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平成２０年３月１２日 県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会県土整備企業分科会 会議録
県 土 整 備 企 業 常 任 委 員 会
予算決算常任委員会県土整備企業分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成２０年３月１２日 自 午前１０時０１分 ～ 至 午後３時４７分
会議室 第２０２委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 青木 謙順 君
副委員長 舘 直人 君
委 員 水谷 正美 君
委 員 笹井 健司 君
委 員 真弓 俊郎 君
委 員 岩田 隆嘉 君
委 員 中村 進一 君
委 員 山本 教和 君
欠席委員 な し
出席説明員
［企 業 庁］
企業庁長 横山 昭司 君
経営分野総括室長 林 敏一 君
事業分野総括室長兼ＲＤＦ発電特命監 藤森 荘剛 君
経営改善推進監 浜中 洋行 君
その他関係職員
［環境森林部］
ごみゼロ推進室長 東 高士 君
その他関係職員
傍聴議員 ０名
県政記者クラブ ５名
傍 聴 者 ３名
議題および協議事項
Ⅰ 企業庁関係
１ 分科会
（１）議案の審査
● 議案第１３号 「平成２０年度三重県水道事業会計予算」
● 議案第１４号 「平成２０年度三重県工業用水道事業会計予算」
● 議案第１５号 「平成２０年度三重県電気事業会計予算」
● 議案第７０号 「平成１９年度三重県水道事業会計補正予算（第２号）」
● 議案第７１号 「平成１９年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第２号）」
● 議案第７２号 「平成１９年度三重県電気事業会計補正予算（第２号）」
（２）所管事項の調査
● 公的資金にかかる補償金免除繰上償還の実施について
２ 常任委員会
（１）議案の審査
● 議案 第３８号 「三重県公営企業の設置等に関する条例の一部を改正する条例案」
（２）所管事項の調査
● 平成１９年度及び平成２０年度の各事業の見通しについて
● ＲＤＦ焼却・発電事業について
● 市水道事業への一元化について
● 技術管理業務の包括的な民間委託の実施について
● 水力発電事業の民間譲渡について
● 南伊勢工業用水道事業の今後の方針について
Ⅲ 参考人の出席要求について
Ⅳ 委員協議
１ 分科会関係
（１）予算決算常任委員会（３月１８日）における分科会委員長報告について
２ 常任委員会関係
（１）常任委員長報告について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 審査または調査
［企業庁関係］
〈分科会〉
１ 議案の審査
● 議案第７０号 「平成１９年度三重県水道事業会計補正予算（第２号）」
● 議案第７１号 「平成１９年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第２号）」
● 議案第７２号 「平成１９年度三重県電気事業会計補正予算（第２号）」
（１）審査
①当局から補充説明（横山庁長）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
（２）採決
議案 第７１号 挙手（全員） 可決
議案 第７２号 挙手（全員） 可決
議案 第７３号 挙手（全員） 可決
● 議案第１３号 「平成２０年度三重県水道事業会計予算」
● 議案第１４号 「平成２０年度三重県工業用水道事業会計予算」
● 議案第１５号 「平成２０年度三重県電気事業会計予算」
（１）審査
①当局から補充説明（横山庁長）
②質疑
○青木委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。
○真弓委員 電気事業のことなんですけれども、特に水力発電、それからＲＤＦともに大きな変換期を迎えていると思うんですけれども、企業庁は水道事業も長良川河口堰みたいな国の大きな方針があって、そこからずっと来て、一番運営主体になってご苦労してみえるというのはよくわかるんですけれども、例えば水力発電の売却の問題あるいはＲＤＦのこの市町と協議して、今後の運営のあり方というのを協議しているというけれども、企業庁はどういうかかわり方、中電と話し合ったらこういうふうにかかわっている、あるいはそのＲＤＦについては、今後どういうふうにやっていくかという企業庁サイドからのかかわり方というのは、どんなことをやってみえるのかというのだけ教えてください。
○横山庁長 まず、水力発電の民間譲渡、中電との交渉でございますけれども、現在、総合調整部会というのと、それから設備、それから用地と、この３つの部会を設けてやらせてもらっています。この総合調整部会と言いますのは、いわゆる地域貢献等、そういうことを中電の方にやっていただけるようなそういう場でございます。設備というのは、実際に１０発電所を持っておりますので、その設備が要するに現状どうなっているのかというようなことです。それから、用地というのは企業庁の１０発電所の用地関係、それから水利関係、そういうような方向でやっております。
そういう中で、やはり私どもといたしましては、現に電力事業者としてやっていることを中部電力さんにきちっと引き継いでいくというのがメインでございます。だから、地域貢献につきましても、さまざま５０年からのやはりいろんな歴史の中で、いろいろ地域のかかわりが出てきておりまして、地域からもいろいろ要望も出てきております。そういう中で、現に電力事業者として地域とかかわって地域のいろいろと関係のあることについて、きちっと中部電力に内容を伝えて、そしてそれを引き継いでいただけるようにお願いをしていくという立場でございます。それから、当然、設備とか用地、これは私どもの施設でございますので、ここは中心的に私どもで整理しておるというところでございます。だから政策部局との関係におきましては、さまざまな地域要望について、やはり電気事業者としてやっていることを越えるものにつきましては、やはり政策的な判断が要りますので、そこは政策部とか関係部局を入れて協議をして中部電力に当たっていくと、そういう方針でございます。
それから、ＲＤＦにつきましては、特に私どもがメインにやらせてもらっていかなければならないのは、やはり安全、安心に運転をしていくというようなことが一番重要でございます。そういう意味ではやはり安全、安心のためには、その基盤となる財政基盤と言うんですか、やはり収支がきちっと適正に合わないと、やはりそれは継続が非常に大変な話になってくるというようなことで、私どもは知事部局の方からＲＤＦ発電事業を、焼却発電をいわゆる委託を受けてやっているという立場でございますので、その中で私どもとしては、電力料で収入を上げると、不足分は受益者である市町から処理委託料としてお願いすると、そして最善の経営努力の中で安心、安全に進めていくというようなことでございます。
一方で、いろいろ今議論になっております２８年度までどうするのか、２９年度以降をどうするのかというあり方につきましては、政策的な全体のごみ処理の問題を勘案できますので、企業庁だけでなくそこは大きな部分は政策部局の環境森林部の方に担っていただいているということで、県の一員として各部局と連携をとりながら進めておるというのが現状でございます。
以上です。
○青木委員長 ほかに。
○中村委員 ７ページのこの水力発電事業の民間譲渡のところで、三瀬谷発電所と関連分のこの用地測量調査と上がっていますが、これを簡単でいいんですが、どんなことをやっているのかということと、それからその下の水源涵養林の整備事業は、環境森林部へ負担をこれだけするだけということで、これも中身がわかれば。この字のとおりだと思うんですけれども。
○大西室長 ただいまのまず１点目の用地調査の関係でございます。用地調査につきましては、今、水力譲渡につきまして中部電力と共同交渉しておりますけれども、それに当たりまして、必要となります企業庁が持っております各用地につきましての基礎的な調査、例えば公図の作成とか諸権利関係の調査とか、そういうものをやりながら譲渡にかかわる境界の確定とか測量、そういうものをやっていきたいと今考えておりまして、２０年度につきましては、三瀬谷ダム発電所周辺の関連用地につきまして実施するということで今計画をしております。
２点目の水源涵養林でございますけれども、環境森林部が実施しております全県的な水源涵養事業に対しまして発電事業をやっている立場でございまして、三瀬谷ダム上流域、宮川ダム上流域の水源を中心に今森林管理をやっていただいておりますけれども、その負担金的な形で協力をさせていただいているということで事業を実施させていただいているという状況でございます。
以上でございます。
○中村委員 水源涵養林整備については、その金額を負担しているということなんですが、これは特に具体的に法則と言いますか、企業庁だったらこれくらいとかあるんですか。何かで決められているんですか。
○大西室長 特に決められたものはございませんけれども、環境森林部との協議の中で宮川ダム上流域、三瀬谷ダム上流域でどの程度の涵養事業をやるかという環境森林部の方で検討いただいて、それに相当する費用を負担させていただいているということでございます。
○中村委員 基礎的な根拠になるのは特に何もないんですよね。企業庁と県庁部局とのそういった話し合いの中でということで理解させてもらっていいんですか。
○横山庁長 我々は、やっぱり水源涵養というのは、一番大切なことでございまして、やっぱり川が濁ったりとか、水の量が少なかったりとかいうような最近の渇水傾向もあります。そういう意味で、我々としては環境部がそういう環境の創造事業を始められたということから、年によって負担額の差はございます。例えば、平成１３年度は２，０００万ございましたけれども、１９年度の実績までに２，５００万くらいと、年によって平均３，０００万くらいに毎年なると思うんですが、年によってその造林地域は違ってきますが、そういうことで協力をさせていただいていると、それとともに予算は特につけてはございませんけれども、やはり一方で三浦湾の方にいわゆる水も流れていきます。そういうことで三浦湾の方々は、ここは小学生から参加して毎年宮川の上流に植樹等をやられておりますので、そういうものにつきましても、企業庁として職員がそういういわゆる植樹に参加して、やらせてもらってきておるというようなことで、やはり発電事業をして宮川のそういう水源をよりきれいなもの、またたくさん水が流れるようなことにつきましてできる地域貢献をさせていただいていると、そういう状況でございます。
○中村委員 何でこんな質問をさせてもらったかと言いますと、今まで企業庁として県民に対する公の責任、社会貢献というものを、そういった発電のもとになる水が豊富に供給できるような状況をみんなでやっていこうというそういう理念があるわけです。これから今、民間譲渡という形で動き出すと、今度は民間企業がそういうものを引き継いだりいろんなことが出てくるわけなんで、そういった状況の中で、１つのこうあるべしという理念の中で、ことしは３，０００万、次は５，０００万、ないときはないとかいう形でずっと来ておったのかわかりませんけれども、こういったすごく大事な理念というものが、次のこういった後ほどまたそういう議論の場はあるというふうに思うんですけれども、そういったものというのはどういうような考え方でいくのか、何か方程式とかそんなものがない中で、そのときのいろんな状況で企業庁としてはやってきたのだけれども、次はどうなっていくのかというものも、県民としては非常に心配な部分があるんではないかというふうに思いましたんで、コメントがあれば。
○横山庁長 おっしゃるとおりの部分がございまして、平成１６年の台風でかなり三瀬谷の方も崩落等があって大分傷んでおるというようなことで、従来はその宮川ダム、いわゆる上流域の水源を中心に我々の方としては協力をさせていただいておったわけでございますけれども、台風の後、やっぱり環境森林部とも相談して、やはり三瀬谷地域のところもその範囲に含めていくなど、それはその状況に応じて、我々としては、電力事業者としていわゆる水源を守っていくという立場もございますので、そういう地域の一員ということで、そこで業を営む一員ということでそういう協力をさせてもらっておると。それは確かにおっしゃるように、公的な機関である企業庁という面で、よりその県の政策に協力しやすいというところはございますけれども、やはり中部電力への譲渡に当たっては、まだ答えはいただいておりませんけれども、我々がこのような考え方でやらせていただいておるということは、今、説明をさせてもらっておるところでございます。
○中村委員 ありがとうございます。それからその前段の方の質問なんですけれども、この用地測量調査ということですが、本来ですと、既に境界もきちんとなっておって書類上ちゃんとなっておるものがさっと出せるのではないかというふうには思うんですけれども、こうやって譲渡というような問題が出てきたということで、今までのあいまいな部分だとか、いろんなところを確定していくというこの作業ではないかというふうに思うんですが、その点はそうなんですね。
○横山庁長 委員のおっしゃるとおりでございまして、現在、昭和２０年代後半から４０年代前半に用地を取得してきております。そういうようなことから、建設当時のやっぱり測量図等の精度は現在に比べるとかなり低いものがございます。そういう意味で、今度やはり財産を譲渡していくに当たって、きちっと境界の再確定みたいな感じですね。立ち会いをしたりとか、そういうようなことが三瀬ダムに至ると３０キロくらいダムのその範囲がございますもので、やはりこのような大きな金額になっておりますが、やっぱり譲渡するに当たってきちっと境界等用地を確定していくと、そういう作業で予算計上させていただいております。
○中村委員 ３０キロくらいすごい広範囲だということもあるというふうに思います。それから、境界の相手は国とか民間、そういったところはあるんですか。
○大西室長 三瀬谷ダム周辺だけでも相当の隣接の筆数がございます。その中には、当然、個人の土地もありますけれども、一部国の関係もあると思います。その辺を今調査させていただいて、境界の立ち会い等をやっていくというふうに今考えております。
○中村委員 普通一般のその公の仕事で、これくらいの範囲を確定して１つずつ抑えていくということは、時間的なものとかいろいろ考えると、なかなか大変なことだというふうに思います。今、その譲渡のいわゆるピークと言いますか、一定の方向で動いていただいておりますけれども、私はそんなにあわてて時間的に大丈夫かなという懸念とそんなに急ぐ必要がないんじゃないか、今ちょっと聞かせてもらって思うんですが、その辺の計画的なもの、一番大事なところですから、売るのにどこからどこまでが企業庁のものかというのがあるんですか、その辺は進捗は大丈夫なんですか。
○林総括室長 済みません、少し説明が前後しますけれども、１９年度現在、１２月補正でもご説明差し上げたと思うんですが、用地の関係ですから、登記の関係であるとか公図の関係は１９年度で調査をさせていただいています。当然、現地に入る前には、どういう権利関係にあるのかというのを把握した上で調査に入らせていただくと、あるいは測量させていただくということです。現在、調査しておりますものを３月こういう時期ですが、まとめ次第、２０年度になりまして、関係の国も含めた権利者の方等と調整をさせていただいて、現地の確認ということで移っていこうと思っています。少し説明が足らなくて申しわけなかったんですが、三瀬谷ダムが先ほど３０キロほどあるということで庁長の方からお話しをしました。
発電所については、ご存じのように１０発電所ございますので、一番広いところが三瀬谷の関係になりますので、今のところは三瀬谷ダム周辺を先行させております。２０年度に入りましたら少し整理した上で、予算的にはまた補正予算等のまたご議論をお願いしないといけないと思っていますが、それ以外の発電所の方の登記簿の調査であるとか、そういったことをやっていくということで、そちらの部分については、同じように必要となれば用地の測量であるとか立ち会いをお願いするというようなことで、そちらは２１年度にかけて分けていこうということで、委員ご指摘のとおり、１０発電所のものでは１年の中でやり切ってしまうというのは、物理的に難しいところがありますので、２０年と２１年度、このなかなか時間的には切迫しますけれども、この中で計画的に進めていこうということで思っております。当然、地元の個人の方、権利を持っている方であるとか、もう少し言いますと市議であるとか町の方にもご説明もして、何らかのご協力と言いますか、こういうこともお願いしないといけないかという具合に思っておりますので、そのあたり事務的に予算をお願いしておりますが、具体的な方法は、今ちょっと中で進めさせていただいていると、そういう状況でございます。
○中村委員 これは用買ではないと思うんですけれども、ただ資産を民の方へ動かしていくということになりますと、当然、その価格決定とかいろんなその交渉に当たっても、最終的なその境界とかそういったもの、すべて１０の発電所のエリアでやってもらわなくてはならないということを考えますと、時間的なものが非常に厳しいんではないか。今まではどっちかというと、社会貢献がどうなのかということで、その辺の山を越えるのが厳しいんじゃないかというふうに私は理解しておったんですけれども、こうやって事務的なものもかなりあるというふうに思いますし、中身についても本当にきちっとした形でないと、そんな簡単に県民の大事な資産でありますので、その辺を慎重に十分時間をかけてやっていただければというふうなことを申し上げておきたいと思います。
終わります。
○青木委員長 ほかにご質疑ありませんか。
○笹井委員 水力発電の民間委託につきまして、この議会の中でも宮川プロジェクト会議が発足いたしまして、私も１年生ながらまた第三者の立場からその参画をさせていただいているわけですから、先般、宮川ルネッサンス事業の発表会が御薗でありました。私は、早朝からずっと行って、それぞれの宮川流域上流から下流にかけての流域にかかわる皆さん方が一生懸命にその水を守り、あるいは水に親しむ子どもたちの教育の場、あるいはそれぞれのＮＰＯ、ボランティアの皆さん方の活躍の結果を報告いただいたんですけれども、流域の皆さん方は、上流から下流までそれぞれの地域がやっぱり変わりながら、本当にそれぞれ特色を生かした活動をやってみえます。それが果たして民間委託して今までどおりに地域の皆さん方が宮川を守っていくことができるのかということをちょっと心配しているわけですけれども、今、公の公共事業の中でやっているわけでスムーズに行けるかどうかわかりませんけれども、そうした宮川流域にかかわる、そして宮川を日本一のきれいな水を守っていくという一生懸命に取り組んでいる皆さん方の火を消すことがないのかということを心配しておりますので、その辺はいかがですか。
○横山庁長 私ども宮川流域ルネッサンスの一員として、また県のそういう公共の一員として参加をさせてもらって、やらせてもらっております。このルネッサンス事業につきましては、中部電力の方にもこういう事業、地域がみんなでやっているというようなことは説明させておりますが、基本的にやはり電力事業者も、その宮川の恩恵を受けて発電事業をやらせていただいておるわけなんで、それはやっぱり中部電力としても、他のダムでもいろんなそういう地域貢献をやられておると思います。そういう意味で、ただ、これはルネッサンスは政策部が所管でございますので、私どもの方として、今のところではっきりとは言いませんけれども、やはり中部電力は中部電力の立場というのもございますので、やはり宮川流域の皆さん方と協力していくという形はあっても、その私ども企業庁のように、そのルネッサンス事業の中に入って一緒にやっていくということは、そこはまた相手の考え方もあることなんで、やはり委員おっしゃるように、地域の皆さんが一生懸命になって宮川の清流を守ろうとしておることにつきまして、十分に中部電力の方に説明して、我々企業庁が現にやっておるいろんな地域でのかかわりについては、尊重して引き継いでいただけるようにお願いしていくということでいきたいと思っております。
以上です。
○笹井委員 確かにそういうことで協議を進めていただきたいと思っておりますし、行政の方は例えば行政でやっぱり横の連携がなかなかうまくいかないというのもありますので、政策部の所管の方と十分協議をしながら綿密なその地域のそうした火を消さないように、民間に渡りますと、やっぱり収益的なものが中心になりますので、そうした流域にかかわる皆さん方のせっかく今まで積み重ねてきたそれぞれの諸事業が消されないように、十分な協議を進めていただきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○横山庁長 また所管事項の方で説明させていただきますが、県庁内での横の連携、総合行政としての取り組みとして、現在、水力発電事業の民間譲渡に関する部長会議ということでやらせてもらっておりますけれども、これをこのたび水力発電譲渡連絡会議ということで、副知事を座長に、より連携を強化していくというようなことで立ち会いさせてもらいましたので、こういう中でしっかりと横の連携をとりながら進めてまいりたいと、このように思っております。
○青木委員長 詳しくはまた常任委員会の所管事項でよろしくお願いします。
ほかに。
○水谷委員 １４号議案でございます。工業用水道事業会計の件なんですが、５ページの（２）の②で説明がございます企業庁のあり方に関する基本的方向の具体化による経営改善のところなんです。これは、技術管理業務の包括的な民間業務として、これから民間に任せていくという方向が決まった中での平成２０年から２３年までの債務負担行為の議案だということなんですが、これはちょっと歳出を債務負担行為として縛るものですから詳しく聞いておきたいのですが、この内容は確か北勢水道事務所に関するものだというふうに思っておりまして、既に民間に委託されている部分があります。それを包括的に委託するということなんですが、そこの切り分けを詳しくお願いできますか。
○横山庁長 これも所管事項の中で、技術管理業務のような包括的な民間委託をどのように進めていくかということを説明させてもらう予定でおります。確かに予算と非常にかかわってきますので、ちょっと触れさせてもらっておきますが、委員おっしゃるように北勢地域には６つの浄水場がございます。それで、工業用水道の浄水場が４つといわゆる水道事業が２つと、この６つを北勢水道事務所の方からいわゆる遠隔操作ですべての操作をやっておるというようなところでございます。それで、現在私どもは、全国的にもやはり民間委託をより進めておる部類でございます。そういう中で、より民間の活力を導入して、より官民の役割分担の中で事業を持続させていきたいという考え方の中で、もっと広く例えば水質管理の部分とか、そういう部分も含めまして委託をすると、そしてばらばらに業者に委託するんじゃなしに、１つの業者に委託することによって、そこで業者の創意工夫を引き出して、より効率的に運営いただけるように、また安心安全な水を供給いただけるようにしていくのがねらいでございます。そして、それを進める中に当たって、やはりいろいろ議論したわけなんでございますが、やはり安定供給と安心安全という、これは両立していかなければいかんというところで、飲み水であるこの水道につきましても、平成２４年度からということで、またそれに先立って２１年度から工業用水を包括的に出す、つまり水質管理まで含めた委託をやっていこうという考え方です。
これは、一応、平成２０年度末をもって、今までやってきたいわゆるそういう運転監視業務がそこで契約が切れると、３年契約で切れるというようなことで、そして新しい契約に当たっては、この包括的な委託でやっていきましょうということでございます。そして、その工業用水道事業のいわゆるその成果、検証を経て、水道事業の方へ拡大をしていこうということでございます。だから、今回の債務負担行為につきましては、そのいわゆる従来の工業用水道の運転監視部分プラスいわゆる包括的な委託部分、いわゆる水質管理とか浄水施設の施設管理とか、こういうことも含めて６億３，８４０万６，０００円でございます。そして、水道の方も同じように委託をしていきますし、北勢の方は切り離してできませんので、この水道部分では通常の債務負担行為を２億１，１６０万５，０００円上げさせてもらっておりまして、これから設計等を組んでいく中で、やはり今までも水道、工水を一緒に契約しておりましたんで、水道部分の従来部分とそれから工業用水道の従来部分と範囲を拡大した部分、これを１つの事業として設計を組んで委託に出していきたいと、このように考えておるところでございます。
○水谷委員 詳しくは、また所管事項調査のところで委員長に取り計らっていただいていると思います。少し疑問に思うには、２１年度から６億、水道事業の分については約２億という話でありましたですね。２１年度からスタートするのに２０年度のその予算で債務負担行為を上げなければいけないところをお答えいただきたいのが１つと、この民間委託することで、企業庁の職員の方が引き揚げるような形になってくると思うのですが、その削減効果というか、それをお答えしていただけますか。
○横山庁長 なぜ２０年度の予算に乗せるかということにつきましては、２１年度からのことでございますけれども、２０年度中にいろいろな作業をして、そしていろいろ新しい試みでございますので、四、五カ月はいわゆる調整期間を置きたいと思っております。そういうことで、７月ころからやはりその入札等の準備を始めて、そして早目にその入札を行って、そしていわゆる決まった業者に、やはりいろんな水源の特色というんですか、特にやっぱり浄水場等、それぞれ水源が違いますので、やはりその水管理というのは非常に難しいところがございますので、そういう現にやっておる業者は、現に２０年度末までやっていくわけですけれども、新たに決めた業者にも、やはり安全に業務を運営するために契約は早くしたいと、そしてそれは料金は２１年度から発生するが、そこは試運転調整というような形で、私どもの技術の提供とかいろんなことをやりながらやっていきたいと、このように思っています。
それでは、総括の方からちょっと人員的な面について。
○林総括室長 工業用水の場合は、すべての浄水場に職員が今おるわけではございません。一部のところですので、浄水場をこういう形でさせていただくと、６名程度委託に出しますので、その浄水場から離れることになります。ただ、先ほども説明ありましたように、あらゆる業務と言いますか、多くの業務を一括して委託に出しますので、いわゆる指導監督業務が出てまいりますので、委員がご存じのように、浄水の場合は水質の問題がございますのと、いわゆる設備関係、そういったものを動かしていくという関係、そういったものがありますから、若干、業務的には例えば１つの職員では対応し切れないところがありますので、複数の監督というような体制を今検討しておるところです。ですから、６名がその事務所と言いますか、浄水場を離れる中で、あと何人監督を置いていくかというのは、今ちょっと進めさせていただいておるところで、大体直接的には５、６名の削減に人員的にはなるのかと考えております。
○水谷委員 まず、１点目の話なんですけれども、債務負担行為で、ここで議会が承認をして、その支出、お金を払うという行為は２１年度からスタートすると、そういうこの１年間の間というのは、契約だけしておいて民間企業側には一銭も払わないということなんです。この１年間の間で技術的に官が持っている技術を民間に研修等を通じてお願いをしていくんだと、勉強してもらうんだということなんですけれども、ここのところはきっちりお金を払ってなくても相手側は受けていただけるようにしていただければというふうに思っておりますので、そこは了解いたしました。
２点目のところのその最後の最終責任のところで、民間に委託をして、官側の監督者として数名は残るということなんですけれども、そこはもし何か起こったときに契約書の中で瑕疵担保というか何か条項をおそらくうたっていただいているんだと思いますが、問題が起こったときは企業庁の監督者がきっちりいらっしゃって、責任も企業庁側にもあるということでよろしいわけですね。
○藤森総括室長 少し技術的なことを含めてご説明申し上げます。
今、２１年から工業用水の包括的委託を進めるということで、今、管内にはさっき庁長が説明しましたとおり、４つの工業用水、２つの水道という浄水場がございますが、その４つについて少し範囲を拡大して包括的にやろうと、こういうことでございます。今、工業用水の現場に張りついているその浄水場の勤務職員、これは当然のことながら引き上げるということで、一方、それに対して今、委員がおっしゃっていただいていますように、北勢水道事務所では運転管理を統括してそこでやっておりますし、あるいは今回、浄水場でやっております簡易な修繕ですとか保全ですとかあるいは点検ですとか、そういう今在勤している職員がやっている業務については、業務そのものは委託に出していきますが、それを統括管理するという意味で、先ほど言いました水質のことですとか、電気代も含めて北勢水道事務所の本館の方で管理監督しているという体制になりますので、当然その仕様書の中にはそれぞれのリスク分担も含めてきちっと責任を含めて規定して、統括的な責任は企業庁にあると、そういう中で運営をしていくということにしております。
○水谷委員 よくわかりました。まず、所管事項の調査のところで説明があると思います。そこでまたお伺いします。
○林総括室長 先ほど６名と申し上げてしまったんですけれども、４名ですので、訂正させていただきます。済みません。ほかのものも混ぜて６名と言ってしまいました。
○水谷委員 はい、わかりました。
もう１点ですが、ＲＤＦ関係でお伺いしたいんです。今裁判を行っています。ことし６月に準備的口頭弁論が始まるんだという話なんです。その経過と今後どういう形で裁判が行われていくのか、まず説明いただけますか。
○松本経営管理室長 ＲＤＦの貯蔵槽の爆発事故絡みで、富士電機の方と訴訟になっております。経過といたしましては、平成１８年６月に県の方が提訴して、富士電機の方も一部提訴をされて、最終的に１８年８月に富士電機の方も反訴という形なんですけれども提訴をしていると。それで、第１回口頭弁論が９月７日でそれぞれ訴状とか反訴状というのを陳述して、それから現在５回の口頭弁論と２回の準備的口頭弁論が、第２回目の準備的口頭弁論が先月の２月７日に開かれたところです。次回は５月２２日に第３回準備的口頭弁論ということで予定をされておりますけれども、今までの経過と申しますと、通常どおり第１回目に訴状なり反訴状を陳述して、２回目にそれぞれ答弁書を書いて、それから三重県側は準備書面が３回、富士電機の方が４回準備書面を出されているんですけれども、まだ本格的な争点の整理だとか証拠の調べとかいう状況にはなっておりません。一応、現時点で準備的口頭弁論というレベルには達しているんですけれども、これは後でまたちょっとペーパーがあると思うんですけれども、準備的口頭弁論というのは、争点整理なり証拠調べのために行う口頭弁論の１つということで法律上はなっておるようですけれども、一応、第１回目、第２回目の準備的口頭弁論は、従来どおり双方が準備書面を陳述して終わっているということで、本格的な争点整理まで至ってないということでございます。
今後のことでございますけれども、今後どのように裁判が進んでいくかというのは、基本的に裁判長というか裁判官の訴訟指揮にかかわることですので、ちょっと具体的なことについては何とも申し上げられないんですけれども、今後、一般論としては争点整理が裁判所の方の指揮で整理されていって、それがどれくらいかかるかわかりませんけれども、まだ一般論としてはそういうのが大体詰まってきたら、例えば証人を呼んだりとかそういうことで、通常は判決に至るというような格好になるんですけれども、その辺はちょっと裁判所の訴訟指揮のことでございますので、ちょっと私どもの方から横でちょっと申し上げるものではありませんので、ひとつよろしくお願いします。
以上です。
○青木委員長 後で所管事項の資料もあるようですが、水谷委員よろしいでしょうか。
○水谷委員 そのときにこの裁判の行方が運営協議会に与えている影響というか、そこの見解だけお答えいただきたいと思いますんで、ちょっと、多分運営協議会の首長の皆さんが、この裁判の成り行きを見守りながらの判断ということはないと思っていいかどうかというのを聞きたいんですが。
○横山庁長 現在、私どもが市町と処理委託料につきましてお願いしておりますのは、いわゆる貯蔵槽の爆発事故にかかる経費は含まれておりませんです。確かに、その爆発のことがあっていろんな法令が強化され、そして我々もそれに対応すべく従来よりもたくさんの人員配置をして、処理委託料が高くなっていくという部分は、これはございます。この裁判にかかっている両方の約５３億の分につきましては、市町との間における処理委託料の中に含まれておりませんので、特にこの裁判の行方で処理委託料のいわゆる協議に支障を来すということはないと思っております。
○青木委員長 後でまたご議論願います。
○舘副委員長 あとの常任委員会の所管事項で、個々にいろいろ今まで出てきた話のことも詳しく聞けるんでしょうけれども、これは来年度当初予算で挙げていただいている事業の関係で、個々の詳しいこといろいろ問題があるという思いはあるわけですので、それは後で聞かせてもらうとしても、きょうタイムリー的に新聞にオープンになりました。例えば、伊賀の上水道事業の一元化の話、これも市の全員懇談会の中でのご意見があって、結論的には受けるのは困難だとか、また川上ダムの必要はないんだとか、そしてもう１つは、南伊勢工業用水水道の話が出ていますけれども、個々についてはこれは後から所管事項の常任委員会の中で議論させていただこうと思いますけれども、こんな話の中を受けて、今回のこの２０年度の水道事業に関しましても、あり方を求めていく中で一元化をするんだというふうなことがあります。全体的にまた細かいことは後で聞くとしても、来年度予算に向けて今こういうふうな流れがあるということも含めて、庁長の来年度予算についての思いというか、その考え方だけちょっと今明らかにしておいていただいて、後ほどでいろいろ議論させていただきたいと思いますので、今の来年度予算に向けて、私ども議会の方へ提案いただいているその立場として、説明を求めたいと思います。
○横山庁長 確かに委員ご指摘のとおり、いろいろと県も政策的に議論をして、それを外へ向けて発信していく中で出てくる問題とか、それから国に係る問題とかいろいろございますが、例えば浄水場の一元管理におきましても、私どもといたしましては、特にこれについての企業庁の予算というのは、特に用地測量等のものしか出ておりませんけれども、やはり相手がある協議でございますので、そこは真摯にやりながら、やはり場合によってはその変化に応じてまた補正をお願いするとか、そういうことはあろうかと思いますが、今のところ川上ダムにつきましても、ダムそのものについてはいろいろやっぱり前々から、この淀川水系の流域委員会でいろいろと議論があるところでございますが、私どもは暫定豊水水利権というのをこの１月に既に取得をしておりまして、当面、２１年４月に通水するときに伊賀市にご迷惑のかかるようなことはないと考えております。もちろんその一元化につきましては、十分と市の方と協議しながら十分お互いが納得して、お互いにメリットが出るというか、市にとってやっぱりメリットが出るように我々としては一生懸命協議をしていきたいと、このように思っております。
以上でございます。
○舘副委員長 いろいろ細かい話は出てくるんだと思います。中期経営計画もあるし、例えば一元化についてもいろいろなスケジュールがあって、今月末に基本合意を得ようとするいろいろなタイムスケジュール的なこともあろうと思いますけれども、予算審議をする中での話としては、やはり安全、安心、安定な供給をするんだということと、それは相手が市でありますけれども、やはり最後は県民の皆さんへのそんなことがどれだけ果たせるかということだと思いますので、そのことだけはしっかり思っていただいて、まず予算審議をさせていただく中での議論とさせていただいて、あと細かい話をまた常任委員会の方のところでお話を聞きたいと思います。
○青木委員長 ほかにご質疑はありませんか。
○笹井委員 両市のその移管の問題につきまして、それぞれ人員配置も私は大変かと思っておりますし、特に受ける側、県の方は削減の方向でいいかわかりませんけれども、受ける側の市としては、技術者の要請をこの上、近々していかなければならない、あるいはそれだけの人員確保をしなければならないというのをここ１年の中でそういうのを融通させなければ大変なことになるかと思っておりますし、もちろん財政負担で私は両方が悩んでいるのではと思いますし、その辺の状況もまた一遍お聞かせをいただきたいと思います。
○横山庁長 譲渡に当たりまして、それぞれの市の立場というのもございます。伊賀市につきましては、既に自前の浄水場も持ち技術者も抱えておりますので、特に技術的な支援については、特にそんなに問題があるという認識は双方にございません。ただし、新しい浄水場でございますので、そこはやっぱりなるべく早く市の方にその研修に来ていただいて慣れていただくと、そしてまた譲渡した後も、その要請に応じて私ども技術支援をさせていただくというようなことを考えています。志摩市の方につきましては、２２年度からということで、自前の浄水場を運営してみえませんので、やはり一番大きいのはそういう人の問題でございます。ここにつきましても、なるべく早く市との基本合意を得て、技術者の養成の受け入れ、それからまた一元化されても私ども技術者のなるべく中長期の派遣と言うんですか、中期的な３年くらい、また場合によっては求めに応じてもう少し長くということも考えておりますので、そこは十分にやっぱり市民の皆さんが困らないように、やはり最終的には受益者である市民の皆さんが困らないように十分に留意しながら進めていくつもりでおります。
○笹井委員 昨年、この委員会で志摩市の水道事業施設を見せていただきまして、頑張っている職員の皆さん方はすごいと思いましたんですけれども、ああいう技術をやっぱり即取得するということは困難かと思っていますし、移管された後は３年なり５年はまだ技術指導等は県がやっていただければありがたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○山本委員 委員会のこの今の進め方なんですけれども、今回これは初めて企業庁と県土整備部で分かれましたから、でも議案の審議と常任委員会との整合性を図って、先ほど言ったように後で常任委員会でＲＤＦのことというのが、これは大きな項目であるわけです、その所管事項で。そんな中で議案との兼ね合いもあって、そのところを委員長がうまく諮っていただきますようにしないと、屋上屋を重ねて一緒の議論がまた午前中もやりまた午後からもやるわけですから、そのところは例えば、その件については午後の所管事項でやらせてもらいますということを委員長が言ってもらえば、委員も納得してそこで議論するということですから、初めてのことですのでこんなことになったんですけれども、その整理をうまくやってもらいたいと、そんなふうに思います。
○青木委員長 今のご意見を受けまして、初めてのことというご了解ですけれども、ただ予算にかかわる部分も相当あるように感じましたので、どこまでかというのをはかりにかけながら今ご納得の上で、あとは深いご議論につきましては、後に譲りたいと、このように思いますが、皆さんそれでよろしいでしょうか。
〔「なし」の者あり〕
○青木委員長 それでは時間も大分取りましたので、これで議案第１３号から第１５号に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
（２）採決
議案 第１３号 挙手（多数） 可決
議案 第１４号 挙手（多数） 可決
議案 第１５号 挙手（多数） 可決
２ 所管事項の調査
● 公的資金にかかる補償金免除繰上償還の実施について
①当局から補充説明（林総括室長）
②質疑 なし
〈常任委員会〉
１ 議案の審査
●議案 第３８号 「三重県公営企業の設置等に関する条例の一部を改正する条例案」
①当局から補充説明 なし
②質疑 なし
（２）採決
議案 第３８号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
● 平成１９年度及び平成２０年度の各事業の見通しについて
①当局から補充説明（横山企業庁長・林総括室長）
②質疑
○青木委員長 詳しい各事業の説明につきましては後でございますので、今説明いただきました平成１９年度及び平成２０年度の各事業の見通しのみにつきまして、ご質問がありましたらお願いします。
○岩田委員 ちょっと簡単なことで、この現行料金をもう１度ちょっとお知らせ願えませんか、各事業の。
○中川水道事業室長 水道事業料金ですけれども、北勢水道につきましては、木曽川系が基本料金６８０円、使用料金３９円、そして三重用水系が基本料金３，３００円、使用料金６５円、そして長良川水系が基本料金１，４００円、使用料金３９円、そして中勢の方へまいりまして中勢の雲出川水系が基本料金４７０円、使用料金３９円、そして中勢系の長良川水系につきましては、基本料金２，０３０円、そして使用料金３９円、そして南勢志摩系につきましては、基本料金１，２９０円、使用料金３９円という形になっております。
○加藤工業用水道事業室長 工業用水道の関係につきましてご説明申し上げます。
北伊勢工業用水道事業の料金につきましては、基本料金が１７円、使用料金３円、中伊勢工業用水道事業につきましては、基本料金が２１円３０銭、使用料金が１円９０銭、松阪工業用水道事業につきましては、基本料金が１４円９０銭、使用料金が１円１０銭、それと多度工業用水道事業につきましては、基本料金として４５円、使用料金等は特に定めておりません。
以上です。
○大西電気事業室長 電気事業の関係でございますけれども、まず水力でございます。これは基本的には中部電力さんに売電させていただきますけれども、中部電力さんに買っていただいている単価といたしまして１キロワットアワー当たり７．６９円になります。次に、ＲＤＦでございますけれども、各市町からいただいております処理委託料につきましては、現在５，０５８円ということでございます。
○青木委員長 以上でよろしいですか。岩田委員よろしいですか。
○岩田委員 はい、いいです。
○青木委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の者あり〕
● ＲＤＦ焼却・発電事業について
①当局から補充説明（藤森総括・東ごみゼロ推進室長・大西室長）
（休憩）
②質疑
○青木委員長 先ほどＲＤＦ焼却・発電事業について当局から説明を受けました。それを受けましてご質問等各委員にありましたら、お願いいたします。
ただ、エンジンがかからんようでございますけれども、先ほど分科会の中でも相当質問が出ましたので、重複を避けようという気持ちで慎重にしてもらっていると思いますけれども、皆さん方から忌憚のないご質問等ございましたらよろしくお願いいたします。
○笹井委員 ＲＤＦは、大変な負債を抱えながら運営していかならんということですけれども、今回の値上げの問題ですけれども、それぞれの加入いただいている市町村のペレットにするそれぞれの施設を持ってみえると思うんですけれども、今から１０年後使えないとなると、大変なむだな投資をしたのかと私は思うんですけれども、私も嬉野町長時代には、ちょうどこれを採用するかあるいはストーカー方式にするかという久居広域の焼却炉で、ＲＤＦを採用しなくてよかったかと、あれをやっておったら大変かと思うわけですが、それぞれの加入市町村を本当にどうやっていくのかという気がするんですけれども、その辺の意見というのはどうなんでしょう。今から１０年間で終わるという方向も含めて今、値上げの問題を言って見えるんですけれども。
○横山庁長 ２８年度以降のごみの処理につきましては、県全体のその廃棄物処理という中で、今後、環境森林部が中心に政策的に市町といろいろ議論されていると、今回、今の時点で２８年度までのモデル事業であって２９年度は県はかかわらないという表明させていただいたのは、やはり新しい方式にするにしろ、またそのＲＤＦを市町が県のかかわりのない中で続けていくという選択をする以上、やはり早い時点から議論をしないと、間際になって県が手を引きますよということでは、やはり大変無責任な話になりますので、環境部が中心で検討されておるわけですけれども、やはり５年以上新しい方針に持っていくのはかかるというようなことで、そういうふうなことで今表明させていただいたというようなことでございます。
○笹井委員 今は値上げの問題の協議だけであって、そうした将来計画というのはまだまだあわせての協議にはなっていないんですか。
○横山庁長 ＲＤＦは、資源循環型社会の１つのモデルということで、焼却灰も最後はいわゆるセメント材料ということで、いわゆるごみゼロというような形の中で一定の評価ができるということでございます。そういうことで、いわゆる２８年までのモデル事業ですけれども、いわゆるその耐用年数で一応２８年というようなことで当初から決めてきたということなんですけれども、やはり途中で手を入れればその耐用年数は延びる可能性はありますし、やはり今はその料金が先行して、新しいいわゆる今の施設を安全、安心で運営していくためには、どうしてもやっぱり収支計画をきちっとしないと困るというようなことで、やはりこれを今強くお願いしておりますが、２９年度以降、そうしたらどうするのかということにつきましては、それぞれの市町の考え方、いわゆる広域合併をされましたもんで、同じ市町の中にも違う方式のものがございますので、そういうどちらかに統一していこうというようなことを考えられるところもございましょうし、そういう市町の考え方も含めて、やはり県ともどもそれはやっぱり将来のあり方は考えていかなければあかんと、このように思っております。けれども、その前にやっぱり今のこのいびつな料金を県の方としては適正にしたいというのが、今お願いしているところでございます。
○笹井委員 将来計画もあわせて協議をして、実際に本当に住民の皆さんが困らないような方法にぜひうまく協議を進めていただきたいと思います。
○岩田委員 今、笹井委員から言われたとおりなんですけれども、例えば、伊賀の場合を考えますと、４カ町村でもって今、ＲＤＦの一廃の事業をやったと、ただ、同じ伊賀の中でも青山町は、これは名張と一緒に衛生処理ということでやっているんです。そうした場合に、これから先、やはりどっち向いていくのかもわかりませんけれども、伊賀の場合はほとんど施設は更新をしていかなければならんということで、次の２８年までに、恐らく県が２８年でこれでパイロットで事業から撤退ですよといった場合に、今も言われるように合併をされたところが、新たな市でもってそういったことをやられるとすれば、県としてはそこも見据えた中で今からその指導だとか相談に乗るということは、もちろん必要だと思うんですが、そうした中では、仮定の場合なんですけれども、今５，０５８円なんですけれども、このまんまこの県が初めてやったやつだからと、それでも２８年まで行って今を充実して県がその収支を見た中で、経営の健全化を図っていこうとすれば、九千何がしとなるということなんですけれども、先を見据えてもうそれは県が行ってもらって、県もパイロットでやれば市の方もそこへ持っていっているところもパイロットと見て、それからは後のことはまた県にも厄介にならんよと言われたときに、その仮定として、今のまま県がしてくれたらいいじゃないかと、九千幾らまで何でやらなきゃならんという意見が出てくるというふうに思えるところもあるんです。こんな場合に、金にかかわらずこれから先、８年間でもってどうやっていくのかというものでは、市あるいは県も今のことを一生懸命にやって、知事も言っておられるとおり、今を考えなければ次のことはわからないと、こう言われておりますがこの辺はもう少し踏み込んでこれから先の指導を特に協議していくという中でやっていかんと、これはばらばらになってしまったら、これは最終残ってきて、最悪の場合は桑名だけということになるとも限らんと思うんですけれども、そこら辺の見解はどうなんですか。今、企業庁としては。
○横山庁長 企業庁としては非常に答えにくい部分もあるんですけれども、私どもやはり知事がこの間、議会においても言っていますように、平成１４年に始まるときに、確かに平成７年当時は売電収入だけでただでやれますよということで、そういうモデル事業という構想を練ってきた経緯はございます。しかし、やはり実際に１４年に始まるときには、既にその料金問題でかなり議論があって、県の方が４，５００円を提示しておったのが灰処理の３，７９０円ですか、それで決まったと、大きなやっぱり状況変化があれば、またそれは議論しましょうというようなことで、そしてああいう貯蔵槽の爆発事故もございましたけれども、いろいろやっぱり新しい知見が出てきて、いろんな規制も関わってきたということで、４２億の赤字が出るということで、平成１８、１９年の料金を決めるときに、またそこでその４２億８，０００万の最終の赤字をどうするんだということで、そこで５，０５８円ということで市の方の提案で決めたと、しかし、そのときにやっぱり適正な料金がないとだめですよというようなことはお互いに認識して、総会の決議事項になっておって、それを受けて今回こういう新たに９，４２０円という議論をさせてもらっておるわけでございます。だから、やはりどうしてもやっぱり安全で安心した経営をやっていくというのは、やはりそのもととなる経営基盤と言うんですか、その収支がやっぱりないと、これはできないことでございますので、まず今までの長い経緯の中でやってきたことを、やはりここで１度真摯に市町とお話しさせてもらって、まず、どういう形態、つまり企業庁がやろうが、企業庁が水力を譲渡した後、新しい県が事業主体と言っていますけれども、県が事業主体になってやると、また２８年度以降、市町がみずからでやるということにしましても、やはりどういう事業主体になろうと収支の均衡というのを今図っておかんと先の議論ができないんじゃないかという思いを強くしておりますので、今度、理事会にいろいろあげて運営協議会の協議をさせていただきますが、そこで市町と真摯に話し合いをして理解していただけるように努力してまいりたいと、このように思っております。
○岩田委員 前に言われたとおり４２億の赤字が出ると、これは県民の皆さん方に理解を得られないという中でやるんだけれども、各市町でやっておられたのは最初は本当に多かったと思うんです。今、合併されて１４ですか、最初はもっと、２６でしたか、あったという中から見ると、総体的なそれに占める割合というのは相当なものがあると思うので、このまんまその市あるいは町の方々の金額であれば、続けていっても次に向かってできるけれども、その次の段階に行く場合に、ここで９，４２０円ですか、それを負担していったんでは、次の新しい更新が市町でできないというころもできてくると思うんです。そこら辺のところはどのように思うのか、その大きなところで補完制の原理から言って県がやっぱり最初に言ったとおり、その負担は負担としてやらなければならない部分と市町は、それから先独自でもって経営をやっていくということについては、それだけのことをやっぱり市町にも、そういった親心は持っていってもらわないと、市町のところではできないところが相当できてくるんじゃないかと思うんですけれども、その辺はどう思われますか。
○横山庁長 今、私が４２億８，０００万と申しましたのは、平成１７年計画で平成１８、１９の料金５，０５８円で決めるときの料金でございまして、今５，０５８円に上げていただいておりますので、現在では３３億の最終的な赤字が出ると、それでこれにつきまして、この常任委員会の提出資料の４ページにございますように、１７年までの１０億４，０００万とそれから１８、１９の約３億６，０００万は、県の方でそういういきさつもあって、負担をしますという表明をさせてもらっています。だからこの１９億円のいわゆる赤字を今後、市町の処理料金でお願いしたいということで、これからはじくと９，４２０円ということになるわけでございます。そして、私どもとしてはやはり確かにおっしゃるように、これから２９年度以降、そのＲＤＦを続けていくと市町がなったときに、今の耐用年数が２８年に来ますんで、その途中でやはり改修をしたりとか手を入れたりする。これは、今幾らになるかわかりませんが、そういうことから考えていくと、またこの処理料金がどうなるかというのはその時代の話になりますし、またいわゆる中部電力に買っていただいている料金もどのように変化していくかということも大きく影響してきますので、今一概にその９，４２０円を市町が払うと、２９年以降の余力がなくなるということにつきましては、ちょっと今のところ私は想定しかねるところがありますし、県の政策ということで、全体のごみ政策という中で政策部局の方でいろいろとご議論いただく面かと思います。
○岩田委員 違う観点から今、中電には７円幾らで売電していると、今度これがもしもまた中電で電気事業をやっていただくとすれば、そこら辺の試算というのは出てないんですか。
○大西室長 料金７．６９円でございますけれども、それは水力発電事業の電力売電料金でございますので、ＲＤＦにつきましては、余剰電力ということで別の料金体系になっております。
○岩田委員 それは幾らですか。
○大西室長 中部電力の方で決められた料金がございまして、昼間と夜間で若干料金が違います。昼間につきましては、約１２．９円程度、夜間については４．４円程度だったかと思います。それに応じまして、実際の発電実績に応じまして収入をいただいているということでございます。
○岩田委員 その昼間と夜間とこれはものすごく格差があるのは、これはもちろんそうだと思うんですけれども、例えば今、山田の方あるいは久居でやっていただいているのは、風力発電の方と比べるとどうなんですか。
○大西室長 申しわけございません。ちょっと比較は、調査したデータはございませんのでわかりませんけれども、若干、風力の方が高いかもわかりません。詳細なデータはちょっと持っておりません。申しわけありません。
○岩田委員 風力は、昼、夜関係なしにと僕は聞いておるんですけれども１２円幾らなんです。それで、そのところからいくと、この夜間の４円４０銭は安いなと。それでは企業努力ということで、昼間の売電をうんと増やすというような操作はできるんですか、できないんですか。
○横山庁長 現在、ＲＤＦ貯蔵槽の事故で貯蔵槽を新しくつくり替えまして、いわゆるピット式で最高１，０００トンの容量しか保管できないと、以前は２，０００トンのいわゆるサイロ式のもので、かなり貯めておいて、それで売電の高いときに燃やすということが可能だったんですけど、新しい貯蔵槽にした関係もあって、一定私ども努力して昼間に多くいわゆるタービンを回すようにしていますけれども、やはりどうしても貯蔵能力から言って限度があるということで、今回の４２億８，０００万から３３億に見直した中で、そこで出てまいります９億８，０００万くらいのいわゆる改善の中で、料金にかかるものは６億８，０００万でございまして、売電収入、そのような昼間にたくさんやるということで改善したのが約１億２，０００万というようなことで、あと灰処理費とかいろんなものの人件費等の見直しの中で１億７，０００万くらい経営改善で見直してきたということで、一定経営改善の努力は委員がおっしゃるように私どもとしてもやっておりますけれども、それでもやはり試算をすると３３億の赤字が１４年から通して、２０年からは１９億の赤字があると、その中で１９億の赤字は、やはり９，４２０円いただかないと解消しないというような状況でございます。
○岩田委員 大体わかりましたけれども、企業努力もしていただいているということですけれども、これからまた時代も変わってくるという中では、やっぱり市町にはそれは大変なことがこれから先起こってきていると思います。伊賀の場合、ほとんど更新をしていかなければならない機会が多く出ているような気がしておりますし、言われておりますので、そこら辺のところをやっぱり先を見据えて、次のことにステップを踏んでいくのをどうするのかということもやっぱり県としても、しっかりと指導なりご相談に乗っていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
○青木委員長 ほかに。
○真弓委員 このＲＤＦ発電の話なんですけれども、きのう環境森林部で出ていましたけれども、委員の何人かの方はそもそもがわからないのでという方もおっしゃって見えたんです。８年前、これが出てきて、某三重県知事が夢のプロジェクトというふうな感じで、ごみも燃料というふうに言い出して、もう１つは今市町村がごみ処理で大変困っていると、これを何とかしてやるのが県の責務やということで、各市町村へこういうことをしてやるからおまえたちも乗れたらどうや、という感じでスタートしたというのが、７年くらい前に議論にも参加していたので覚えているんですけれども、そのときは我々日本共産党だけが反対をして、ほかの議員の方からはいろんな疑問も出たみたいですけれども、結果としては賛成をされてこれが発足したということが、もともとの要因だと思うんです。だから今言われましたけれども、１４市町のことをどうするんだという議論が出てくるのは、まず最初のスタートラインのときに県の方から乗らないかと、こういうことがあるんだということで始めたと、それがまず原因になっていると。だからこそ責任を持って２８年以降のこともしなければいけないと、そのときにわっとこう各市町村に手を挙げて言われた中で、先見の明のある首長のところはお断りをして助かったというような感じにもなってきているんですけれども、今このペーパーを見る限り明確になっているのは、この２９年度以降、県はＲＤＦ焼却発電事業は行わないと、もう一切手を引きますということは明確になっていますよね。
しかも、２８年度までやっていくためには、９，４２０円の負担をしてもらわないとこれはできませんと。現行の料金でやっていくことについては、知事は明確に、そんな莫大な負担を１４市町のために県が負うことについては県民の納得を得られないという回答で、それも否定されています。そうすると、今明確になっておるのは、今やっておるところは９，４２０円払わなければあかんで、それで２８年まではやってやるけれども、２９年以降は市町で勝手に考えなと。その考える要因は、石川北部ＲＤＦセンターや大牟田リサイクル発電所みたいな参考資料を渡してやるで、それで一遍考えたらどうだと。大体、どこをみても１万円くらいじゃないかというふうな、そういう資料なんかもご親切に出していただいていますけれども、それで県として市町への責任がどういうことになるのかというのが大きな疑問なんです。
実際にかつての某知事が発案されたこと、運営を企業庁へぼんとかぶせられたと、それで今まで企業庁長になられた方は随分苦労してやってきたと思うけれども、その中で爆発事故もあったし、いろんなダイオキシン問題なんかも規制は変わってきたという悪要件もあったにしても、実際に今までＲＤＦ発電を運営してきたのは企業庁じゃないですか。その今まで市町と一緒になってやってきたそういう経営責任上、２８年以降もどうすればこれが存続できるのか。あるいはどうしてもどう努力を払っても、これはあかんのではないかというふうな検証を企業庁自身として、やっぱりきちっと出して２８年度以降のことを市や町と一緒になって考えていくという、今まで運営してきた企業庁としての責任の果たし方ですよね。小山部長に聞いても知事の話を聞いても、そこら辺は２８年度までは企業庁が責任を持ってやりますよという答弁しか出てこないので、その２８年度まで責任持ってやる企業庁としては、どのような情報を市や町にちゃんと発信して、今までやってきた責任をとるかという、それが今問われていると思うんです。そこら辺の企業庁としての今までの総括という責任とこれからの運営について、こうすればできますよ、あるいはこれはとてもやっていったら赤字が増えるばっかりですよという将来に対する説明責任等、両方の説明をしてほしいと思うんです。
○横山庁長 まず、確かにこの経緯で説明させていただきましたように、平成７年、８年の当時始めるときのＲＤＦ化構想のときは、非常にごみ処理という問題が市町にとって大変な話で、ダイオキシン問題もあり、やはり早急にその整備をするというようなことの中で、県がこういう資源循環型のモデルで参加しませんかというようなことでお誘いしてきたというのは、これは一定の事実でございます。そういう中で、やはり先ほども説明してくどくなりますけれども、電力の自由化とかダイオキシンの規制の強化とか、いろいろ状況が変わってとてもでないが事業を始めようとする前、平成１４年から、だから平成１０年ころにはもうそういう問題が出てきて、やはり料金をいただかないと運営ができないというようなことで協議を重ねてきておるわけです。
企業庁といたしましては、やはり企業経営の原則というのがございまして、赤字で運営していくわけにはいきませんので、精いっぱい先ほども申しましたように企業努力をした上で、それで売電収入も含めまして不足する額については、これはやはり受益者負担の原則という中で、やはりＲＤＦ処理委託料も、そのご負担でもって運営せざるを得ないというようなところで来ております。私どもは、三重県からいわゆる運営委託を受けておるわけですけれども、その運営委託をする中でも、経営努力とそれからその売電収入で足らない分は料金負担でするというようなことで私どもやらせてもらっておりますので、やはり私どもといたしましては、市町の方に適正な負担を求めて行かざるを得ないと言うんですか、企業経営をやっている以上は、そこはご理解いただきたいと思うんです。
以上でございます。
○真弓委員 ほかのところでも聞いたのと同じようなことになるけれども、例えばそのごみ処理の問題、これを焼却してしまうことについて、焼却するからこそ発電できるわけだけれども、ごみを燃やすということは当時も随分論議をしました。燃やしたら大気汚染につながる、温暖化につながるという話もあったという記憶があるんですけれども、その中でダイオキシン規制が出てきた。ここでも見直せるチャンスはあったはずなんです。電力の自由化で売電ががたんと減ったと、ここでも見直すチャンスはあったと思うんです。ＲＤＦ発電を今後どうしていくかという、また爆発をしたというその経過もあって、これもＲＤＦ発電が当時の技術として安心、安全として確立したものでないというのは、国会でも論議をされているということを議会でも僕らも出したんですけれども、それでも実行されてやっぱり爆発につながっちゃったと。こういういろんな節目というか、そのＲＤＦ運営をやっていくターニングポイントらしきものがあったにもかかわらず、やっぱり県の責務としてずっとやってきちゃったわけなんです。その中で、いわゆるＲＤＦの搬入料金だけ上げていくということでは、本来の県がやろうとしたこととずれが出てきている。
きのうの環境森林でも、このＲＤＦ発電をせんと全部燃やしちゃった方が経費も安かったんではないかという論議まで出てくる状況ですから、こういう要因があったから９千幾らになりました、ではなくて、そういう要因はあったけれどもここまでで抑えているとか、将来的にはこういう予想があるけれども幾らだったらできるんだというふうな経営方針みたいなのを出さないと、これだとすべていろんなファクターがあったもんで、料金あげなければしょうがありませんでしたというのに結論としてなっちゃいますよね、今、横山庁長が言われたことは。それでは、県民も市や町の方としてもやっぱり納得しづらいよと、あなたらがやっておったのに、ちょっと外部の要因でおかしくなったのであなたのところも負担してくれというのでは、それは最初につき合ったときに腐れ縁になったと諦めざるを得ないということになっていくから、２９年以降もものすごく不安に感じられると思うので。そこのところは今の説明ではある意味では通用しないかと思うんですけれども、何かつけ加えることがあったら。
○藤森総括室長 庁長が縷々説明をいたしましたが、このＲＤＦの収支見通しにつきましては、委員がおっしゃるように企業庁としての努力がどうかという部分も含めて、この収支見通しというのは、ご存じのように企業庁がやるやらないにかかわらず安定的な運営をすることによって安全確保をするというのが大前提で企業庁としてやっておりますけれども、その中で一応平成２８年まで、これはある意味かなりの長期の部分の中で収支見通しを立てるということで計画をしておるわけですけれども、企業庁がこれを運営する責任者としての当然位置づけを持っていますので、その中では従前の４２億８，０００万という赤字見通しの中から、もちろん市町のご負担の部分もございますけれども、庁長が説明申しましたようなＲＤＦの焼却時間帯、高く売れる時間帯でたくさん発電することでありますとか、あるいはＲＤＦの品質管理の面でも、少しその検査の頻度を考慮した上で処理費等を減らしていこうとか、そういった配慮もしながら、公営企業の運営者として精いっぱいの努力をするということの中で計画を立てさせていただいております。一定、私どもとしては今の体制の中で安全確保をしていくということで、これがベストの選択ということの中で考えておりますけれども、これはあくまでも今協議をさせていただいている市町との運営協議会の中での協議の中身も含めて、将来的にはいろんな意味で効率化をさらに突き進めるということは私どもの使命だというふうに考えております。
○真弓委員 ここはやっぱり平行線みたいなところが出てくるけれども、これは今までのＲＤＦ発電、今まで県がやってきたその事業それ全体に関わる検証を、またあとの水力発電のことなんだけれども、同じような話にしたいと思うんですけれども、やはり県が公共事業としてやってきたわけですから、それがどうだったのかという検証だけは、やはりもっとぼくらも詰めて論議しなければいけないと思うので、また今後も話させていただきます。
○青木委員長 ほかにありますか。
○山本委員 真弓委員は、ああやって発言されて、思い返してみると、当時は６９市町村だったわけじゃないですか。県の当初のもくろみは、市、町、村みんなが参加しようよと、もちろん広域でやる場合もあるかもわかりませんが、みんなが参加しようというもくろみだったと思うんです。ところが、先ほどの笹井委員のところの地域もそうだ、いやどこどこの市も手を挙げなかったねということで最終的に２６になったわけですね。そのときから僕はボタンのかけ違いで、これだけでは運営できないと、当初の県がもくろんでおった処理費ではだめだねと、そのときにわかっていたと思うんです、先ほどの話もあったように。だけど、民間と違ってそれだったらこの事業はやめろというようなことというのは、行政としてなかなかできないという中で進んできた。これからあと８年、方向性を見出せないであとの８年間、精いっぱい行政としてその役割を果たしていこうということは言うものの、市町ではなかなかそういうわけにはいかない。これは果たしてどうなっていくんだろう。これ以上、市町が増える、参加するという可能性というのはないわけです。まさにサンセット事業の中で、県の主体性というか、これをリードしていかないと、それは市町はたまったもんじゃないし、担当者としても果たしてどうその市民、町民に対して説明していくんだということになってくると、私はここ一番のその行政というか携わっていく者の大きな使命だというふうに思うんだけれども、その辺のところどうなんだろう。
○横山庁長 委員がおっしゃるとおり、やはり確かにいわゆる県民でありまた市民であるわけでございますので、我々としても確かにそれは考えていかなければならんことだと思います。ただ、世の中の考えも確かに当初のいろんな経緯はございました。それで真弓委員からございましたように、やはり県の公共事業です、県の事業としてやってきたというようなこともございます。だけど、それはやはりＲＤＦ計画時の取り巻く状況、日々たまるごみをどうするんだということで、大変いろんなところへお願いして資料をお願いしたというようなことで、やはり日々たまるごみ、それと法規制の強化と、やはりそれぞれの地域でなかなか焼却場というのは総論賛成、各論反対の中でなかなか立地は難しいと、いろんな状況の中で県が広域的に処理をしようということで始めさせてもらったわけでございます。
だから、そういうことでそもそもは、こういうことを言うと市町に怒られるかわかりませんが、やはり市町の責任において処理されるべき一般廃棄物を、県がそういう時代の要請の中で音頭をとったということもご理解いただいて、我々としては過去の経緯も踏まえて過去に出た損失、爆発事故の話は全然市町にはお願いしませんが、いわゆる運営費の中の１９年までに出た赤字は全部県で持ちますと、これからの分については市町の責任で料金をお願いしたいと、そして料金をきちっとご理解していただいたその後、２８年までは責任持って県として、企業庁は水力発電の関係があって企業庁として責任はどうかいうとあれですが、県として責任持って運営していくと。その運営していく中で、２９年度以降のことを議論しましょうということをお願いしておりますので、やはりここはもちろん私ども真摯に市町にお願いをしていくことは必要なんでございますが、気持ちはそういうことで、まずは料金のいわゆる誰がやっても収支が均衡して不安のない経営ができて、そして安全、安心に運営できるというようなことがやっぱりまず解決しないと、その先へやっぱり進めないというのも、やはりこれも１つ大きな現実問題でございますので、それを今私ども根気強く市町にお願いしてまいりたいと、このように思っております。
○山本委員 石川とか、それから福山とか大牟田とかの料金を見れば三重県はまだ安いと、だから市町に対して理解を求めていくんだというようなことなんですけれども、私はそんなことを言っているんじゃないんです。料金面ではそれは最終的には市町は理解してくれると思います。しょうがないんだもん、県がこうやって言っている以上、うちらの市だけ、うちらの町だけ嫌だというわけにいきません。恐らくそういうことではなくて、私は県としての根本的な姿勢、いわゆる市町がある中で、県が主導をとってこの事業をやってきたというこの基本姿勢というのが、将来あと８年先はわからないよというようなことではだめだということを私は言いたいわけです。その辺どうですか。
○横山庁長 ２９年度以降のあり方につきましては、やはりこの料金問題が解決したら、真剣に、市町ともども協議をしていくというようなことは私は必要かと思いますし、県でできる技術的な支援とかいろんな知見について市町の手助けを、それぞれの地域の条件に応じてある程度続けられるところもあるでしょうし、また別の方法をとられるところもあるかもわかりませんが、そこをやっぱり真剣にご相談させていただいていくというようなことで、今、県が申し上げておりますのは、２９年度以降、県が事業主体とはならないということで、一応、モデル事業として県はそこで事業主体から引かせていただくということでございます。
○山本委員 料金問題はじゃ、一番最後までこの９千幾らで行くわけですか。これで行くということなんですか。
○横山庁長 現在、試算をして私は先ほども説明させていただきましたように、昼間にも最大限燃やすと、それでかつ人件費等もぎりぎり詰めるというような中で出てきた数値でございますので、今この企業庁としては、このお金をいただかないと収支が採算がとれないというようなことでお願いしております。９，４２０円。
○山本委員 ということです。だからまだわからないんです。これは最終までの途中で、またあと４、５年経ってこれはとても維持できないと、また市町にお願いせざるを得ないというようなこういうことになっていく可能性が非常に大きいんです、先の見えない事業というのは。だから、はっきりとした県の姿勢というのは、私は本当に大事だというふうに思います。料金はわからないは、現在、県としては精いっぱい頑張っていくだけでは、市町に理解を求めるというようなことを庁長はさっきからしきりにおっしゃるけれども、私は、市町ではなかなかそれで理解を求められないというふうに思う。担当なんていうのは本当に苦しいんだから、首長でなくてＲＤＦの担当のところの責任者というのは、またこれ予算をもらわざるを得ないでしょうねと思っているわけですから、みんなそれぞれの担当の部署は。だから県は、ここはやっぱりしっかりとした基本路線というのをはっきり示さないと、私はなかなか理解できない。知事だって言っているわけでしょう。増税なき財政再建、三位一体はだましだと言って県が国に対して言っているのと一緒のことが市町から言われますよ。三重県は、当初からやったものの途中で市町に対して利用料金を負担させていく、先はわからない、だけどどうもあと８年くらいしたら、県はこのスタンスが少し後退してしまうんじゃないかというように、不信が不信を呼ぶというようなこういう状況が色濃く想像できるわけで、はっきりとした私は指針を示してもらいたいということを申し上げて終わります。
○舘副委員長 今、真弓委員も山本委員もおっしゃったとおりだと思います。しかし、企業庁から見れば、それが採算が安全、安心な経営ができるかどうかというふうな言い方なんでしょうけれども、一番もとは、この一般廃棄物を、市町の仕事だったやつに県が手を出してやったんでしょう。それで、こんな形になってきたんやで、今何をせなあかんかと言うたら、県の責任でいったときに、それは企業庁は経営を預けられたものはわからんけれども、県としてそれならごみの問題、一般廃棄物を市町がやったからあかんもんをそこまで手を出したら、それについて将来、どうするのかということが大事なのではないか。それが市町に示されてないから、先ほどのお話、これからも金額が上がるんでしょう、維持していくには。だけど、この中で今後の対応については、健全経営の確保を図りたい、それが９，４２０円なのかもわからんけれども、それで今の議論の中でもまだ上がるんかわからんし、下がるんかもわからない。下がることは考えにくいと思うけれども。そういったときに、今までは電気事業の中で水力とＲＤＦとあったわけでしょう。水力がひょっとするとというところへ来ていたんだけれども、２２年には計画があるわけでしょう。それしか残らんわけでしょう。
そうしたら、それが何ができるかと言うと、やっぱり全体的なことも思って、政策としてごみゼロの話と一緒だと思うんやけど、政策として、県はどうしていくんです、今までこうやって市町の事業に手を出しましたけれども、これについてどうやって説明責任を果たして、次はどうするのかというのを見せてないのに、金額が幾らで、これでいかないと経営ができませんという数字ばっかり並べていっても、一番理解していただけないところと違うのか、そんな思いがするので、県としてどうするというこのごみ処理政策に対して、企業庁の附帯事業でやられておるんで、環境森林部なのかわからんけれども、どちらにしたって市町からみれば県がやっておることなんだから、そこら辺の意識の中で、物事を理解していただきながら説明してもらわないと、本当に前に進んでいかない、そんな議論にしかならんじゃないか、そんな思いをします、どうです。
○横山庁長 委員おっしゃるのは、十分私もわかるんですけれども、やはり今までの長年の市町との議論の経過の中で、この水力発電事業の譲渡ということで、我々が附帯事業としてやっているＲＤＦは、水力を譲渡すれば、いわゆる法律上できなくなるという中で、料金交渉の中で、市町の方から企業庁がやらなくなった後の運営主体というのはどうなるんだと、それを示さないとできないんじゃないかというようなこと、そして、またそういう議論の中で２９年度以降どうするんだというような話も引き続いて出てきた中で、私の方としては今回提案をさせていただいて、２８年度まではやはり県がモデルとしてやってきた以上、企業庁ができなくなっても県として事業主体でやっていきますと。しかし、それをやっていくにしても、やっぱり９，４２０円のお金をいただかないと運営ができない。もう１ついろいろな過去の経緯をもって県も一定の負担はさせていただきますというようなことで提案させてもらっています。
そして、やはりここで料金をお互いに解決して、そして今からまだ８年ございますので、その中で２９年度以降のことをどうするんだということを、これは真剣に当局で引き続いて議論していくことになると思います。ただ、確かに委員のおっしゃるように、２９年以降のことを県が政策的にどういうふうに、例えば、ＲＤＦはやめて新しい方式に持っていくんやとかいうようなことを、やっぱり今の段階で県としても描けない。と言いますのは、やはりそれぞれ広域合併をした中で、それぞれの市の中のご事情もございます。だから、やっぱりそういうそれぞれの市町のご事情の中で、２９年度以降、我々はこうしたいということについて、県として真剣に助言もしくは相談に乗っていくと。それをやっていこうとすると、まずはきちっとした、誰が運営するにも、料金が、収支がだめだとこれはやっぱり無理なんですよということを強くお願い申し上げると、これは我々県としての統一した考え方でございます。
○舘副委員長 企業庁長の方からの意見はそうかもわかりませんけれども、今度、実際にＲＤＦをやってきて、いろいろ事業も市町は事業費を投入してやってきているんですから、それがどうなるのというのが一番大きな問題、本当に大きな問題だと思うので、これ以上申しませんけれども、やはりそのこともどうなんだというような歩み寄ったそんな政策方針は、示すべきことだと思いますので、１度その辺のことについても、企業庁だけでなくてその政策部としても、環境森林部もそうですけれども、県としての取り組みを示していただく必要が僕はあると思います。
終わります。
○山本委員 申し添えたいのは、平成１４年からトン当たり３，７９０円だったでしょう。そのときに今度上げるときに困ったもんだと、担当の市町は、いや上がるんですねということで５，４００幾らに上がったわけでしょう。それで今度また９，４２０円になるでしょう。これが８年間、担保できるかと言ったらそうじゃなくて、またひょっとしたらあと４、５年経ったら、最後の最後、これ以上県は今の料金では維持できないと、市町にまたお願いできますかということなんかも、過去の例を見たら示しているみたいなもんです。最後は、非常にいい結果が出て、料金が下がるとか、まだまだこれからこの施設を大きくしながら市町の廃棄物の処理のために頑張っていこうというような明るい見通しがあれば、市町だって進んでいくんだろうけれども、そうじゃない事業だけに値段だけ料金だけ上がっていくという、本当に言葉はおかしいですけれども不幸な事業です。野呂県政も本当に困った事業を受け継いだものです、本当に。これで市町に付いていけと言ったって、これは無理な話さ。だからこそ一番初めに私が発言したように、県としての姿勢というのははっきり市町に示さないと、県に対する不審というのが市町から出てくるとこれだけ申し上げておきます。
以上です。
○横山庁長 誤解があるといけませんので、その３，７９０円から５，０５８円に上げたとき、県の方としては４２億８，０００万の赤字が出るということで、それで８，０００円とか１万円とか段階的なことでお願いしたんですけれども、市町がやはり灰処理しか出さないというようなことで、それではとりあえず１８、１９年は灰処理費の見合いの５，０５８円とし、残りはまた議論しましょうということになっているわけです。だから、我々としては、その５，０５８円から９，４２０円に上げるに当たって、再値上げをするという意識ではなく、やはり知事も申しますように、後へ行けば行くほど、その積み残しで県がこの３億６，０００万、１８、１９年の料金を県負担としますと言わずに、これも適正料金というと９，４２０円よりもっと上がってしまうことになるわけなんです。
だから、私どもとしても、若干やっぱりこういう経営努力も一生懸命にさせてもらって、要するに５，０５８円見合いの部分は６億８，０００万と、９億８，０００万の収支改善の中の残りは売電収入、その昼前にたくさん持っていくような努力とか、あとはそういう人件費等の努力というようなことでやらせていただいておりますので、確かに市町から見れば再値上げということで、年々上がっていくということを言われるかもわかりませんけれども、私ども県の方からはそういうことでなしに１８、１９の議論を今もう１回させていただいておるというようなことで思っておりますので、その辺も十分ご理解いただけるように丁寧に市町にはご説明させてもらって、ご理解を得ていくように努力してまいりますので、よろしくお願いします。
○山本委員 答えはなくていいから。市町のために県がやっておるんだよというような考え方では私は違うと思う。県が誘った事業だから、「どうですか」と提案した事業なんだから、それをやらないことには、いつまでたっても市町と平行線さ。非常につらい事業ですけれども、はっきりとした方向性というのを見せてもらいたい。
以上です。
○青木委員長 ほかによろしいでしょうか。
○中村委員 今回のこの問題は、当初から私ども議論に参加したわけです。今、県が本来の市町の事業に手を突っ込むというか、誘ったという言葉もあるしいろいろありますけれども、そのこと自体は、私自身としては当時、どこの市町もごみ処理について非常に規制も厳しくなるし、そういった中でどうしようと同じような悩みを持っているところに対して、広域を統括する県として、それなりの対応をした。その行為自体は、私は新しい形で当時は歓迎もしたんですけれども、ＲＤＦはどうやったかは別にして。ちょっと私が気になっているのは、もしそれぞれの自治体、市町が自分のところでいわゆるごみ処理をする。職員を雇って、それから最後の最後までその炉をつくって、それぞれがつくってごみ処理をしたときのいわゆるコスト、そういったことを上回るような今回の県の言うことに対して、絡んだことによって誘われていったことによって、それなら自分のところで巨大な施設をつくって、あるいはごみゼロ作戦を自分のそれぞれのところでやった方がはるかに安かったのか、そういった部分、こうやって議論をしていく中で、本来の形だったらどうなのか。全体で整理してまとまったから大変高くなったのか、いろいろなことがあると思うんです。そういったところの資料が部署が違うかもわかりませんけれども、ちょっとそういった議論が途中でされておるんであれば、データがあればぜひまたいただきたい。
○青木委員長 資料どうですか。
○藤森総括 企業庁では、市町のやっておりますＲＤＦ化の事業ですとか、あるいは単独で焼却されておる一般廃棄物処理事業の形態業務の内容はわかりませんので、関係部とともにそのことについては資料をつくらせていただきます。
○中村委員 そのときの状態が違うと思うんです。今持っている焼却施設が限界に来たと、ちょうどいい話が来たので乗ったという部分があろうかと思います。それから、長い距離をずっと行くに当たっての搬送費とかもあるしとか、いろんなそれぞれの市町の事情によって、このＲＤＦに乗っかってしまったという形があるんじゃないかという感じもしますので、また環境の方との資料提供をいただければと思います。
○東室長 それちょっと私の方から補足的に説明させていただきますけれども、一番わかりやすく比較ができるのは、今ＲＤＦ化されているところと焼却のような処理をされているところの比較であろうと思うんですけれども、それぞれの市町の処理形態の違い、それから規模の違い等で、ＲＤＦ化と同規模で、焼却でやったらどうかというような形のそこを知りたいというような資料がなかなかつくれないというのが現状でございます。ただ我々としましては、合併をされたような市町では、ＲＤＦ化とそのほかの方針を持っておって、ＲＤＦ化の方が高いといったような感覚を持っているというお話も伺っておるんですけれども、そもそもＲＤＦ化施設をつくっていただくときに、ＲＤＦ化施設ではものを燃やせませんので、煤煙が少ない、普通の焼却施設よりも少ないでありますとか、最終的に焼却灰をセメント原料として使っておりまして、最終処分場の延命ができるでありますとか、そういったような環境負荷が少ないということも含めていろいろご判断をいただいて、ＲＤＦ化を選択していただいたというふうに考えておるところでございます。
以上でございます。
○中村委員 ですから、今のこの現状を議論するに当たって、これからの負担とかいろいろあるんですけれども、本来、自己処理あるいはそういった環境対策、そういったものを自分のところで全部貫徹しようとしたらどうなのかということも含めて、わかる範囲内でよろしいんで、何かそういうものがあればいただきたいと思います。
以上です。
○青木委員長 今後の資料ということでよろしいですか。
○中村委員 はい。
○青木委員長 コストを含めて資料があれば、また作成願いたいと思います。
ほかによろしいでしょうか。
〔「なし」の者あり〕
● 市水道事業への一元化について
①当局から補充説明（藤森総括室長）
②質疑
○青木委員長 ご質問等ありましたらお願いいたします。
○岩田委員 水道の一元化については、先だって一般質問でさせていただきましたとおり、これから先、いろいろな問題、課題がまだ残っているように思います。まず川上ダムというものの決着がどうしていくかというのは根本的にあろうかと思いますが、現実としては、やはり２１年の４月からは一元化に向けてという県の姿勢は変わらず、あるいはその設備についても着々と納められております。こんな中で、何と言っても問題は財政的なことだと思います。市が財政的にどこまで持ってくれるかということなんですけど、県が言ってた中で、今まで恐らくこの３月までにそういった基本的な合意を得るということになっておりますが、現在この新聞にも書かれておりますとおり、きのう行われたんですか、これについてもう少し詳しくお聞かせをいただきたいと思います。
○中川室長 昨日、伊賀市の方で議会の方に水道の一元化についてご説明されたというふうに今日の新聞に載っているわけなんですけれども、この新聞の内容によりますと、いろんな数字が出ております。それで、私どもが、今、伊賀市に提案させていただいておりますのは、基本的には先ほど総括が申し上げましたように、一元化により市水道料金への影響がないように配慮するという大前提のもとに説明させていただいているわけなんですけれども、まず私どもの事業のシステムについてちょっとご説明させていただきたいと思います。
私どもの専用施設につきましては、全体事業費がこれまで２７９億という事業費で説明してきたわけなんですけれども、この２０年度の当初予算を組む段階に当たりまして、これまでコスト縮減、そして低入札等が多々発生している中で、約２２０億で事業費がおさまるであろうと考えております。その２２０億の中の財源内訳なんですけれども、国庫補助金が約５９億、そして一般会計の出資金が同じく５９億、そして伊賀市からの工事負担金という部分で５億程度、そして企業庁が起す起債として９７億、トータル２２０億という財源内訳になっております。その中で、私どもの料金体系なんですけれども、基本料金をはじくのに減価償却プラス支払利息を水量で割って基本料金をはじいているわけなんですけれども、その中で減価償却の対象となる部分は、国庫補助金とか伊賀市からの負担金は除きます。ですから、一般会計からの出資金、そして企業庁が起す起債、要するに先ほどの５９億と９７億が基本的には減価償却の対象になるわけですけれども、その中で用地費等につきましては、減価償却の対象となりませんということで、用地費等を除いた部分が減価償却として長期にわたって料金として回収する費用となります。その部分から長期にわたって回収するわけですけれども、その起債の元金は必要となりますから、その５９億と９７億の中には、用地費等が約２４億含んでいます。ですから、残った金額から９７億の起債の元金は必要となり、引かなければならない。となりますと、その残金として約３５億が残ってきます。その３５億が内部留保金として将来の経営基盤の強化、再投資の費用となるわけですけれども、企業庁がやっている間は、その３５億が内部留保としてたまってきて、将来の再投資等の費用に充てていくという形になります。その部分を伊賀市がやった場合には、伊賀市にその部分がたまりますねと、内部留保されますねと、その場合に一方、川上ダムの負担金も生じてきます。川上ダムの負担金は、今聞いていますところ２６年に完成というふうに聞いているわけなんですけれども、２６年に完成して２７年から２３年間元利均等で返していくという形になりますけれども、先ほど総括が答えましたように、１３４億程度の負担金が川上ダムの建設費に対してかかってきます。そのうち補助金が２分の１入りますから、６７億が機構が起債を起して立て替えていただく金、そこに建中利子というのがかかってきます。その借金に対して建中利子、その建中利子についてはまだ確定しておりませんけれども、その建中利子と機構債を足した分が償還の元金となって２３年間で返していきます。その２３年間で返していく金に対して、今度はまた県営でやっている場合は一般会計から３分の１の繰り出しがあります。それをまた伊賀市がやっていただいたときには、伊賀市の一般会計の方から繰り出しをやっていただくことになります。実質、伊賀市の一般会計の繰り出しのお金が、内部留保される３５億という金で相殺できた場合、恐らくできるであろうと私どもは試算していますけれども、その相殺できて余ったお金については、その建設時の一般会計の出資金をその分伊賀市に持っていただけないでしょうかというのが、今の提案の内容です。ですけれども、伊賀市としては、規定どおり建設時の出資はすべて県営で出してくださいという要望は、恐らく来るとは思うんですけれども、今の提案内容は、その内部留保される金で何とか水源費の負担ができないでしょうかという提案をさせていただいています。
○岩田委員 最終、今言われました出資金は幾らになるんですか、今のところ。
○中川室長 出資金５９億という建設時の県営の出資金があります。ダムの負担金に対する一般会計からの繰り出しについては、ダムの償還金がまだ確定していませんもので確定した数字じゃないですけれども、約２億弱程度だと思います。年間、２億弱。３分の１で２億弱、ですから、２３年間やりますと４０数億という形になろうかと思います。
○岩田委員 さっきからいろいろ聞かせていただいたんですけれども、問題は、県の全体の今までの２２０億のうちの５９億をどうするかということに、これは財政的なことで、企業庁では答えが出てこないと思うんですけれども、そこら辺のところは、一番これから先問題になってくるような気がします。恐らく市もそういったことを指摘をされておるのだと僕も理解しておるんですけれども、ここら辺のところをいろんなことをあわせて、今、伊賀市の水価とこれから先、例えば来年の４月にやっていく水価といろんなことを換算したときに、県営でやっているというのとどれくらいの開きが出てくるんですか、今の試算としては。
○中川室長 最初に申し上げましたように、県営でやっているよりは、伊賀市の負担がふえないことを大前提に考えさせていただいております。県営でやったよりは確実に県の職員と伊賀市の職員という二層構造が確実に解消されることになりますから、少なくとも安くなると、県営でやるよりは安くなるというふうに感じております。
○岩田委員 今、伊賀市の中では、まだ今、伊賀の水道で全部やっているのは前の５市町村、これについてはばらつきがまだ非常に高いんです。これを今、これから先、一元化に向けてあるいはそれの水価の平均をとっていって一律にしようという努力はされておるんですけれども、相当開きがあるんですけれども、そこら辺のところを見据えた中で、県としてはこれから先、今までよりは安くなるというふうに答弁はいただいているんですけれども、それに向かってやっていこうとしたときには、企業庁自身で試算をされたときに、今までの投資をしている中で、どの部分をどういうふうにやればというようなことで、一般会計を例えばどうか企業庁としても何とか、これは財政当局ですけれども、そこら辺との折衝の中で、あるいは市ともやらなければならんと思うんですけれども、その点、企業庁としてはやっぱり考えた中で、これも入れた中で安くなると思われるのか、それともそういったところを何とか省いていった中で安くというふうに今試算としてなるんですか。これ全部入れて安くなりますよというような見解ですか。
○中川室長 私どもの水価を伊賀市の既存の水価にオンするときには、恐らく伊賀市の今の水価は高くなると思うんですけれども、私どもが供給する単価を伊賀市が実際にやる単価に置き換えた場合には、伊賀市がやった方が安くなるというふうに感じております。それでないと、伊賀市を受ける値打ちがないです。ですけれども、伊賀市の今の料金が下がるという根拠はないと思います。要するに、新たな水源が伊賀市に加わるわけですから、伊賀市の今の既存の水価に新たな水源が加わって、新しい料金をはじくことになると思いますので、安くなるということは考えにくいんじゃないかと、どれだけ上がるかというのはいろいろあると思うんですけれども。
○岩田委員 端的に言えば、そういうことになると思うんです。ただ、以前に県の企業庁からのということで一時は４０４円とかいうのが流れた中でしょう。そんなべらぼうな数字が今でもそんなふうになるんじゃないかなというような心配があろうと思うんですけれども、そこら辺のところの試算としては現実としてどのくらいというのは出ておるんですか。
○中川室長 私どもの供給単価については、伊賀市の使用水量によって左右されますもので試算はやっておりませんけれども、きのうの伊賀市の議会への説明の話をお聞きしていると、立米当たり２１０円程度というふうにお聞きしております。
○岩田委員 きのうの説明は２１０円程度だということですが、県が供給する部分についてはそうということですか。
○中川室長 はい。
○岩田委員 それでは、その上に今までの伊賀市の自分のところでやっていた分を例えば平均値を出したときには、それが乗っかるという意味ですか、それとも吸収できるという意味ですか。
○中川室長 伊賀市の料金体系の中で、今、守田の浄水場という浄水場を運営しているわけですけれども、私どもの水を受けていただいたと同様に、その守田の浄水場は廃止されることになっております。ですから、伊賀市の自己水源についても、統廃合される自己水源があって私どもの水が行くということになりますもので、一概にミックスされるというイメージはないと思いますけれども。
○岩田委員 それから憶測をしますと、もちろん守田の浄水場が一番今多いと思います、量的には。それがこの肩代わりをして２１０円程度ということであれば、それよりは高く何ぼかはなるということですね。
○中川室長 伊賀市の料金は、今、旧の６市町村ですべてばらばらの水価になっている。それを２０年度末くらいに平準化しようとされて見えるわけなんですけれども、一番ウエートの高い旧上野市の料金が一番安いという中で、上野市に近いあたりで平準化されてこようかと思うんですけれども、そのところへ企業庁の新たな水が行ったときには、必ずしも下がるとは思えない。ですけれども、どれだけ上がるかとかその部分につきましては、伊賀市の料金設定の中でいろいろ変わってくると思います。
○岩田委員 大体わかりました。問題は、当初申し上げたように県からの伊賀市に対する今までの負担の部分をいかに軽減して県で吸収してもらえるか、あるいはこれから先のダムの負担金をどこまで水資源機構と折衝の中でおさえていくかということには、収支、最初はそうなると思うんですけれども、そんな中、県として今までこうやってきて、来年の４月からは給水開始という段階ですし、もしもそのダムのことが、これから先の進捗状況でわからんとしたときに、今暫定的に取水をするという許可がもらえたということなんですけれども、これの期限というのはあるんですか。
○中川室長 川上ダムの本体着工するまでの間は１年更新、それで本体着工がされたら３年更新という形で、水利権の更新をしていく形になります。
○岩田委員 わかりました。それでは、本体に着工するとなれば、恐らく今年３６億の予算が通れば、それで転流工なりほかのところにかかっていく、来年からにも本体に入れるという見通しだと思います。今から行くと。そうなればその先の３年間ということが、暫定取水というのが認められるということなんですね。
○中川室長 そういうことになります。
○藤森総括室長 暫定放水水利権は、ダムが運用開始するまでになるんですけれども。
○中川室長 ダムが完成すれば、本水利権になるというのは当然の話で、ダムが２６年完成という前提からいけば、本体着工するまでは１年更新、それで本体着工してからは３年更新という形、ですから６年間かかるとすれば、２回更新するという意味です。２６年に完成するとなれば２７年から本水利権になるという形になりますから、最低２回は更新をやらなければならないと、１年目１回、１回目は１年更新になると、それで２回目はその３年後に更新する。まだダムは完成されていない。それから２６年に完成すれば、２７年から本水利権という形になります。
○岩田委員 大体わかりました。これから先、予定どおりやっていただくということと、なるべく財政負担を安くしていただくということを企業庁も一緒になって財政当局にも、我々もあるいは市もやっていくと思いますけれども、ひとつよろしくお願いして、私は終わります。
○青木委員長 ほかにありませんか。
○舘副委員長 伊賀市は、ずっとお話を聞いておったらやっぱり財政面をやらなきゃならん、それで志摩市は財政面とともに技術面での支援的な話やらというのがあるのかな。それで、ここへ挙げていただいているように伊賀市は、先ほど２６年の川上ダムの話もありますし、先ほど守田浄水場は新しいのに切り替えられるとかいうお話がありましたが。
○中川室長 今、伊賀市が、旧上野市ですけれども、運営されている守田浄水場というのは、新しい県営でやるのか伊賀市で直営でやられるのか、今一元化をお願いしているわけですけれども、その水が行ったときには廃止するという形になります。
○舘副委員長 というお話でありますが、ずっと聞いてますと、これはどちらにしてもこの３月ですね、合意形成を得て前に進もう、そこら辺の時間的なものが本当に間に合うのかというふうにまず感じます。それで、先ほどもお話しありましたけれども、きょうの新聞なんか見せていただいておって、向こうの議会の流れとかを聞くと、本当にこの３月末で合意ができて前に進むことが本当にできるのか。スケジュールの見直しというのも必要ではないか。殊に、志摩市から言えば、今までその施設がなかったところに職員が新しい施設を管理するわけです。そうなれば、当然２年間はありますけれども、いろいろな技術的な資格が要るんだと思います。ダムについては、８年くらいの経験がなければその受験資格にならないとかいろいろなことがあるんでしょう。そういったときに、本当に自前のものができるのか。逆に言えば、受けられる住民の皆さんから言えば、それが外部に包括的に委託をされてしまうようなことにもならないのか。殊に、自分のところの自前でやろうとなれば、当然、市の職員の皆さんが動かれるわけですから、その人たちに引き継いでいくまでの間、どんな支援ができるかというのが、一番この一元化の合意形成を得る中でも、その市から言えば一番重要なところではないか。それで、その２１年、２２年から始まったとしてもそれから先もやはりある程度の支援体制というのは本当に充実したものでないと、それこそ安全、安心、安定したことというのが、今言われるまさに企業庁の目指されることが今度は市でもやられるわけでありますから、そこら辺についての協議のことから言ったときに、本当に今立てているこのスケジュール、日程的なもので行けるのというのがしっかり心配をするんですけれども、その辺について、答えを聞けば行けるんですと言うんだろうと思いますけれども、きっちりしたところでの話をちょっとお聞かせください。
○横山庁長 確かに私ども中期経営計画で、またこの常任委員会におきましても、スケジュールといたしまして、ここにも書いてございますように、平成１９年３月末をもって伊賀市につきましても志摩市につきましても、一元化にかかわる市との基本合意ということでお願いしたいというようなことで話を進めてきております。基本的な合意というのは、やはり一元化の時期とかさっき言いました譲渡資産の範囲とか、そういう重要なところを技術支援の方法とか、大枠のところで基本的にお互いが確認して、詳細な部分でスムーズにお互いに協力し合いながらやっていこうという趣旨で、基本合意をなるたけ早く結んでやっていきたいと、このように考えております。
年度内に可能なのかというところでございますが、事実非常に苦しいところへ来ております。特に、川上ダムがやはり関係しておりまして、水利負担が決まってきませんと、総枠の事業費がやはり出てこないと。特に伊賀市の場合はいわゆる新設でございますので、もろにその負担額というのがきちっと当初から出てきます。だから、そこで市としてきちっとした将来の見通しがないと、先ほど言いました出資金の問題とかも含めまして、ちょっと苦しいかと思っています。ただ、私どもといたしましては、詳細なところまで詰めて一元化ということの基本合意というのは、やっぱりそれは物の考え方で、そこまでやろうと思ったら基本合意はもっと遅れるんですけれども、私どもとしては、やはりお互いが大筋のところできちっとした大枠のスキムを決めれば、そこできちっと今後の手続のために後戻りしないような、いわゆる手戻りのないような形の中で進めていくために基本合意ということを念頭に置いていますので、事実３月末までにできるかと言われると私も確約はできませんが、最後まで努力をして、なるべく早く基本合意に達したいと考えています。
○舘副委員長 話を聞いていて、一元化すれば当然、該当する市にとっても有利になるんですと、その理屈でいくんです。当然そうでなければならないし、そうだと思うんですけれども、やはり今言われたように苦しい状況にあることやら、例えば、逆にみれば企業庁からいけば中期経営計画の中で、総定員数の減というのも当然その中に入ってきているんだと思います。だから、それに向けていっての計画もあり向こうとの調整もあって、今回このような計画のスケジュールが出てきているんだとは思いますけれども、このスケジュールありきばかりで行くんじゃなくて、やはり先ほど言った一番大きな目標は何かと言ったら、一元化によって得られることの方が大きいんであれば、企業庁としてその支援策、支援する方法、例えば具体的に免許等の対応方策とかいろいろ細かいことは書いていただいてあるけれども、人的なものでの支援などというのは一番大きいことになってくるんだと思いますし、そういうところでもう１度再考いただいて、このスケジュールはこのとおりなんですよというだけではなくて、それに本当にできるかどうか、例えば、この伊賀市でいけば２１年度から始まるわけですけれども、それからの技術協力はありますけれど、これがさてどれだけのものなのか、それが企業庁の都合で例えば２年でおしまいなんですよ、本当にそれでいいのということや、２年もあればちゃんと行くんかもわからんけれども、そこら辺のところでスケジュール的なことももう１度その該当する市と、よくこれは議論していただかないと、余りスケジュール、計画で追ってしまうと、大きな間違いが起こることが一番危惧されますので、そこら辺重要な課題として取り組んでいただきたいと思います。
以上。
○横山庁長 委員のおっしゃるとおりでございまして、私ども例えば志摩水道におきましても、やはり私どもの技術支援だけではなくて、いわゆる運転監視業務の委託をまずやりまして、そういう委託の中で、その委託の中身も検証しながら市の方にその過大な負担にならないように考える方策とか、そして事前の研修、それから事後の派遣というようなことを十分市の方と協議をしております。だから、市の方もやはり我々の提案、そして協議の中で初めてその基本合意をしていただけるわけでございますので、基本合意ありと言うかスケジュールありきで突っ走っておるわけでございませんので、十分その辺は委員のおっしゃるように市の方の意をくんで、十分協議を進めながらなるべく早く基本的に合意して、お互いが協力体制ですっと後の移管業務を進められるようにやっていきたいと思っております。
○青木委員長 ほかにありませんか。
〔「なし」の者あり〕
○青木委員長 ないようですので、所管事項の調査の途中でございますけれども、ちょっと長くなっておりますので、健康保持のため暫時休憩いたします。
（休憩）
● 技術管理業務の包括的な民間委託の実施について
①当局から補充説明（藤森総括室長）
②質疑
○青木委員長
○水谷委員 これは強く要望だけしておきます。やはり午前中にも申し上げましたけれども、民間委託を包括的にやるということで、リスク分担だと思います。午前中のＲＤＦのところでも申し上げましたけれども、民間企業との何かあったときの裁判というようなことがないように、契約をしていくときにその責任の分担について明確にしておくと、あらゆるケースを想定してやっていただきたいというふうに思います。
要望です。
○青木委員長 要望にとどめていただきます。
ほかにありませんか。
〔「なし」の者あり〕
● 水力発電事業の民間譲渡について
①当局から補充説明（林総括室長）
②質疑
○青木委員長 それでは、今、１７ページの最後の南伊勢工業用水道のことを除きましてご説明あったことにつきまして、ご質問等がありましたらお願いいたしたいと思います。
○中村委員 基本的なところでもう一遍、何遍も議論されてきていることだと思うんですけれども、この企業庁の水力発電の民間譲渡の関係の話をいろんなところでさせていただくんですが、企業庁自体がいわゆる経営をしているという１つの企業を経営しているという立場から言ったときに、一般の県民の皆さんからＲＤＦは先ほどいろいろ議論されましたように、間違いなしに２８年までは赤字で行く、企業庁として企業としてその赤字をどうして行くんだという、赤を生む状況が現実のものと今なっておるわけなんですけれども、一方で企業庁は１つの大きな会社として、水力発電の方はどちらかと言うと、比較的利益を生むところであるというとらえ方をしたときに、片一方のその利益を生む可能性のあるところを県として民に処分してしまって赤だけ残す。本当に基本的にそのことについての議論というのは、県議会でどんな議論をしているのということを聞かれるものですから、もともと私どもといたしましても、その辺の部分の確認だけ今現実的にそういった基本的な姿勢の部分というのはどうなのか、ちょっと企業庁長に。
○横山庁長 企業庁のあり方検討委員会の中で検討されたときに、基本的に黒字だからとか赤字だからとかいう観点から余り議論はされていません。そもそも水力発電事業を民間に譲渡していくというふうな考え方は、やはり民間活力の導入という部分と、それから官から民へという大きな流れの中の１つの検討、それから新しい時代の公の中で、やはり官と民の役割分担で、水力発電事業そのものを高く評価して、ＣＯ
私どもは、それを受けまして、いわゆるよりスケールメリットのあるところがやっぱり持っていただいた方が今後、水力発電も５０年やっておりまして、かなり今後補修とかいろいろダム管理についても大きな出費が出てくるときに、やはり大きなスケールメリットのある民間の電力会社へ移譲した方が、事業の永続性が保障されるんじゃないかと、そういう観点で考えておりまして、ＲＤＦの赤字を抱えた中で、なぜその一定黒字が出せる水力発電を譲渡するんだということは、特にそこを意識して考えておるわけではございません。
○中村委員 朝からの議論の中で、企業庁としての企業経営、全体のそれぞれの事業に対して企業経営という言葉を何度か口に出されましたもんですから、そういった姿勢から言ったら、一般の県民の皆さんは、いわゆる県が絡んでいる企業庁ということですから、公の部分に対して非常に信頼感を置いて仕事をしてもらっているという、それは前提でもう１つ民へいくにあたって、何で２つ事業をしておって、片一方は残しておいて片一方は出してしまうのかとかなりやっぱり出てくるもんですから、今の説明で県民の皆さんが納得していくんですか、ちょっとなかなか私もその辺に対しての議論を持っていくのが難しくって、とにかく黒字を生む確率のある事業がある。間違いなしに先ほどの話でもっと厳しい話が出てきている。そちらの方は税金で管理をしていくけれども、こちらの方は手放してしまう。そういうことに対して、もう少し明確に、新しい時代の公とかそんなんではなかなか県民は理解しにくいんじゃないか。これから本当に並行してこういう譲渡に向けていろんなことをクリアするために議論していく中で、その辺の県民がもう少しわかりやすいようなものを出していかないとという感じがするんですが、どうですかその辺。今こんな議論をしても変かなという感じはしますけれども。
○横山庁長 やはり一番最初の民営化の議論は、かなり今思うとちょっとこう平成１７年のときから議会の方でも議論がされ、かつそれを受けてまた知事の方でも議論がされたということで、水力発電を民間譲渡、と企業庁でも議論をしてきたわけです。企業庁の議論は、要するに民間へ譲渡していく案ともう１つは直営で合理化と言うんですか、いわゆる委託をたくさんふやしてやっていく、経営努力をしながら効率化をしながらやっていくという並列で出していたわけです。
ところが、議会の議論、それから知事の方の議論の中で、民間譲渡というふうな方向が決まりました。そういう中で、黒字だから赤字だからという議論、いわゆる赤字だから手放すという議論じゃなしに、また黒字だから残していったらいいじゃないかというのでなしに、水力発電事業そのものの価値を今後も永続的に持続可能なものとしていくためにはどの方が一番いいのかと、いつまでも企業庁、公がそれをやっていく方がいいのか、現に民間でもやっているんだから民間に委ねた方がいいんじゃないかという、やはりその民間に委ねた方がというふうなことを選択されたというようなことでございます。そこにＲＤＦ事業が附帯事業としてやっておるというようなことで、そのときに同時にあり方の検討委員会の知事の方の委員会の報告では、水力発電事業を譲渡すれば、附帯事業として、要するに企業庁として位置づけがなくなるので、新しいＲＤＦの受け皿は検討していくということで、そのようにやっておりまして、あくまでそういう黒字だから赤字だからという議論じゃなしに持続可能性を高めていくために官民の役割分担というふうな観点から議論されて導かれておると、このように理解しております。
○中村委員 社会貢献の関わりとか、そういった部分は宮川プロジェクトの方で結構資料もいただいたり、これからもそれぞれの部長との話しとか、その辺は深めていきたいというふうに思っているんですけれども、ちょっと今の話、基本的なこういう議論をするところがなかなかないもんですから申し上げているんですけれども、今の話だとちょっとあれですね、議会もそこまで突っ込んだデータで議論をしているという部分もなかったもんですから、私も非常に県民から素朴にぽんと聞かれたときに答えるのが難しいかというふうに思っているもんですから、その辺は企業庁がずっと事業として関わってきた中で明快に、企業庁もこれ以上水力発電を民間だったら継続できるけれども、企業庁としては、長い将来にわたっては支えることができませんというふうに聞こえるんですけれども、そんな状態でもないでしょう。
○横山庁長 今はやはり私どもとしましては、県の方針に従っていくと、そのためにいかに効率的に業務をやっていくかというのが私の責任でございますので、そのことに対して非常に答えは難しいんですけれども、ただ私どもは、要するに企業庁の内部であり方を検討したときは両論併記でやらせてもらったというようなことを、記録上そういう資料が残っております。ただ、このまま企業庁がやることが可能なのかどうかということについては、やはり最近の渇水の状況を見ると、１７年の渇水、それから１９年の渇水、水力発電もなかなか総括減価方式の中でやらせてもらっておりますけれども、水という相手が自然でございますので、やはり長く補償されたものではないと。それから、また電力の自由化によって、従来は県の発電事業も卸し供給事業者という電気事業法上に位置づけられておりましたけれども、そこは２００万キロワットとうちは１０万切っておるんです。９万何ぼですけれども、中小のそういう発電事業は、そういういわゆる法律の枠から出ていわゆる売電契約を１０年以上結ばないと、そういう供給事業者にさせてもらえないという電気事業法の改正等々を見ていくと、他県でも水力発電を民間に譲渡していますように永続的に県でできるのかどうかということは、かなり難しい問題も含んでおるのかと認識しています。
○中村委員 今の点はそれだけにしておきたいと思います。あと、ここの１６ページの中の政策部の関係なんですけれども、今ちょっと説明していただいて、宮川流量の回復の部分ですけれども、このなお書きのところ、「なお、県といたしましては、利害関係者の合意形成など解決する課題が多いことから、流域全体の議論の方向等も見きわめながら慎重に検討してまいります。」、これは企業庁としては、この文面はどうとらえてみえるのか。
○横山庁長 流量回復につきましては、やはり自然環境に与える影響というのは非常に大きなものがございます。ここやはり５０年から三浦湾の方に放流をしてきておりまして、その三浦湾の方でもその新しい水質における漁場環境ができまして、そこにまた新しいいろんな魚がとれるというようなことでございますし、また本流につきましても、やはりその水量が増えることによるやっぱり環境影響というのは、それぞれの農業利水者、それから漁業関係者はいろいろ影響がございますので、そこはやっぱり慎重に調査等をしないと難しいというようなこと、それからもう１つは発電事業者の立場から言わせていただければ、やはり宮川の第１、第２の発電所の価値というのは、単に流量だけの問題でなしに、タイムリーに必要なときに必要な電力を起すためにあるというところもございまして、ただその流量だけの問題でもないところもございます。そういう意味で、今後やっぱり発電所の価値も含めまして慎重に検討していく必要があると、このように政策部の方では考えてもらっておると思います
○中村委員 このなお書きのところというのは、そうすると三浦湾寄りのあちらの方の自治体との絡み、それから漁協との絡み、それからこちら側の本流の方の下の方を含めての利害関係者という捉え方でよろしいですか。
○林総括室長 済みません、ちょっと先ほど説明が不十分で申しわけありません。今、中村委員におっしゃっていただきました先ほど庁長が申し上げました三浦への放流をしておるということ、例えば流量回復をすれば、当然三浦への放流部分が減るわけですから、そういったものも含めた環境の問題であるとか関係者の方であるとかいうものをすべて含んだところで表現をさせていただいています。それぞれ企業庁であるとか抜粋でございますので、政策部とか書いてありますけれども、それぞれが持っている所管をしているという意味ですので、政策部だけが例えば考えていることですとかあるいは企業庁がということでなくて、県としてこのようにご回答を１月にさせていただいたという内容でご理解いただいたらと思います。
○中村委員 この流量回復の部分の表現というのがずっと上がっておりますけれども、これは政策部だけれども、企業庁としても電力を供給するそういった立場からも、この文面の中には考え方は入れていただいているということでよろしいですね。
○横山庁長 そのとおりでございます。
○青木委員長 ほかに。
○真弓委員 私も宮川流域の流量回復についての質問なんですけれども、ちょっと前段を言わせてもらうと、川というのは、ややもするとこの宮川発電については、利水という形で使われてきたと。それで三浦等に水が動かされてそこで発電を生んで、県民の利益に使ってきた。その後は、治水という形で多少の大雨でもあふれないようにコンクリートの断片をつくってという時代が随分続いてきたと思うんです。ところが、今、三重県自身も景観づくり条例をつくっていくという中で、国交省が景観法をつくっていく、川がはぐくむものという言葉に代表されるように、その利水、治水ではない川の景観、いやしの効果とか自然回帰というのが、ある意味では国を挙げて取り組まれていると。全国の川会議というのがあって、去年、名古屋でも開かれましたし、この県内でも三重川会議というのが、この県庁の河川の担当者の人たちも参加をしてもらって、この間、そこで会議もしたところなんですけれども、多くの人が川というものに対して、利水、治水じゃなくて自分たちが生活する空間、いやしの空間にしろいい景観だというふうにしろ、そういうものとしてとらえようとしている。その中で宮川ルネッサンスが誕生してきたと僕は認識しているんです。５０年間、上流をとめられていた宮川というのが、どんなふうになりつつあるかというのが、流域の皆さんがものすごく心配されて、何とか清流を戻していきたい。そんな思いから宮川ルネッサンスが立ち上がって水部会の中で先ほども言われた、私も宮川プロジェクトの一員ですもので、木本先生の話もお聞かせ願ったり、あるいはその川会議の中でルネッサンスにかかわっている人たちの話も聞いているわけですけれども、大元にあるのは利水、治水から、景観というもう１つの観点に川というのを見直そうという感じで、国も三重県自身も動いているわけです。台風の災害なんかで治水にちょっと揺り戻したところはあっても、大きな流れは変わってきてない。
ただ、今、横山庁長の話の中では、やはり利水という宮川の発電の効率から言えば当然そうなんだけれども、それを優先すれば景観を守りたいあるいはその川というのをはぐくみたいという観点が消えてしまう。それがここに出ている毎秒０．５トンを継続することを要請してまいります。その後、先ほど中村委員が言われた問題については、今後慎重に検討という形で表現されているけれども、毎秒０．５トンを継続することを要請してまいりますという言葉だけだったら、その宮川ルネッサンスの人たちが請い願っている宮川ダム直下２トンの話というのは消えちゃう心配があるわけですね。特に、利水ということでやっている水力発電は、古い公の企業庁だったら、公ですから、国の景観を大事にする流れとか三重県が川に対する思いを変えていくというのを、一企業じゃなくて三重県として考えていく必要があるから、そこについても議論に参加をしていただけると思うんだけれども、まさしく民間企業の中電が、そのときに利水という権利を手放して環境ということあるいは景観ということに目を向けられるかと言ったら、向けられるわけがありませんよね、企業体ですから。そこら辺は、ここにある意味では明記されているのではないかという心配があるんですけれども、継続することを要請します。そして、その後に慎重に検討していくということの中には、中電とも毎秒２トンという話も引き続き論議に参加してもらうということを担保されて論議を進めていこうとしているのか、０．５トンで終わりですと、あとは中電と流域の人たちと考えてもらったらいいじゃないかと、古い公はもう関係ありませんではと、それは一体全体どっちなのか。
○横山庁長 いわゆるその利水、治水から環境へという流れ、これも大きな１つの流れですけれども、また今、知事がこの間の議会答弁でも申し述べましたように、やはり地球温暖化ということに対する最近のこの日本でまたサミットが開かれるようですけれども、そういう中で、やっぱり地球の温暖化を防止するために、あるいは水力発電の役割は非常に大きいというようなことも、これまた大きくクローズアップされてきておるわけですので、やはり宮川第１、第２の持つ発電能力ないしその発電のそのポテンシャルというのは、非常に高いものがございます。それとは別にここに記載してあります０．５トンというのは、これは当面の目標だったわけです。本来は０．３７が治水上のいわゆる流量なんです。それに長い年月をかけて、いわゆる選択取水設備等をつくり、かつ我々電気需要者の方からプラス０．１３を上乗せして、やっとこの１８年４月から０．５トンが実現したと、宮川直下２トン、それから粟生頭首工５トンということもルネッサンス水部会の方で出ておりますけれども、これはやはり長期的な目標数値ということで、やはり今後、みんなで関係者が努力していこうというようなことでやられておるわけです。だから、今後、中電には今私どもの現状の取り組み、それからこういうルネッサンスの考え方があるということは説明させていただいておりますけれども、中電にわたってから議論してくれというようなことでは、基本的には譲渡できないと思います。やはり中電側としては、今問題になっておるこういう課題はきちっと解決した上で話を決めましょうというスタンスですので、やはりそこはここのなお書き以下にございますように、我々県、それから流域市町村等々、関係者が十分議論して合意形成を図って、中電と交渉する必要があると思っております。
○真弓委員 県が責任を持ってこのことについては解決を図るということは、非常にいいことだと思うし、それでなければ公としての最終責任がとれないと思います。ただ、ちょっと横山庁長の話というか知事の話でひっかかっているのは、地球温暖化の中で水力発電というのは、クリーンでＣＯ
終わります。
○中村委員 今、企業庁長がおっしゃった非常に気になっているなお書きのところ、今おっしゃったのは、ここのところ県としては云々で慎重に検討してまいりますという表現がありますけれども、これはこれから中部電力と県との交渉の中で、この辺の解決がある程度一定のわかりやすい解決がなされないと、なかなかそのまま譲渡という形にはなりにくいですというふうに聞こえたんですが、そういうことでよろしいんですね。
○横山庁長 いわゆる真弓委員にお答えさせていただいたのは、あいまいなままで０．５トンで将来２トンもあり得るよと、そういう議論が流域にございますと、そういう水部会でもそういう記述がきちっとございますというようなことは今説明しておりますけれども、そのままで中部電力に基本合意してくれというのは無理なことだと。やはり今現に問題になっておることは、きちっと県の方において課題解決した上で、そのテーブルに乗せてくださいというような形になると思うのです。だから、今、宮川プロジェクトの方でも議論いただいておりますように、いろいろ地域の関係者、それから県の内部、いろいろ議論を重ねながら一定の県の方向をつくって、そして中部電力と交渉するということが必要なのではないかと思っております。
○中村委員 今、宮川プロデュクトの方でも議論の結構一番重たい部分が流量回復、即宮川の清流をよみがえらせるそのことに直接つながるものですから、この課題を今膨らませつつありますので、ちょっとその辺の言葉を企業庁長の方から聞かせていただきましたんで。わかりました、また、精査をこちらもしていきたいと思いますのでありがとうございます。
○青木委員長 確認ですけれども、考え方にある括弧内については、主担当であるけれども、県関係の共通の認識としてあるということでよろしいですね。
○横山庁長 私ども説明させていただきましたように、水力発電譲渡連絡会議という副知事がキャップの連絡会議を発足させて。関係部局長が入って議論していますんで、ここに上がってくる問題それぞれ主担当の部局はございますけれども、やはり重要な課題は、そういう場で十分議論、調整した上で県の方針として出していくと。もちろん最終的には知事が判断されますけれども、そこで議論していくというようなことなんで、ここに書かせてもらったのはあくまでも政策部が主担当ですけれども、企業庁も当然関わって一緒にやらせてもらうということです。
○青木委員長 ほかによろしいでしょうか。
〔「なし」の者あり〕
● 南伊勢工業用水道事業の今後の方針について
①当局から補充説明（浜中推進監）
②質疑
○青木委員長 それでは、ご質問等ありましたらお願いします。
○真弓委員 今これで４２年で完成して、電気５５．１％、工水４４．９％という形なんだけれども、これは工水の方をやめになったら電気の方へ回す量はふえるんですか、このままになるんですか。
○横山庁長 いわゆる三瀬谷ダムの有効貯水量と言うんですか、利水として利用できるのは４００万トンでございます。レベル７８から８３までの５メートルの間に４００万、その中に２７０万のいわゆる貯留権としてそこに工業用水の分が入っておるということでございまして、４００万トンそのものは変わりませんので、工業用水道が利用がない場合は、今ずっと発電に使っているわけです。もしも利用が出てきても、それは流れた水は発電に使いますけれども、工業用水道の需要が現にあれば、その工業用水道の利用の高い時間帯とか安い時間帯とか必要な欲しいときの時間帯に電気を起こすのではなく、優先的に工業用水道が使う時間帯によって発電もしていくという形になるわけです。そういうことでございます。
○青木委員長 よろしいですか。ほかに。
〔「なし」の者あり〕
Ⅳ 委員協議
１ 分科会関係
（１）予算決算常任委員会における分科会委員長報告について 正副委員長に一任
２ 常任委員会関係
（１）常任委員長報告について 正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成２０年３月１２日
県土整備企業常任委員長
予算決算常任委員会 県土整備企業分科会委員長
青 木 謙 順
