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平成２０年３月１４日 県土整備企業常任委員会 予算決算常任委員会県土整備企業分科会 会議録
県 土 整 備 企 業 常 任 委 員 会
予算決算常任委員会県土整備企業分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成２０年３月１４日 自 午前１０時００分 ～ 至 午後 ２時２１分
会議室 ２０２委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 青木 謙順 君
副委員長 舘 直人 君
委 員 水谷 正美 君
委 員 笹井 健司 君
委 員 真弓 俊郎 君
委 員 岩田 隆嘉 君
委 員 中村 進一 君
委 員 山本 教和 君
欠席委員 な し
参考人 ４名
［社団法人三重県建設業協会］
副会 長 山下 晃 君
副 会 長 池田 彰公 君
専務理事 南平 俊一 君
常務理事 古畑 定生 君
［県土整備部］
部 長 野田 素延 君
理 事 高杉 晴文 君
副部長兼経営企画分野総括室長 山本 浩和 君
公共事業総合政策分野総括室長 小川 悟 君
道路政策分野総括室長 木村 嘉富 君
流域整備分野総括室長 宮崎 純則 君
住まいまちづくり分野総括室長 長谷川雅幸 君
下水道総括特命監 北川 貴志 君
参 事 木﨑喜久郎 君
参 事 尾田 文彦 君
参 事 兼維持管理室長 北尾 真二 君
その他関係職員
傍聴議員 １名 藤田 宜三 君
県政記者クラブ ３名
傍 聴 者 ３名
議題および協議事項
Ⅰ 県土整備部関係
１ 常任委員会
（１）請願の審査
● 請願 第２６号 「入札及び契約制度の改善について」
２ 分科会
（１）予算議案の審査
● 議案 第 １号 「平成２０年度三重県一般会計予算」の関係分
● 議案 第１０号 「平成２０年度三重県港湾整備事業特別会計予算」
● 議案 第１１号 「平成２０年度三重県流域下水道事業特別会計予算」
● 議案 第２５号 「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」の関係分
● 議案 第４５号 「土木関係建設事業に対する市町の負担について」
● 議案 第４６号 「北勢沿岸流域下水道（北部処理区）管理運営に要する費用の市町負担の改定について」
● 議案 第４７号 「北勢沿岸流域下水道(南部処理区)管理運営に要する費用の市負担の改定について」
● 議案 第４８号 「中勢沿岸流域下水道（雲出川左岸処理区）管理運営に要する費用の市負担の改定について」
● 議案 第５９号 「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第３号）」の関係分
● 議案 第６７号 「平成１９年度三重県港湾整備事業特別会計補正予算（第２号）」
● 議案 第６８号 「平成１９年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第２号）」
● 議案 第７７号 「土木関係建設事業に対する市町の負担について」
（２）所管事項の調査
● 補助金にかかる交付決定実績調書等について
３ 常任委員会
（１）議案の審査
● 議案 第４９号 「工事請負契約について(一般国道１６６号田引ＢＰ国補橋梁整備（片平１号橋上部工その２）工事)」
● 議案 第５０号 「工事請負契約について(一般国道２６０号（南島バイパス）国補道路改良（１号トンネル）工事)」
● 議案 第５１号 「工事請負契約について（北勢沿岸流域下水道（北部処理区）北部浄化センターＢ－１系水処理・送風機電気設備工事）」
● 議案 第５２号 「工事請負契約について(北勢沿岸流域下水道(南部処理区)南部浄化センターⅣ系水処理施設反応槽･最終沈殿池建設工 事(その1))」
● 議案 第５３号 「工事請負契約について(北勢沿岸流域下水道(南部処理区)南部浄化センターⅣ系水処理施設反応槽･最終沈殿池建設工 事(その２))」
● 議案 第５５号 「工事請負契約の変更について（中勢沿岸流域下水道（志登茂川処理区）安濃幹線（第３工区）管渠工事）」
（２）所管事項の調査
● 入札及び契約制度の改善に関する請願の処理経過について
● 平成18年度包括外部監査結果に対する対応及び平成19年度包括外部監査結果に対する対応方針
● 中勢沿岸流域下水道志登茂川浄化センターについて
● 審議会等の審議状況
Ⅱ 委員協議
１ 分科会関係
（１）予算決算常任委員会における分科会委員長報告について
２ 常任委員会関係
（１）常任委員長報告について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 審査または調査
［県土整備部関係］
〈常任委員会〉
（１）請願の審査
● 請願 第２６号 「入札及び契約制度の改善について」
①参考人（社）三重県建設業協会に対する意見聴取及び質疑
○青木委員長 それでは、南平専務理事、お願いいたします。
○南平参考人 それでは、私どもから提出をさせていただきました請願について、補足説明をさせていただきたいと存じます。
お手元の資料をごらんをいただきたいと思いますが、中程に記載をいたしましております１の入札制度全体の検討は、急激な入札制度の改革によりまして、記述のとおり、さまざまな問題が発生しておりますことに対する入札制度全体を建設業界の現状をかんがみた改善をぜひお願いするものでございます。
その中でも特に、その裏のページをごらんいただきたいと思いますが、２の最低制限価格の引き上げと総合評価方式の拡大についてでございますが、現在、７，０００万円未満の土木工事にありましては最低制限価格制を導入し、また、７，０００万円以上の土木工事にありましては、実施要領により、基準価格の算定式が定められております。ここに記述してある算定式に基づきまして計算された最低制限価格率は、いずれも予定価格の７０から７５％と低い値となっております。７，０００万円未満の工事にあっては最低制限価格制を導入していることから、最低制限価格を下回って入札したものは失格となりますが、７，０００万円以上の工事にあっては、基準価格を下回っても条件、これは低入札価格調査の判断基準があるわけでありますが、その条件さえ満たせば契約ができることとなっております。今年度の入札結果を見ても、予定価格の５７％程度でも落札契約という事実がございます。このことから、ダンピング防止の観点から、７，０００万円以上の工事については基準価格の引き上げと、あわせて、７，０００万円未満の工事については最低制限価格の引き上げをぜひお願いするものでございます。また、７，０００万円以上の工事にあっては、失格となる判断基準を大幅に引き上げた設定をぜひお願いを申し上げたいと、このように思います。
過度の価格競争によるダンピング受注は、公共工事の品質の低下をもたらすおそれがあるばかりでなく、建設業の健全な発達を阻害するとともに、特に工事の手抜き、下請へのしわ寄せ、また労働条件の悪化、そしてさらには安全対策の不徹底等につながりやすいことから、低入札価格調査制度及び最低制限価格制度を適切に改定をしていただきたいと思います。さらに、総合評価方式での加算方式の拡充をぜひあわせてお願いするものでございます。
以上でございます。どうぞよろしくご審議を賜りたいと存じます。ありがとうございます。
○中村委員 この入札制度の問題ですね、私も今日出てくるに当たりまして少し、今までの県議会での議論とかずっと調べたんですけれども、すごく上がってくる、議論する課題としてものすごく多いんですよね、いろんな角度から議論されておって。きちっとすればする程、片一方でいろんな矛盾も生じてくるし、かといって放置をしていきますと、全国でも起こっているような談合とかいろんなことも起こってくるということで、いわゆるここを押さえるとどっかが飛び出してくる、こちらを押さえるとどっかが飛び出してくるという、その繰り返し。そのこともあって、議会でもやはり議論をしているし、うちの会派の方でもかなり突っ込んだ議論をずっとしてきて今に至っている。それぞれの議員５１人、それぞれの地域で、それぞれが現場の皆さん方の声も聞いて、どういう形でいいかということを議論をしてきている、それが現状だと思うんですよ。
そういった中でこれは、生活者である、事業を営んでいる皆さん方の立場からの要請だと思うんですけれども、提言みたいなものもかなりしていただいてあるんですかね。本当の理想の形がどんなのか、いわゆる税金をきちっと使っていく、無駄な税金を使わないということも踏まえての皆さん方からの提言というか、そういったもの。
とにかく最低価格をもっと上げてくれだけだと、利益の幅をどうのこうのという形にもなってくるだろうし、我々も議論するときにもう少し突っ込んだ材料も欲しいなということもありますので。多分、永久に追い続けていく課題ですよね、これ。そのへんで一番、今皆さん方として、この入札制度をいい形にするいろんな案、特に今お持ちでしたら、少しまた。これからまたこれだけやなしに議論していかなならんですからね。この気持ちはすごくわかるし、していかなきゃいかんと思うんですよ。
○山下参考人 今お話をいただきまして、我々が本当に今抱えている問題が、今、中村委員が言われたとおり、この後どうしていったらいいかというのが、国を含めて県土整備部の皆さんも我々も含めて本当に先が、やはり建設業の本当の形というのがどうしていったらいいかというのが本当につかめなくて、制度が変わった中で、実際のことを言うと、我々業界が右往左往してるような状態なんです。だから、先生がおっしゃられましたように、理想の形ができ上がって、これから将来のこういう建設業であるべきだというのがしっかりと形ができれば、それに合わせていけるんですが、今のところ、残念ながら我々業界も、業界といっても建設業者にも大中小、いろいろ各社の事情が違います。そして、発注者の皆さんも、いろいろなことでこれをこうしていったらいいんではないかということで、提言だとか、いろいろお話をいただくんですが、やはり形がまだ一つ合意ができていなくて、だから国交省も含めていろんなところでそういうお話はいただくんですが、まだそれができ上がっていないので、その中に入っておって苦しんでおるというのが今現状でございまして、いろいろ理想の形は、我々個々には言っておるんですが、まだ建設業協会自体もそういう形がまだ作れずに今苦しんでおる最中で、今、現状の対応に追われておると。だから、我々もいろんな知恵をかりて、やはり将来の建設業のあるべき姿というのを本当は早く作らないとだめだということは痛感しておるんですが、今できていないのが現状でございます。
○中村委員 私にも、いわゆる電子入札で、誰でも参加できて、やれば公平ですっきりとした形になるなと、それはわかるんですが、答えがわかっておったらそれに向けて集中して、結局抽選が多くなると。昔から本当に丁寧に、工事なんかもきちっとした形で、いわゆる目の肥えた職人をきちっと雇ってじっとやってきた、その仕事のしぶりをしておると、今の入札制度やと、そういった安全な仕事をする人や会社がだめになってしまうとか、それからもう１日中、誰か１人、入札のパソコンの前で座らせておく職員を雇わんことには、こんなことやられたらやっていけへんやないかという声もいただくし。本当にきちっとした職人さんを使って、働いてもらってできる金額を積み上げて、どこへ出しても大丈夫というものを作って出したけれども、県の方で、こんな金額でここができるはずがないと勝手にやられてはねられたというお話も聞いたりとか、結構、この問題は難しいなと。
じゃ実力でできる人が、できる会社があると。安い県外からの人を連れてきて、そんな人と地元で立ち上がってきた人と競争させたら、地元が片っ端からつぶされていくみたいな形があっていいのかとか、そういう課題というのは嫌という程入ってくるんですよね。そういった中でどんな形をしたらいいかというのは、我々は聞かせてもらいますけれども、やはり皆さん方の中からも、一番たくさんの事業主の方々との接点をお持ちなので、やはり絶えず、こういう請願も大事ですけれども、そういうものをやはり構築してもらって、どんどん提言してもらうことはそこそこ大事かなというふうに思っております。また、これは読まさせてもらってもっともだというふうには私は思っておるんですけれども、そのへんの絶えず切磋していくみたいなものが欲しいですね。これはちょっと意見として申し上げておきます。
○水谷委員 関連してちょっとお伺いしたいんですが、この請願で、僕はおなかにすとんと落ちるのは、総合評価方式の拡充のところなんです。
先程中村委員から、絶えず業界の方からのご提言をいただければというところなんですが、その総合評価のあり方という点で、これは、もし何かあったとき、例えば東海・東南海のときなんかは、もちろん地元の業者さんに緊急対応とかをお願いしなきゃいけないし、今でも災害時にお手伝いいただく協定を締結しているわけですけれども、その点で、まだ足りないところ、総合評価の中でもっとここを評価してほしいという具体的なお話があれば提言していただければいいなと思うのですが、現時点で行政側の足りないところ、評価をしていないところは何というふうにお考えになるのか、お伺いできればと思うんですが。
○池田参考人 防災協定の締結を評価していただいておるんですが、その評価点ですね、それをもっと上げていただくというような。といいますのは、実際台風が来そうだ、それから大雨が来そうだというようなときは、我々は各支部に待機をして、そして各会員さんの会社に待機をしてもらって、そしてその台風に備えると。そして、各建設部なら建設部と連絡を取り合って、もう台風が過ぎたから待機を解除しますとか、そういうようなことで実際やっておるわけなんですが、その評価が少し低いんじゃないかなというようなことも感じておるんです。
○水谷委員 その具体的なお話というのは、どこかの場で、陳情なりでお話ししていただいていると思いますが、そのほかにあとないかということと、行政側からどういう返事が来ているかというところはどうですか。
○池田参考人 盛んにそういった点はお願いをしておるんですが、協会員じゃないところとのバランスもあって、余り評価を高くすることはできないんじゃないかなというふうに思っております。はっきりしたお答えをいただけないもんですから、我々としてはそういうふうに思っております。
○岩田委員 協会に入っておられる方と、今は現在入ってない方もおられると思うんですけれども、数字はわかっておられると思うんですけれども、ちょっとそれを聞かせていただきたいのと、今、入札方式は、今までは、皆、除算式ですわね、さっきここに書かれておるように。それで、今度、総合評価方式、品確法ができてからは加算ということなんですけれども、皆さん方から見られたときに、今、県も総合評価方式で何ぼかはやっていると思うんですよ。そこらへんのちょっと実態の感想といいますか。
それと、これから先、まず我々思うのは、除算式の方の総合点は、ずっとはじいていった数字の金額と、除算の方の金額と加算の方の金額を、できれば正当にいけば１対１ということにすれば、これは恐らく、くじ引きやとかいうことは全く起こらんと僕らは予想するんですけども、そこらへんのところ、比率は、業界さんとしてはどのぐらいまではしてもらってもいいよと。すべて１対１までとすると僕はいいと思うんですけど、そうするとまた過去にあったようないろんなことが起こるような可能性も出てきやしないかというようなこともありますし、そこらへんのところはどうでしょうか。
○古畑参考人 まず、１点目の会員数の質問が出てまいりましたけれども、これ２月末の現数なんですが、会員が５８０社でございます。ちなみに、会員外といいますかね、県域、これを含めての話ですけども、約７千数百と言われてます。建設業の許可をとってる業者ですね。それが、全部が県の方へ指名登録といいますか、入札登録といいますか、これ、出てるとは限らないと思いますけれども、そういう数字が発表されております。
○青木委員長 三重県内でですね。
○古畑参考人 三重県内です。
○南平参考人 会員の数はそうなんですが、現在の会員は５５５社でございまして、少し減っております。
それで、２点目の質問でございますけれども、除算方式と加算方式の問題ですね。今まで除算方式を三重県の方は主体に施行をされております。その結果、先程も言いましたような、低い価格でも契約ができるという制度になっております。これはなぜかと申しますと、いわゆる分母がその入札額なんですね。低ければ低い程点数は上がると。これが除算方式。いわゆる評価点を価格で割るということですので、どうしても低い価格ほど点数が上がるという仕組みになっておるんです。それに加えまして、加算方式というのを今一部で試行をされておりますけれども、この加算方式は、技術点と価格点、これ２つを足すということですから、価格点の方も入るわけですけれども、それが全体に響くことがない、技術点も同等に扱うと、こういうことでございますから、理想としては、先生おっしゃられたような１対１といいますか、そういう比率で評価をしていただくと、かなり技術点の効果が出るんではないかと、このように思いますので、ここであえて総合評価方式の中でも加算方式をぜひ採用をいただくようにお願いしたいと、こういう趣旨でございます。
○山下参考人 今お話しいただいたとおりなんですが、それと、総合評価方式の中で我々が特に今お願いしたいというのは、加算方式にしろ、除算方式にしろ、これは入札時だけの、入札の業者を決めるだけの話なんですね。総合評価方式というのは、完成したときまでを想定して対応していただくという方式であろうと思っています。だから、ただ入札時だけの評価だけというんではなくて、完成したときに、やはりそれまでに計画どおりに安全についてもなされておったかとか、そういうことがあって、それが正しく最終的に評価されるべきものであって初めて成り立つと思ってます。
そういうことで、今、県土整備部さんも一生懸命やっていただいてますけれど、人員の問題とかそういうところで、やはり総合評価方式が入札時だけの問題で終わっておると。だから、やはりそれからプロセスがあって、過程があって、そして完成したとき、それがやはり最初に提案された計画どおりになされておったかどうか、そして完成された品物ができ上がっておったかどうかというところも、事後評価も含めて確実にできるような体制にしていただかないと、なかなかこれは大きな意味でできないんではないかなと思ってます。
○真弓委員 私からもちょっと質問もさせていただきたいんですけども、まず、今の僕の考えでいうと、かつて私も学校の教師をしてまして、この近くの高校に勤めておったんですけども、その当時は、ある高校なんかやとある特定の建設家さんがずっともうかかわってもらっていて、窓ガラスが割れたことから教室を改装することまで、特にその頃は女子校から共学に変わった高校だったもんですから、春休みの間に男子トイレ幾つ造れというふうな感じで、それは一生懸命やってくれた。そういう信頼に基づいてそれぞれの仕事がなされておったと思うんですけども。ところが、その中で談合が出てきたりなんかして、入札制度という形で、それまでは性善説に基づいて建築業界と事業があったと思うんですけども、やっぱりそれでは成り立たないということで入札制度が入ってきて、これは入札になったら悪者も善人もみんな一緒くたになっている、それがずっと今までつながってきているのではないかと。入札制度自身の問題点を今何とかしていきたいなとは思ってるんですけども、これはもう建築業界だけじゃなくて、例えば公園の管理の委託にしても、県外のようわからん人がぽんと、これは入札制度やったら、除算方式にしても、加算方式にしても、そういう点数がよければ全部いいわけですから、価格が重いということでないようにしようとしても、やはり価格が安ければ安い程有利になるというのはどっちにしても同じようになってしまうと思うんです。その新しい入札制度というか、業界と公とのつながりみたいなのをもう一遍構築し直さなあかんと思うんやけども、その一つが防災協定という形で取り組んでみえると思うんですけども、もう一歩踏み込んだ、そういうものはないのかと。三重県業者でというくくりにしても、ジョイント組んだら、県内のちょっと弱い立場の人のところと大手の県外の人が組んだら、それはもうその仕事をとれるわけですから、そこらへんがなかなかこう糸筋が見えてこないんだけども、日本、オールジャパンの建築業界じゃなくて、三重県の建築業界として、どのような入札制度。モンロー主義ではないけども、三重県の仕事は三重県の業者の人が、あるいは地域の仕事は地域の人が何とかかかわれるというふうな、そういう提言みたいなものは皆さんの方で何か話し合われてないのかなと思いまして、それ、あったら聞かせてほしいかなと思います。
○山下参考人 今お話しいただいたお話は、我々にとっても本当にありがたいお話で、地産地消というか、やはり県民のために、そして県民に、そこで働く人から何からというのが賄えるということで、非常にありがたい話なんです。
ただですね、今、社会的な風潮といたしまして、やはり善意で仕事のことでも話し合ったりいろいろすると、もうほとんど、それが談合につながるとか、そういう規制が激しくなって、本当の意味の検討というのを非常にしにくくなっておると。例えば、１つの工事で、以前は工事が発注されたときにも、事前にこういう工事の内容でこういうようなことですよといって発注者の方から説明があった。現場説明と言うんですけれど、こんなのも、そういうところで顔を合わせたらやはり談合につながるんではないかということでほとんどなくなったり、そして、今おっしゃられたジョイントベンチャーを組む場合も、やはり気心の通った業者同士が共同で、いろいろこういう方法があるんではないかということでジョイントを組んだ場合には、何もなしで突然組むわけにいかないから事前に話をすれば、それも談合につながるということで、我々もそういうことを思われてはだめだということで消極的になって、こういうことになってますから、非常にそういう意味で、本当の意味の我々の力を結集したりということができなくなっておるというのが現状でございまして、今、委員さんがおっしゃられたように、そういうのが可能になれば、我々ももっと本当の意味で、ジョイントとか、地元の消化とかというのも考えていきたいと思っております。
○真弓委員 談合と違うかと言うのは一番多いのはうちなんですけども、ただそれは、もういっぺん最初の性善説的に、業界の皆さんと公共事業がかかわれる、そのための制約の部分を排除してかないとそういう形に戻れないであろうという思いで、一生懸命そういうことも言っておるんですけども、やはり私としては、本来の業界と公共事業との関係はそこへ持ってかないといけないだろうと。そこまで行かないと、やっぱりどんなにいろんな基準とかをいじってもこれは難しいかなと。もっとフランクにオープンな形でそういう話し合いができる場自身を、業界自身から作り出さないといけないかなと。知事のいろんな答弁を聞いとっても、知事自身ももう、業界のあり方自身が問題ではないかというふうな発言もややもするとされますし、再編成ということが、今、過渡期だと思いますので、僕らとしては、やはりこう業界の、業界のといっても、今言われた協会に５５５社という形で、中小のとこへ僕ら聞きに行っても、みんなぼろくそなんですね。ここへ聞きに行くとこっちの悪口、ここへ聞きに行くとこっちの悪口、もうみんな悪いやつやというふうに思っちゃうもんで、そこらへんを業界自身として、やっぱりどうしていくかという努力をしていただければいいかなと思います。最後は要望です。
○山本委員 今、一番初めに中村委員が言われてたように、これが正解だというようなところがないし、今も、これが正解だというのがあれば言うてほしい。そして業界の皆さんも、今のところないと。もう１００年以上続いておる業界だけどもなかなか正解というものがない。全くそのとおりなんですね。
昔で言うＡクラスの方も、Ｂクラスも、Ｄクラスも、それぞれ生きてかなきゃいけないわけですよね。そんな中で、今回のこの請願で、各派でそれぞれ勉強して、みんなもうご承知おきなんですが、その総合評価方式に対して、Ａクラスの方々らも意見があるだろうし、あんまり意見がないかもわからんし、Ｂの方とかＣの方から見れば、先程真弓委員が言ったように、いやいや、これはちょっと片寄っているんじゃないかとかね。これは、もし浸透した場合には片寄ってんじゃないかとかいろんな意見があって、何が正解かわからない。
ただ言えることは、県の発注する仕事に関しては、できるだけ県内の業者にとってもらうように、また設計は設計でとってもらうように、こういうふうにするためには県としてどうすべきなんだということをわかりやすく実践していかなきゃあかんのかなと。もうこれに私、尽きるんじゃないかなというふうに思うんですね。だんだんと発注率も高くなってきましたから、私はそれでいいように思いますけども、ただ時代の流れとして、おらが、というようなこういう枠がなかなか、自分たちで囲うことができない時代になってきたことは確かなわけで、そんな中で、お互いのその分担とか、地域公募型だとか、いろんなそういう枠をはめながら生きていく、そういうすべをこれからやっていってもらいたいなと、そんなふうに思います。そういう意味では、点数の低い方も生きてかなきゃいかんし、点数の高い方は、おらだけど違う、本当に難しい、そこは一番難しいと思うんですけど、それを整理していくことが業界全体として生きていける、そういうことになるんじゃないかなというふうに思っております。以上です。
○青木委員長 それでは、請願第２６号に対する請願者への質疑を終了いたします。
この際、参考人各位に対しまして、委員会を代表して一言お礼を申し上げたいと存じます。本日は大変お忙しい中を本委員会のためにご出席いただき、本当にありがとうございました。
参考人各位におかれましては、ご退席をいただくか、または傍聴席にお移りを願いたいと存じます。ありがとうございました。
（休 憩）
②執行部に対する質疑
○青木委員長 それでは、ご質疑があればお願いをいたします。
○中村委員 入札に参加するときにその中身のチェックなんですけども、その中で、今、部長の方で、その賃金については後からどんな状態であったかということを調査するというふうにおっしゃったんですが、そのへんの、もう少しどんな形でやられているのかということと、それから、入札の段階でどういう状態なのかと。今、最賃法もありますし、それから現実に、大工さんやら、左官屋さんやら、電気屋さんやら、いろいろな方々のお話を聞く機会が多いんですけども、聞かさせてもらってますと、いっときと比べて賃金が随分下がっておるし、下請、孫請、そういったところへ行けば行く程、結局、これだけ厳しい入札のいわゆる価格競争の中でしわ寄せはそのへんへ行っているというのは明らかなんで、そのへんのチェック体制を事前からできる方法というものもしているのかどうなのかも含めて、少し聞かせてください。
○野田部長 今おっしゃった趣旨というのは、低入札の特に低い案件についてということで、従来は資材とかそういうのばかりへ目が行っておりましたが、例えば、代表的な普通作業員の賃金というのがありまして、これがいっときに比べますと１万円以上安くなっておりまして、実際に労働局等々が調査した実勢の賃金がだんだん下がっているというのが、私どもの単価に反映されていくという仕組みになっておりまして、私どもとしては、このまま放置しておくとなかなか深刻な問題になっていくんじゃないかなと。もう普通作業員なんかも１万６，０００円とかいうのになってきてますので、相当、やっぱり月でいきますと２０万円ちょっとオーバーするぐらいの月収になって、年収が３００万ぐらいになってくるということも私も聞いておりますので、そのへんを含めて、より実態がどうなっているのかというのを調べようというのが今回の中身でございます。やっぱり事前にそれを調べるというのがなかなか、実際に払った金額がどうなっているのかというのがどうしても後でありますので、そういう実態を実際に調べていくというのがありますね。そのへんは１年遅れになるかと思いますが、そういうことをやって、最低制限価格の検討にも反映していきたいなというのがコスト調査ということで、現在でやっている調査でございます。
○中村委員 先程参考人の方に来ていただいたときも、総合評価方式のあり方についても少し議論があったんですけども、入札参加の時点である程度、その積算根拠の中にそういったものも、難しいかもわかりませんけれども、契約なんかも含めて何らかの方法を入れていかないと、建設業界だけじゃなしにほかのところも今は低所得者層がもうどんどん増えて、３分の１ぐらいになってきてるんですか。このまま続けていくと、本当に社会全体が大変なことになるんで、やはり皆さんのところのいわゆる仕事の中でもその一端を責任を担ってるんじゃないかと私ども思ってるんですが、そのへんどうですか。
○野田部長 そういう実態は、私も実際、肌には感じておりますので、先程申しました加算方式というものをこの秋から導入いたしております。その中では、価格も点数で評価しようということでやっておりまして、そうすると、技術力と価格がこう横並びになりますので。除算方式であると、分母と分子になっていましたので、金額が大きくなると技術力が小さくなるという傾向がありましたが、加算方式にしますと同じような点数ですね。足し算でありますので。より技術力の重みが出てくるとのかなと。いわゆる業者の落札価格がよくわかるのかなということで、現在やっておるところです。
今のところ、実際やっておるところでいきますと、全部、一番、いわゆる金額の低いところがとるということじゃなくて、２番目、３番目とか、若干技術力の評価の方が効いている入札の落札実態も出てきてますので、このへんもよく調べて、中身等もよく調べて、今後に活かしていきたいなと考えています。
○中村委員 予算がこれだけ厳しくなってきている、そんな状態がまだ加速するだろうし、住民の要望も強くなってくるだろうし、なるべく安くてたくさんの仕事をしてもらいたいというのが本当なんかもわかりませんけれども、その裏にそういった現実もありますんで、先程私どもも言わさせてもらったのが、そういった現場の、現実に仕事をしてもらっている人らの提言というんかね、そういったものもぜひ取り上げていただきたいと思うし、今の賃金の部分はやっぱりすごく大事な部分なんで、ぜひ研究をしていただければというふうに思います。
○水谷委員 中村委員は我が派の意見をきっちりお話をいただいて。先程の参考人との話の中で、地域貢献部分のその評価ですね。加点していただいている行政側のその進捗が遅いのではないかという話が出まして、今までの経緯とこれからの動きというか、そのへんをお話いただいておきたいなと思うんです。
○野田部長 地域貢献につきましては、いろんな指標があるかと思うんです。今一番、比較的重要視しているのが地域性を大きくしようということで、昔から建設事務所単位でありますよね、その中でも特に旧市町単位でとかいろんな取り組みが、各建設事務所で多少違うんですが、地域性を評価しようということで、地域係数という点数も加算しております。
それと、そのほかそこに本社があるとか営業所があるとか、いろいろな地域性を評価してございますが、工種によってどこまで評価する、というのがあるのではないか、総合評価の中でもその仕事によっては、特に地域性を重要視するような災害復旧とか、いわゆるそういう補修的な早くしなきゃいけない仕事、これは地域性が大きく貢献するのかなと思っています。
一方で、例えばトンネルとか橋梁とか、技術力がある程度必要である、そういう仕事を経験したことのない業者に任すのは不安があるというような仕事もあるかと思うんですね。こういうのは、地域貢献よりも技術的な評価を大きくすべきなんじゃないかなとか。
それと、もう１点は、品質確保、品質管理ですね。例えば舗装とか、特にコンクリートが滑らかじゃないといけないとか、そういうような仕事もあります。そういうときにやっぱりきちっとした平たん性を保つような業者の方がいいよということで、過去の工事実績等を重視する行為とか。同じような評価の仕方でも何種類かあるのかなと。僕は、今言ったように３種類ぐらい大きく分けてあるのかなというのがありますので、それぞれやっぱりその都度その都度評価の仕方をよく吟味して、いろんな人の、民間委員の意見も参考に聞いて、私どもの中でもいろんなことをやってくというのが大事じゃないかなと私は思っております。
○水谷委員 そうすると、いろんな仕事の工事の種類別に，地域貢献度の加点に違いをこれからつけていくという方向での議論になるということですね。
○野田部長 今、実態も既に大体そういう傾向でやっておりまして、例えばそういう、いわゆる絶対的なケースのときに、地域係数を３０点にしたり、５０点にしたり、１０点にしたりはしておりまして、若干そういう色は現在でもつけております。
○水谷委員 その総合評価方式の中でのこの地域貢献という話は、これは僕は県民の大半が納得する話だというふうに思うもんですから、その加点のスピードを上げてもらっていいと思うんですよ。慎重なのはわかりますけれども。その要望をしておきます。
○青木委員長 ほかに。なければ質疑を終了いたします。
③委員間討議
○真弓委員 さっきからの論議もして、今の執行部側の話も聞いて、かなりいろんな入札制度、地域貢献度も含めて、実際にもうやっているんですよね。さっきも参考人の前でも申しましたけど、入札制度自身、いろいろいじっていじって、何とかよりよいものにしている中で、どうしてもウイルスがどんどん出てきているという状況があって、その中で総合評価方式という、加算方式も取り入れてという、今、その変革段階だと思うんです。我々議員も含んでね、この入札制度、どうしていこうかという。そこで、こういう提言もなされているんですけども、その提言部分はもう今やっていることだし、あるいはこの請願、出された意味というのは、そういうことをもう一遍ここで議論をするちょうどいい契機になったし、これからもこの総合評価方式を成長させていかなきゃあかんということから、この請願、ぽんと受け入れるだけで済ますのではなくて、今後ももっと論議をしていく、成長させていくという意味において、僕は継続という形の方がいいのではないかなというふうに思っています。
○山本委員 先程、野田部長がおっしゃったように、この請願の内容と県行政、県の建設部がやってることと乖離してないように思いますから。もう採決してもらっていいんじゃないかなというふうに思いますが。
継続審査にかかる表決
○青木委員長 それでは、いつもどおり継続という意見が出ましたので、継続するかどうかについてお諮りをしたいと思います。
この請願につきまして継続というご意見の方、賛成の方、挙手願います。
挙手（少数） 否決
④討論 なし
（２）採決
請願 第２６号 挙手（多数） 採択
（休 憩）
〈分科会〉
１ 予算議案・予算関連議案の審査
● 議案 第５９号 「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第３号）」の関係分
● 議案 第６７号 「平成１９年度三重県港湾整備事業特別会計補正予算（第２号）」
● 議案 第６８号 「平成１９年度三重県流域下水道事業特別会計補正予算（第２号）」
● 議案 第７７号 「土木関係建設事業に対する市町の負担について」
（１）審査
①当局から補充説明 なし
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
（２）採決 議案第５９号及び議案第７７号 挙手（多数） 可決
議案第６７号及び議案第６８号 挙手（全員） 可決
● 議案 第 １号 「平成２０年度三重県一般会計予算」の関係分
● 議案 第１０号 「平成２０年度三重県港湾整備事業特別会計予算」
● 議案 第１１号 「平成２０年度三重県流域下水道事業特別会計予算」
（１）審査
①当局から補充説明 （野田部長、山本副部長、北川総括特命監、小川総括室長）
②質疑
○青木委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。
○真弓委員 まず指定管理者のことについてですけども、紀北町、もともと県も随分てこ入れしてというか、職員も向こうへ行っとって、紀伊長島のレクリエーション都市構想か、ありましたよね、僕ら若いときに。それからずっとこうつながってきているわけですけども、今度またこれを指定管理者にするという。この今までの指定管理者でやってきたその成果みたいなのはどうやったかというのを、紀北町と県が判断するんでなくて、県もどんなふうに今までのこの３年間の業績を評価されてるのか、あるいは町自身がどう評価してるのかというのと、それから、今度の指定管理者の候補に対しては、紀北町もその審査の中に入れるのか、もろもろを維持することができるのかどうかというのをまず教えてほしいと思います。
○山本副部長 まず、最後の方からでございますけども、現在、紀北町にお願いしてございまして、当然、次回も参加していただいて結構ということでございます。
それから、評価でございますけども、昨年の議会でも取組状況につきましてご報告をさせていただいてるかと思うんですけれども、特に成果目標のところであります実際にどれだけの人が入ったんだというふうなことも一つの指標でございますし、何回その点検に行ったかということもそんなのも指標でございます。今ちょっと手持ちにはございませんけども、昨年の議会の方では報告はさせていただいておりますので、そういった形での評価というのはできるかと思います。
また、紀北町自身も自己評価をやっておりまして、その自己評価に対して、じゃ県としてはどういうふうな評価をしてるというのもあわせてご説明をさせていただいたかと思っております。
○真弓委員 そのことはそれで終わりまして、もう一つの方の電子入札システムなんですけども、さっきも参考人の人らとしゃべった中で、パソコンの前に１人職員が座っとらなあかんで大変やとか、中小の業者の人とかがこれに対応することはようせんという話を聞いたこともあるんですけども、まだまだこれは成長過程かなと。
私の一般質問でも取り上げたんですけども、この電子入札の大もとになってるＣＡＬＳ／ＥＣの研修なんですけども、実際に建技センターが中心になって平成１３年から研修をしてもろうてましたよね。建技センターがその研修をやる、この電子調達システムのもとになる研修をやっていくということについては、ＣＡＬＳ／ＥＣの資格者があそこにいたからだという話もちょっとお伺いしたこともあるんですけども、実際にこの間質問したのでは、ＣＡＬＳ／ＥＣの有資格者がようけおるはずなのがたった１人やと。建技センターのホームページで見ると六、七人おるはずが、皆、有資格期限が切れておったというのがわかりまして、それで、知事にどういうことということを質問させてもろうたんですけども、時間がなかったもんで、知事からは、ＣＡＬＳ／ＥＣの資格、インストラクターだとかなんとかというのは民間の資格やもんで、もうどうでもええやというふうなそんな答弁しかいただけなくて、そのうち時間がなくなっちゃったということなんで、もう少し詳しく部長の方から教えてもらいたいなと思うんですが、そのＣＡＬＳ／ＥＣという資格が、民間資格で、期限がどんだけで、どういう資格制度なのかというのを、もともとその研修を依頼する平成１３年から、部としては確認しておみえだったんでしょうか。
○小川総括室長 個々の契約段階におきましては、その資格があるということを確認をして、契約をいたしておりました。本年度から、１９年度につきましては民間の方にその研修を委託いたしております。
以上です。
○真弓委員 だから、知事が答弁をされましたのは、そのＣＡＬＳ／ＥＣというのは民間資格なので、それはもう有資格であろうが何であろうがええんやというふうな答弁をされたと思うんですけども、そういうことを、そちらの方でも平成１３年から把握してたのかどうかという。
○小川総括室長 ＣＡＬＳ／ＥＣの導入に当たりましては、平成１３年当時に、三重県と建設技術センターで、導入に対して今後どうやっていくのかという中で覚書を結びまして、講師とそういう者については、当然、県にも、資格といいますか、当時おりませんので、技術センターの方で手配をしていただく。講習会の全体を機能の分担をいたしまして、費用の方を県が見るというような契約を結んで、その覚書に基づいて、１４年からですけれども、取り組んでまいりました。
○真弓委員 ということは、やっぱり建技センターにＣＡＬＳ／ＥＣの資格者がおみえになると。
○小川総括室長 はい。
○真弓委員 しかも、ホームページで見たら、結構人数が多いというのをもとにしてこの研修が始まったということですよね。
○小川総括室長 はい、そのとおりです。
○真弓委員 ところが、実際にというと、どんどん数が減ってというか、資格期限が切れてきて、民間資格といえ、資格要件、あるいは期間がありますから切れてきていると。そして、現在はお１人しかみえないというのは、もうわかってもろうとったわけですか。
○小川総括室長 ですから、１８年度中にそういう今後の展開を考えまして、１９年度からは民間の方にその講習の委託をいたしました。
○真弓委員 そうすると、あの頃ばっかり言うとってもあかへんと思うんやけども、実際は、そのＣＡＬＳ／ＥＣの資格というのがどういう資格で、その資格がある人でしか研修ができないというのではないということですよね。それを把握されたんは、いつの時点で把握されたんですかということが聞きたいです。
○渡辺室長 この資格は、国土交通省の外郭団体でありますＪＡＣＩＣの方が認証してる資格でございまして、こちらの方からＪＡＣＩＣの方へ問い合わせもしましたところ、その当該資格を有していないとセミナー講師やアドバイザーの業務ができないということではないと。そういう意味では、法的要件ということではございません。知事の言われましたその民間資格というのは、そういうことでございます。
ただ、そういう意味ではございますが、ＣＡＬＳ／ＥＣに当たりましては、私ども、そういう資格を持っていただいてる方がいいということで、センターの方でお願いしたというところでございます。
○真弓委員 ＪＡＣＩＣの話も出ましたけども、実際にこの、今回答されたことを確認したのは先月の２月２５日ですよね。僕が持ってる資料によれば、２５日に県より問い合わせがあって、今言われたことを建技センターを通じてＪＡＣＩＣに確認をしている。これに間違いありませんね。
○渡辺室長 私自身が知ったのはそういうことでございますけれど、この研修そのものがその平成１４年度からやってますので、その当時においては、そういう確認をされていたということはちょっと私の方では。私自身が確認したのが、そういうことでございます。
○真弓委員 あなた自身がというよりは、県が把握しとったんは、今言った２月２５日の建技センターからのＪＡＣＩＣの回答をもとにしてということでよろしいんですね。
○野田部長 １９年度は既にもうセンターと契約してませんので、１９年度、どういう状態になっとるかというのは、私どもも把握してございませんが、１８年度までの契約時点では、そういうことはホームページ等々に載せ、あるということも、そういう資格の人もおるということを確認して契約してございます。１９年度は、契約してませんので。
○真弓委員 このことを言うとるのは、１９年度のことを言ってるわけではなくて、１３年から１８年にかけてやられてきた、しかも電子入札の大もとになる研修が、そういうこう、ある意味ではいい加減と言ったら言い過ぎかもわからんけども、その資格が何なのかというのをずっとわからんと。それで、その１８年度までの委託が終わってから、何か共産党が質問するかもわからんということでどたばたで確認をして、それをまた知事に回答させているという。こんなことでこの電子システムの再構築が本当にできるのかと、大もとのところで疑問を持っているんですけども、いや、そんなことはありませんというのがあれば、それを教えてください。
○野田部長 ＣＡＬＳ／ＥＣにつきましては、先程、１４年度からいろいろやっているということで、各業界団体につきましても、順次大きなところから説明をし、例えばＡランクはいつから、Ｂランクはいつからと。最終的には、私ども一番、小規模企業のＣランクという会社にはたしか２年前の１０月だと思いますが、順次そういうこともしながら周知も、それからパソコンの設定等々もやりながらやっておりますので、実際問題、そういう運用の中で混乱をしたということはなかったというふうに私は判断してございます。
ＣＡＬＳ／ＥＣの資格につきましても、ＪＡＣＩＣ等々とも十分いろんな説明会等も来ていただきまして、私どもの企業関係でもやっておりましたので、現在の電子入札も順調に、私は、推移しているということがありますので、結果がやっぱりある程度そういう周知をするという一番ポイントの大事なところは押さえてやってきたというふうに判断してます。
○真弓委員 この電子入札システムにどうのこうの言ってるわけじゃなくて、総合入札の中身でも、特に、さっき部長自身が言われたように、技術要件とか資格要件というのは随分大きな評価という形になってきてますよね。そんな中で、それをやってる県自身が、その資格要件について、しっかりとした判断を持っていずにこういう研修をされてきたということ自身を問題ではないかというふうに言ってるわけですよ。
○渡辺室長 県の方は、平成１４年度からこれまで５年間、技術センターの方にＣＡＬＳ／ＥＣの研修を行っていただきましたけれど、その事前に、今、総括室長からも説明ありましたけれど、覚書等結んでおりまして、ＣＡＬＳ／ＥＣそのものの中身はわかった上で、資格等も必要ということで契約を結んできたところでございまして、そこらへんをないがしろにしてきたわけではございません。そこらへんの資格者の有無のところも確認しながら契約してきたというところでございます。
○真弓委員 もうこれで最後にしますけど、本当に、ようわからへんというのは、そしたら、もうそんな確認をずっとしてきたんやったら、そんな２月２５日、どたばたになってからＪＡＣＩＣに問い合わせて、それで民間要件なので公共機関向けの研修講師もできますよとか、そういう、あるいは根拠法なんかも教えてくださいなんてことをするわけがないじゃないですか。わかっとってやってきたんならね。それで、どう普通に考えても、そんな先月になって、この問題が出てくる直前になってから慌てて確認してるというのは、これはその資格要件や、いろんなものに対する県の姿勢がやっぱりちょっとこう甘いというか、言うことはやっぱり認めてもらって、そこからもう一遍スタートしてもらわないといけないんじゃないのかなと思うんです。えらくちゃんとやってきました、ちゃんとやってきましたというのだけでは、本当にこれからもちゃんとやっていけるのかどうかというのはやっぱり不安になるというのが当たり前ではないでしょうかね。
○渡辺室長 先程もお答えいたしましたとおり、契約そのものはもう１８年度で研修の方は終わっております。今回、詳しいお問い合わせがございましたので、再確認する意味で、センターを通してＪＡＣＩＣの内容を確認したところでございまして、１４年当時の契約、それから１８年までの契約については、その当時ちゃんと確認された上での契約ということで実施させていただいております。
○真弓委員 ちょっと平行線になって時間がかかるもんで、もうこれで終わりますけども、建技センターというのは何か結構かわいそうなんですよね。前の北川さんのときは、ＩＳＯ、ＩＳＯの方へ振り回されて、そしたら、今になったら、あのときＩＳＯを一生懸命、職員作ったんやけども、その人らはもう今はおりませんよね。ＣＡＬＳ／ＥＣも同じような目に遭わされとんのかなという点では、もっと県がしっかりと、これからの、先程も参考人も捜しておったんだけども、県とやっぱり業界がきちっと話ができるようなそういうシステム作りの中に建技センターをどう位置づけたかということも一緒になって考えていかないと、使い勝手のいいところにしてしまったらいけないと思いますので。そのへんは、最後は意見として終わります。
○青木委員長 ほかにご質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
○青木委員長 なければ、これで議案第１号の関係分外２件に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
（２）採決 議案第１号の関係分及び議案第１１号 挙手（多数） 可決
議案第１０号 挙手（全員） 可決
● 議案 第２５号 「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」の関係分
（１）審査
①当局から補充説明 （高杉理事、長谷川総括室長）
②質疑
○青木委員長 ご質疑があればお願いします。
○山本委員 確認申請が民間にもできるようになったというて何年経つんですかね。
○長谷川総括室長 平成１２年から、開放といいますか、民間の方でも可能ということになっております。
○山本委員 昨今言われてるように、その確認申請がなかなかおりてこないというんで、業界、特に建築関係の人たちというのはもう頭抱えて、ただでさえ地元の会社を維持するのに大変なのになかなか許可がおりてこないというんで、仕事が取りかかれないというようなことというのはもう全国的にあるわけですね。その中でよく言われるのが、姉歯さんの問題を契機として、しっかりとした検査をやらなきゃいけないということはよくわかるんですが、余りにも何か極端過ぎないかなというふうには思うんですけど、そこのところはどうなんでしょうか。
○長谷川総括室長 確かに、６月の法改正によりましてかなり混乱をいたしました。申請を出される側の、いわゆる事前に設計者の方の審査チェックというのも非常に厳しいものもありますし、我々受ける側の審査の手法といいますか、項目も非常に増えまして時間を要したことが、いろんなところに経済効果も含めて影響が出たかと思います。それは、急な改正ということもありましたし、その運用指針が、少し時間がとられたといいますか、国の方で整理がなかなかつかなかったということもあると思いますが、いずれにしましても、そういうことが予想されましたので、といいますか、７月以降、かなりの問題になりましたので、事前に設計の段階から相談を受けたりしたりとか、あるいは、ホームページで審査のチェックリストを事前に相手側にお示ししたりすることで、徐々に回復をしつつございます。
直近の１月末における本県での建築確認件数につきましては、昨年の同月に比較をしまして、プラス２．５％ということで、一応上向きということになっております。例えば、住宅の着工件数につきましても、１月末の前年対比としましては２０．８％増ということで、徐々に回復しつつあるのかなと。ただ、審査時間がかなりかかっているという状況は、まだまだ解消されておりませんので、これからも審査能力も上げながらさらに改正していきたいといいますか、努力していきたいと思っております。
○山本委員 昔のそのバブル華やかなりし頃、例えば県の開発指導課、今はもうそういうのはないですけど、あそこへ行くと、こんなに申請書類があるわけですよ。それぞれ、建物によって大きなものはこちらへ、本課の方へ来るわけだから。それぞれの土木事務所は、建築課へ行くとまたいっぱいありましたよね。それは、もちろん行政の方々だけでそれをこなしてたわけですよ。今は、先程言われたように、民間もできるということになりましたから、ある程度、我々はスムーズに仕事がはかどれるんじゃないかなというふうな感覚はあるんですけどね。逆に、そういう審査が厳しいからとか、項目が増えたからとか、そんなことで滞ってるんだったら、それは民間にとっては非常につらい立場で、民間の方だって、早くやれというようなこと、なかなか行政に対して言えませんから。今言われたように、少しプラスになってるということですから、さらにスムーズにいくようにご尽力いただきたいなと、そんなふうに思います。
以上です。
○青木委員長 ほかによろしいですか。
（「なし」の声あり）
○青木委員長 じゃ、これで議案第２５号に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
（２）採決 議案第２５号の関係分 挙手（多数） 可決
● 議案 第４５号 「土木関係建設事業に対する市町の負担について」
● 議案 第４６号 「北勢沿岸流域下水道（北部処理区）管理運営に要する費用の市町負担の改定について」
● 議案 第４７号 「北勢沿岸流域下水道(南部処理区)管理運営に要する費用の市負担の改定について」
● 議案 第４８号 「中勢沿岸流域下水道（雲出川左岸処理区）管理運営に要する費用の市負担の改定について」
（１）審査
①当局から補充説明 （野田部長、北川総括特命監）
②質疑
○青木委員長 それでは、ご質疑あれば。
○真弓委員 単純な話なんですけども、例えば、津市がかかわる中勢やと８３円から７６円、それで、北勢沿岸流域下水道南部処理区やと９０円から７２円。この値段が下がってきたのは、汚泥処理のこととか随分努力されて安くしていただいているというので感謝はしてるんですけども、津は７６円で、向こうは７２円になったと、何でこうなるのかという、ちょっと理由だけ教えてほしいなと思ってます。
○北川総括特命監 各処理区の単価は、流入水量、単純に言いますと、維持管理費につきましては、流入水量が多い程１トン当たりの単価は安くなります。固定経費プラス流入量に応じた経費がございますので、そういった意味で、増えてくれば１?当たりの単価というのは下がってくるというところがございます。基本的にはそれが一番の違いかなと。
○水谷委員 この市町の負担金が、例えば北部処理区だと２割以上安くなっていても、いわゆる直接県民の使用料には反映しないんですよね。つまり、一たん市町の判断が入りますから、市町で値下げするかどうかということを判断してもらうと。これだけ安くなったとしても、それだけ市町の下水道会計への現時点でのマイナス要因というか、つまり、下水道会計自身も非常に困っておる状況ですね、負債が多くて。その状況でも、どこまで県が負担を下げていかないと、県民、末端ユーザーまで享受できないかというか、県がこれだけの努力をしても。それはどう考えられますかね。
○北川総括特命監 現在、流域関連の市町も含めまして県内で下水道事業やっている市町、下水道事業そのものは特別会計で独立採算というのが原則です。基本的には、かかった費用は公費で負担する分を除き受益者負担、ですから使用料で賄っていくというのが原則の事業でございます。
ただ、市町の特別会計の下水道の状況というのは、かかる費用をすべて料金では賄えてないという状況で、一般会計からの繰入れによる立て替えというんですか、すべての市町でそういう状況にございます。ですから、今回こういう形で単価改定しまして、県が単価改定して値下げを行いましても、すぐに利用料の値下げというところにはつながらないというのが現状でございます。そういう意味で、下水道経営につきましては、当然、コストの削減とともに、市町におかれては利用料金を上げていただくという努力も必要なのかなと。先般、四日市市さんは料金の値上げを表明されたところでございます。 以上でございます。
○水谷委員 もう終わりますけど、僕が聞きたいのは、今、四日市の状況をお話しいただいたとおりなんですね。県が今回下げましたと。その下げていく過程で、受益と負担の原則で折り合いがつく、その計画はどこにあるかということなんですわ。つまり、値上げをしなきゃ市側はいけないですね。しかし、県は市町に負担金を減額していただいた。その下水道経営のこの見通しで、どこで受益と負担がきっちりイコールになって、適度な借金の額で、その見通しというのはあるもんですか。
○北川総括特命監 下水道事業のこれまでの進め方を反省する部分でもあるんですが、これまでやはり下水道の整備がおくれてるということで、整備を進めなければならないということで、県も市町も取り組んできておるわけですが、そんな中で、当然建設の際に必要となった起債の償還というのが今どんどん増えてきてると。そこが一番、県にとっても市町にとっても、下水道の会計を圧迫している部分でございます。そういった意味で、実はこの単年度の単価改定にさせていただいたというところにもつながるんですが、関連の市町と今後、今年度もう既に検討にも入っておるんですが、下水道事業の進め方、経営、それからこういう単価の考え方等について協議をして、持続可能なというんですか、健全経営に持っていくためにはどうしたらいいかという議論を今始めているところでございます。
③委員間討議 なし
④討論 なし
（２）採決
議案 第４５号 挙手（多数） 可決
議案 第４６号 他２件 挙手（全員） 可決
（休 憩）
２ 所管事項の調査
（調査）
● 補助金にかかる交付決定実績調書について
①当局から補充説明（野田部長、山本副部長）
②質疑 なし
〈常任委員会〉
１ 議案の審査
（１）審査
①当局から補充説明 なし
②質疑
○青木委員長 それでは、ないということでございますので、ご質疑があればお願いいたします。
○真弓委員 議案の５３号なんですけども、北勢沿岸流域下水道、この間、これを主担する石原化工についてはお聞きさせてもらったんですけども、これの下請というか、一緒になってジョイント組んでる杉本さんところがフェロシルトの回収をやってる際に産廃がどっと出たということで、それが杉本さんところと関係するのかどうかというのをまず確認をしておきたいなと思うんですけども。
○小川総括室長 環境森林部の方に照会をいたしましたら、特に今そのような情報は得てないということでございます。
以上でございます。
○青木委員長 じゃ、なければこれで議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
（２）採決
議案 第４９号から議案第５３号及び議案第５５号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
● 入札及び契約制度の改善に関する請願の処理経過について
①当局からの補充説明（野田部長）
②質疑 なし
● 平成18年度包括外部監査結果に対する対応及び平成19年度包括外部監査結果に対する
対応方針
①当局からの補充説明（野田部長、山本副部長）
②質疑 なし
● 中勢沿岸流域下水道志登茂川浄化センターについて
①当局からの補充説明（野田部長、北川総括特命監）
②質疑
○青木委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いいたします。
○舘副委員長 大変専門的な試験なんだなというのを思いますけれども、その支持層、２つあって、各３本なんですよというんで、１つの試験の手段、方法として、えらい数の中で本当にそれだけでいいんですか。
○北川総括特命監 今回、改ざんされた杭は相当数あるのですが、その施工状況等の調査もさせていただいております。その中で、杭の材料がちゃんと、その本数、長さ、入っているのか、あるいは支持地盤層へ到達してるのか、そういった調査もさせていただいておるんですが、支持地盤層へはボーリング等の結果があって、そこへそれだけの長さのものが入っておれば、きっとその支持層には到達してるということが確認できております。
ただ、一番先の広がる部分ができていたのかどうかというところは、今回の改ざんの一番のポイントなんですが、その部分は資料等では確認はできておりませんので、最終的にはその部分というのは実際地中深く埋まってまして、確認できないということで、支持層にその杭が到達していて、それできちっと試験結果が出れば、一応支持力あり、品質ありという判断ができると、こういうことを委員会の方でも確認いただいております。
代表的にどれだけの杭量を確認するのかということについて、やはり支持層ごとに確認すべきというのが第１ポイントで、両方の支持層を必ずやる必要があると。基準としては「道路橋示方書・同解説」で示されている基準になりますので、一応３本というのを代表させると。あと、各施設ごとにもやらんといかんだろうということで、それも今回考慮して、それぞれの施設でもやるということにしております。あと、杭の経によっても違うんではないかということで、杭経も、今ここでありますと３種類の杭がありますんで、それぞれでもやると。そういった方法で、代表してやることで確認できるということで、判断しております。
○舘副委員長 それで６本になるわけですよね。
○北川総括特命監 そうです。基本的に支持層ごとで３本で、それぞれまた配分することによって計６本をやるという形です。
○舘副委員長 基本的なところですみませんけど、これ、どこがその試験するんですか。
○北川総括特命監 試験の準備等は請負会社から、もう一つ、実際には杭の試験の専門機関がございますので、これも今準備中でございますが、全国的にやっている試験機関がございますんで、そこにやらさせるということになりました。
○舘副委員長 専門的なところはそうやってしてきて、当然、それだけのデータはきっちりしたものになるんでしょうけれども、そうすると、３月下旬からこの試験に入りますよと。そうすると、それまでには、その委員会の中でどの杭にしようということをやってもらえるわけですよね。その後のこのスケジュール、下旬から予定と言われてますけども、その先どんなぐらいのスケジュールになるのか、もうちょっと具体的に回答はいただけませんか。
○北川総括特命監 どの杭でというところは、ある程度、委員会からも私どもに任せていただいておりまして、その範囲の中で、掘削状況、それから現場の地盤の状況等を、反力をとらなければいけないところもありますので、それらを見て、改ざんされた杭の中から選んでいくということで、まず１本目は３月下旬に行います。
その後のスケジュールでございますが、掘削、これ浅いところは早く出るんですけども、深いところは掘削を進めていかなきゃあかんと。そういうことで結構時間がかかると。そうすると、最初の杭の試験結果によって、あとの試験をどうしていくのかというところがまた影響が出てきますので、相当期間かかるというのが現状かなと。いつまでにやりますというのは、ちょっと今は言えない状況でございます。
○舘副委員長 わかりました。当然、地元の住民の方もそうですけれども、ここまで大きな問題になってきているんですから、こちらの方にもまたその情報等をいただくようにしてお願いしたいということで、終わります。
○真弓委員 また、その第１回目、３月下旬にやられるという、そのスケジュールがわかったら、私も近いところですので見に行きたいと思いますので、教えてください。
○野田部長 前回、私も常任委員会の場で、常任委員会の開催ごとに順次報告していきますということにしておりますので、もし委員の中で、試験に立ち会いたいという方が真弓委員以外にもありましたら、またご説明したいと思います。
今、北川（総括特命監）も言いましたけど、１回目の結果を見ないことにはどういう方向になるのかというのが、大体我々も予測はしとるんですけども、その予測どおりにいくのかどうかというのは非常にファジーなところがありますので、舘委員が今後のスケジュールをと言われたけれど、説明がしっかりできないのをご容赦願いたいと思います。
○青木委員長 １つだけ。先程、住民説明会の件で触れられましたけれども、その１月の周知されたときに、際だった反応というか、ご意見とかありましたら、ご紹介いただきたいと思いますが。
○北川総括特命監 自治会の関係では、工事を早く進めて早く供用をという意見がございました。あと、特にほかのところはございません。ただ、情報提供は随時やってくれということですので、今回のは回覧という方法をとって情報の提供をしていきたいと思っております。
○青木委員長 確認調査も進みますので、随時細かい報告なり、また会を開いていただきたいと思います。
● 審議会等の審議状況
①当局からの補充説明（野田部長）
②質疑 なし
● 調査項目以外の調査
○青木委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら、ご発言をお願いします。
○水谷委員 常任委員会の所管事務調査で、その他ということなんですが、今、国会の道路特定財源の議論で、もちろんその一般財源化するか云々というようなそちら、国会の方で議論していただいて、そのことを見守るだけなんですけれども、私どもの県の直轄国道の件で、５９兆円１０カ年の計画の中で、何を優先的にやるのかというときに、大臣答弁で、そのＢ／Ｃ１．２という話が一たん出て、そして発言を訂正をされて、１．０という話が前ありましたですよね。三重県にかかわる直轄国道の中で、そのＢ／Ｃというのは県土整備部で把握できているもんなんですかね。
○木村総括室長 Ｂ／Ｃでございます。これについては、道路の事業評価という段階で行われております。通常、事前の評価、あるいは中間評価、事後評価でございます。これは、国土交通省の事業評価委員会という場で説明審議を経てされております。今、私、手元に個別路線のＢ／Ｃ、持ってございませんが、国土交通省の委員会において審議、公表されているものでございます。
○水谷委員 後程資料をいただきたいなと思うのが１点でございます。
それと、去年、私ども県議会議員も首長もアンケートをとっていただいて、新しい道路戦略の立案をしていただいて、今もいると思うんですが、たしか今年度、１９年度中に何らかの報告があるというお話だったかと思いますが、それが延びているようでございますので、今後のスケジュールについてお答えいただきたいんですけど。
○木村総括室長 新戦略の見直しについてでございます。以前、この場でも説明させていただいたときには、皆様方、あるいは県民の方々からのアンケートの結果についてご説明させていただいたところでございます。今その結果をもとに、具体的には評価項目というか、評価点、あるいは重点整備箇所、どうやって選んでいく、こういう方針を検討してたところでございました。ただ、今、委員ご紹介のように、今、国の制度自体が議論されており、三重県の道路事業に与える影響が見極められていないという状況でございます。今後の予定については、国の状況を見ながら適宜判断、またご相談という形になっていくんではないかと考えております。
○水谷委員 おっしゃるように、しかるべきときにまた時期の説明をいただきますように、委員長の方もお取り計らいの程お願い申し上げて、終わります。
○青木委員長 必要ならば、４月中に常任委員会を開かなければならないという認識におります。
○中村委員 せっかくの機会なので教えてほしいんですが、今、宇治山田港湾の関係で、先般から、何ですか、宇治山田港からの中空へのアクセスが、計画しておりましたセラヴィ観光が取りやめということになって、ちょっとすごいことになってるんですが、今のところ。そのことに関連して、前も私、一般質問の中で、アクセスに対しては、県はかかわらないということを確認もさせてもらっているんですけども、ただ、従来から宇治山田港湾整備促進協議会ですか、県の港湾の関係と、それから国交省も含めて国・県・市、それから地域の住民の皆さん方と一体となって、宇治山田港の整備をしていくという一つの計画がずっとなされて、その延長で今なおずっといろいろのことをやっていただいてると思うんですよ。違法のプレジャーボートもかなりたくさん係留されているというのも問題になっているし、それからあの港湾の生かし方等を、特に文化的に言うても、昔から造船の発祥の地でもあるということで、いろんなものを活用した港の地域作りということで動いてきた延長の中に中空ができて、そこへのアクセスもということであったんじゃないかなというふうに思うんですね。でも、今、何か象徴的にそのことだけは取り上げられて、そこのその港湾整備の関係で、本来だったら港湾整備をずっとされていくということが事業の延長の中にあるはずなんですけども、そのことが語れないまま、合併した伊勢市民の皆さん方も何かそれがわからない状態のまま、今、混乱に行ってると。市議会議員の人らもいろいろわかっとらへん人らも随分出てきたみたいなんで、ちょっと県として、港湾整備の宇治山田港の整備のあり方、その後のこの議論の経過といいますか、そのへんはあればちょっとこの際聞かせていただければ。プレジャーボートの対応はどうしているのか。それから、あそこの湾の港のこれからの活用の仕方、そういったものを、今現時点で何か持ってるものがあれば。
○北尾参事 まず、私どもの方からは、プレジャーボートの関係だけ、先にご説明をさせていただきます。前回の委員会でも少しご報告をさせていただいたところですけれども、国・県・市、一緒になりまして、まず中の放置艇、いわゆる係留されておる艇の調査、それから移行を、今そういう放置艇という形になっているわけですけれども、じゃ施設を造ったときに、どれぐらいの料金であれば利用して係留をしていただけるかとか、そういうアンケートも促進協議会の中で調査をしております。それとともに、この宇治山田港の中にある沈廃船、いわゆる沈んでいる船がございます。これにつきましても、計画的に除去をしている状況です。ちなみに、今年度も１０艇除去をしたところございます。今これから、じゃ、国・県・市でもって、どういう位置へ、どういう規模で、どういう形でやっていくかというところの実施に向けた議論をスタートさせたところでございます。
プレジャーボートの関係は以上でございます。
○山田港湾・海岸室長 宇治山田港の整備についてお返事させてもらいます。今、宇治山田港で行われておるのは、統合保持事業ということで、今年度から、老朽した港湾施設の補修を行っております。先程のそのプレジャーボート関係につきまして、要するに、プレジャーボートについてどんなものを造っていくかという整備の方法が出てくれば、また取り組んでいくようになると思います。
○中村委員 それで、ちょっともう少し突っ込んで聞かせてほしいんですけども、今回、アクセス用にということで、建物、駅舎となりますかね、今造っておるようなんですけれども、そのアクセスはできなくなってしまったということで、非常に多くの皆さん方からも市に対して批判はあるんですけれども、ただ、あわせて港湾の整備をしたという経過もありますよね、あの港自体を。港の整備を、あれは合併特例債かなんかを使ってそれをしたという事実があって、それは完了しておるようなんですけれども、そういった県が管理している宇治山田港湾の中を一定程度地元が整備をしたことに対して、多分これからそのアクセスがなかなかできないとなると、そこの整備、活用という問題がクローズアップされてくるんじゃないかというふうに私は思うんです。前から県なんかも入っていただいて、あそこの、今はプレジャーボートの話ですけれども、かなりこれからの宇治山田港湾の活用の仕方ということで議論もされてきておりますので、そういった、今でき上がってしまっているああいった施設の活用の仕方等々は、アクセスはあくまでも県としてはかかわらないということですが、そこのでき上がってきた施設なんかの整備に対して、県として、ある程度その活用の仕方でかかわっていくということはできるんですか。
○北尾参事 まず市の方で建設をしていただいておる建物、それからいわゆる浮き桟橋等々、これ当然港湾施設、いわゆる海域占用という形の中で整備をしていただいております。当然、施設そのものは伊勢市さんが事業主体で、管理運営も今、伊勢市さんがやろうとされておると思います。地元伊勢市さんの方で、どういう活用を考えられるか。それにあわせて港湾の、全体の宇治山田港の活用の仕方をどうしていくか、これは全く無関係でいけるかというとそうではないと、私も考えております。ですから、まずそちらの方の施設の利活用の方針、方向をある程度見定めた上で、周辺の港湾の利用の仕方はどうあるべきなのかというところを今後、これは当然、瀬田川、あるいは五十鈴川等の河口の分もありますので、国とのかかわりを持ちながら整備をしていくべきなのかなというふうに考えております。
○中村委員 港湾の整備ということになってくると、当然それに伴ってしゅんせつをどうしていくのかとか、県の管理の管轄内でさまざまなことが今起こっている。たまたま今ああいうことが象徴的に起こってますけれども、実はもう十数年来一緒になって、あそこの活性化についてかかわってきていただいているという絡みもありますので。今、伊勢市からあそこをどうこうという、相談とかは全くないんですか。
○野田部長 私もマスコミ等々で現在聞くだけの情報しかありませんので、宇治山田港についての先程の委員のその各派の経緯を、まちづくり等々も含めて、宇治山田港をどうしていくのという議論はずっとやってきておりますので、私としてもその延長線上なんかなというふうに現在は考えておるところでございます。
○中村委員 県と市というのは、関係としてはパートナーということで、知事もいつもおっしゃってますので、今のこの状況というのは、結構、四日市さんもああいったアクセスの関係で非常に今いろいろ苦しんでみえる部分もあろうかというふうに思いますし、それからまた、松阪市さんも津市さんも、そんなにアクセスの関係で、どうその港を活用していくかということで、県として本来だったら一本化をして、うまくこう一つの、いわゆる中空の駅があって、そこからスムーズに、そこからのお客さんのその目的に応じてそれぞれ回せるような、そういったまとめ役みたいな形を、本来、県としてやっていくことで、それぞれの市に対してのパートナーとしての役割はできるんじゃないかなというふうに私は思ってるんですけども、たまたま宇治山田港の場合は、従来からのあそこの活用の仕方について、国・県、一緒になって地域の住民と絡んできた経過の中でこういう問題が出てきておりますので、また、地元の日頃からのそういった相談なり、結構危機的な状態じゃないかと思いますので、あった場合は相談に乗ってやってもらって、一緒に港造りを考えていただければありがたいなというふうに思います。それだけちょっとお願いをしておきます。
○真弓委員 先程からもこういろいろ実施経過へ向かって検討を進めているというふうな、検討中とか、いろんなのが回答であるんですけども、大分前から私がかかわってる地元の岩田川というのがあって、安濃川とともに、これは県の方で整備計画を検討を重ねながら作っていただいたと。その整備計画ができとんのやけども、その後の進捗については何もお聞きしていない。その間、僕もリストラされてましたもんで聞けなかったんですけども、今現在、そのできた整備計画に基づいて、景観という問題もそれもかかわってくると思うし、その後の計画が今どんなふうに進捗してるのかというのを、簡単にちょっと教えてもいただきたいなと思うんですが。
○久世河川・砂防室長 安濃川と岩田川の河川整備計画につきましては、地域の方々のご意見等を踏まえながら策定をさせていただいておりました。その中で改修の方針としましては、まずは、両川それぞれ整備を進めるわけなんですけれども、安濃川の流量を津市一色のところから三砂川を経まして岩田川に受けるという形でございまして、そのまず受け手側の岩田川の改修整備を今進めておりまして、津市の野田と申しますか、団地でいいますと泉ヶ丘の付近のところの改修を今最終的な段階ということで進めておりまして、その後、いわゆる安濃川から越流をさせますので、その三砂川の整備をして、順次整備を進めるという形で、今、河川整備としては進めさせていただいております。そんな状況でございます。
○真弓委員 ありがとうございます。整備計画できた当時は地元の人たちと一緒になっていろいろ議論もしてきたと思うので、またそういう機会を作ってもいただきたいなという、これは要望します。
それから、別件になりまして、私の質問に対して関連質問で、うちの萩原さんが質問なされた一括下請マニュアルの実施と、それからもう一つ、変更についての公表、これが十分になされていないというふうな質問をされて、その後回答をお待ちしてるんですけども、まだようけあるもんで精査できへんという返答なんですけども、例えば一括下請マニュアルの適用といって、今行われてる工事については、全部もうきちっとされているのか、これからはそういう一括マニュアルが適用されてないのがないということが担保できるのか。それと、変更についての公表については、それはもう今までしてきたかどうかは別にして、もうちゃんとしてるよというふうなんでしょうかね。
○小川総括室長 まず、過去の状況につきましては現在調査を進めております。
それから、お尋ねの今の状況がどうなのかということにつきまして、一括下請マニュアルを適用しながらやるということではなしに、法に基づいて必要な一括下請につきましては、施工台帳のチェックとか部分下請のチェックとか、そういうふうな中で今現在チェックを進めております。
ただ、マニュアルの今後のあり方については、抜本的にいろいろ考えてみたいというふうに思っております。公表につきましても、事後公表について、今まで部分的にない部分がございました。そういうものにつきましても、今後はシステムの中で、先程ご説明申しましたマニュアルシステムの中で、電子調達システムの中で公表システムというのは全部完備しておるんですけれども、事後公表については今までされてない部分もございました。それは、その部分だけを取り出すようになってましたので、そういったことも、早い時期にシステムとしてアップをして、普通に仕事をしておればもう仕事が流れていくといいますか、公表ができるようなシステムに現在制度設計を進めているところでございます。
以上でございます。
○真弓委員 公表については、一般の人が閲覧ができるようにというのがもともとのやり方で、パソコンがないと見れないというのではいけないのじゃないのですか。
○小川総括室長 公表の仕方は、ホームページでもいいですし、いろんな形があるというふうな選択になってますので、今のところは、普通に見られるような状況というのをシステムとしては考えていきたいというふうに思ってます。
○岩田委員 河床掘削のことについてお伺いしたいと思います。新年度から３カ年でもって河床堆積土砂を業者にお願いしてですか、穴掘ってですか、それで試験的にやってみようじゃないかと、僕は大変いい方法だなと思って喜んでおるんですけども、それについて、その相手側の砂利採取業者の方にはそういったことももう既にお願いといいますか、通知は出されて、これから先、具体的にまた、いろんな単価問題だとか、方法があると思うんですけど、今どのへんまで進んでるのか、ちょっとそれをまず１点聞かせていただきたい。
○北尾参事 河川の河床堆積土砂の関係につきまして、砂利採取という形で整理をしていきたいということでご説明をさせていただいたところです。関係者には、既にもう通知を出させていただいておりますが、この３月２１日に県下の組合を構成されておりますメンバーの方、私どもの方からは全員出席をお願いしたいということでお願いをしておりますが、そこでの説明会等を予定しております。以上です。
○岩田委員 それで、これから先、その地元の自治会だとか、いろんなところからものすごく要望が出てくるんじゃないかなという予測がいたします。３年ということで、やっぱり前倒しして、先にうんとやっていくというような方法もあると思うんですけど、そんなに、僕、費用がかかるということではないと思うんで、砂利業者さんにお願いするとすれば。そんなことからいって、積極的に取り組んでいただきたいなということをまずご要望させていただきます。
それともう１点、同じその川の中なんですけど、実は現実問題として、大山田の服部川ですか。大山田の旧の支所の前なんですけども、実はあそこ、対岸に海洋センターがあって、そこに桜の木が植わっておるんです。ところが、竹がうんと生えてきて、それがこちらから見えないと。それで早急の問題で、地元の方はもう一昨年から言われておるんです。ところが、どうしても県としては、予算的な措置でもって、後の処理費が高くつくということなので、地元の方が出合いで刈ったると言うんです。もう日が決まっていて、１８日に刈ると。ところが、その後の処理がどうしたもんかと。大きな声で言える話じゃないけども、これまでであれば消防署に頼んでおいて、刈った後焼いてしもうたらそれで終わったんですけども、今は県からそんなことは言えないし、さりとてその処理費をどうするんやということで全く詰まっておるんですけども、何とかいい方法を考えてほしいと。刈ったると言うとるのに、そんな手袋だけ、あるいは油だけ現物支給しますわ、なんて冷たいこと言わんとですな、もうちょっと何とかならんかなと思って。伊賀の建設事務所も大抵困っていると思います。
○北尾参事 地域の方で、河川ボランティアの中で維持修繕をお手伝いいただく、非常にありがたいということでございます。
当然、これ草でもそうですし、何でもそうなんですが、やっぱりご協力いただくのは除草とか伐採とか、そういうところではやっぱり労力でしていただくことが非常に多いんですが、残材、その残ったものですね。これにつきまして、実は各関係市町の事情によっても大きく違っております。といいますのは、当然野焼きというのは一応基本的には禁止されております。焼却処分が一般的なんですね。そんな中で、各市町の方でそういう処理施設の処理能力に応じて、やっぱりかなり市町において開きがございまして、自治会、あるいはそういうボランティアで出てきたものについては、地元の市が処分してやろうというところもございます。あるんです、現実に。それから、いや、うちはもう容量がないから、何ともならんから、もう自前で処理してくれということで、私どもの、当然施設管理者であるのが県であれば県の方でお引き取りをさせていただいて、そして処分業者に処分をお願いするというのも一つございます。
ただ、先程、委員のお話を聞かせていただけば、竹ということです。竹にもいろいろ種類があると思うんですが、非常にこの頃竹炭だとか、有効利用ということも、やっぱりちょっと地域の方でも捨てるだけではなくて、発想をもう少し広げていただく。当然、地元で何もかもやれということではなくて、これはもう建設事務所担当の方から、私どもの方、話をさせていただきます。十分処理ができるように。せっかくご協力いただくのに、処分ができなくてご協力いただけなかったということのないように指導してまいりたいなというふうに考えております。
○岩田委員 利用というのは、これは昔であればできたが、今行うのは３センチから５センチぐらいになっている竹で、竹炭にって、そんな三文や五文の話と違って、どっと生えておるやつやで、それは無理だと思うんですけども、僕の地元の方々にお願いしたのは、とりあえず枝まで払ってくださいよと。小さいのをくくれば、竹なので絶対量がうんとかさが低くなるもんで。竹の芯だけは４メーターぐらいに切って、とりあえず今は積んどいて、またおいおい処理をしていくということもできるであろうけども、というところまではいったんですけども。それでも最終は、１級河川であれば県がしなきゃならんが、県にはそんな金が全くないと言うもんで、それで困っとる。市でといったって、市でどこまで、どこがそんなことをしてくれるというようなことで、それも焼却でしてもらおうと思うとものすごく高くつくらしいです。それで弱ってると。
そやけど、いまだに河原は野焼きをしてるところがあるんですな、何十年来と。地元の人が皆出合いをして、１年に一遍、「今、春先に焼こう、危ないだろ。」と言って。それで、ここは国道端なんでね、風向きによっては通行に障害が起こるということもあるんで、いろんな面からもう一度、ちょっと真剣にね、そうやって地元の人がそこまで親切に言ってくれるんであれば考えていただきたいなということを希望しておきます。
○青木委員長 ほかに。
（「なし」の声あり）
○青木委員長 それでは、当局にはご苦労さまでございました。
Ⅱ 委員協議
１ 分科会関係
（１）予算決算常任委員会における分科会委員長報告について
正副委員長に一任
２ 常任委員会関係
（１）常任委員長報告について 正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成２０年３月１４日
県土整備企業常任委員長
予算決算常任委員会 県土整備企業分科会委員長
青 木 謙 順
