三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成20年度 委員会会議録 > 平成２０年６月１９日 生活文化環境森林常任委員会 予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会 会議録
平成２０年６月１９日 予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会 会議録
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成２０年６月１９日（木） 自 午前１０時０２分 ～ 至 午後 ４時１５分
会 議 室 ３０２委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 藤田 泰樹 君
副委員長 服部 富男 君
委 員 辻 三千宣 君
委 員 稲垣 昭義 君
委 員 末松 則子 君
委 員 真弓 俊郎 君
委 員 貝増 吉郎 君
委 員 西塚 宗郎 君
欠席委員 なし
出席説明員
［環境森林部］
部 長 小山 巧 君
理 事 岡本 道和 君
副部長兼経営企画分野総括室長 長野 守 君
循環型社会構築分野総括室長 大林 清 君
地球環境・生活環境分野総括室長 落合 厚仁 君
森林・林業分野総括室長 森 秀美 君
参 事 山本 直佐 君
その他関係職員
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ７名
傍 聴 者 １名
議題および協議事項
Ⅰ 環境森林部関係
１ 分科会
①議案の審査
・議案第８８号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」
②所管事項の調査
・「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」の規定による交付決定実績調書
について
２ 常任委員会
①請願の審査
・請願第３１号「長田地区内の産業廃棄物処分場に不法投棄されている産業廃棄物の全量撤去を
求めることについて」
②請願の調査
・津市美杉町竹原字栗地内における産業廃棄物中間処理施設設置許可申請に対し県の慎重な取扱を求める請願の処理経過について
③所管事項の調査
・２００８年版県政報告書（案）について
・石原産業株式会社の法令違反等への県の対応について
・ＲＤＦ焼却・発電事業のあり方及びＲＤＦ処理委託料の検討状況について
・三重県産業廃棄物の適正な処理の推進に関する条例のあり方について
・産業廃棄物の不適正処理事案について
・「三重県リサイクル製品利用推進条例」の運用状況について
・三重の森林づくり検討委員会報告書の検討について
・審議会等の審議状況
Ⅱ 委員協議
１ 分科会関係
①委員長報告について
２ 常任委員会関係
①石原産業株式会社の法令違反等に関する委員長報告について
②２００８年版県政報告書について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 環境森林部関係
１ 分科会
①議案の審査
・議案第８８号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」
（１）当局から補充説明（小山部長）
（２）質疑
○藤田委員長 それでは、ご質疑がございましたらお願いします。
○真弓委員 手数料金の３万５，０００円とか７，４００円のもとになるというのは、何があってこの金額になったのかだけ教えてください。
○明石室長 手数料の値上げにつきましては、現地での確認の旅費とかそれからもろもろの積み上げて積算をしております。旅費、それから人件費等でございます。
○真弓委員 旅費と人件費と。
○明石室長 主なものが現地調査とそれから書類審査がございます。この採取許可につきまして３万５，０００円になっているのは、現地での確認が主なところでございまして、その他の濃度確認につきましては書類審査が主ということで、３万５，０００円というのは現地での確認にかかる経費という形で高くなっております。
○真弓委員 そうすると、人件費がほとんどやって言われましたけども、ガス分離装置、検知器などって備考のとこには書かれてるんですけども。
○明石室長 これを確認するということです、確認内容につきましては。これは基準でございますので、これらの確認を行うということでございます。
○真弓委員 多分間違いなくやっていただいているんだと思うんですけども、はい。
○小山部長 この積算項目の詳細につきまして、また後刻報告申し上げますのでよろしくお願いいたします。
○真弓委員 わかりました。
○藤田委員長 ほかいかがでしょうか。
（３）委員間討議
な し
（４）討論
な し
（５）採決
議案第８８号 挙手全員 可決
②所管事項の調査
・「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」の規定による交付決定実績調
書について
（１）当局から発言（長野副部長）
（２）質疑
な し
２ 常任委員会
①請願の審査
・請願第３１号「長田地区内の産業廃棄物処分場に不法投棄されている産業廃棄物の全量撤去
を求めることについて」
（１）当局の意見聴取（岡本理事）
（２）質疑
○藤田委員長 ご質疑あればお願いします。
○末松委員 ご説明ありがとうございました。全量撤去となりますと、今の事業者の状況ではどうなんでしょうか。非常に可能というか、難しいというか。
○岡本理事 正直なところで、今の事業者の状況を見ておりますと、かなり３３万?という膨大な量でございますので、諸経費はどれぐらいかというのはまだ積算もしてございませんけれども、かなりの経費がかかろうかと思います。そうなりますと、撤去にかかったはいいけれども、途中でそれが続かなくなって、その途中段階で放棄されたという形になりますと、水質監視、モニタリングも含めて事業者がもう立ち行かなくなって、最終的にはまた県が何らかの形で周辺環境の影響も含めて対応を迫られる事態もこれはないとは言えないと思っております。
○藤田委員長 ほかいかがでしょうか。
○稲垣委員 今のご説明を聞かさせてもらうと、例えばこの全量撤去を求めるにしろ何らかの今後の対応を相手さん方に求めることについては、今公害等調整委員会による調停中というお話もあったんですが、いずれにしても対応としてはそれの後になるということですかね、具体的に何かのアクション起こすとなると。
○岡本理事 おっしゃるように、公害等調整委員会、三重県も被申請人という形で当事者になっておりますけれども、そこに求められている調停内容も今回の請願と同じように撤去ということがございますし、それから有害物質の溶出等を含めて安全性を確認する調査をしなさいということでございますので、やはり県の対応としては事業者に指示している内容と、撤去というのは別ですけども、同じような方向で進んでございます。
委員おっしゃったように、今後どういう対応していくかにつきましては、やはり公害等調整委員会、学識者も入った中で現地の調査もやられて、それを踏まえた形で県あるいは事業者に対してあるいは申請人に対しての話があると思いますので、やっぱりそれは踏まえていく必要があるのかと思っております。
○真弓委員 今のご説明を聞いてましても、やはり県自身がちょっと及び腰なのではないのかなという気がしています。この請願内容を見ても、伊賀市議会が一丸になってという形で市と一緒になって住民を代表されて要望されているわけですよね。木くずについては、これ当然撤去すべきというふうな県も判断をお持ちなのに、その業者が成り立たなくなって撤去作業が途中で終わったら県の負担が増えるよなんていう形で及び腰になっていてはいけないと思うんですね。覆土したらええやんかというのは、放射能を含む汚泥でも何でも覆土したらええんやみたいなそこの流れにつながっていくんだろうと思うし、やはり住民の不安みたいなものを撤去するためには、やはり県が先頭に立って、まして環境森林部が先頭に立ってやるべきだと思うし、私はこの請願についてはぜひとも賛成をして、県の皆さんにもそういう立場で頑張ってほしいと思います。
以上です。
○岡本理事 委員おっしゃるように、やっぱり事業者にやらせたボーリング調査の結果でかなり２０メートル層という深いところでございますけれども、鉛等が検出をされておりますので、今回請願を出された住民の方のご心配なりご意向というのは、十分に県としてもわかっているつもりでございます。
ただ、そうは申しましても、やはり全体としてこれをおっしゃるように撤去した場合にどういうような問題が起こるか、それがきちんとできるかどうかというのも最終的な形もある程度想定しながら対応するというのも必要かなと思っておりますので、先程ご説明したような内容で今考えているところでございます。
○真弓委員 討論みたいになってしまいますけれども、やっぱりそれがどうなのかなと、僕みたいな人間はクエスチョンマークがつくんだろうと思います。城南開発が成り立つような形で城南開発にやらすことだけで考えておったら、この風評被害なんかも含んだ伊賀の人たちの被害というのは救われないだろうと思うし、ましてこの委員会としては請願を出された皆さんにこういう理由だからあんたらのやつは取り上げないよということは言えない。理由にならないと思います。
終わります。
○藤田委員長 ほかいかがでしょうか。
ご質疑はありませんか。
（３）委員間討議
○藤田委員長 次に、本請願に対する委員の皆様のご意見をお願いいたします。
○末松委員 この次の出てくる請願の美杉見栗地域にしてもそうなんですが、過去にも産廃のこういった請願というのがいろいろ出ていると思います。一度現地を委員会で調査するということも含めてもうちょっとしっかり調査できるような方向でできれば、継続審査ということにはいかないでしょうかという意見を述べさせてもらいます。
○藤田委員長 ほか委員の方々いかがでしょうか。
継続して調査をというご意見ですけれども。
○西塚委員 今現地調査してはどうかという話があったんですけれども、ただ埋め立てられたものを現地調査で目視しただけでそれの確認は難しいかなという気がするんで、だからその意味ではどうなのかなという気がするんですけどね。
○藤田委員長 ほかいかがでしょうか。
○末松委員 西塚委員おっしゃられることも十分理解をした上で、今執行部さんのご説明をききますとかなり事業者さんの状況もあり、真弓先生からもご意見いただき、意見というかありましたように、ちょっと及び腰になっているんじゃないかということも勘案した中で、過去にもこういった事例、ここだけに限らずいろんなところもたくさんありますので、もう少し時間をいただいて調査をしてもいいんじゃないかなというような思いがありまして、会派でいろいろ話もさせていただきましたけれども、そういった中でできれば継続、後の津市の方も非常にこれも地域一丸となってのいうようなお話やったんですが、そこも含めて継続でどうかという過去の経緯もありますので、もしそういうふうなことが可能であるならば、皆さんがここで採択をしようというのであれば、その意見に添わせていただきますけれども、もしそういうことができる期間があるのであれば継続の方もお願いをしたいなというふうに意見述べさせていただいて終わります。
○藤田委員長 ほかいかがでしょうか。
（４）討論
な し
（５）継続審査
請願第３１号 挙手少数 否決
（６）採決
請願第３１号 挙手多数 採択
○貝増委員 採択終わりましたね、今。採択終わったところで、ちょっと今後の提言なんですけどね、こういった問題よくある、今、末松さんも言われたけれども、県議会のあり方って本当に大変ナーバスな問題だと思うんですよ。会派によっては地元呼んで勉強会も来ている、あるいは近くの人は有志で現地行ったりしてる。しかし、一番大事な地方分権の中で、県庁と担当街区の市町の協議とかいうのは、議会でやっていないんですよね。だから、これはやっぱり可決、請願採択しましたけども、やっぱりそういうのは今後の大きな一石にして、次回からやっぱりそういうことも踏まえながら地元市町と議会、そして県議会で協議しながらこういう問題に対応していきたいなと思うんですけどね。そういうことちょっと申し添えて。
○藤田委員長 ご意見として伺いたいと思います。
採択した請願第３１号を執行機関に送付し、その処理経過と結果の報告を請求いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
○藤田委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。
②請願の調査
・津市美杉町竹原字見栗地区内における産業廃棄物中間処理施設設置許可申請に対し県の慎重な取扱を求める請願の処理経過について
（１）当局から説明（大林総括室長）
（２）質疑
な し
・議案第８８号の質疑に対する補充説明
○明石室長 先ほどはどうも失礼いたしました。積算についての説明をさせていただきます。
いずれの手数料につきましても人件費が主でございます。それぞれ人件費の所要時間を積算しております。例えば先程の最も高い温泉の採取の許可申請でございますが、これにつきましては現地調査も含めますので、トータルで４５０分、このうち現地調査が２７０分でございます。その他それに係る旅費等も含めまして３万５，０２５円という積算でございまして、３万５，０００円の手数料と積算させていただきました。手数料につきまして人件費が９０％以上ということで人件費は先程の３万５，０００円に対して３万２，６００円という形になっております。
以上でございます。
○真弓委員 わかりました。
③所管事項の調査
・２００８年版県政報告書（案）について
（１）当局から説明（小山部長）
（２）質疑
○藤田委員長 それでは、ご意見等がありましたらお願いをいたします。
○稲垣委員 幾つかお伺いをさせていただきたいと思います。
４ページ、別冊１の４ページのところの企業の森の取組ですが、５ページのところを見ると企業の森等の取組（５）取組などと書いていただいてあります。もうちょっと具体的というか詳しくどういう取組が今進んできているのかというご説明をいただきたいのが１点と。
それから次に、７ページのところの課題と今後の取組のところの３つ目のところでレジ袋のことが書いてもらってありまして、県内全域への展開を進めていきたいというふうに書いてありますが、その下にいろいろ市町との認識のギャップとかの課題もあるんだということを書いてありますが、県としてこれはやっぱり全県各市町に広げていきたいという方向で今後も取組をしていただくのか。例えば嫌がっている市がいても、無理にでもやっていただくべきだという考えを持って、積極的にやっていただけるのかどうかと。あと、その課題でやっぱり一番大きなネックになっているのがもし何かというのがあれば教えてください。
それから、３つ目が１４ページのところで地球温暖化対策プログラムのところ、Ｍ－ＥＭＳのことが書いてもらってありまして、これ私もどんどん広げていただくべきだということで本会議でも質問させてもらったことがあって、今大分広がってきておるということで非常にいいことだなと思っているんですが、ここでＭ－ＥＭＳ認証取得に対するインセンティブを充実させるという書き方をしてもらってあるんですが、このインセンティブというのはどんなようなことを考えておられるのかというのが３点目です。
それから、別冊２に入りまして４点目ですけれども、６ページのところで成果の課題、その要因の２つ目の点のところですが、近年大規模企業による排出基準超過や自主測定結果の改ざんなどの事例が発生しているということが書いていただいてありますが、ちょっと具体的に教えてください。
それから最後です。１０ページです。地球環境の保全、再生のところで２００８年度の取組のところに幾つか生物多様性を確保するとかですね、生物の多様性や育成空間を確保するというような形の文言が幾つか書いていただいてあるんですけれども、２０１０年に名古屋でＣＯＰ１０が決まりましてそれとのかかわり合いというか、隣の名古屋でＣＯＰ１０が開催されるに当たって、三重県として２００８年からどんな取組をしていくんだって、どういうかかわりを持っていくんだということがあればお聞かせをいただきたいのと。今現状でも名古屋と何かかかわってやっていただいておるのかどうか、そのあたりを教えてください。
以上です。
○明石室長 まず、企業の森の取組状況についてお答えいたします。
委員ご質問の内容でございますけれども、平成１９年度の企業の森の取組による事業体でございますけれども、全労済三重県本部さん、それから損保ジャパンさん、ネッツトヨタ三重さん、シャープ亀山工場さん、ＩＮＡＸさん、これが成果として上がっております。これらにつきましては未栽地での造林、それから森林管理等企業の従業員等の方々と地元の方々との協働で山づくりを行っております。
以上です。
○大林総括室長 ２点目のレジ袋の取組についてご説明をさせていただきます。
県としては、レジ袋の取組はやっぱり県民の意識がまだまだ環境問題は大事だとは言いつつ具体的な行動にいっていないことから、具体的には一人一人の意識を変えていく意味で非常に有効な取組かなとは思っています。そうした中で伊勢市でモデル事業が始まって、その後実際のところ県内でも例えば伊賀市さんとか名張市さんとか鈴鹿市さん、亀山市さんと本当に県内各地に運動が広がってきていますので、県としてもそれをバックアップしていきたいと。ただし、ご指摘のあった無理やりするのかということではなくて、あくまでもやっぱり市町それぞれの事情がございますので、県としてはそういう伊勢のモデルの有効なところとかそういうのはしっかりとご説明をさせていただいて理解をいただきながら進めていきたいというふうに思っております。
それで、そうしたことも含めまして５月２８日に市町の部課長さん会議を開催させていただきまして、伊勢市の取組の事例も説明しながらそれぞれの市町で政策決定にかかわっていただくような部課長さんに、そういった取組の有効性とかについての説明もさせていただいているというような状況でございます。県としてはしっかり進めていきたいなというふうに思っております。
○鈴木室長 Ｍ－ＥＭＳにおけますインセンティブの話でございますけども、まず県の公共工事の総合評価方式に加点をするということで、今進めて、実際にもう始まっております。あと今後、金融機関とも今お話を進めておるんですけども、Ｍ－ＥＭＳを取得すればそれが少しでも利子が安くなるような金融商品が開発できないかということについて、今各銀行といろいろ勉強会を開きながら検討を進めている最中でございます。
それから、４番目の大規模事業所のデータの排出基準の違反とかデータの改ざんの件でございますけども、これは三重県だけでなくて全国的な傾向がございまして、特に１７年、１６年頃から始まっておるわけでございますけども、例えば全国的には新日鉄であるとか出光石油とか各電力会社におきまして排水なり大気の排出基準違反がたくさんあった関係から国の方でも非常に危惧しておって、立入検査の強化なども言われております。その中でも三重県でもいろいろよく調べておきました結果、それぞれ１月、２月で自主的に公表されておりますけども、石原産業が自分のところの大気の排出基準違反があったということで公表しておりますし、それから四日市のＪＳＲなり三菱化学の方でも排出基準違反があったということでそれぞれ会社の方から公表いただいております。こういうふうな事例が実際に上がっております。
以上でございます。
○明石室長 ＣＯＰ１０についてのお尋ねでございますけれども、ＣＯＰ１０の催し物が先週ですか１４、１５と名古屋市で開催されましたけれども、三重県におきましても展示の方で参加しております。また、今後いろんな催し物等あれば積極的に参加したいと思っております。
○稲垣委員 ありがとうございます。まとめて言いましたので、いろいろお答えをいただきまして、まず１点目の企業の森で従業員、地元等のかかわりということでやっていただいておる５社を挙げていただいたんですけど、従業員さんは大体どれぐらい参加してくれとるんですかね。
○明石室長 ちょっと参加者数については手元で把握しておりませんけれども、私現地に一度参加しましたんですけども、これにつきましてはバス２台の従業員がみえました。これはトヨタネッツ様の催し物でございますけれども、おおむね１００名ぐらいの参加があったということでございます。ちょっとその他については現在手持ちの資料ございませんのでお答えできませんけど。
○稲垣委員 ２００８年度の取組で見通しとして、この５社はもちろんまた継続していただけるのかなとは思うんですが、それ以外にも新たに今働きかけて見込めるところとかそういうのは把握されていますか。
○明石室長 現在確実なものが２社ございます。その他企業等からの問い合わせ等多数ございますので、それに対して現地とのマッチングについて調整中でございます。
○稲垣委員 後程いろいろ税の議論とかもあるんだろうと思いますけれども、それ以前にやっぱりこういう取組というのは本当に大事だと思いますのでぜひとも力を入れて継続して、今年も２社は決まっているということですし、新規の問い合わせについてもどんどん対応をしていただきたいなと思います。
それから次に、さっきのＭ－ＥＭＳのインセンティブの話で、銀行からの借り入れの金利軽減というのは非常にそういうやっぱり具体的な企業にとってのメリットは非常に大きいことだろうなと思うんですが、これについては各銀行ごとに今調整していただいておるという話なんですけれども、具体的に煮詰まり、今年度中に具体的に方向としては出せそうなのか、何か大きな課題があるのか、そのあたりの見通しというのはどうなんですか。
○鈴木室長 検討しているといいますか、事実もう三重銀行なり百五銀行の方では取組が進んでおりまして、Ｍ－ＥＭＳについてもＩＳＯにつきましても多少の金利が下がるということでございます。これは三重県だけではなく特に滋賀県あたりでも大分進んでおりまして、そういうことを参考にしながら三重県の方もさらに広げたいというふうに考えております。
○稲垣委員 もうちょっと広報の力も必要なのかなという気もするんですけれども、そういうことをやっぱりメリットがあるんだよということもうたいながら、もうちょっと広がり方というのを期待できるのかなと思いましたので、これはこれでまたお願いしたいと思います。
最後ですが、ＣＯＰ１０の関係で名古屋が当然中心にいろんなことの企画をして、そこへ県として参加していくというこれはこれで大事なことだと思うんですが、やっぱりもうちょっと積極的にというかこれからだろうと思いますので、２０１０年に向けて、県としてももうちょっと名古屋の実行委員会になるのかならないのかという形の主催者の中へ、三重県は隣だから関係ないと言うんじゃなくて、入っていっていただくぐらいの働きかけを県としてやっていただきたいなと思うんですが、そのあたりについての考えがもしあれば。
○小山部長 ＣＯＰ１０の件につきまして名古屋に決定ということで非常に喜ばしいことだと思います。我々ももともと里地里山は非常に重要なことと考えておりますし、それと隣県でそういうものが行われると、非常に重要なことだと考えますので、ぜひ我々も一緒にかかわれるところはかかわりながら進めていきたいというふうに思います。
○稲垣委員 中へ入り込んでいただきたいなというのは当然ＣＯＰ１０の催し自体、生物多様性ということで、名古屋よりも当然三重県の方がそれにはなじんだ環境がたくさんあると思いますし、そのあたりをやっぱり名古屋の方からも三重県を生かしていただくというか、そういう売り込みをしていただきたいというのが１つと。
やっぱり２０１０年には、各国の要人も含めてたくさんの方が名古屋を訪れると思いますので、それにどういうふうに三重県の魅力をまた知っていただくか、観光戦略も含めたものというのも大事になってくると思うんで、その窓口は当然観光とかそのあたりになると農商さんになるんですけれども、やっぱり今の最初の段階から２年間ありますので、作っていく段階から環境森林部さんがしっかりかかわっていただいて、そういうところにも橋渡しをしていただくようなことをお願いしたいと思いますので、ぜひともそれを期待して終わらせていただきます。
以上です。
○藤田委員長 いかがでしょうか。
○辻委員 最初にレジ袋に関する話なんですけれども、伊勢市民として非常にもう普及して市民の皆さんも非常にその状況になれているということですから、全県的に県としてその普及にぜひ力を貸していただきたいなというふうに思います。私も車には常に複数のエコバッグを積んで買い物に行くわけですけれども、非常にそれがなれてきますとどうってことないことですし、ただ当初市として市民全体にレジ袋を配布したという経費がかかると思いますけれども、その後の推移を見てみますと大変いい状況じゃないかというふうに思います。
それから、エコポイントの事業についてですけれども、昨年ですか、３，３０８世帯の参加があったということですが、当初この事業が始まったときは非常に一般家庭が参加しにくいシステムになっていたと思うんですが、その後エコポイント事業の経緯というか、簡単に教えていただいたらありがたいと思います。
それから、３点目に、三重県の環境行政というのは、全国レベルでどの程度に位置しているのかなということを聞かせてください。
それと４点目に、ＩＳＯの認証を取得された団体、もしくは企業の数の推移というのを、これ一たん取得しても更新をしなければならないということで、また再び経費がかかるわけですし、さまざまな手続も踏んでいかなければならないという状況から、必ずしも右肩上がりに増えているのかどうかということについて若干私も懸念するところですけれども、恐らく三重県においては右肩上がりでどんどん増えているだろうとは思いますけれども、そのへんの実情を簡単でいいですから教えてください。
以上です。
○大林総括室長 レジ袋の取組ということです。県としても本当にぜひ県内全域に広めたいというふうに思っておりまして、７月にはまた県民セミナーとかそういったことも予定しておりますので、しっかりと普及啓発を県としてもしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○落合総括室長 先程ＩＳＯの推移がどういうふうになっておるかというご質問がございまして、別冊２の１３ページの方を見ていただきますと、主指標としまして環境マネジメントシステム導入事業所数というのを上げてございまして、これはＩＳＯの取得事業所とＭ－ＥＭＳの取得事業所ということになっております。先程説明にありましたようにＭ－ＥＭＳが７８事業所ですもので、それを引いた分がＩＳＯということと、それとちょっと今日しっかりしたデータ持ってない中なんですけども、委員おっしゃられるようにどうしても再評価というのがございますもんで、ＩＳＯにつきましては、そのへんで若干やめられる事業所さんもおありですし、そのかわり新たに取得される事業所さんもございますので、そのへんはちょっと振れながら動いておるかというのが現状でございます。
○小山部長 三重県の環境レベルはどのへんにあるかというところでございますが、これについて特に環境レベルというのは総合的なものだと思います。そういうふうなものについての各県比較したものは多分ないと思いますので何ともお答え難しいんですけども、私がちょっと考えるところは例えば廃棄物行政についていえば、これは環境の最たるものではありますけども、例えば監視体制が多分全国トップレベルだろうというふうに思いますし、それと不適正処理についてこういう大々的に調査をして住民の生活の環境、これを守ろうとしている、こういう取組というのは多分全国でもトップレベルじゃないかというふうに考えております。それといろいろな評価は分かれますけども、ＲＤＦの取組でごみゼロあるいは容量もそうですけども、ごみゼロの取組を進めているということはこれも進んだ取組だというふうに考えております。
それと、森林につきましても森林整備を三重県はもともと森林県でございますし、民間の力もあることなんですけども、それとともに県としても森林整備を進めている状況というものは、最近の非常に厳しい予算状況の中でも三重県として頑張って進めている方だというふうに考えております。
ただ、伊勢湾の再生でありますとかあるいはそういう水質の問題、大気の問題は、過去は四日市公害を克服したと言いながら今回のようないろいろ石原産業のような問題も出ておりますので、そういうマイナス要素も非常に大きいものがございますけども、進んだ面、なかなか進んでいかない面いろんな面がありながらというのが現状かというふうに思いまして、ちょっとどのレベルにあるかというのはなかなかお答えしにくい問題でございますので、どうぞよろしくご理解をお願いします。
○鈴木室長 三重のエコポイントの経緯でございますけども、まずエコポイントにつきましては平成１３年度から始めておりましてずっと続いておるわけでございます。当初は委員ご指摘のようにグループごとの参加ということで１０人以上のグループじゃないと参加できないような状況でございました。したがって、会社の課であるとか、それから自治会単位での参加というのが原則でございまして、それに対して電気の使用料を前年度に比べて少なくすれば、それぞれの減らした量に応じて協力金みたいな格好でお金をお支払いしておりました。そういうことがなかなか長く続かないということもございまして、それとともにグループの参加が非常に難しいというご要望もございました関係から、個人参加をしていただくこともやっておりまして、平成１７年度の冬場から個人の方の参加もしていただくことになりました。
ただ、個人の参加の方につきましては、エコポイントの協力事業者を募集いたしまして、スーパーであるとか自動車の販売店であるとかそういうところからそれぞれの利用者ごとにいろんな参加に対するインセンティブを与えていただくような例えばスーパーであれば１ポイントについてそれぞれの商品券を与えるとか自動車店であればいろんなサービスが受けられるとか、そういうふうな個人に対するインセンティブを与えていただくような格好で進めていっております。
そして、既に団体につきましては、平成１８年度でグループの参加につきましては県の方の資金の関係もございましてやめておりまして、それ以後はグループの参加はやめております。個人の参加だけにいたしまして、それに対する協力事業者をどんどん増やしておりまして、今年度につきましては１３の事業所の協力を得まして、個人の方が電気の使用料を減らすことによって、それに対するインセンティブをそれぞれのお店からいただくというような仕組みに変えております。そういうふうな経緯でございます。
○辻委員 どうもありがとうございました。
エコポイント事業につきましては、６％の電力消費量を前年度に比較して少なくするというそういう運動だというふうに思いますけれども、続けていくことの難しさというのはわかります。ただ、世帯数が先程の説明では３，３０８世帯というのは、いかにも三重県全体から見て少ないんじゃないかということで、今後も大変いい事業だと思いますので推進をしていただきたいというふうに思います。
三重県、それと部長の先程の説明の中でＲＤＦということが出てきましたので、そういう認識でおられるんでしたら、この事業から三重県が撤退をしないようにお願いをしたいと思います。
以上です。
○藤田委員長 ほかいかがでしょうか。
○西塚委員 地球温暖化対策の関係で少しお尋ねをしたいんですが、サミットも開かれてそのことが大きな課題になるわけですけれども、目標値がマイナス３％で逆に９．４％増加すると、大変難しい課題だとは思うんです。それぞれ全国民が努力しなきゃならんわけですけれども、資料１４ページにＣＯ
それからもう一つは、環境経営の関係なんですけれども、ここ何年か日本環境経営大賞を募ってやってきてもらっているわけですけれども、全国から募集していただいてすぐれたものが表彰されると。そのことについて三重県内で活用するためにはホームページで紹介をしてみたり、環境経営サロンなどを開催してもらって普及に取り組んでいただいているということなんですけれども、本来表彰制度というのはそのことだけではなくて、表彰を受けた方がその努力に対して報いるために表彰するわけですけれども、表彰を受けた人たちがさらなる前進に向けて努力をすると、頑張ってくださいよという意味も含めて本来表彰ってあるべきだというふうに思うんです。そういうふうにいったら私は今まで取り組んでもらったような経過でしたら、情報収集することによって県内の企業に対して紹介することはできるんではないかというふうに思うんです。むしろそういう意味はなくて三重県内の事業所だけ対象にして表彰制度をやっていただいて、あなた頑張ったねと、もう一度これからも頑張ってくださいよという姿に戻してもらった方が本来いいのかなという気がするんですが、そのへんの考え方をちょっとお聞きしたいと思います。
○落合総括室長 委員の先程のご質問ありましたＣＯ
それともう１点、環境経営大賞、日本経営大賞の件でございますけども、確かに基本的な目標は全国のすぐれた環境経営を三重県内の事業所さんに取り入れていただくことによって、県内の環境経営が進んでいくというような趣旨でございまして、そのへんについてはちょっとやっぱり反省せなあかん点が多々あるというふうに認識しておりまして、現在フィードバックのあり方、県内事業所の環境経営への意識の向上について内部で議論しておるところでございますので、もうしばらくお時間いただきたいということでよろしくお願いいたします。
○西塚委員 ＣＯ
以上です。
○真弓委員 余り時間もないし、多分考え方自身だけちょっとお聞きしたいと思うんですけども、４２１の自然環境の保全再生ですね。このことについて自然環境保全再生というのは、これは例えば小山さんはどんなことを考えられてみえるのかなと。その一つの例として宮川ダムの水の問題、現状の宮川ダムの水が三浦へ流れている、それで発電も行われている、このことは自然環境の保全再生にとってどうなのか。もし宮川ダム直下２トンの水が宮川本流へ流れていって、そのときに自然環境の保全再生というのはどんなふうに考えられるのか、この三重の自然環境をどうしていくかという結構大もとの考えでもあると思うんです。宮川プロジェクトで僕らも論議して、企業庁からも発電効率とかいろんな県のお考えは聞いているんですけども、環境を守って再生もしていきたいという部長として、このことについてどうお考えを持ってみえるのかだけお聞かせいただきたいと思います。
○小山部長 自然環境の保全再生は非常に多様な方向があると思います。その中で特に宮川ダムの水の問題で２トンの問題ということで、その考え方ということでございますが、宮川に河川の維持水量ということもありましょうし、生態系が豊かにはぐくまれるというそういう水量もあると思います。そういう中で水量がより豊かになればなる程生態系にとってはいい環境が整うというふうなことは、これは私もそういうふうに思います。
特定の三浦湾へ流れている水との関連でどうかという問題につきましては、それは河川には流量が多い方がいいというのが一般論でございますが、この水そのものにつきましてどういうふうに利用されるかということは、これはいろんな電力の問題もありましょうし、それと今までの事業開発の問題もありましょうし、地元との関係もあります。そういう総合的な中で判断していく必要があるというふうに考えております。
○真弓委員 総合的に判断することをお聞きしているのではなくて、三重の自然環境の保全再生のためには、あなたはどうお考えになりますかということをお聞きしているわけで、その点について明確に答えてください。
○小山部長 三重の環境保全につきましては、宮川の流量ができるだけ回復されるということが好ましいわけでございまして、特にどこの水がどうということではございませんでして、宮川全体の流量がどう回復されるかということが大きい問題だというふうに考えております。
○真弓委員 宮川の流量が多い方がいいと、環境のためには必要だということをお答えいただいたことを確認して終わります。
○藤田委員長 ほか。
○貝増委員 森林再生からちょっとお伺いいたします。
森林再生や施策４２２もそうなんですけども、この分野大変この４年間の中で昨年度報告書の中では高額な予算を組み、そして目標達成もある程度進んできた。あるいは片方では進んだという評価で自己評価されているんですけども、先程も部長面積的にも８，０００の予定が９，０００越したと。そういう中で１つ懸念感じるのは、これだけの面積あるいは山の持ち主にとっても大変うれしいこと、あるいは不在地主、そういったことから環境林の整備あるいは生産林の超高齢間伐も入れて取組というのは大変立派な事業なんですけども、この切った木は流れというのが見えない面もあるんですけども、予算は使って委託事業としてやっている。しかしその先の流れというのがこういった県政報告書に全然上がってこないんですよね。だから、そういった流れはどこで誰が管理して税の有効利用の中で生かされているかと、そのへんは執行部からどこが管理されているかちょっと教えていただきたいんですけどね。
○森総括室長 間伐材の利用でございますけれども、調べましたところ年間で約４０万?程度山で伐採されます。ところが、搬出に要する経費が高い等もございまして、昨年度は約１０％の利用にとどまっております。過去においては、２０％を超える利用もあったんですけれども、残念ながら搬出経費のコスト割れから１０％にとどまっております。これの流れにつきましては、森林組合あるいは木材協同組合連合会さん等と情報共有しまして、毎年度、年度末に数字をつかむというようなことを行っております。
○貝増委員 その面的整備の中に発生した立米数あるいはそこからの利活用が１０％あるいはいいときで２０％あったと言うけども、じゃこれだけのお金を使って片方でやりっぱなしかと。あるいはこれがお金は県庁で出すけども、委託先の森林組合がこの面積を完全に整備してくれたらこれはお土産ですよという利活用してその報告だけ上げてくださいと。やっぱり何でも入りがあったら出があると。じゃその間にどういうものが発生して喜んでくれたとか、その分の追求というのは県庁に一切今までなかったはずなんですよ。
なぜこんなこと言うて、あの地区でも松阪コンビナートであれだけの力を入れてきた。支援もしてきた、指導もしてきたのに、片やこれだけの立派な高額の金庫を毎年あけながらやっておっても、その中身は向こうが喜んでくれる体制というか、付加価値をみずから作ってくれない現状があると、やっぱりそこを我々がチェックし指導して、そして新たな意欲がわく、そういう形に持っていけるようにしてあげることが、同じお金を使ったって喜ばしいお金になると思うんですよ、予算が。その考え方についてどうですか。
○森総括室長 おっしゃるとおりでございまして、昨年度からいわゆる一番いい下の部分につきましてはコンビナートへ出していくと。それから２番目、３番目の上の木につきまして何とか利用したいということで、ベニヤ工場が京都の舞鶴にあるんですけれども、そことかなり長く時間がかかったんですけれども、ようやく去年の年末頃に話がまとまりまして、１社、大紀森林組合から大型トレーラーでその木を運ばせていただきました。非常に好評を得まして、この４月から毎月２回大型トレーラーでベニヤ工場へ運ぶというのが進み出しました。これを今年の事業でもあるんですけれども、コストを削減するために施業地を団地化しまして、コスト削減して木を出してきて、そういったところへ有効利用するということで、今、大紀森林組合だけなんですけれども、ほかの森林組合にも今働きかけをさせていただいておりまして、地権者もそうですけれども、組合の役員の方もかなり積極的に今こちらの方の勉強会に参加していただいておりますので、ぜひそれを結びつけていきたいというふうに考えております。
○貝増委員 ぜひそういった付加価値のある行政の施策でおってほしいんですよ。表題の載ってる森林再生じゃなくて山は庭じゃございませんから、きれいにするだけじゃなくてやっぱり保全再生、それに携わるなりわい人がこの予算でどんだけ喜んでくれるかと、そこが一番予算評価するに当たっての一番大きな問題になってくると思いますので、そのへんだけそういったいい面はどんどん啓蒙しながら、どこを軸にしてやってくれるかと、その受け皿もはっきりと表へ出しながら鋭意指導していけば自立の道も時間がかかってもやっていけると思いますもんでね。それをお願いいたします。
あと１問、細かいとこなんですけども、この報告書、先程もちょっと出てましたけどもＮＯｘの問題でちょっと私も前年度委員会でもお聞きしていたんですけども、桑名の場合同じ管内で市町の合併に基づいての一つのエリア内に規制区域と非規制区域があると。合併して３年たったってそのへんの見直しもないと、じゃそれは永久的にその問題は目をつむっていくのか、あるいは国に対して、環境省に対して三重県バージョンとして市町の合併に基づき、これをこのまま進んでほしいあるいは管内での今までは車庫飛ばしになっていた状態でも一つの市になれば今度車庫飛ばしじゃなくなるんですよね。そのへんがやっぱり大義名分つくようにしてあげないことには、差別といったらおかしいけども格差のそういった変な意味での法の逆利用が始まっちゃうと。見過ごしてくれるならいいけれども、そのへんの環境森林部としての国との意見調整してどういうふうに進めていくのかと。これは前にそれに近いことをお願いしたんですけど、それから今日もこの報告書に載っていますもんで、あれからどうなったかということをお聞きしたいんですけど、いかがでございましょうか。
○鈴木室長 委員には、前回もそういう桑名の多度の問題でいろいろこの件につきましてご質問いただいたわけでございますけれども、あれ以来大きく進捗したわけではございませんで、国としましては当面その地域の見直しは行わないということを言っておりまして、当然、多度につきましては桑名市内の管内でやはり同じ地域内でありながら規制にかかるかからないと大きな問題がございます。そのへんは私どもだけではなくよその地域も、よその県では割に少ないんですが、こういう問題が起こっているところは。そういうことも含めまして今後どうしていくかにつきましては、国の方にも要望を上げながら今後の対策については考えていきたいというふうに考えております。
○貝増委員 じゃ今の見解では、桑名市内の中と合併して同一区域になった多度町、そこに本社営業所を設置移転しても、これはもう今の流れからいえば車庫飛ばしにならないということですね。
○鈴木室長 法律上はそういう格好になりますけれども、今それにつきましては陸運局の方が実態がそうなっているかどうかということを確認するようなシステムになっておりまして、実際に車庫飛ばしのような格好であればまたそれを是正するようなことはあると思います。
○貝増委員 ＮＯｘで規制がかかり、車の買いかえもままならん、まして北勢地区は景気いいと言いながら、もうトラック業界なんか本当に大変な状態になっておると。行きの荷物あっても、帰りの荷物ない。やったあとダンピングに入っていると。そういった中でやっぱりトラック１台維持するのも大変な状態の中で、あくまで同じ地域でありながらなぜあそこへ行ったらあかんのやと、今の期間ならいいんかと、そういうような問い合わせもよくありますものでね、やっぱり裏をかくじゃないけども、このへんはやっぱり県庁として早急に結論出して同一区域内の許可とかそういう道をはっきり作ってあげないことには、県庁から見たら知事も言うけど、北勢は景気いいんですと言うけど、実際は全然悪いんですからね、そのへんの認識をやっぱり持ってこういった施策の取扱いも一日も早くいい形で進めていただくようにお願いしたいと。だから、同じ文言ばかりここに書いていてもどう進展したと、あのエリアについてはと、やっぱりそこは突っ込んだ表現をしていただかないことには、ファジーで引っ張っていくとこの間の課税じゃないけども、グレーゾーンをいつまでほうっておいてもみんなが困る状態になりますもんで、そこはちょっと早急に詰めてください。
もう１点だけ、これはもう簡単に。漂流漂着ごみ、これ今、北勢地区でも国交省頑張ってくれて地元ＮＰＯも一緒に取り組んでいるんですけども、これはあくまで今国に指定された７カ所でしたかね、鳥羽市は。そこに対する応援体制をどうしようかと、あるいは県内６河川から流れたごみはどう流れるかという取組ばかりしていますけども、やっぱり国に勉強会に行ったときも見させていただいたけども、環境森林部が県においては主管窓口ですけども、やっぱり国と同様、各セクション、各部局が一体となってどの分野を担当している報告はここへ持ってきてくれとかそれやっていかないことには、これ環境森林部だけではとても荷物が重たいというか大き過ぎますもんで、取りまとめ、表現はできますけども、実務に入っていこう思うと、やっぱり国に合わした各部局が同一の目線で動いていかないことにはと思いますもんで、そのへんどうされます。
○寺澤室長 漂流漂着ごみに係る国内削減方策モデルの調査でございますが、平成１９年から２０年にとり行っておりまして、私どものところも１９年１０月と１２月、２０年は２月、４月、６月、７月の予定、計６回のごみの調査をする予定にしております。委員がご指摘のように、ほかの部局とも当然連携をしながらこれは進めていくということと、それとやはり伊勢湾という大きな海において、三重県だけでもできないという中で３県１市、そして国も巻き込んでこれは取り組んでいくということで、現在連携をしながら進めておるということでございます。
○貝増委員 頑張ってください。
以上です。
○藤田委員長 ほかいかがでしょうか。
それでは、ここで暫時休憩をとらせていただいて、再開は１時から行いたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
（休 憩）
・石原産業株式会社の法令違反等への県の対応について
（１）当局から説明（小山部長、大林総括室長、鈴木室長）
（２）質疑
○藤田委員長 それでは、ご質問等ありましたらどうぞ。
○真弓委員 今ホスゲンの滞留の問題で織田社長みたいなことをおっしゃられましたけども、このペーパー見てもバルブを閉め忘れておったとか引火しちゃったとかピンホールがあいておったと、さまざまな作業ミスとか施設の老朽化による事故というのが今でも頻発している状況なんですよね。朝日新聞で出されたことも県民の不安をそのまま出されたと思うんですけども、滞留はなかった、配管は二重になっていて漏れもないという、それで１日２時間程度の製造ですべて全部農薬に変わっちゃった、変わっていくから安心ですよというのは、それは石原産業はそう言うだろうけども、実際にこういう事故を起こしていて、もし漏れたときのマニュアルなんかはちゃんとしてあるのかあるいはすべてが全部農薬にならなかったときにどういうふうな対処を石原産業はしていくかというそんなおそれみたいなものはちゃんと点検しておみえになったのかというのが１点。
それから、アンモニア、これの濃硫酸も海へ捨てとったということで、一番僕もショッキングやったことなんですけども、実際に職員の人から話を漏れ聞いたところ、すべて海中に行くというわけではないよというふうなのも聞いたんです。当然パイプラインで運んでおって、それでアンモニアがパイプの先を海へ突っ込んで減らすにしても、その間外してから大気中にほとんど漏れておったという話も聞いたんですけども、そこらへんのことはきちっと確認をされてみえたんでしょうか。
もう一つ、今日の新聞にも出ていますけども、放射能を含む汚泥の問題ですけども、空間放射能については自然界にあるやつと同じだって言われましたけども、基準値超えとったからこそ記録を改ざんして運び出しとったわけでして、今覆土か何かされておって、それで測定したら大丈夫やったというのは、本当の調査になっているのかなと思うんですけども、例えばボーリング調査をして放射能をきちっと測定する、そんな考えはないのかなと思うんですけども、とりあえずその３つについて教えてほしいと思います。
○落合総括室長 まず、１点目ホスゲンの話ですけど、先程の説明としては、基本的に装置的にどうなっておるかと。要するにどういう装置で組み込まれてホスゲンが内部で滞留しないように農薬工程の反応で本来の製品を作る話、だから先程委員おっしゃられたように、そこに恐らくバルブというのは当然ある話ですもんで、もし人為的に開いたときにどうなるんやというマニュアル、そういうのが対応されておったかという件がご質問の趣旨かなというふうに考えるわけですけども、ちょっと私そこまで今現時点でそのマニュアルが存在しとったかどうかまでは、ちょっと調べておりませんので、後日また調べまして整理はさせていただきたいと思います。
ただ、今の説明の中で申したかったのは、基本的に装置としては非常に安全側で作ってあったということです。ただし、ご指摘のように人間が動かす装置ですもんで、そういうリスク管理というのができておったかどうかというのは、再度検証する必要があるのかなというふうに考えております。
アンモニアの件につきましては、基本的に私ども直接所管していませんもんで、ちょっと語弊的なことが出るかもわからないんですけども、今の情報としましては一応送り出した後、残っているものついては海中に放流しておったというふうに聞いておりまして、それができないようにきちっと配管をして今除外設備を作った中で処理をしておるというふうに確認しております。
最後の空間放射線の件、今日の新聞等にもちょっと中日新聞と朝日新聞ですかね、ちょっと載っておりまして、確かに委員おっしゃるように国の方針等の中でデータを改ざんしたりとかそういうものを出したということは、これはもう石原産業が絶対的にいけない、悪いという認識は強く持っております。ただ、今の現状としましていかに周辺住民の方が安心、安全というレベルで理解が深まるかということから考えれば、周辺の空間放射線を測定するとか場内の測定をして、その結果を速やかに公表することによって信頼をかち得ていくかと、やった行為とは別のこととして、県としては周辺の安全安心のためにそういう行為も行ったということでございます。
以上でございます。
○岡本理事 昨日の現地行って聞き取った中で、先程のアンモニアの件でございます。所管が先程言ったように四日市市でございますけれども、現地での石原産業からの説明ではガスという形で一部出たという話は、これは聞いております。
以上でございます。
○真弓委員 後ろの方の放射能を含むということからいきたいんですけども、これデータ改ざんして持ち出して処分場へ持ち込んでやったというのは、これは不法投棄には当たらないんでしょうか。
○落合総括室長 現在国ともいろいろ協議しとる中、例えば４省が出している方針では０．１４マイクログレーを超えない、超えたものはだめよと、持ち出したらだめよと。もう一つ、旧厚生省、現環境省ですけども、出しとる話としては０．１４マイクログレー以下のものは廃棄物、それを超えたものについては特定チタン廃棄物ということで廃棄物処理法外というようなことで、廃棄物処理法が外れるとなると、それはだれが見るんだということで、非常に現在グレー的な部分が存在しとるという中で、ただそういう判断でいつまでも置いとくというのは非常に難しい、要するに県民の安全安心という部分から見ても非常に困難であると、難しいものがあるということで、６月９日の日にも文部科学省、それと経済産業省、環境省へお邪魔しましていろいろ話を聞きまして、そういう中で周辺の安全安心を確保するということでの測定と覆土等の対応の中で現状を見とる。それ以後の話については、今現在国の方で協議を行っておるということで、県もその協議の推移を見ながら判断していくことになっているのかなと考えております。
○真弓委員 高レベルの放射能を含む物質というのは、文科省の担当ということは私も知っているんですけども、環境森林部としてデータが改ざんされとって、それで処分場へ持ち込まれた、このことについては不法投棄とみなされるのではないかと思うんですけども、それはデータ改ざんして、持っていって、そこで今度はもう一遍改ざんがわかったけども、測定したら基準値以下やったで、まあしょうがないのかなというか、その大もとのとこで、今度石原産業がやった、このことについては不法投棄とみなすのかみなさないのか、それだけまず答えてもらえませんか。
○岡本理事 今委員おっしゃっている不法投棄というのを廃棄物処理法、不法投棄という言葉は廃棄物処理法に書いてあるというのは御存じだと思うんですけれども、大もとの廃棄物処理法の対象となるものかどうかというところが非常に今問題となっているところでございまして、環境省、当時の厚生省の判断によりますと、０．１４を超えたものはこれ廃棄物処理法の適用外になるという、先程ご説明した非常にグレーな部分がございまして、不法投棄という廃棄物処理法に基づいての対応ですね。それをどこまで適用できるかというのもひとえにそこにかかってくるところでございますので、今環境省等と判断をしていただきたいということで話をしているところでございます。
○真弓委員 私が言いたいのは、この事件を県としてけしからんというふうな感じでね、多分知事はそう思ってみえると思いますけども、そういう立場で取り組んでいくのかどうかということでお話を聞かせてもらったわけです。県民サイドからするとこれは不法投棄、けしからんことだと、そういう認識を環境森林部としても持っていただきたいなと思います。
それから、海中だったら結構アンモニアって水に溶けやすいからすっと溶けていってというそれもけしからん話なんやけど、空中にガスとして出たというこれ結構広がる、水やったらすぐに溶けてそこで処理がというふうにある程度いけると思うんやけども、大気にどれぐらい出とったかというのは、追求はしてみえないんですか。
○鈴木室長 アンモニアの発生量といいますか、海中に放出した量については、私どもの方で今直接確認しておりませんので、また必要があれば調べたいと思います。
○真弓委員 細かい話はもうそれで終わらしてもろうて、またほかの委員さんが追及してもらえると思うんですけども、私も皆さんと一緒に四日市工場へ調査に行って直接社長に半年ぐらい操業停止して総点検と研修を行えというふうに追求したところ、社長はそれも考えないではないというふうにおっしゃられておったんです。その結果が今度２０日間ぐらいとめてというふうなことになってきたのかなと思うんですけども、そのときも社長は実は毎年１カ月ぐらいは工場をとめて機械の点検をしていますということやったんですけども、今度２０日間順次とめていって総点検をするというのは、毎年やっとる１カ月の総点検のうちの一部なんでしょうか、それともまた別な総点検なんでしょうか、そこらへんの情報なんてありませんか。
○岡本理事 定期点検は確かに工場としてあると思いますけれども、きのう私どもが伺った、聞いた話の中では、２０日ぐらいかけて順次、一斉にプラントをとめることで、全部工場をとめることはできないので、順次とめて点検をしていくということですので、話の内容としては定期点検以外のところで点検をしていくと、総点検をするということだったと思います。
○真弓委員 もうこれでやめますけども、２０日ぐらいで総点検が順次とめていってやれるのか。あるいは全社員の研修みたいなことはやれるのか、知事も社名変更しても出直してこいってな感じで全社員の教育もし直せっておっしゃられているのやけど、その知事の考えが２０日間の順次の点検でできるというふうに環境森林部は認識してみえるんでしょうか。
○小山部長 私も織田社長からお聞きしたところによりますと、プラントを順次とめながら２０日間ぐらいかけて総点検をするというようなお話です。これはプラントのものですから、それは企業の判断もあるんだと思います。ただ、先程のご意見の中で職員の研修等も含んでというお話なんですが、職員の研修についても織田社長は触れておられまして、社長みずから今まで職員とのコンプライアンスあるいは安全等につきまして対話集会を８回程開いたというふうなお話でした。それともう一つ、リスク管理委員会というものを作って、これは外部の講師もお迎えしてということなんですけれども、関連会社も含めて７０回程、１，８００名程度を研修するということを計画しておられるということです。それにつきまして私の方も社長との対話集会を１回やっただけではだめでしょうと、社長から何回も何回も職員と話してそういう社長の熱意が通じるように話してもらう必要がありますということは要請をいたしましたので、単に２０日の期間にかかわらずそういうことは継続されていく必要があるというふうに考えております。
○真弓委員 あのとき小田社長にも申し上げたんですけども、営業、操業をやっていきながらこんな点検がもうできないし、完全にはできないし、社員教育も研修もできないということは、この間の石原産業が何をしてきたかによってもう判断できることですので、ぜひとも県からも長期の操業停止、その中でもう一遍社員教育、石原産業、それこそ顔を洗って出直すぐらいのつもりでやれということを強く要望していただきたいということも最後に言って終わります。
○藤田委員長 ほかいかがでしょうか。
○稲垣委員 まず、１点目に四日市工場に本社機能を持ってくるというような話が７月中ぐらいに結論出されるということで新聞等にも出ていますし、今もご報告を受けたんですけれども、登記は別とした本社機能を四日市に持ってくるということで、県にとってあるいは四日市市にとって今後どのようなそれによる影響があるというふうに想定されているのかどうかをまず１点お伺いしたいことと。
それからもう一つは、今報告配っていただいた事故なんですが、約１カ月間の間に７つの事故が起こっています。これは報告をいただくようになったからたまたまなのか、要はこれまでもこの程度の頻度でこの程度の事故は起こっていたということなのか、たまたまこの１カ月だけはなぜだかわからないけど多かったのか、そのあたりは石原産業の方がどういうふうに説明をしていただいておるかというのが２点目。
それから３点目は、コンビナート防災特命監さんもお越しいただいておるみたいですので、ちょっとお伺いしたいんですけれども、先程、来ていないんですか。見えているんですね、ここに書いてもらってるので。ごめんなさい。先程小山部長の方からも施設を見てかなりプラントの老朽化があると、そして施設設備の新設も求めていただいたというような話がありました。それは私どもも会社の中を見させていただいてかなり老朽化されとるということを思いましたし、その中でもちろんホスゲンはそうですけれども、それ以外にも届出をされていたりいろんなものの中での毒物というかそういうものも当然仕事の中で取り扱われておる施設がそれだけ老朽化されとるという現状だと思います。そんな中で防災対策上どのようなふうなとらえ方を、現場を見に行っていただいて防災危機管理部さんになるのかもわかりませんけれどもしていただいておるか。そして例えば耐震の問題とかそのあたりは果たしてクリアされておるのかという部分が大きな疑問を感じたんですけど、そのあたりについての考え方をお示しください。
以上です。
○小山部長 まず、１点目の本社機能を四日市の方に移転することによって県・市にどのような影響があるのかということでございますが、これは私の考えるところなんですが、県も市もほぼよく似た影響というか、そういう効果があるんではないかというふうに考えます。どういうことかといいますと、まず今石原産業は工場としては四日市１工場となっております。ほとんどが四日市の工場で生産されて四日市の工場の方の権限に任されているというところがありまして、その中でこのようなデータの改ざんを初めとする数々の法令違反が起こっていると。これは従来からの企業体質そのものがずっと残っているんじゃないかというふうに考えますので、ここでやはり一番重要なのはこの企業体質を改善しよう改革しようという一番強い意思を持っている社長、この社長がまず四日市にその現状を目の当たりにしながらどういうふうに変えていくかということを日々実践されるのが一番だと思います。そのためには会社の内部管理機能、こういうふうなものの機能が四日市の方に移転されて、日々そういう内部管理機能が四日市工場の生産に関することも含めましてコンプライアンス全体をチェックしていくという体制があることは、県あるいは市にとって今後の改善が大きく進むものというふうな期待ができるというふうに考えております。
２点目は、担当室長の方から説明を申し上げます。
○鈴木室長 １カ月に７件も事故が起こったのが報告されたのはなぜかということでございますけども、基本的にある程度大きな事故につきましては当然報告が出ていたと思います。ただ、２番目の人身事故が起きていながら社長が内部通報によってわかるまで報告しなかったということがあったということは、やはり体質的に十分改善されていないんじゃないかというふうに判断しておりますが、最近の６番、７番の報告を見ますと相当細かい話まで上がってきておりますので、やはり会社としてすべて報告するんだというふうな意思で最近は多少変わりつつあるのかなというふうに考えております。
○木本特命監 防災危機管理部としまして、きのうも部長と一緒に現場を見させていただきました。やはりかなり老朽化が見られるというのは目で確認してまいりました。私ども高圧ガス保安法という法律を所管してございますが、この法律に基づきまして非常に圧力の高い部分については厳しい細かい技術基準がございまして、毎年検査して施設の安全性を確認し、それを私どもの方でも確認する法律的な仕組みがございます。それ以外の実際の農薬の製造のところまできますと非常に圧力も低いということで、規制自体も厳しい技術基準というのはございません。しかしながら昨日見せていただきまして、やはり老朽化が進んでおり、圧力が低いながらも塩素等々のガスを扱っているということで、きのうも現場で腐食といいますか、さびが多いところとか、そういうのは具体的に話をさせていただきましたが、この月末からプラントをとめて総点検するという中で、私どもとしましてもそういった部分も含めて健全性の確認あるいはそれに伴う設備の改修とかそういったところを指導していきたいというふうに思ってございます。
それからもう１点、防災上ということで耐震の問題でございますけれども、これも高圧ガス保安法の中で耐震設計基準というのがございます。すべての施設には該当しませんけれども、大きな重要なタンクとか設備につきましては、耐震設計基準というので基礎あるいは貯槽の強度、そういったものを担保するようになってございます。
以上でございます。
○稲垣委員 まず、２点目のところをちょっと質問と回答が違ったんで、もう一度お願いしますけれども、１月で７つ事故が起こっておるわけです。これは報告をするようにすべてを出すようにしたから出てきたというお答えで、細かいところまで出してくれているんだなという評価もされておったみたいなんですけれども、これは今までは別に出していなかったけれども、毎月大体７件ぐらいはこのような事故が起こっていたのか。たまたまこの１カ月だけ７件が起こったということについて、県としてこういうのが出てきとるわけですから、報告が来て県は、聞いて、はいそうですかと聞くだけじゃなくて、１月に７件も起こっているわけですよね、これで。そのへんについては当然聞いていただいていると思うんですけど、そのあたりはどうでしたかということをお伺いしたんですが。
○小山部長 私もこの７件も大小まぜてこういう事故が起こっているということは非常に驚いたわけなんです。そうは言いながら、今までフェロシルトの問題あり、それと有機性残渣の問題あり、それと今回のコンプラ総点検にあったようなそういう問題があり、そういう体質から見ると、私は１カ月７件という件数はわかりませんけども、我々としてそういう小さなトラブル、事故は日常あったんじゃないかということを推定させるようなものだと思います。ただ、これは先程室長が説明しましたように、最初の起こった５月初めの方はそれも届出がなかったりあるいは内部から社長になかなか上がっていなかったりというものが早い段階で上がるようになってきたというのが１つの流れになっているのかなと思います。こういうものはまず顕在化することが先で、そういう次にこれがだんだんなくなっていくのかなというふうに思いますので、今まで回数あるいは件数等確認はしておりませんけれども、こういうようなものがかなりあったんじゃないかということを我々に推定させる十分な内容だと思っております。
○稲垣委員 今部長言っていただいたとおりだと思うんです。まず、出してもらうことが当然改善するために必要だと思いますが、県としても出してもらって、はいそうですかで終わっているんでは、こんなことがありましたと公表しておるだけでは別にそんだけのものですから、やっぱりこれをもとに今までもどうだったのかも含めたことというのは企業に対しても言っていただく必要もあると思いますし、もちろん軽微な事故等々もあるんだろうと思いますが、それも出していただいている中で今後どうしていくという対策も含めたことも県からも指導していただくというのも必要なことだと思いますので、これについては今後も恐らく公表していっていただけると思いますので、また当然減っていくのもそうですけれども、中身を見回していただきたいと思いますが、もう一つもごめんなさい。
高圧ガス保安法についての今お話をいただきました。こういういろんな事故がこれも絡むんですけど、起こっている状況を見ると、例えば施設が老朽化しておることが一番のメーン、理由かもわかりませんが、いざ大震災が来た云々となったときに、配管が簡単に壊れたりとかする可能性というのは十分に想定できる状況だと思うんですよ。それについて今例えば耐震の問題とかは一部のタンクとかそういうので決まりがあってあとはそうでもないとか、今のルールのもとの話をされましたが、ただし高圧ガス保安法だけのことで事足りているのかどうか、非常に不安になったのが正直な思いなんです。そのあたりについて今後県として何らか改善を指示していくようなことがあるのかどうかという確認が１つと。
それから、高圧ガス保安法違反をこれまで石原産業はなかったんでしょうか。そういう対応の中で、それも確認をさせてください。
○小山部長 昨日、防災危機管理部長が私と一緒に行かれまして、そのときは５月１４日から、コンプライアンス違反、コンプライアンス総点検の内容も触れながらですけども、その後に起こった数々の人為的ミスと言えるようなそういう事故、トラブルにつきましてもこれは厳重注意をしておりますし、文書も出しておりますけども、そういうことについても人為的ミス、これを一切なくすようにという強い注意をしております。
それともう一つ、私どもも工場を見せていただいて、やはりかなり老朽化しているというかさびなんかも結構多いところもあります。そういうこともありますんで、施設の老朽化に対する点検等も要請しましたけども、特に私から工場長、社長が実際に自分の足でまず工場を歩いて施設を全部点検してほしいと。それでそういう中でやはり更新すべきものは更新する必要があるものもやっぱり見受けられるように思います。だからそういうことをきちっとやってもらうように要請しておりますし、今後そういうような設備更新を含めまして安全性がどう確保されているかということは確認していきたいというふうに思います。
保安法の方についてはお願いできますか。
○木本特命監 高圧ガス保安法の中で今委員のお話のように、いわゆる耐震の問題でございますけれども、すべてのものに耐震設計基準をかけるというのが非常に難しくございまして、現在は先程申し上げましたような大きな貯槽とか反応器とかそういったものが法律的には耐震設計基準で造るようになっております。あと、ほとんどの企業で大きな貯槽など大量に漏えいする可能性があるところにつきましては地震計を設置しましてそれに基づいて自動的に遮断してしまうというような装置とか、企業それぞれの考えもございますが、中にはプラントそのものを地震計で自動的にとめてしまうというそういうようないろんな工夫とか各社各様の工夫を、法律以上のことを実施しております。
以上でございます。
○稲垣委員 防災危機管理部さんはまた別でやってもらうんだろうと思うんで、これ以上余り言いませんけれども、やっぱり施設を見させていただいて大きな地震が来たときにかなり不安を感じました。それは恐らく地域の住民の方らは、見学しているときに同じことを思っていると思います。小さな火災とか本当にプラントちょっと壊れたりとかしょっちゅう起こっているという話も今出ておる中では、やっぱり大きな地震が来たときに本当に大丈夫なのかということをその視点でも見ていただく必要があると思いますし、もしかするとコンビナート防災特命監さんというのをわざわざ県に設置していただいているわけですから、これも石原産業だけの問題じゃなくて四日市のコンビナートが果たして大丈夫なのかどうかという視点も含めて一度しっかり、いつも分厚い本を作っていただいてますけれども、本じゃなくて本当に実態がどうなっておるのかというのをこれは見ていただく必要があるのかなというふうに思いましたんで、また防災の常任委員会でやっていただくのかもわかりませんが、ぜひそれをお願いしたいと思います。
以上です。
○小山部長 私からも防災危機管理部長にご意見をお伝えいたします。
○西塚委員 今、稲垣委員からもこの１月の間に７件も事故が起きて、これは多いのか少ないのかという議論があったんですけども、私も素人で全然わかりませんが、石原産業以外のこの種の事業所ではこんな事故がたびたび起こるのかどうか、そのへんと比較ではどうなんでしょうか、わかりますでしょうか。他の企業との比較で言うとどうなのか。
わからん。それはまずよろしいです。
それで、５月１４日の日にわざわざ織田社長が部長のところへおみえになっているんですね。こういうことをしておりましたと、こらから二度と起こしませんというふうにおっしゃって帰られた後から７件起きているわけですね。しかもその大半がミスであるとかそんな事故ばかりです、ほとんど見ておると。人間のやることですからミスが絶対ないと私は言いませんけれども、余りにも人為的ミスが多いのではないかというふうに思います。
せんだって現地の委員会調査の中でも申し上げましたけれども、今全従業員と織田社長が対話をしながら説明も含めていろいろやってみえるということをお聞きしておるわけですけれども、先程どなたがおっしゃられたかな、今継続中という話でしたですよね。従業員との対話を継続して今やっておるという話だったと思うんですが、私が１１日の日に行ったときにお聞きしたのは、９、１０、１１の３日間で全従業員と対話しますという話だったんです。いまだにこれ継続してみえるんでしょうか、そのへんちょっと把握しているんですか。
○小山部長 継続ということを私が今伝えました。これは社長が従業員との対話を９回行いましたということは報告受けました。私は９回だけでは足りないと、これから継続してほしいと、こういうふうに申しました。
○西塚委員 わかりました。
ぜひ会社の体質というのは幹部だけ変わったって変わらんわけですので、ぜひ全従業員挙げて体質改善に向けて努力していただくようにご指導をお願いしておきたいと思います。
○藤田委員長 ほかいかがでしょうか。
○辻委員 先程部長が昨日、石原産業を訪問してという話をされましたけども、その指導した内容ですね、ちょっとプリントしてまた後でいただけますか。何項目かおっしゃいましたけど、ちょっと私もメモし切れないもので、それをひとつお願いします。
○小山部長 私も昨日ぜひ伝えたいことをペーパーにしまして織田社長にも直接渡しましてそれで伝えて、口頭でも伝えたんですけども、メモとしてお渡ししましたので、そのメモでよろしければ用意したいと思います。それでよろしいでしょうか。
○辻委員 私たちが調査にお邪魔したときのやはり石原産業の応対というか、ほかの議員さんも大変憤りを感じておられる様子を拝見したんですけれども、例えばホスゲンの製造部分で写真撮影禁止という非常に穏やかならざる表現を使ったということで、それだけでも議員の皆さんも大変お怒りになっていたわけですけれども、結局は後日公開ということになったわけですけれども、そういう石原産業の体質というんですかね。それとほかの企業でも昨年いろいろ起きた事件は企業そのものがまず市民の皆さんに、国民の皆さんにご迷惑をおかけしたという謝罪ばかりで、みずからがそういう法令違反をしたことに対して申し訳ないというきっちりした謝罪がなかなか見当たらないというか、要するに消費者の皆さんに大変ご迷惑をおかけしましたというような謝罪だけで自分の会社が法令違反をしたとかモラルの上で大変間違ったことをしたというようなきちっとした謝罪が見当たらないということについて、今回の石原産業もそうですね。もう今後社長がみずから先頭になって今後の会社の改善にという話は聞きましたけれども、まずはああいった法令違反をしたことに対するきっちりした謝罪がなかったというのが私の印象でした。担当の部署の皆さん、連日というか、かかりっきりで大変だと思いますけども、この問題を一つの大切な経験として三重県は環境先進県ですから、環境問題については皆さんの活躍を大いに期待しておりますので、別に答弁は要りません。
以上です。
○藤田委員長 どうでしょうか。よろしいですか。
ちょっと委員長から２点お願いをします。
１つは、先程の辻委員からのお話ですけれども、部長のコメントもそうなんですけど、防災危機管理部長のやつもあわせてできたらお願いをしてもらえませんか。
○小山部長 防災危機管理部長に連絡しまして一緒に提供させていただくようにいたします。
○藤田委員長 それともう一つなんですけれども、リスク管理委員会が作られるということでそこで１，７００名程度の研修を行うというお話だったと思うんですが、あそこ従業員数、関連まで入れて１，６００ぐらいということで聞いておったんだけど、１，７００という数だったので、どういう範疇でまた延べ人数でおっしゃられたのか、そのへんだけちょっと確認させてください。
○小山部長 私がお聞きしたところによりますと、リスク管理委員会を作ってあるいは内部の監査室とともに約７０回、約１，８００名程度の関連会社も含めてそういうコンプライアンス研修をやりたいというふうに言っておりまして、これは延べ人数であるかもしれません。
○藤田委員長 わかりました。ありがとうございました。
ほかよろしいですか。
・ＲＤＦ焼却・発電事業のあり方及びＲＤＦ処理委託料の検討状況について
（１）当局から説明（大林総括室長）
（２）質疑
○藤田委員長 皆さんの方からご質問ありましたらどうぞ。
○辻委員 この県の考え方なんですけれども、やはり非常にいい事業、いいアイデアだということで出発したＲＤＦ事業を、船頭さんがさっさと船からおりちゃうという印象を感じるわけですね。その点、県の脱退ありきで議論するのではなくて、県も一緒になって今後どうやっていくべきかという議論をすべきじゃないかなというふうに思います。当初やはり計算したさまざまな経費と比べると非常にそれが高くなってしまったので立ち行かなくなったという見込み違いがあったかもしれませんけれども、市町、県がともに手を携えてこの問題を最後まで解決のために協力をしながら努力していただきたいなというふうに思います。
○岡本理事 確かにＲＤＦの処理技術、処理体制というのは、当時も今も変わらないと思うんですけども、資源として活用できなかったものを熱利用、発電利用しようと。その後の残渣についてもセメント原料として使っていこうという一つのごみゼロに向けた取組ということで今評価をしておりますし、またこの経過を見ましても途中で出てまいりましたダイオキシン対策の中で果たした処理体制、処理技術というのも大きなものがあろうと思います。ただ、今委員おっしゃいましたように、現在非常に処理の経費がかかる、その負担をどうするかということでずっと市町と県で協議してまいったところでございます。これにはこの処理方式を導入するときの経緯も絡んでおりまして、なかなか双方合意に今日になっても至っていないという事実もございます。私どもとしてもごみ処理、県下のごみがきちんと処理をされていくということ、これは単にごみ処理の責任を担っていただいている市町の問題だけではなくて、やはり県全体の廃棄物、ごみの処理がきちんといくことが何よりも県として大事だと思っております。その基本的認識が変わるものではございません。
ただ、今私どもが申し上げておりますのは、一つの事業区間を切って進めたＲＤＦの処理事業について、今の時点で県としての考え方を示させていただいたところでございます。ただこれにつきましては先程おっしゃいましたように、市町からいろいろ２９年度以降も引き続き継続して県が行うべきだというご意見もいただいておりますけれども、私ども新年度あるいは今月の頭もそうですけれども、私みずからはそれぞれの構成している市町さん、首長さんのところへ参りましていろいろ県の考え方もお話をしながら、この問題の落ちつきところを何とか探れないかと、こうしているわけですけれども、やはりその中で２９年度以降につきましては先程ちょっとご説明しましたように県が事業主体になるあるいはならないという前に、今考えただけでも先程１２ページに示させていただいたような大きな７つの検討すべき課題があります。これはまだ市町・県それぞれが一つのテーブルについて話し合ったことはございません。中でもこの７つの項目のうちの１から３まではどちらかというと、まず市町の体制としてどういう形でこれを考えていくかということを示していただく、その要素が大きいところでございますし、４以降は今度は施設そのものの補修あるいはさらに長期的に運転をしていくための体制、これはどちらかというと県の施設の方になろうかと思います。やはりそれをそれぞれが自分たちの問題としてとらえながら一緒に協議していくというのが非常に大事だと思っておりまして、そのことは私の方からそれぞれの首長さんにもお話をし、またそれぞれの首長さんもそのとおりだと、検討しなきゃいけないという話をしていただいているところでございます。
県がなるならないという話も当然ございますけれども、やはりこういう問題をまず共通の認識として整理していきたいと思っております。ただ、その前提には、現在今まで協議をしてきております２８年までを見通した収支問題の中での双方の処理料金という形での負担をどうしようか、それを早期にご判断、決着をつけていただけないかというのが私どもの考えでございます。
○辻委員 ですから、同じテーブルにいまだについていないということ自体が問題じゃないんでしょうかね。経費の問題ということは、当然大きな問題ですけれども、それを市町と同じテーブルで話し合って問題解決に当たるということが必要だと思いますし、今まで県が主導的立場でやってきた課題ですから、それを途中から船からおりてしまうというやり方は余りにも責任逃れというかそういう印象をどうしても持ってしまうわけですけれども、もう少しじっくりと腰を据えて市町と話し合いをしてこの問題を解決していただきたいというふうに思います。
もうそれだけでいいです。
○貝増委員 今日の所管がさっきも言ったように順番がいいですね。先程石原産業やって、ＲＤＦ、ずっと一連の中で聞いていますと、まだ石原産業の話をしているんかなと思ったんです。まるっきり同じようにＲＤＦ事業も環境については石原産業の織田社長が答えているようなもんで、ＲＤＦの現場は石原でいうたら四日市工場だと、本社は本当に真剣になってこの問題に対峙しているんだろうかと、今、辻さんも言われましたけれども、そういう面から見たら本当に似通った話やなと思って聞いていたんですけど。
そのぐらいの認識をやっぱり持たないことには、何回もくどいように言わせていただいていますけども、他人事じゃないと。私はもうそろそろこれは部長が勇断を持って環境森林部直営のＲＤＦ施設やと、もうそろそろ本気になるんやったらそういう表現をしてやっていただきたいですよ。企業庁に運営委託するんじゃなくて、環境森林部が絵をかいた、そして作った事業ですから、片方でごみゼロ運動も推進している、片方の幸いこの４月１日からの県の職員名簿を見ても企業庁にはＲＤＦ特命監を前の人が退任されてあのポストはなくなっている。そうしたら環境森林部でＲＤＦ特命監を作り、陣頭指揮とるんやから各市町一緒に協力してくれと、やっぱりそのくらいの強い意思を本気返しじゃないけども、石原は四日市に本社業務を持って地元と一緒に対峙しながら頑張っていきたいと言うてることを見たら、私はまだ石原産業の社長の方が立派やと思う。
現状の組織は難しいかもわかんないけど、そういう事例を見たときに自分でそれを確認したとき、じゃうちの部屋はどうしようと、今こそ早急に環境森林部にＲＤＦ、その部門をもう一遍立ち上げ、そこで陣頭指揮をとりますと。そうなれば今までなかなか土俵に上がっても話がボタンのかけ違いになるか、すれ違いになったかといったこういった問題も真剣に相手も乗ってくれるし、こっちも真剣に頑張らなければならないと。私はそろそろ本当に知事に報告してでも了解とってでも、そういうポストをみずから先導していくと、環境森林部が。私はそういう体制をとる時期やなと思うんですが、いかがでございますか。
○岡本理事 確かに２９年度以降あるいはそれまで２２年度以降の話も貝増委員がおっしゃった話に含まれるのかと思います。今水力発電の民営化、これが予定どおり進みますと２２年度以降は今の体制ではできなくなりますので、市町にも約束しましたとおり２８年までは県が責任を持ってやっていくということでございますので、早急にこれはもうそれまでの間の体制も今おっしゃったような委員のお話も踏まえまして、これは早急に検討しなきゃいけない話だと認識しております。
○貝増委員 岡本さんはそう言っていただきましたけども、部長、早急にその線で検討じゃなくて、そこまで腹くくって特命監になるか専門監になるか参事になるかわかんないけども、部屋にそれを立ち上げ、そしてもう一度この問題に正面から関係市町と同じ土俵で調整させていただくと。そうしないと私は次なる道の模索も発表できないと思うんですよ。いかんせん、ずっといつまでも時間と競争しながら他人任せのことばかり言って本社は何を言うているのやと、そうじゃなくてやっぱり環境森林部の本丸にＲＤＦ担当者を置き、そして陣頭指揮とってもらうと。これはやっぱりこの議会中でも県議会終わって７月１日人事でもいいですから、やっぱりそれを立ち上げていただくことが今の環境森林部にとってこの問題、体質、一番の特効薬だと思うんです。そうしないと次の道なんて本当に難しいと思いますよ。部長、決意してください。
○小山部長 ＲＤＦ担当特命監は、私の認識でありますと事故の問題があってそれの解決というかそういう担当で特に必要であったというふうな認識をしております。それで今回外されたのはそういう問題がどのレベルに達したかというのは、これは企業庁の判断の方だったと思います。それで実際にこれをどういうふうに担当するかについては、特に特命監というスタッフ職というものではなくて、私どもの方としてはきちんとごみゼロ推進室の方にその業務を置いておりましてラインの方でかかわっております。それで実際の運営と料金につきまして企業庁の方が担当して、今後のあり方を環境森林部で担当するということにしておりますけれども、単にそれだけどちらかだけでできるものではないというふうに思っておりますので、料金の問題も含めまして今環境森林部の方でかなりウエートを置いて進めさせていただいております。
それともう一つ、市町との土俵が同じでないといういろんなご判断もあるんですけども、私どもは昨年１２月１日に確かに全市町からけしからんと言われています２９年度以降県は事業主体にならないというその項目につきまして、基本的スタンスそうは言いながらも、そこのところは市町と同じ土俵で話を始めていまして、それで実際に県と市と、確かに県の政策誘導をしておりますそういう点もありますけども、これは私いつも言っているんですけども、県の問題でもあり市町の問題でもありまして、進めていくのをどういうふうに進めるのが一番いいのかということを一緒に考えていきたいと。それで、決して県はそちらの市町の問題だというふうに言っておるわけではございませんでして、県の問題でもあり県が今まで運用していて、２８年度までは県がきちんと運営をしていきますということも表明しておりますので、その後も確かに７つの項目を示させていただいたような問題をどう解決していくかと、これは県の問題でもあることともに市みずからの問題でもあるという項目もあります。そういうものを一緒に考えていく必要があるということの中で、どういう運営をするのが一番いいのかということを一緒に考えましょうということになっています。
その２９年度以降の問題は、決してこの事業をやめるという話はしておりませんでして、続けるときにどういう続け方が一番いい続け方か判断するかということを市町と一緒に話していますし、そういう意味で実際に３月２６日の理事会もそういう話になりましたし、次もできるだけ早い時期に理事会を開催していただいて、そういうところの合意を得ていきたいというふうに考えておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。
○貝増委員 それがねやっぱり先程の午後の石原産業の問題と置きかえたら同じことを言うているのと違うやろかと。現場に乗り込み、そして陣頭指揮をとるということと現場は現場で大本営こういうことをやっています、やらせています、責任を持っていきますじゃなくて、やっぱり現場と一体になると、それがそもそも環境森林部のスタートの原点に戻りやっていく、その決意表明と後ろに座っているごみゼロ推進室長の東さん、じゃ彼の名刺のここの肩書きにＲＤＦ担当と発電所担当と、じゃ書いて、重複肩書きでもそうしていただいて、じゃ彼が現場を常時往復しながらこの関係市町の協議会にも参画し、みずから県庁の環境森林部がこれについてはすべての権限と責任を市町と一緒にやっていきますよと、立ち上げたときのあの感覚を今もう一度戻してやっていくのが私は環境森林部の大きなこのＲＤＦ事業についての参画の仕方だと思うんですよ。大本営じゃなくて、やっぱり現場の第一線に環境森林部が立つと。だから、技術職員は企業庁かもわかんない。しかし、その上にやっぱり環境森林部が直営でやっていますと、そういう気持ちを実行していただきたいと。
○小山部長 まさに現場に入ってという貝増委員のご意見は非常に大事だと思いまして、そういうふうに我々は進めているというふうに思っております。東室長が先頭になって、その関係、この総務運営部会もそうですし、それと各市町の担当あるいは首長への理解を求めるための説明も直接行っておりますし、それと県庁の中におきましてのＲＤＦの県としてこれから、今企業庁にお願いしていますけども、それをどのようにしてうまく運営できるかと、県庁内部の問題ですけども、そのことについての検討会も室長みずから出ております。そういう中で進めております。
○貝増委員 わかりました。じゃ、東さん頼みますね。
○西塚委員 私からもＲＤＦの関係について少しお尋ねをしておきたいと思うんです。今年の３月２６日の理事会で議論していただいたわけですけれども、最初にこの事業を始めたときにモデル事業ということで始められたわけですので、平成２８年度までモデル事業の期間ということですね。２８年度までは県が責任を持ちますと今おっしゃってみえるわけです。２９年度以降は知らんぞという話なんですけれども、そういった認識が平成１４年当時にお互いにあったのかどうかということが、僕はそもそものボタンのかけ違いというかあったんではないかと思っているんです。処理料金の問題も含めてそのへんのボタンのかけ違いがいまだになかなか話がスムーズに進まないことになっているんではないかというように思うんですが、それで１２ページにこれからの課題についていろいろ書いていただいておるわけですけれども、３月２６日に２９年度以降の事業主体について県の提案は承服できないと、理事会で市町がおっしゃられたわけですよね。そういう確認からいくと、２９年度以降の事業主体について県が行うのかあるいは第三セクターが行うのかあるいは７つの市町が一部事務組合を作って行うのかということについて、白紙の状態からこれからも議論していくということで確認させてもらっていいんでしょうか。県も含めて選択肢があるということでいいんでしょうか。
○岡本理事 まず、最初の事業が始まったときの県から市町側への事業期間の話でございます。これにつきましては当然料金問題が最初に、ちょっと経過を説明させてもらうと、出てまいりまして、当初は無償という形で進んだ中で、電気料金の改定等が途中でありまして、平成８年、９年あたりからはやっぱりそれは無償じゃ無理だろうということで、１０年、１１年あたりに構成市町の方へ話をしていかなきゃいかんだろうという状況になってきておりました。具体的には平成１２年の終わり頃、１２年１１月ぐらいだという記録が残っておりますけれども、このときに書いたものでやっぱり料金はいただく必要がありますというご連絡を文書で差し上げておりますが、その中で税法上の耐用年数が経過した１５年度以降のことについても触れてございまして、その時点では県としてこの事業をすっぱりやめるという話ではなくて、耐用年数経過後につきましてはその時点でのごみ処理技術の動向でありますとかあるいは使用負担のあり方等を総合的に判断して検討していく必要があるであろうということで、一定の１５年という区切りは念頭に置きながらそういう話はさせていただいております。
その後、１４年から実際に施設が動き出す前後でずっとご説明させていただいておりますように、１５年間を事業期間として収支計算をして適正料金という表現を使いながらご負担をいただきたいという話がずっと段階的に今までに至っているというのがこの経過でございます。
その中で、その後の方のお話でございますけれども、じゃ白紙でやるのかどうかという話ですけれども、なかなか県として昨年１２月に今のような形では県として２９年度以降事業主体としてはやっていかないということを表明させていただいております。ただ、今の施設を全部、ちょっと市町さん側にも誤解があったんですけれども、あの表明によって市町の一部には県がもうあの施設は全部完全にクローズドにしてしまってあるいは取っ払ってしまうのかというそういう話もございましたので、いいえ、そういうことではございません。施設はそれなりに税法上の耐用年数は過ぎても当然使えますので、今県が言っているのはどこが事業主体、運営主体となってやっていくかということで、その時点での県の考え方を示させていただいたと。ただ、その結果だけを持ってご議論いただくんではなくて、今日もお示ししましたような１から７みたいな非常に大きな問題、双方に関係する大きな問題がありますんで、まずこれをご議論いただく中でどういう形で続けていけるかどうか、それが非常に大事じゃございませんかという話は私の方から直接それぞれの首長さんの方にもさせていただいておりまして、その点については、まあそうだなというお返事も個々にはいただいておるところでございます。
○西塚委員 私もこの種の問題で、一部の市町に対しての処理で県費どんだけつぎ込んでもいいというふうに言うとるわけではないんです。適正な処理料金というのは必要だろうというふうに思うんですけれども、例えば１２月に提案されたのは適正な処理料金をいただきたいと。なおかつ２８年度までは責任を持ちますということに書いてあって、２９年度以降、県は事業主体を撤退するというふうにはっきり言われたわけですよね。それ以降の理事会等でも議論があったように、県が事業主体から撤退をするということをはっきりおっしゃるんでしたら、１２ページに書いてあるような議論については残ったところが議論するんでしょう。県がこれからも補助金出して補助してやっていくということに前提を置いてみえるのかも含めてそれおかしいんじゃないかという気がするんですよ。ところが、その事業主体をどうするかということが決まってきて、県も事業に参加するということになれば１２ページに提示されているようなことがいろいろあるんでしょう、県の言い分としてはですよ。事業主体から撤退するのにどこが残るんですかと、関係ないでしょう、勝手でしょう、向こうが残るのは、県が撤退するということであればですよ。そうじゃないんですか。
○岡本理事 確かに県が撤退というところでとらえますとそういうお話もあるかもわかりませんが、ちょっと。
○西塚委員 私が申し上げたいのは、このようなことも提示されているということからいくと、２９年度以降県が事業主体に残り得るということもあり得るということも含めて今議論してもらっとるのかということを確認しているんです、私は。やめたと言うとらへんよと、残ることも選択肢の一つかということを私は聞いとるんです。
○岡本理事 まず、昨年１２月１１日時点の表現に戻らせていただきますと、県は事業主体とならないというか、施設はちょっと横に置いておきましてね。
○西塚委員 施設としたら１５年過ぎても残っているわけですので、それはどこがどうやって使うかというのはまた別の話だと思うんだよ、それは。
○岡本理事 施設は残るわけですし、それから市町としてもＲＤＦ化処理というのを望んでみえるというのも聞いておりますので、今の施設を使って続けていくとした場合にどういう続け方ができるかというのも検討すべき課題としてあるわけですね。県がやるやらない、それはちょっと横に置いておいてという議論になるので、ちょっと議員がおっしゃったのと違うかもわかりませんけど、ただそのときに問題となってくるのは、さっき言いましたように市町側の問題もありますけど、施設としての問題は県として実際の施設を運転している県しかわからない部分がありますので、当然それは議論としては今の施設を持っている施設の課題というのもやっぱり一緒に出していって議論をしていく。その中で、どういう事業運営主体がいいかという話に絞り込まれてくるんではないかというふうに今の時点では考えております。
○西塚委員 ちょっと食い違いが、私も余り時間がありませんので言いませんけれども、今理事がおっしゃるように今参加いただいている７市町が２９年度以降もＲＤＦ化について望んでいるというふうにおっしゃられたんですけれども、当然のことやないですか、そんなことは。県が先導して作らせておいて、もうやめてもいいよということにはならんわけでしょう。県の施設も１５年過ぎてもなおかつ使用に耐え得る、残っているわけでしょう。市町のＲＤＦ化施設も当然施設として稼働できる状況になっておるわけでしょう。そんなほったって新しい焼却施設を造るかと言うわけないですよ、そんなことは。
○岡本理事 すみません。もう一つだけ言わせてください。
その中で確かに施設は残るんですけれども、１５年過ぎた後のその使い方によって、例えば５年使うのと７年使うのとは手のかけ方が違うと思うんですね。それを施設等についていうところの例えば④とか⑤でやっぱり検討しなきゃいけないですねと言っているのがこの部分でございます。
○西塚委員 それはわかるんです。だけど、県が事業主体として残るという責任を持つのならこういうことをおっしゃってもらってもいいと思うんです。県がこの事業から撤退するのにあとの保守点検を含めて施設にどれだけ投資しなきゃならんのかとかどうとかこうとか、県が言う必要ないんやないんですか、基本的には。
○小山部長 確かに７項目をこれは２８年度以前にもなるかわかりませんし、２９年度以降の問題であるかもわかりません。それとこういうことについてまだ２８年度になっていないときにこの議論をしているということの１つ理由があります。これはやはりそのときになって間に合わない問題を早くから考えるということで、これを２９年度以降どこがやるにしても、そこの問題だとして先送りするわけにはいかないと。これは県でやるにしても県がやらないにしてもこの問題は運営する以上必要になりますので、これは今県も一緒に考えたいと。今、西塚委員のおっしゃられたこのことについての補助がどうなんだという問題も、これもその中にも含まれてまいります。これからの費用負担はどうするのかという問題があります。
それともう一つ、基本的に２９年度以降の問題なんですけども、県がどういうふうに一般廃棄物の処理をしていくかという事務の話を１つ考えますと、ＲＤＦにつきまして確かに政策的誘導しまして、１５年間やりますと。これは私の考えになるんですが、１つこういう処理の仕方の導入部分だというふうに考えていまして、それで一般廃棄物の処理そのものは、これは一部事務組合作ったりいろんなやり方があるんですけども、市町がその責任を持ってやっていただいていると。そういう中でこの方式に県がお勧めして乗っかっていただいて一緒にやっている導入部を１５年間やって、それで運営の仕方が軌道に乗った段階では、やはりそれぞれのところにやっていただくというのが一番いいんじゃないかというふうに考えています。ただ、今の時点では、各市町からいきますと県が抜けるのは、それはおかしいじゃないかという議論がありますので、そのことについては今基本的スタンスとして県は２９年度以降事業主体とならないと、この事業を続けていくについても県はその事業主体に入りませんと表明しておりますけども、そのことも含めてこれからどういうふうな運営ができるのかというのをこれを議論しようということで一緒に土俵を作ろうとしているふうに、ここのところご理解いただきたいというふうに思いますので、これは議論が今ここだけで終わりませんでして、もう少し続きますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
○西塚委員 時間も過ぎていますので、今日の議論はこれでやめますけれども、ぜひ慎重に対応してもらいたいということをお願いしておきます。
○藤田委員長 ほかいかがでしょうか。
○真弓委員 思い起こせば１０年前、今はせんたくに励んでみえる方が思いつきというかご英断をされてこのＲＤＦ事業というのが始まったというふうに記憶しているんです。当時担当した人から市町村では一廃の問題も解決できないところが出てきました。これを無償で県がやってやるんですというふうに非常にはっきりと教えてもらったことを記憶しています。先程、岡本さんがこのＲＤＦ事業については大変意義があったというふうにおっしゃられましたけども、このことについては私ども当時まだまだ実験段階の処理方法だ、事業だということを訴えて反対をしましたが、残念ながらそのとおりに爆発事故が起きて犠牲者まで出している。最初無料でというふうに市町村を巻き込んでいった、ところが今はもう１万円の論議をしているというこれが本当に意義があったのかというふうに今言えるのかどうか。市町村、今は市町しかないけども、そのところの負担を軽減してあげるというふうに大見えを切った三重県が今の段階で本当に意義があったというふうに胸を張って言えるのかというのが私の一番最初の疑問なんです。もうこんなＲＤＦ発電なんていうのは、もともとの意義から大きく外れているからやめることを前提に市町と話し合いをすべきだと思うんです。
この方向に書いてある別紙１のやつで、あれはどうするのやこれはどうするのや何をどうするのやって書いてあるけど、こんなこと解決できるわけがないと思うんです。単なる時間稼ぎやというふうにしか僕からは見えないんですけども、もう今ＲＤＦ焼却発電事業はやめにしようと、やっぱりあれは間違いやったということからスタートしなきゃいけないと思っているんですけども、その点についていかがでしょう。
○小山部長 ＲＤＦ発電事業が昔ごみ発電と言われていたころですが、これはたしか平成５年、６年の時代だったと思います。ですから、北川知事の前知事の時代に無料だという話がありました。北川知事になられたときには電力の自由化になりまして、料金が必要だということがわかってまいりました。ですから、そのときは非常に厳しい時代になってきました。そういうことで料金をどうするのかというのを私はちょうどそのとき財政を担当しておりましたからよく覚えております。料金をどうするのやという議論がずっと平成７年、８年、９年されておりました。そういう料金をこれから市町とともにどういうふうに協議していくんだという議論を続けながら、場所も変わりながらそれで桑名の方に建設されたという経緯がありまして、これは確かに一番最初平成５年、６年のときのそういう認識がそのままずっと市町の側に残ったということと、途中の議論経過、これは北川知事や私も覚えていますけども、これは一時やめようと、市町がどうしても必要だということになればやることを検討しようと、こういうことを議論したこともあります。ただそれがそのようにうまく回っていなかったと。これはやっぱり組織はそれぞれのところでそれぞれの部署でいろんな進め方をしておりますから、そのようにすぐに切りかわりができなかったんだと思います。
それで、今私が思い起こすとその当時の輸送料も要らない、処理料も要らないということがずっとそのまま残っている部分、それと料金が必要だった部分、これが交錯したものが今来ていますので、なかなか難しい問題になっていると思います。
ただ、このＲＤＦの処理そのものは、確かに私ども何度も申し上げています事故に対しては本当に痛恨のきわみではありますけども、その問題とごみの処理という観点から考えますと、やはりそのときも議論ありましたけども、この伊勢平野に小さい市町村がいっぱいありました。ここで本当に最終処理をする場所があるのかと。それで一つ一つの市町が焼却炉を持つ必要があるのかと、そういうばいじんが出るのはいかがなものかという議論も確かにあったんです。そういう中で煙の出ない施設がいいじゃないかということで大きい処理をしようと、それが電気料金でもって少しでもごみ処理に充当できればいいじゃないかという議論もそれはいい部分としてありました。ただ、問題はその事故の部分とかそれと設置場所の問題ではるかに輸送料もかかるという問題もありまして、全部が全部うまくいったということはありません。
ただ、もう一つ、現時点に立ち戻って考えますと、真弓委員もこの処理方法をやめたらどうかというご提案なんですけども、構成市町からいえば２９年度以降も県が撤退するのは許さんというふうに言っておられるように、現在まで続けろというふうに私どもは要請を受けております。ですから、事業主体はどういうふうにするかという議論も残っていますけども、それで今７つの問題は確かに難しい問題もあります。だけど、これを解決していかないと２９年度以降どう続けていくかとあるいは次のごみ処理方法にどういうふうに転換するか、そのときは技術ももっともっとよくなっているかわかりません。これがどうなるかわかりませんけども、そういう議論をこれから続けていく必要があると思いますので、もう少し市町とともに一緒に議論をさせていただきたいというふうに考えております。
○真弓委員 ある意味でいえばそれぞれＲＤＦをやっている市町というのは、当時の三重県に誘導されてこの事業に参画をしたわけですから、先程、西塚さんが言われたみたいに県が一方的に手を引くのがけしからんと思うのは当然だと思うんです。そのことを取り上げてＲＤＦ事業が必要だというのがこれはもう論議の飛躍だと思いますので、ぜひとももうさまざまな問題があったこの事業についてはやめという方向でこれから取り組んでいただきたい、これは要望として言っておきます。
○藤田委員長 ほかいかがでしょうか。
○辻委員 ただやめということではなくて、やはり県が市町と一体となってその後の解決策を考えた上でやめというのはわかりますよ。今だと県だけがやめで、市町を残してということは、亭主が奥さんと子どもを残してバイバイというのと同じですよ。最後まで責任をとるべきだと思います。ですから、いきなりやめではなくて、やめるときは県と市町が一緒にやめるということです。そのためには、県と市町は話し合ってというか、いろいろ議論をし合って代替策をきちんと確立してからやめると、こういうプロセスをとっていただきたいというふうに思います。
○藤田委員長 要望でいいですか。はい。
（休 憩）
・三重県産業廃棄物の適正な処理の推進に関する条例のあり方について
・産業廃棄物の不適正処理事案について
（１）当局から説明（大林総括室長）
（２）質疑
○藤田委員長 皆さんの方から質問がございましたら。
○稲垣委員 まず１点目が、この条例の求償権の問題点の中で整理をしてもらっている求償権のことがどこかに書いてあった、そうですね。費用求償のところで１５の２２を見させてもらっておるんですけれども、当然代執行した場合にその費用を請求するというのは当然権利だと思うんですが、読ませてもらってると福岡高裁の決定でなかなかそれを盛り込んでいくのは難しいんですよということなのかなと思います。それについては国の法改正を求めていかなければいけないという内容なのかなと思うんですが、これは具体的に国のどういうことを改善してもらわなければだめなのかという点と。当然求償してそれを取り立てるというか代執行しとるわけですから、払っていただくためにそれを逃れられないようにするというのは当然のことだと思うんですけれども、それを阻害するということで三重県としてもこれを要望していくんですけど、ほかの都道府県も同じようなことを国に対して働きかけているのかどうか、このあたりをちょっと教えてください。
○岡本特命監 産業廃棄物の不適正処分に係る行政代執行に要する費用というのは、委員も御存じのことですが、原因者から国税徴収法によりまして回収することとなっております。こうした公法上の手続は債権が生じて原因者に請求して未払いとならないと強制的に回収できないということです。つまり、行政代執行の公法上は事前求償についての規定が設けられていないという、これは原因者の財産を事前に保全することができないということになっております。これで措置命令、いわゆる原因者に対して措置命令を発出すると同時に原因者が財産を隠したりそういうことが起こった場合、行政代執行費を請求した後に差し押さえに入ったのでは遅過ぎるという現実の問題点がございます。その費用の回収を確実にしたいというために、三重県ではこうした費用の回収を公法上の手続によらず、民法上の事務管理に要した費用として原因者の財産の保全、つまり仮差し押さえの命令申し立てをこれまで行って対応してきたわけですが、先程委員からもご紹介がありましたように、福岡高裁では公法上の強制手段が用意されているのに、わざわざ迂遠な民事上の保全手続による申し立ては許されないという決定が下されておりまして、こういったことから環境審議会の中でそういった問題提起をさせていただきまして、部会の方でご議論いただきました。
部会の方では、やっぱり行政代執行制度全体の問題であるので、解決するのであれば立法的な解決が必要ということで、今後どういった解決方法がいいのか、部としてもいろいろ検討させていただいた中で他県の方にも照会をさせていただきながら、部として国の方へ要望がこれからしていけるような制度が考えられるのであればしていきたいというふうに考えております。
○稲垣委員 今の段階ではまだそこまで具体的に部内でも考えていないと。考えられるのであればという今お話だったので、考えていないということなのかなと思ったんですが、やっぱりそもそも問題なのは、悪意を持った者が不法投棄をして、それに対して県が代執行したところで、その費用を請求しても、過去の例でもそうですけどほとんど取れないわけですよね、今まで。それが本当にないのならわかりますけれども、どうもそうじゃないだろうという声はたくさん聞くところですから、そこに対するやっぱり厳しい対応というのは当然必要なことだろうと思うんですが、ですから条例でも書き込めるんならできる限りと思うところは思うんですが、それが今の説明やと難しいという説明でしたんで、国に対してですけども。その働きかけの仕方というのはちょっとゆっくりしとらんと早急に考えていただきたいなと思いますし、それが不法投棄を減らすことにもつながっていくことだと思いますので、このあたりについては本当に県民の税金を使って代執行するわけですから、より厳しく対応するべきなんじゃないかなと思うんですが、今の説明やと国の制度でということで今回盛り込まないということで何か納得いくようないかんようなところですけれども、ぜひとも国へというのであれば働きかけていただきたいと思います。
それからもう１点、大矢知事案ですね。７月１０日を目途として地元が位置づけた学識経験者、この間地元の言ったところを調査していただいて、それに対する調査結果が出てくるのは７月半ばということですが、これはあくまで地元が位置づけた学識経験者からというような主体はそっちになっておるんですけれども、県はどういうかかわりで地元に対して説明とかこのあたりにかかわられる予定なのでしょうか。
○大林総括室長 県としましては１６年、１７年に安全性確認調査ということでやっておりますけれども、一方で地元として地元が主体となって確認したいということでこういうことをやっております。県としては、直接の原因者は川越建材になりますので、そこと地元をつなぐような調整役でありますとか学識経験者、やっぱり県の方でいろいろなスケジュール管理とかお願いすることもありますので、そうした意味での調整役ということでさせていただいておりますし、７月１０日を目途にされる説明会についても、県としても出席をしていきたいなというふうに思っております。
○稲垣委員 そうすると、その場で今まで県が調査した結果と今回の結果が同じであればそれはそれなんですが、違うケースも考えられると思いますし、その場へ行くときの県のスタンスというのは単なる出席者なのか、要はその調査をした学識経験者と一緒の立場というか住民にいろいろなことを説明するつもりでいく立場なのか、そのあたりはどうなんですか。
○大林総括室長 基本的には地元の位置づけた学識経験者からの説明会ということになっておりますので、県の考え方を直接そこで述べる機会にはならないのかなと思いますけれども、一方でおっしゃられたように県の安全性確認調査とか県の考えは当然問われると思いますので、そうしたことについては県としてその安全性確認調査に基づいて県の考え方を説明していきたいなというふうに思っております。
○稲垣委員 どういう結果になるかわかりませんので何とも言えませんけれども、そこでのまた何ていうか地元からの声というものをそこでまた県がよくわからない対応というふうに映ると、またこれは問題になってくると思いますので、やっぱり一出席者ですからというのではなくて、ちょっと責任を持った形で発言もできるような状態で行ってほしいと思いますし、この議論を踏まえた状況でもいいんですけれども、またぜひこの議会の方にもその状況とそれから今後どうしていくんだという方向性が私は何度も申し上げておるんですけれども、これから大事になってくると思いますので、そのあたりを早い段階で県としてもまた方向性を決めて一度そういう機会をまた作っていただきたいんですが、それについてはいかがですか。
○大林総括室長 先程も説明させていただきましたように、県として原因者への履行指導等もやっておりますので、そうした状況も含めて議会の方にも説明をさせていただきたいというふうに思います。
○藤田委員長 ほかいかがでしょうか。
○真弓委員 県外産業廃棄物にかかわる処理状況の透明化というところで、県外から県内へ有害産業廃棄物が入ってくるとき、燃やしてしまう場合の施設も三重県には結構あるわけですから、そこへ県外から入ってくるやつについてもこのことがされていくわけだろうと思うんですけども、これによって有害産業廃棄物が県外から県内へ入ってくるのをどれぐらい抑えられるのかという効果はどれぐらいあるんでしょうか。
○岡本特命監 この条項の目的は、県外から県内へ入ってくるのを抑えるという目的で作っているわけではなくて、あくまでも県外から県内へ入ってくる、要は有害産業廃棄物が入ってきたときに処理される施設、住民の方の不安を解消していくためにそういった施設で十分処理できる能力であるかどうかを確認した上、その内容を公表していこうというのが目的でありまして、どれぐらい抑えられるかというのは、そういう視点では作っておらないということでございます。
○真弓委員 そうすると、そのような有害産業廃棄物であっても安全に処理されるという確認を県が行うわけですね。
○岡本特命監 つまり許可証では、例えばダイオキシンなんかが処理できるという施設能力があるにしても、入ってくる例えば濃度とか量によって本当に十分対応できる施設能力があるのかというのを十分こちらの方で、例えば実証試験とかそういう内容を確認した上で、その内容が十分であればその内容を持って公表していくということを今考えております。
○真弓委員 わかりました。
○藤田委員長 ほかいかがでしょうか。
・「三重県リサイクル製品利用推進条例」の運用状況について
・三重の森林づくり検討委員会報告書の検討について
（１）当局から説明（大林総括室長、森総括室長）
（２）質疑
○藤田委員長 それでは、委員の方々からご質問がありましたらどうぞ。
○末松委員 リサイクル製品推進条例のところなんですが、１８ページのところにすべての認定リサイクル製品製造工場に立入検査を実施するとともにと書いていただいておりますが、これ１１７件すべてしていただいているのかということなのか、それともその後の重金属溶出試験による分析、検証のところだけなのか、もしそれがわかるならばどれくらいのところに調査に行っていただいたか、ちょっと教えていただけませんでしょうか。
○東室長 お尋ねの立入調査の件でございますけれども、１９年度につきましては認定製品を作っておられる工場すべてに対して立ち入りをさせていただいております。数的には延べで５５事業者に行かせていただいておりまして、そちらで３４サンプルの採取をして分析をさせていただいておりますけれども、すべて認定基準に適合という状況になってございます。
以上でございます。
○末松委員 ありがとうございました。
５５事業者、３４サンプルすべて合格というかＯＫということで問題がないということでわかりました。ありがとうございました。
続けてすみません。森林づくり検討委員会のパブリック・コメントの方なんですが、５７件かなりの件数でパブリック・コメントをいただいているなというふうに思わさせていただきました。読ませていただきますと、結構千差万別でいろんなところからいろんなご意見があるのかなというふうに感じておりますけれども、パブリック・コメントに対しては、まだ返答を返していない状況なのかということが１つ確認と。もしわかる範囲で結構なんで男女の割合とか例えばどういうふうな仕事をされている方とか従事者の方とかそういうふうなところがわかればちょっと参考に聞かせていただきたいなと思うんですが、お願いいたします。
○尾﨑特命監 パブリック・コメントの男女の割合につきましては、大変申し訳ございませんが、まだ集計しておりません。それと、これについての回答でございますが、内容についてここに記載させていただいておりますが、まだ現在回答しておりません。これにつきましては今後の施策がまとまった上でどのように扱っていくかというご回答をさせていただくようなことになるんじゃないかと。それとどういう方がということですが、おおむねボランティアも含めまして森林に何らかの関係のある方が４５名ぐらい、すべて名前を承知しているわけでございませんので詳しくはわかりませんが、おおむね４０代の方が何らかの形で携わっていらっしゃるというふうに理解しています。
○末松委員 昨年度、一昨年度、その前から平成１６年からですか、１７年からですか、森林づくり条例も作りながらいろんなところで広めてきた割には、森林関係従事者とかボランティアとか何らかの形でそういう森林にかかわっている人たちからしかご意見がまだもらえていないという状況と理解をさせてもらう方がいいのですかね。というのは、一般的というと語弊があるかわからないんですけど、一般の主婦の方であったりとかサラリーマンの方であったりとかそういう方からは、まだこういうふうなところにご意見をもらえていないというふうなことの確認でよろしいでしょうか。
○尾﨑特命監 なかなかこういうパブリック・コメントで何件ご意見をいただけるかは非常になかなか難しいところで、私どもとしてもなるべく周知をいろんな形でさせていただこうと努めてまいりました。１つは、ラジオ局からの情報提供が２件、そして１紙ではございますが、新聞報道等にもお願いして１紙にこういうパブリック・コメントをとっているという記事も書いていただきました。またはいろんな団体ですね。そちらの方にも今こういう意見を募集しておりますので、よろしく皆さんには会員さんとかそういう方に周知をお願いしてほしいというご依頼をする中でこの数というところでございます。
○末松委員 読ませていただきますと１人当たり１，０００円は妥当ではないかとかもうちょっと安い方がいいとか、割に意見の中ではこれは金額のことでありますけれども、生活に密着した意見だなというようなのも出ていたりとか、あと南北格差があるので北の方、川下の人間にはとかというようなことも結構書いていただいているので大分周知徹底されてきたのかなと。もうそろそろ踏み込める状況なのかなというようなことも思いながら、数を聞いてみますとというか、中身を聞いてみますと割合森林従事者の方とかボランティアの方が多いというところがちょっと残念かなというような気がいたしておりますので、改めてまた進めていっていただきたいなというふうに思いますのと、また詳しい集計ができましたらぜひともご報告いただけたらなというふうにお願いをさせていただいて終わります。
○西塚委員 森づくりの検討委員会の関係でお尋ねというより私自身も意見を申し上げておきたいと思うんですけれども、新たな施策の整理ということでいろいろと検討していただいているわけですけれども、私からの印象を申し上げると税が入ってくるんで使い道考えているということでしか思えやんのですよ。そもそも森づくりの検討委員会の報告書を見せていただいたときに驚いたのは、森づくりを検討するのか、税金取るために検討してもらったのか、本末転倒ではないかというような印象を実は受けとるんです。森づくりの検討委員会で本来でしたらこういう森づくりが必要だと。そのための財源を税などで確保しなさいと言われる答申でとどまっていればまだしも、個人から１人１，０００円取るとかあるいは法人から１０％取るとかそこまで踏み込んでおっしゃるのもいかがかなというふうに僕は思ったんです。税を取るために諮問をされたのか、そのへんがよくわからんのですけれども、そんなことも含めて私自身はちょっとやり方に疑問を感じておるんですよ。そもそも税ありきで進んできたのかなという感じなんです。本来森づくりはどうあるべきかという議論が徹底的にされて、そのために森林環境税が必要なんだという結論が出るのならともかく、逆の発想になっているんではないか、そんな感じを持っていますので、そのことは意見として申し上げておきたいと思います。答弁はいいです。
○藤田委員長 ほかいかがでしょう。
○真弓委員 森林づくり検討という形で１人頭１，０００円、私はもう既に緑のあれで１，０００円出しておりますので、先程、西塚さんも言われたみたいに新税ありきではないかと言われましたけども、この報告書にも出ていますけども、必要な経費５年間分が出ていまして、それで毎年にわたると１２億３，８００億円という金額になるわけで、ここから検討委員会の方ではざっと１０億円やなと。１人頭１，０００円かと、法人は１０％でどうやという形で論議がされたかのように聞いております。実際に多分そこにも参加されて、ああそうやなというふうにおっしゃられると思うんですけども、そのことは別にしまして、単年度で１２億３，８００万円、これの所要額でいろいろ出ていますけども、緑の循環による森林づくり何とかかんとかで金額出ているけども、これみんな県の予算で行うべきものなんでしょうか。洞爺湖サミットも控えて、森林については国のいろんなメニューもあると思いますんやけども、そういうのはここには一切含まれていないんでしょうか。
○森総括室長 先程すみません。私の言葉の足らん部分もあったかと思いますけれども、いろいろ区分の中で既存事業も整理をさせていただいております。ここに書いておりますのはいろんな補助制度はあるんですけれども、それに乗っからない部分についてこれぐらいの事業量でこれぐらいのお金が要りますよねという報告書をいただいたというふうに理解しております。
○真弓委員 後で資料という形で結構ですので、何でそれに類した国のメニューを使わなかったのかという理由とその前にそれに類した国のメニューがあるのかどうか。それで、国の施策ではやれなかってこうやって積算してきたその理由ですね。それまた後で資料でください。
○森総括室長 少し説明をさせていただきますと、補助事業の場合は森林所有者の負担が必要になってまいります。森林所有者の負担が要らない事業もあるんですけれども、道路端等の森林につきましては生産林というふうに区分されておりまして、森林所有者の負担をいただいて森林整備をする必要があるんですけれども、先程説明させていただいたように非常に零細な方であったり村外へ出てみえたりしてほうっておいてくれと、いろいろ働きかけをしてもできない山があるんです。そういったところについてはやはり伐採の制限なんかを加えてこの事業でやったらどうかということで提案がされておりますので、ご理解をお願いしたいと思いますけれども、先程おっしゃれました資料についてはまた後日お渡しさせていただくことは可能かと思います。
○真弓委員 またその資料を見せていただいて個々についての論議をこれからもさせていただきたいと思います。やはりいろんな施策については、ないからこれで新税でやるのやという形でなくて、使えるものは何かないのかというあるいは土地の所有者に対しても負担がないような形はないのかということを本来は検討委員会で考えてもらうんだけども、それがなしで新税の話だけ出てきているもので、それは委員会でやっていきたいと私は考えております。
以上、終わります。
○貝増委員 ちょっと１点教えてほしいんですけども、今の環境林の整備ずっとやってますね。その中で例えば田んぼと一緒で山についても２０年拘束やとかいろいろ制限かけていますよね。そうしたときそのエリアを決めるときに各地主ですね。山の持ち主、不在もおるやろうし、その確認を森林組合がやってくれてるんかな、全部。そうしたときに今までやってきたあの広い面積の中で、地主対応ってもう完全に頼むから任せますと言うたのか、うちの財産どうしてくれるんやとかいろんなことあったと思うんですよ。そのへんの整理した一覧表というのは作ってないですか、所管部門として。環境林整備に対する地主の個々の意見集約みたいなやつは。
○森総括室長 森林組合が事業地を決めますときに所有者から同意を得てくる。得てきた結果はわかりますけれども、例えばもうほうっておいてくれとかいろいろと村外出てみえる方等のやりとりにつきましては私どもの方には資料がございません。
○深田室長 生産林、環境林と区分するに当たりまして、県の方で全部一筆一筆決めていったわけではないわけです。県としてはガイドラインを決めさせてもらいまして、それによってあとは市町ですね、今ですと。そちらの方で具体的にまた決めていただければいいかなという形で、当時平成１３年度だったと思いますけれども、そういった形でゾーニングの決めをやらせていただいたというふうに思っています。
○貝増委員 今は時代弱いですけど、午前中しゃべったようにやっぱりそういったゾーニング１つ森林組合と相談して地主の了解とるときでも、やっぱりそのへんの説明をしっかりしてあれば将来Ｉターン、Ｕターンの人も含めあるいは６０の定年になったときに、自分の本当の山の財産をもう一度確認してあれしようかと、そういうことの運動自体が先程来述べてきたボランティアのなぜ増えていないんやとかね、林研のメンバーはなぜ増えんのやろとかそういうことにも直結してくると思うんですよ。今あくまでそれが谷間期になってくると思いますもんで、県もやっぱり施策振興上あるいはこれから森林環境税の問題もどんどん水面下でやっておると思うけども、そういう理解をとって将来はみんないいんですよと、その手段として今県はこういう施策を進めていますと、そこまでやっぱりやってあげると森林組合に完全委託という面も違った意味で委託が増えてくると思うんですよ。だから、すべてこういう施策作っています、やらせています、頼んでいます、進んでいるはずです、これだけできましたと言うんじゃなくて、そこにやっぱりチェックが入るようなあれを入れていただくと、委員会の報告書とか各種の声もそこにリンクさせることできると思うんですよと私は思うんですよ。
○深田室長 確かに説明に回るに当たっても時間も短い中で、１年間という中で回らせていただいたんで、なかなか当初環境林というもの自体の理解が進まないところがあったものですから、そこらへんの理解を得るように住民説明会なり森林組合に説明をさせていただいていました。それが今ちょっと委員おっしゃられるように上滑りの面があったかなという反省もありますんで、今後また一層ＰＲに努めていきたいと思っています。
○貝増委員 以上です。
○藤田委員長 よろしいですか。
・審議会等の審議状況
（１）執行部から説明（長野副部長）
（２）質疑
な し
〔当局 退室〕
・委員間討議
な し
○藤田委員長 それでは、所管事項の調査を終わります。
以上で、環境森林部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
Ⅱ 委員協議
１ 分科会関係
①委員長報告について 正副委員長に一任
２ 常任委員会関係
①石原産業株式会社の法令違反等に関する委員長報告について 正副委員長に一任
②２００８年版県政報告書について 正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成２０年 ６月１９日
生活文化環境森林常任委員長
予算決算常任委員会生活文化環境森林分科会委員長
藤 田 泰 樹
