平成２０年５月２９日　県土整備企業常任委員会　会議録

 
  県土整備企業常任委員会

会　議　録

（開　会　中）

 

開催年月日　　　平成２０年５月２９日　　自　午前１０時０１分　～　至　午後　０時０９分

会　議　室　　　２０２委員会室

出席委員　　　７名

委 員 長　　　    前野　和美　　君

副委員長　　　  笹井　健司　　君

委　　員　　　    森野　真治　　君

委　　員　　　    北川　裕之　　君

委　　員　　　    前田　剛志　　君

委　　員　　　    中森　博文　　君

委　　員　　　    山本　 　勝　　君

欠席委員　　　１名

委　　員　　　    岩名　秀樹　　君

出席説明員

［県土整備部］

部　　長　　　野田　素延　　君

理　　事　　　高杉　晴文　　君

副部長兼経営企画分野総括室長　　　 廣田　 　 実　　君

公共事業総合政策分野総括室長　　　 北川　 貴志　　君

道路政策分野総括室長　　　               福島　 眞司　　君

流域整備分野総括室長　　　               宮崎　 純則　　君

住まいまちづくり分野総括室長　　    　長谷川雅幸　　君

総括検査監  　　　                               曽根　  　学　　君

参事　                                                  前川　 耕一　 君

参事兼維持管理室室長　              　　 北尾 　 真二　 君

県土整備総務室室長　　　                  伊藤　  　隆　　君

経営支援室室長                         　　　福本 　悦蔵　　君

公共用地室室長                         　　　丹羽 　和夫　　君

公共事業運営室室長                  　　　渡辺　 公徳　　君

入札管理室室長                         　　　日置　 福男　　君

建設業室室長                            　　　 大森　邦彦　　君

高速道・道路企画室室長            　　　 湊谷　信行　　君

道路整備室室長　　　                         野田　清太　　君

河川・砂防室室長　                      　　 久世　憲志　　君

港湾・海岸室室長                     　　　 世古口幸久　　君

下水道室室長                           　　　 土井　英尚　　君

施設災害プロジェク推進監　　           　栢　　 一史　　君

都市政策室室長                        　　　横山　征成　　君

景観まちづくり室室長                 　　　日沖　正人　　君

建築開発室室長                        　　　横山　 　賢　　君

住宅室室長　　　                               大西 　俊隆　　君

営繕室室長　　　                               若林 　　豊　　君

建設政策特命監　　　                       水谷　 優兆　　君

人権・団体経営特命監　　　              蔭間　 喜一　　君

幹線道路用地特命監　　　                濵地　  　繁　　君

施設管理特命監  　　                     　垣本　 長生　　君

建築確認審査特命監　　  　              板谷 　仁吉　　君

その他関係職員

傍聴議員　　     　　１名

県政記者クラブ　　３名

傍　聴　者　　　    　なし

議題および協議事項

１　県土整備部の所管事項概要について

【経営企画分野】

　（１）平成２０年度県土整備部組織機構

　（２）平成２０年度県土整備部幹部職員名簿

　（３）県土整備部関係出資法人

　（４）平成２０年度当初予算の概要

　（５）公共用地対策

【公共事業総合政策分野】

　（１）三重県公共事業総合推進本部

　（２）三重県公共事業評価制度

　（３）入札・契約制度改革

　（４）公共土木施設における維持管理

【道路政策分野】

　（１）幹線道路網（高速道路網・直轄国道）整備

　（２）県管理道路の整備

　（３）道路特定財源

【流域整備分野】

　（１）河川整備

　（２）砂防整備

　（３）ダム事業

　（４）港湾整備

　（５）海岸整備

　（６）下水道事業

【住まいまちづくり分野】

　（１）三重県の都市計画とマスタープランの見直し

　（２）街路事業

　（３）都市公園の整備と管理

　（４）美しい景観づくり

　（５）住民参画のまちづくり

　（６）建築基準法改正に伴う建築確認審査

　（７）住宅行政

　（８）県営住宅の管理

　（９）木造住宅の耐震化促進

　（10）営繕事業

【分野外】

　（１）工事検査

２　委員協議

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

１　県土整備部の所管事項概要について

　●　経営企画分野

　　①　当局からの資料に基づき補充説明（野田部長・廣田副部長兼経営企画分野総括室長）

　　②　質疑

○山本委員　未登記の対策のところなんですけれども、このへんのところは、外郭団体のどこかのところに委託をしてみえるのではないですか、登記を進めてもらうように。

○丹羽室長　未登記につきましては、弁護士、土地家屋調査士等専門の者を入れて委員会を立ち上げ、１４年度から２回目の重点的な処理をしておりまして、公共嘱託登記という協会がございまして、土地家屋調査士、司法書士等の、そういうところに発注をして処理をして、それで、それまでの状況等のカルテ作成等は県職員で対応していると、こういうことでございます。

○山本委員　公共嘱託登記ということで、団体にお願いをしておるんだと思うんですけれども、そこでやっぱりなかなか進んでいかんという中に、予算がなかなかそこに充当されていかんということで、受け皿の方は十分やる気があるみたいなんですけれども、そのへんの現状はどうですか、最近の現状。

○丹羽室長　未登記、５，３００ほどまだ残っておりますが、１筆当たり処理するに当たりまして、測量の必要なものを含めまして、平均しますと四、五十万かかるという予算的なこともありますし、何よりも、過去の相続等の問題、それから地図混乱地域、このへんにつきましては、非常にプロを入れても時間がかかると、このようなのが現状でございます。
  以上です。

○山本委員　後でまたあれですけれども、どんどんやっぱり目標へ向かって進めていかれるので、どんどん進めていけるような条件づくりをやっぱりちょっとやっていっていただかないといかんかなと思っています。　以上です。

 

　●　公共事業総合政策分野

　　①　当局からの資料に基づき補充説明（北川公共事業総合政策分野総括室長）

　　②　質疑

○山本委員　特に今、一番下の低入札調査基準価格の制度を含めて、測量設計業務のあれについては、大変いろいろ要望書なりいろいろ出ておるんですけれども、これ、さらっと３行におさめてあるんですけれども、もうちょっと、例えば具体的に何か、くじ引きのああいう実態あたりを見ていると、もうちょっと具体的に何かこれから考えていかなあかんと思いますけれども、もう時間がないだろうけれども、ちょっと何かいろいろ考えているところがあれば。検討しておるだけでは、なかなかあれですけれども。

○北川総括室長　測量設計業務につきましては、特に今、落札率が三重県においては非常に低い状態でございます。そういった中で、業界の代表者等とも意見交換しながら、その品質の確保、県の発注者の立場としては品質の確保が大丈夫かという観点、それと、もう１点、品質確保の観点から総合評価の導入と、その２本立てで品質確保を図っていきたいと思っております。
　測量調査の方については、最低制限価格制度を設けております。これは、全国的にも都道府県で設けているところはまだ少ない状態なんですけれども、三重県、先頭を切って設けておりまして、その制度の活用を今、検討しているというところでございます。

○山本委員　聞く限りでは、なかなか解決の根本的なものになかなかなっていないような気がするんですけれども、やっぱり今の状態を見ておるとちょっと異常かなと、こういう思いもしますので、品確法だけで解決できるような問題でも、僕は、ないなという思いがしますので、またひとつ、１回、いろいろもう一つ進んで検討をして、ぜひとも一つ解決に向けて。どうやっても、これはなかなか難しいかわからんですけれども、平成１４年から１５年ぐらいは、部長はその時にこれを担当してみて、大分いろいろ改革を、入札制度を変えていったんですけれども、変えてもなかなか次また新しい問題が出てきて、結果的には今のような問題につながっていると思いますけれども、少しでも解決できるように、ひとつまた努力してください。
　以上です。

○前田委員　山本委員も質問されたところでございますが、特に３の５ページの中で、前年度の中間検査の中で原価割れが発生している工事があったということでございますが、基本的には低入札価格の調査制度の中で十分なる審査をされたときには、当然、原価割れがしていなかったとは思うんですが、そこらへんの調査状況なり、対応としてどうされるのか、されたのか、お教えいただきたい、それが１点です。
　それと、２点目、国の基準が本年４月から低入札調査基準価格の引き上げが行われておるということであるんですが、三重県として制度を適切な活用していくということだけで、先程山本委員がおっしゃられたような、何らか具体的な改善が必要じゃないのかなと、そこらへんのお考えをちょっとお示しいただきたいと思います。
　それと、もう１点、維持管理の中で、昨年度、維持管理水準案というのが制定されておるのを、勉強不足で存じ上げずに申し訳ありません。また、これ、どんな基準なのか、資料でいただきたいと思いますし、課題・問題点の中で適切な維持管理レベルというのがありますが、概要でいいんですが、細かくは必要じゃないですが、どういったものを作られたのか、少しお教えをいただきたいと思います。
　以上、３点お願いします。

○北川総括室長　まず、ご質問の１点目、低入札工事におきまして、工事実態調査を行ったところ、それも２０件程、今、調査済みなんですが、そのうち５件が原価割れという状況が出てきております。低入札の場合、低入札調査を実施しております。その中では、実際にその工事を、品質を確保して施工できるのかどうかという観点で落札予定業者からいろいろ資料を求めまして、あるいは説明を求めまして審査しております。それは、それぞれの直接工事費の積算の内訳等、あと経費等の内訳、それから、実際の施工をどうやっているのかというのを聞き取って、その中で最終的にこの業者さんにお任せできるかどうかという判断をしているわけです。低入札の場合、その審査でお任せできないなという判断をした場合は、もうその業者とは契約しないということもとっております。その中で、実質、こういう状態が出てきているということで、先程申しました低入札の調査基準価格の関係、あるいはその中での調査の判断基準等も含めて、今、検討しているところでございます。当然、赤字業者が出てくるということは、我々、そういう判断基準もやはりもうちょっと厳しくもっていかないかんのかなと思っております。
　国の方で、この４月から、最低、低入札の価格調査の基準価格、この価格から下、基本的には率で出てくるんですが、率で計算してその基準以下で入札があった場合はそれを調査するという基準価格でございますが、これについても、国の制度改革の内容等について、現在、内容分析等も含め、県の制度の参考にできないかということを検討しているところでございます。
　全国的には、国のこの基準価格の考え方というのをそのまま受け入れ、踏襲している県もたくさんございます。県はまだ、今ちょっと、一部考え方が違いますので、そこらへんも含めて参考にさせていただきたいと思っておるところでございます。
　３点目、道路施設の舗装の維持管理水準でございますが、その内容につきましては、維持管理室長の方から説明をいたします。

○北尾室長　舗装修繕の管理水準ということでございますが、今までは、三重県全体の道路区域のいわゆる水準を、ＭＣＩ、路面性状調査というのを毎年やっているわけなんですけれども、わだち掘れ、いわゆる車のタイヤの通るところがへこんでいく、あるいは、クラック、ひび割れですね、こういうものを総合的に判断して、ＭＣＩという数字を使うんですが、これ、５以上を何とかしたいということで、県内一円の道路の平均値をとっておりました。

　平成１９年度からは、これを大きく３つに分けようと。まず平地部、これを２つ。それから、山間部。やっぱり山間部と平地部ではおのずと管理水準が違うでしょうと。平地部の中でも、交通量の多いところ、あるいは需要交通の多いところと、交通量の比較的少ないところというのはやっぱり違うでしょうということの中で、それぞれ、大きくは管理区分を３分割しております。それぞれの管理区分に応じて、そういうわだち掘れであるとか、あるいはひび割れ率を少なくするような予算配分の基準を設けたいということで決めております。
　それが、年度内でどれぐらい予算投資をするとこの数字がどれぐらい担保できるんだというようなシミュレーションをしまして、予算を枠づけしていく。その結果、またそういう路面性状調査を実施いたしまして、現在のそういう管理水準がどういうレベルにあるかというものを再度チェックしていくというような内容でございます。
　以上です。

○前田委員　わかりました。また、資料の方だけちょうだいできますか。
　その舗装だけ維持管理基準というのを作られたということでよろしいんでしょうか。

○北尾室長　現在、そういう調査資料が非常に詳細なところまでできているのが舗装のものだけであるということでございます。
　冒頭、総括から少し説明させていただいたと思うんですけれども、今現在、橋梁の点検を実施している。この点検が実施されることによりまして、今現在の橋梁の状態を把握して、再度こういう管理基準というものを設けていきたいというふうに考えております。
　以上です。

○前田委員　了解しました。また、資料の方だけお願いします。
　それと、最低価格ですが、５件、原価割れがあったということで、ややもすると、その調査、低入札の調査検討委員会の方が、審査がやはり緩やかだったのかなと、緩やかというか、基準が難しいところも当然あろうかと思うんですが、ぜひともそういった部分の中で原価割れしていくということになっていけば、当然、請負者もそうですが、下請、孫請になっていけば、弱い者いじめが必ずや発生しておるというのが現状だと思いますので、適正な価格で品質が確保されるような制度になるように。
　ちなみに、いつ頃のタイムスケジュールで、どういう、その検討されてみえるものが制度として適用されるのか、もしおわかりでしたらお教えいただきたいと思いますが。

○北川総括室長　現在検討中の段階で、まだその時期等については、今の段階ではまだ明示させていただけない状況でございます。ただ、検討については鋭意努めておりまして、建設業界、あるいは測量業界とも、いろんな意見を聞きながら進めていくという考え方でございます。

○前田委員　はい、了解しました。

○中森委員　入札契約制度の改革の中の課題、問題点を整理されておりますが、この中身は読むと理解できるんですけれども、原因となるものが、場合によっては、一般競争入札を導入したことからこういう問題が起きたのか、別の要点があるのか、そのへんについての考え方をちょっとお聞きしておきたいのと、もう１点は、予定価格の公表について触れられておりませんが、これについての課題・問題点があるのかないのかお聞きしたいんですが。

○北川総括室長　まず、一般競争入札でございますが、これは平成１９年度から全面的に導入しております。それ以前におきまして、平成１４年度からの地域公募型の指名競争入札、これは以前の指名競争入札とは違って、この工事を出しますので参加希望者は手を挙げてくださいという中で、数が余り多い場合は、そこで絞り込みを行っておりました。原則、基本的には応募してくる方に、皆さんにやっていただこうという考え方で、広く門戸を開いてという考え方で取り組んできました。
　実際、こういう過当競争という状況になっているというのは、やはり需給バランスが変わってきているという状況、特に発注の公共工事、県も含め、市、町、国も含め、ピーク時に比べると、もう半分近くになっている状況でございます。そんな中で、実際、それをやっていただく建設業者さんの数というのは、ピーク時に比べてもそんなに減っていないというか、９割、１割強ぐらいしか減っていないという状況がございます。そんな中で、やはり競争が高まっているというのが現状かなと思っております。そんな中で、競争が進み過ぎればダンピングや、赤字受注というような状況になって、今度は発注者側にとってマイナス面として品質が低下、確保できるのかというところが出てきます。
　そういうのを防止するという意味で、取り組みとしては総合評価の導入、この中でも申しました加算方式というのは、技術力、その会社の能力を価格に比較しても高い評点を置きましてやっております。実際、加算方式で１９年度からやっておりますと、実際、逆転現象というんですか、入札で最低価格を入れられた業者さんに落札されるんじゃなくて、２番手、３番手の方と契約すると、こういう逆転現象も結構な割合で出てきておりますので、それもまた一つ有効な方法かなと思っております。
　それと、もう一つが、先程から議論になっております低入札の調査制度、あるいは最低制限と、その一番下を最低制限価格、低入価格でとめて、なおかつ、もっといいものを作る人はもっと引き上げるということですね。そういう考え方で、今、進めておるところでございます。
　予定価格の公表につきましては、国の方では、予定価格は今、公表しておりません。都道府県では、大多数というんですか、公表しているのは多数派を占めるという状況でございます。
　三重県で、なぜ予定価格を公表しておるかと申しますと、やはり入札に絡むいろんな問題、予定価格を探ろうとする動きとか、そういったことで問題が生じるというおそれもありますし、やはり透明性という観点でいけば、今、県では予定価格を積算する積算基準、積算単価もすべてオープンにしております。そういった中で、予定価格も公表し、県の予算はこれだけだということを示しながら、その中でそれでもって競争していただくという考え方でおります。
　予定価格を公表すると、くじ引きが多くなるんじゃないかと、そういったご意見もございますが、やはり積算については、それぞれの業者さんが、それぞれの実際できる実施単価、実施見積もりというのをやっていただいた中で競争していただくということと考えていますので、公表がすべてこういう低落札に結びついているのかということは、私はないと考えております。
　以上です。

○中森委員　ここで議論を広げるつもりはありませんので、一応、ご見解だけお聞きしたということですが、今、いずれにしても、絶対量がピーク時に比べて半減しているということからこういう実態になっているということと相まって一般競争入札が導入されたということが、ちょっとタイミングが何か悪かったような気もするんですが、やはりそういう今の経済情勢に応じた発注方法が、一つあるのかなというふうに私は感じておりまして、これはまた後の議論とさせていただきたいと思います。
　以上です。

 

　●　道路政策分野

　　①　当局からの資料に基づき補充説明（福島道路政策分野総括室長）

　　②　質疑

　　　　な　し

 

　●　流域整備分野

　　①　当局からの資料に基づき補充説明（宮崎流域整備分野総括室長）

　　②　質疑

○山本委員　川上ダムは、きのうやったか、おとついやったか、テレビでもいろいろ大阪側の人の何かいろいろ話が出ていたんですけれども、あれ、現状、今の見通しというか、どうなんですか。

○宮崎総括室長　流域委員会が、７年ぐらい続いておりまして、意見書が提出されたということで、ダムにつきましては、適切でないというような表現が入っておるわけですけれども、ダム全体で、例えば滋賀県の大戸川ダムとか、川上ダム、一緒に議論をされておるとか、あるいは、大阪中心の議論があるということで、この６月６日でございますが、近畿ブロックの知事会議がございます。その前に、京都、大阪、滋賀、三重の知事に集まっていただいて、整備局及び流域委員会からもう少し意見を聞くというようなことが、今、予定されております。
　それで、県としましても、非常にずっとおくれておりますので、各県と協力しながら、意見交換しながら進めていきたいというふうに考えております。

○山本委員　知事も、何か一生懸命説明をしてみえるのがテレビに映っていましたけれども、いまさらそんなことになってはいかんもので、とりあえず積極的にそれは進めていただくしかないので、頑張ってください。

 

　●　住まいまちづくり分野

　　①　当局からの資料に基づき補充説明（長谷川住まいまちづくり分野総括室長）

　　②　質疑

○中森委員　ちょっとお聞きしたかったのが、都市計画の見直しの中で、ご説明では、線引き・非線引きの問題で、合併によっていろいろとちょっとイレギュラーなところがあって、これを見直され、課題としてというのはよくわかるんですけれども、見直しというのは、線引きをするのが見直しなのか、もう線引きをやめておくのも見直しなんですけれども、どのような見直しをされるのかなというのがちょっとわかりにくかったので、たまたま県内各地あるんでしょうけれども、私どもは伊賀地域しか余り詳しくなく、地域性はちょっとわかりませんが、県内的にいろんなことがあるんでしょうけれども、課題としてあるんですけれども、どのような見直しを具体的に進められるのかなというのは、ちょっとまだこの説明ではわかりにくかったので教えていただきたいのが１点です。
　もう１点は、いろいろと確認申請、お世話になって、大変、混乱から少し取り戻してきたかなというふうにもお聞きしておりますけれども、結果的に、住宅着工件数が相当激減した中で、確認申請の手続が問題というふうに、それが原因というふうにも伺っていましたけれども、ようやくこれで少し軌道に乗ってきたのか、そのへんの分析が、知事に前、お会いしたときには、もう年内から年明けには戻るだろうというような表現をされておったのを聞いていたんですけれども、その後、制度改正並びにいろんなソフトの改善があったり、手続も非常に、簡素化とは言いませんけれども、非常に合理的に処理できるような体制づくり、また、担当職員も増やしていただいたということも伺っていますので、非常によくなってきているのではないかと思うんですけれども、ほぼ従来どおり戻ってくれたかなというふうに、どういうような認識を持たれているか、お聞きします。

○長谷川総括室長　改定をどういうように見直しているのかということで、１９年度から三重県として都市マスタープラン改定基本方針の素案というものを作らせていただきました。その中で、原則として、合併した市町では、都市計画については原則として１つで整理をしようということを基本としております。中には、３つの都市計画が混在していたりとか、そういうこともございますので、今後の市町との協議の中では、１つで整備ができる方向で協議を重ねていきたいと思っております。
　それで、先程の線引き・非線引きの話ですが、そういう協議の中で、いわゆる集約型の都市ということを目指す中で、いわゆる市街化区域、調整区域ということも含みながら、集約型、いわゆる駅前のシャッター通りというようなことも非常に問題がございますので、そういうことを中心にしたという観点の中から線引き・非線引き、あるいはその各市町の事情もございます。地理的な状況も違いますので、各地域の拠点となる集約できるようなものの地域性も含めて、総合的に判断していきたいと思っております。
　それから、建築確認申請の現状あるいは動向につきましては、建築開発室長の方からお答えさせていただきます。

○横山室長　確認件数につきましては、平成１９年６月に非常に落ち込んで、一時半減までいきましたが、その後、順調に回復を続けておりまして、件数で申し上げますと、今年の１月が７７９件、２月が７８５件、３月が８４５件というふうに、件数ベースでは順調に戻ってきておりますが、対前年比ということですと、若干景気の落ち込み等もございまして、対前年並みには戻ってはおりませんが、国交省の見解でも、現在の経済情勢を踏まえると、大体混乱は終息しつつあるというような見解を示されております。
　以上です。

○中森委員　ありがとうございました。
　市の計画、その線引きの見直しにつきましては、市の状況、現場を、状況を見ていただいて、一番いい方法を見出していただけたらと思いますし、確認申請の方、ようやくということですが、まだまだ細かい課題も聞いておりますので、できるだけ充実されたスタッフの中で、できる範囲を頑張っていただきたいと、お願いしておきます。
　以上です。

○北川委員　今の中森委員のお話の関係で、建築確認なんですけれども、よく尋ねられるのが、日数が非常にかかってということで、今、その法改正されたとき、直後、それからその前、それからここ数ヶ月、最近のところ、３点ぐらいで、申請も、住宅もあれば工場とかもいろいろありますので、一概には言えないと思うんですけれども、トータル的にその所要日数、申請から最後、確認がおりるまでの日数的なものというのは、もとに、平均的に戻ってきているんですか。

○長谷川総括室長　法的に言いますと、御存じのとおり、前、改正するまでは２１日、改正されてから３５日というように、３週間から５週間に延びたということで、最大７０日ですので、１０週間ということで処理をしなさいということが定められております。
　これは、あくまでも審査の期間でございまして、申請を出していただきますと１００％審査がスムーズにいくということは、現状としてはありません。ほとんどの申請で、申請内容の確認や修正指示が生じます。こちらから、審査する側が申請者に対するお返しをする期間ということで考えていただきたいと思いますが、期間につきましては、改正する前は、さほどその法的な期間につきましては大きく延長するということはなかったんですが、改正後は、非常に混乱をいたしました。いわゆる３５日ということで定められていますが、今のキャッチボールも含めて４カ月、５カ月かかるというようなこともありました。それと、その第三者機関のピアチェックに行きますと、そこでもまた３週間、４週間ということがかかりますので、最大限でいきますと６カ月から７カ月というような状況で推移をしておりましたが、最近は、国交省の方でホームページを作りましたり、我々のガイドラインとかいうものをお示しした結果、申請者側の方も的確に申請を作られるという状況も生まれてきましたし、我々、審査する側も少しずつなれてきましたので、３５日とは言いませんですけれども、キャッチボールも含めて２カ月ぐらい、３カ月ぐらいの間で処理が、ピアチェック以外ですけれども、できているのかなと。少しずつ改善をしつつあるのかなと。ご迷惑かけないように努力していきたいと思っております。

○北川委員　わかりました。ありがとうございます。

 

　●　工事検査について

　　①　当局からの資料に基づき補充説明（曽根総括検査監）

　　②　質疑

　　　　　な　し

 

２　委員協議

　　　年間活動計画策定、重点調査項目について協議

 

〔閉会の宣言〕

 

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。　　　

平成２０年５月２９日　　　　　　　　　　　　

県土整備企業常任委員会委員長

前　野　和　美