんどんそういうふうな調整をやっていきたいということで、そこらへんまでまだ踏み込んではおりませんので、そこらへんについては今ちょっと答えられないというのが今の状況でございます。
○貝増委員 答えられないという状態で答えていただいて、しかし対応はしていくということを、また新たに組み込んでいただけるということで、私の質問は済んだと思うんですけれども、博物館の貢献できることの中に、里山保全支援も書いてありますからおっしゃるとおりでございますよね。利便性を考えるか、やっぱりその支援の言葉とは裏腹に、それをつぶしたら便利やけれども、それを守りながら環境整備、そして津市役所とも相談しながら、共存共栄やっていけたらと、そのへんはやっぱりどんどん進めていただきたいなと思います。
先程、稲垣委員か末松委員の話の中で、人的なことがありましたけれども、各地の博物館も見せていただいたり、また今でも続けてますけれども、やっぱり人、人件費、２５人ぐらいの規模で２億組んでますけれども、やっぱり先程言葉で出た、ボランティアを職員じゃなくて、ボランティアをやっぱり常時どれだけ地区の博物館はサポート団員として支えているかと。そして、応援で来てもらうかと。それと、やっぱり嘱託は嘱託として補充していかなければならないと。
そうすると、大事なのは正職員というのは少なくなってくる。その正職員も、やっぱり今８人おられる。そして、去年教育委員会で１人とられた学芸員の職員、これが正式に動き出すと、今年の教職員採用でも注文出されているか出されてないかわからないけれども、例えばオープンまでに毎年１人ずつとってくださいよということで進めていくものか、一時にとると、今の団塊の世代の退職と一緒で、将来必ず弊害が出てくるやろうと。だから、そのへんで俗に言う技術者、能力者は段階的に、毎年オープンまでは、１人、２人補充できるような形にしていけばいいのと違うかなと思うんですが、そのへんは教育委員会とはもう打ち合わせ入られてますの。
○安田部長 今回、中間案をご報告をして、できれば早い１１月会議に基本設計等の債務負担行為をできれば提出をしたいと思っております。そういうふうな前提で動いておる中で、そういう予算でもってご承認をいただければ、着々と進める下準備はしております。ただ、公式的に議会軽視になりますので、そういうことは現在のところはやっておりません。
○貝増委員 じゃ、もう１点だけ。
公設公営、一部民営と、これ各地でやってるパターンですので、ほかの岐阜やらに造った図書館でも、市の職員は常駐しておりますし、そのへんはしばらくは今の日本の制度の中で共存して、そしてお互いの能力の出し合いして、新しいもの、新規のものですから、運営が。その中で、県民、市民が喜ぶ形を創造していって造ってくれたらという前提で、私はそういう何もかも任せてしまう、何もかも県職員でと、別に天下り先を造る必要ないと、出向先も造る必要ないと。それはそれとして、１つの技術者がひとり歩きするまでは、何人かやっぱり民間の人とスクラム組んでやっていくと、そういう体制が必要だと思いますので、先程の説明とおりそれがいいという形であれば、私もそれで進めていただきたいなと思うんです。
じゃ、今日のところはと何回も出ましたもので、今日のところはこのくらい聞かせていただきまして、時間も迫っているようでございますもので、私の質問は以上とさせていただきます。
○藤田委員長 よろしいですか。
それじゃ、先程やりかけました私の方から、２点だけお願いをしておきたいと思います。
１つは、今回これずっと出していただいている中で、三重県の斎宮の博物館、私も最初の真弓委員と同じように、収蔵というのが大変重要になってくるというふうに思ってます。
その部分において、斎宮との分担、これを特に人文系も今回は入れるということですし、公文書の中で、いわゆる古文書扱いになってくるようなものも当然出てくるだろうと思うんですよね。
だから、このへんのかかわりを一度示しておくべきではないかなというふうに思ってます。そのへんをひとつお願いをしたいのと同時に、ここのところ三重県のいろんな文化的なものだとか、自然史にしても人文の方にしてもそうですけれども、三重県から散逸していってる、出ていってるという話が物すごくよく聞こえますよね。
だから造らなきゃいけないということになっているんですけれども、そのへんをどの程度掌握していただいて、今回の収蔵の計画の中へ組み込んでいくのか。このへんを、やはりきちっと示すべきだと思います。そのことが１つですね、１点目。
もう一つは、２５人体制わかりました。２５人体制の中で、一般の方に、県民の方に協働をしていただく分野はどの分野なのか。そして、ともに造っていく部分と、それから例えば収集の部分で協力をしてもらうとか、外へ出ていってもらう部分で協力をしてもらう部分だとかいうのが、もっと明確にすべきだと思うんですよ。今、そのへんがすごいぼやけてますので、先程も７つの特徴がというような話になってくるんだと思いますね。
だから、最終案を作っていくのに向けて、そのへんの部分をやっぱりきちんとお示しをいただくようにだけお願いをして、今日はこの段階の説明で結構ですので、ぜひその点だけをお願いをしておきたいと思いますので。
○安田部長 ご指摘のところ、本当にもっともだと思います。特に、今日具体的に説明できなかったことは、多分最終案でもそこまで行くかどうかわかりません。
ただ、年度末、今年度内には、事業の実施方針というのをさらに最終とりまとめから後かけてやっていきますので、その実施方針の中で具体的ないろんな取り組みの事例なんかを上げて整理をしていくと。それに、毎年予算をつけて具体化をしていくというふうにして、それで積み上げていって、開館自体にすべてそろうというふうな形で、計画的に進めていきたいと考えてますので、もうしばらくそこはきちっと議論をして、ご報告をできる時期にはご報告をさせていただきたいと思います。
○藤田委員長 ありがとうございます。
ランニングコストなんかにもかかわってくることが非常に大きいと思いますので、ぜひそのへんも明確に示していくべきだというふうに思いますので、よろしくお願いします。
じゃ、よろしいでしょうか。
最後に、これまでに議論された調査項目以外で特にございましたら。
よろしいですか。
それでは、当局にはご苦労さまでした。
Ⅱ 委員協議
１ 常任委員会関係
①委員長報告について 正副委員長に一任
②県外調査について １月１４日（水）～１６日（金）に実施
〔閉会の宣言〕
生活文化環境森林常任委員長
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会委員長
藤 田 泰 樹
