三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成19年度 委員会会議録 > 平成２０年３月１４日 教育警察常任委員会・教育警察分科会 会議録
平成２０年３月１４日 教育警察常任委員会 教育警察分科会 会議録教育警察分科会
教 育 警 察 常 任 委 員 会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成２０年３月１４日（金） 自 午前１０時 ２分 ～ 至 午後 ４時１６分
会議室 ５０２委員会室
出席委員 ９名
委 員 長 北川 裕之 君
副委員長 水谷 隆 君
委 員 森野 真治 君
委 員 中川 康洋 君
委 員 後藤 健一 君
委 員 服部 富男 君
委 員 藤田 泰樹 君
委 員 永田 正巳 君
委 員 萩原 量吉 君
欠席委員 なし
出席説明員
［教育委員会］
教 育 長 安田 敏春 君
副教育長兼経営企画分野統括室長 鎌田 敏明 君
教育支援分野統括室長 東地 隆司 君
学校教育分野統括室長 坪田 知広 君
生涯学習分野統括室長 杉野 周二 君
研修分野統括室長 山中 良明 君
その他関係職員
傍聴議員 ０名
県政記者クラブ ６名
傍 聴 者 ７名
Ⅰ 教育委員会関係
【分科会】
１ 予算議案・予算関係議案の審査（６件）
・議案第 １号「平成２０年度三重県一般会計予算」の関係分
・議案第３４号「三重県営総合競技場条例の一部を改正する条例案」
・議案第３５号「三重県営鈴鹿スポーツガーデン条例の一部を改正する条例案」
・議案第３６号「三重県営ライフル射撃場条例の一部を改正する条例案」
・議案第３７号「三重県立鈴鹿青少年センター条例の一部を改正する条例案」
・議案第５９号「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第３号）」の関係分
【常任委員会】
１ 議案の審査（２件）
・議案第３２号「公立学校職員定数条例の一部を改正する条例案」
・議案第３３号「三重県立高等学校条例の一部を改正する条例案」
２ 請願の審査
・請願第２３号「３０人学級とゆきとどいた教育の実現について」
３ 所管事項の調査
１「県立特別支援学校整備第一次実施計画」（案）について
２「県立高等学校再編活性化第三次実施計画」（案）について
３「第２次三重県生涯学習振興基本計画～みえまなび絆プラン～」（案）について
４平成１９年度包括外部監査結果（教育委員会関係）に対する対応方針について
５平成１８年度包括外部監査結果（教育委員会関係）に対する対応結果について
６審議会等の審議状況について
Ⅱ 委員協議
【分科会関係】
１ 予算決算常任委員会（３月１８日）における分科会委員長報告について
【常任委員会関係】
１ 常任委員長報告について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 教育委員会関係
【分科会】
１ 予算議案・予算関係議案の審査（６件）
・議案第 １号「平成２０年度三重県一般会計予算」の関係分
（１）当局から資料に基づき補充説明（安田教育長、杉野総括室長説明）
（２）質疑・応答
○北川委員長 それでは、ご質疑があればお願いいたします。
○中川委員 ２点お伺いをさせていただきたいというふうに思います。
１点目は、５ページの主な重点項目の?の①教員の配置拡充で、今回小学校でプラス１０名、中学校で４名拡充を定数ベースでしていただくわけですけれども、この具体的な拡充の定員をどのような学校に重点的に配置するのかということで、少人数授業などの拡充を図るためという目的はあるわけですが、もう少し具体的にお伺いができればと思います。
例えば、いわゆる少人数学級における下限に該当するような学校に充てるとか、大規模校に充てるとか、あと外国人の児童・生徒の多いところに充てるとか、その辺のところのお考えがあれば具体的にお伺いができればというふうに思います。
まず、１点、この件お願いします。
○安田教育長 今、委員がおっしゃっていただいたような細部のところまでこのプラスの部分がどのような形になるかというのは、これはまだ決定してございません。言ってみれば結果論のようなところがございまして、以前にもお話申し上げましたけれども、トータルでこの少人数教育を実施していくための県単定数というのをここへ３４設置してございますけれども、これも含めてそれ以外の国の定数も含めて少人数教育全体で、少人数学級で行われているところを除いたところへいかに少人数教育を実施していけるかというふうなことで配分をしていくというのが実際の方法でございます。
それがあと数年すれば、一通り行き渡るというふうなところまできておりますので、このトータル１４人のプラスでもって前進といいますか、そんなに一気にではございませんけれども、前進ができるものというふうに考えております。
少なくとも各少人数学級、３０人学級、３５人学級を実施していないところへの手当てというふうにご理解いただきたいというふうに思いますが。
○中川委員 確認の意味を込めて、少人数学級を実施していないところへの少人数教育充実のための手だてであって、その充て方に関しては、もう少し具体的なものを見ながら、より効果的な形になるようにしていきたいということを確認させていただいたということでよろしいでしょうか。
○安田教育長 はい。
○中川委員 もう１点、６ページ?の新しい事業で「みんなで学ぶネットモラル」支援事業に関してお伺いをしたいと思うんですが、実は、一昨日の県警の担当のときにもこれに関連したところをお伺いさせていただいたわけでして、というのは、きょうこの新事業を見る前にもやはり学校現場における出会い系サイトであるとか、学校の裏サイトなどによる人権侵害というのは、もうこれは著しく今本当に現場で問題になっているというところを私自身は認識をしております。
この新しい事業に関しては、いわゆる対処の前の予防啓発的な部分での一つの取組であるというところをお伺いさせていただいたわけですが、教育委員会として、また学校現場として、いわゆる学校裏サイトなどによる人権侵害に対しての、まず１点目は、初期対応をどのように行っているかというところをお伺いしたいと思います。
それと、学校では対応しきれない、例えば明らかなる人権侵害が認められた場合とか、学校や教育委員会での対応で限界がある場合、当然、警察との連携というところになってくると思うわけですが、その部分の対応がどのような形でなされているのかというのが２点目。前回は警察の側にも聞いたんですが、今回は教育委員会の側にお伺いをしたいと思います。
それと、３点目に、この支援事業に関しては、新しい冊子の改訂であるとか、ないしは公開授業等の実施ということが書かれておりますが、そういったものも含めて全般的にこの予防啓発、これは本当にその根を絶やすというか、規範意識を高めるという意味において非常に大事な部分になってくると思うんですが、もう少し全般的に予防啓発活動をこの事業も含めてどのように現場で取り組もうとなされているのか、その辺のところをお伺いしたいというふうに思います。
○坪田総括室長 ただいまご指摘のありました出会い系サイトや裏サイトに伴う犯罪、犯罪被害、また、いじめなどについては、県教育委員会としましても非常に重要な喫緊に取り組むべき課題としてとらえております。
現在、これはネットを使わないいじめなどに伴う誹謗中傷や名誉棄損もそうなんですけれども、早い段階で生徒指導や相談担当の教員にその情報がいくというような機会を設けるということを各学校にお願いしているところでありまして、各学校におきましては、担任が受け止める場合もありますが、相談担当が受け止める、またスクールカウンセラーが受け止める形で、その情報が集約される形で対処されるということが行われております。
そして、いじめの場合、全般がそうなんですが、ほとんどは犯罪を構成する場合が多いととらえております。名誉棄損、侮辱罪、さまざまあります。不正アクセスなどもあると思います。そういうものについては学校で抱え込むのではなく、躊躇なく警察の方に情報提供をする、ある意味被害届を出すというようなことを、これは生徒指導や、全体のいろいろな諸会議を通じて学校にはお願いをしているところでございまして、さまざまな対処が警察や関係機関とともに現在もされているところでございます。
ただし、やはり知っている者同士での被害、加害という行為でございますから、なかなか事件化までするというのを被害者側が躊躇する場合などがありますし、そもそも匿名性を持っておりますので、誰がその加害者かわからないと、プロバイダーの協力も得られないという場合がございます。これにつきましては、法務省や関係機関を通じてプロバイダーへの削除要請とかそういうことができる、そもそもそういう法律があるということを学校に周知しているところでございまして、県としても難解な法律がいろいろございますので、その辺についてのつなぎやプロバイダー協会などへの連絡調整などを現在図っているところでございます。
それで、全般的な予防啓発でございますが、現在、この課題認識については、文部科学省、警察庁そして総務省など幅広い関係省庁でさまざまな取組が行われております。その啓発についてもさまざま文部科学省などからもまたＮＰＯからもこういうような啓発資料が出ておりまして、そういうものもせっかくのものでございますから、学校にしかるべく流すとともに、県教育委員会といたしましても独自の策として単なる啓発だけではなくて、まさに根っこから、心からということで、今回の人権教材を活用したものを考案したということですので、これまでの各省庁や関係機関、ＮＰＯが作っている啓発資料とともに、また警察などによる犯罪防止教室やネットモラル教室などともに、県教育委員会といたしましては、この人権教育というものを中心に位置づけて、教材を使って根っこの方から心の教育をやっていくということで対処したいということですので、関係省庁の行う、ほかが行う啓発と教育委員会が行える教育というものをうまくかみ合わせることによって、予防効果というのが大きくなるものと考えておりますので、すべての学校にきちんとやっていただくということを今後は重視して、すべての子どもにかかわること、大人もこれを重視するということで保護者への啓発も含めてしっかりやっていきたいというふうに考えております。
○中川委員 今、総括お話いただいたところを、やはり現場の部分でしっかりと徹底をしていただいて、意識を高めていただければ、それなりの効果というのが出てくるのではないかなというふうに思います。
いわゆる、今の答弁が文言の範囲でとどまらずに実効性を持っていただくことを期待するわけです。
というのは、いわゆる裏サイトと言われているものですけれども、これ本来的にはこのサイト開設そのものができないようにすればいいわけなんですが、これはやはり表現の自由等の関係からなかなか難しいところがあるのではないかというふうに思います。
しかし、明らかなる人権侵害なり侮辱等、また個人を特定するような文言があった場合、削除要請はできるというところ、ここはしっかりと学校現場にも周知をして意識を高めていただく、学校長が中心となって積極的にその作業に入っていただきたいと思います。
というのは、やはりこの世界というのは無限大であるし、非常に奥が深い、また捕捉しづらい。サイトも本当にひどいと２、３日でどんどん変わっていくような感じで、特定の人たちがやっている場合があったりするもんですから、いじめられている本人が知らないところで、いわゆる裏のところで情報がどんどん広がっていく、あってはならないことだというふうに思いますので、やはり対応という部分においては、明確なる初期対応ができるということ、そして学校現場においても、このことにはいわゆる表面的ないじめと同じぐらいの意識を高めて対応していっていただきたいというふうに思います。
それと、やはり予防啓発というのも今後非常に重要になってくると思います。やはり規範意識を高めていくことによって、またさまざまなる啓発物や教室や公開講座等を含めて、これは犯罪であるということを明確に認識をさせるということ、それによって、気軽、手軽に行える世界ですので、そこへの意識をとめるという作業を学校現場において今後一層取組を進めていただきたいというふうに思います。
というのは、こういった問題は、いくら予防啓発または対策をしていても、いわゆるそちらの方がどんどん─そちらの方というのは、技術的なものの方がどんどん進んでいくものですから、どうしても立ち遅れたりとかイタチごっこになる。ですから、やはり意識を高めるときには、今回新規事業でもこういった形でお持ちになられたわけですので、一気に進めるという姿勢を警察とも連携を図りながらお持ちいただくことをご期待申し上げます。
以上です。
○北川委員長 他にご質疑はございませんでしょうか。
○藤田委員 ３点、確認も含めてですけれども、まず、特別支援教育の充実のところです。西日野にじ学園や杉の子養護についての緊急対策をとっていただいて、これはもう請願にも採択をされた中で、緊急的に措置をしていただき、また新年度予算にものせていただいたことは、大変感謝をしたいと思うんですけれども、建築確認の関係で西日野にじ学園の完成がどうも一月ぐらい延びそうだというお話を伺いました。これについての対応と目途を確認をさせていただきたいというふうに思います。
本当に子どもたちが満杯の状態でしばらくの間やらなければならない、その間にトラブルの起こる可能性も否めないところがありますので、確認をさせてください。
それから、２点目、外国人児童生徒、特に初期適応指導教室等を含めて定数でも４名増というふうに先ほどお伺いをいたしました。どのようなところへ配置を考えていらっしゃるのか、もしくはどういう形で対応しようとされているのか教えてください。
それと、同じく②の方なんですけれども、現在１６カ国だったかな、言語数が、というふうに伺っていたと思います。特に日本語指導等の教材・指導方法等をデータベース化して各学校へということなんですけれども、実は、小・中ももちろん大変な状態なんですけれども、幼・保にもかなりこのごろ入ってきています。この辺のところへのこの情報の公開といいますか、情報提供、特に日本語指導なんかについては、初期段階、いわゆる小さい段階で保護者との連携がとれるようになれば、あと小・中にもこれはプラスになってくることだと思うんですね。そのことについてどういうふうに取り組もうとしているのか、またもしそういう方法を今考えてみえないんでしたら、ぜひそのことを検討していただきたいというふうに思います。それが２つ目。
それから、３つ目が、緊急地震速報端末整備事業です。高校と特別支援学校の方へは今回のこれですべて設置ということで伺っています。確かに施設設備ですので、他の幼・小・中につきましては、学校関係、市の作業になっていくと思うんですけれども、それがどの程度現在整備をされているのか、これについてわかりましたら教えてください。
以上、３点です。
○東地総括室長 西日野にじ学園の暫定校舎の話なんですが、これは１月１７日に入札をしまして、１月２５日に業者の方から四日市市の方へ建築確認が出されました。それがやはり全国的な状況も含めまして、非常に建築確認がおくれております。
それで、今現在、まだ建築確認中でございますけれども、建築工事に要する日数は５０日かかります。それからいきますと、日数計算からいっても４月中に完成することは難しいということでございます。４月１０日から入学式が始まります。約３０名程度の生徒増が見込まれますので、それにつきましては、既設校舎内のやりくりをしまして、そこへパーテーションで教室を造りまして、何とかそういう形の対応をしていきたいなというふうに現在考えております。
それから、見込みでございますけれども、これは四日市市さんへ訪問もし、ほとんど毎日のように電話もかけさせてもらって状況確認をしております。四日市市さんも非常に頑張ってもらっていると思いますけれども、ぼちぼち、おいおい確認がおりてほしいなという気持ちでおりますけれども、見込みについてはまだついておりません。
ただ、とにかく建築確認等がおりましたら、建築工事の５０日分を含めて業者の方へは、これはもう早くするようにというようなことも言わさせてもらいまして、できる限り暫定校舎建築に向けて頑張っていきたいなというふうに思っております。
ただ、そういう建築確認のことですので、四日市市さんにも毎日かけると非常にちょっとそういうふうなこともございますので、ひとつよろしくお願いをいたします。
○鎌田副教育長 緊急地震速報の端末の状況についてお答えさせていただきます。
市町の小・中学校の方の、現在の状況を先にお答えいたしますと、５市町で２８小・中学校がこういうものを入れております。具体的に尾鷲市は、国の実証実験ということで１校小学校に入っております。残りは事業者の実証実験という形で、全校に入っておるというのは１市だけでございまして、あとはそういうようなまだ実験の段階でございます。
来年度以降につきまして、１市はモデル校としてさらに始めましょうと、それから、残り４市町につきましては、２０年以降に設置の方向で検討しておるというふうなことを聞かせていただいています。
それから、県の方が市町の教育委員会にできることとしましては、設置に関する県の方の検討の経緯をまずきちっと説明をしたいと思っています。それから、端末に関するシステム面とか経費面の情報、それから今後こちらの方で作成する予定でございますけれども、緊急地震速報が流れた際の行動マニュアル、それから訓練の実施要綱、このあたりについて積極的に市町教育委員会の方に情報提供していきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○増田人材政策室長 外国人の関係の定数の配当ですけれども、これについては、外国人が非常に多い学校を中心にこれから検討していきたいというふうに考えております。
以上です。
○坪田総括室長 藤田委員からのご指摘でございますが、非常に重要なご指摘だと思っております。これまでも幼稚園、保育園を特に除外するという形で小学校、中学校でやってきたわけではないんですが、意識としては少し薄いものがあったかなというふうに思っております。
これまでも保護者からの相談となりますと、兄弟のケースで小学校に上がっていて弟が保育園だけれどもというところでの就学上の相談とか日本語指導上の相談には教員も含めまして、また外国人専門指導員も含めまして相談にのっていたと思うんですけれども、ちょっと意識的なものではなかったのかなと思っておりますので、ただいまの指摘を踏まえまして、幼稚園、保育園の協会や校長会、園長会とも交流を持ちまして、その現状の把握とまたさらにどのような支援ができるかということについて今後検討していきたいというふうに思います。
○藤田委員 まず、最初の順番でいきます。
特別支援教育の方ですけれども、見込みはまだでつらいところがあるなというふうに聞かせていただいたんですけれども、特にこういった子どもたち、狭い空間に多くの人数が集められるということについては、かなり精神的な負担も大きくなる可能性がありますね。
そういった意味で、ある意味短期になるかもわからんけれども、人的な措置というのもある程度検討されておいた方がいろいろな事故なんかを未然に防ぐという意味においても必要なんではないかなというふうに思います。
頑張っていただいていることはよくわかりますので、それ以上それについて言うつもりはありませんけれども、ぜひおりたら早急にできるように頑張っていただきたいというふうに思います。
ただ、そのへんのことだけは少し検討されておいた方がいいのではないかというふうに判断します。
それから、外国人児童生徒支援事業の方ですけれども、定数はまだこれからという話だったですけれども、たしか昨日か、内示ぐらいが出た段階ですね、各学校。最終定数ほぼもう固まってきているだろうなと思って質問させてもらったんだけれども、まだということですのであれなんですけれども、特に四日市なんかの場合、今年度からもう既に初期対応教室の回答をしていただいて、対応等をしていただいているわけです。これがかなり実績を上げています。
ただ、中にいる実際に担当している人に聞くと、いろいろな事業をお願いされることもあると。例えば翻訳だとかいうような分野についても、この前もちょっと申し上げましたけれども、やはりそういうことを考えていくと、その人たちの持っている力というのは、逆に言うとフルに活用されているんだと思います。そういう意味で、こういうものがある程度充実してくることによって、周辺の例えば教員に対してもですし、子どもたちに対してもそうですけれども、いろいろな意味でプラス要素が人数以上に膨らむような感じがしているんです。ぜひ適切な配置を進めていただくようにお願いをしていただきたいと思います。
それから、幼稚園、保育園の関係ですけれども、実際的には保育園の方が圧倒的に多いです、今。当然、親が働くという形で日本へ来ている方が多いわけですので。幼稚園にはある程度家庭的に、逆に言うと裕福というのは変ですけれども、余裕のあるご家庭のお子さん方が来ているというような状況ですね。
ただ、これもいわゆる就学前教育という考え方をするならば、保・幼というのは余り教育の方からも中身については差をつけるべきではないというふうに思いますので。確かに福祉関係ですけれども、保育は。こういう部分については、ぜひ教育委員会が積極的に関わっていってほしいと思いますね。
それから、(８)の緊急地震速報の端末の件ですけれども、意外といってないというのが逆にびっくりしたんですが、結局、現在やっているのは、ほぼモデル事業的なものだけであって、今回県が取り組もうとしているような形には全くなっていないというふうに判断をさせていただきました。特に、学校というのは緊急避難場所にも指定されているケースというのが非常に多いわけですし、そこにいる子どもたちがまず安全確保されて、さらに避難を受け入れるという格好になるのが最善の策だと思いますので、ぜひこれについては、各市町へ向けて、今最後に言っていただきましたけれども、検討内容だとか費用面なんかの情報提供をしていくということですけれども、ぜひ積極的に取り組んでいただくように、これはお願いも含めてしていただいた方がいいかなというふうに判断をしました。
あとはもう要望事項ですので、何かお答えいただくことがあれば……。
○安田教育長 １番目の建築確認の件なんですが、前回の委員会でも委員の皆さん方からもこういうご指摘をいただき、またいろいろとご尽力も賜っておりまして、感謝申し上げたいと思います。
いずれにしましても、四日市市さんに対して、私どもも今申し上げましたように、再三お願いもし、また委員の皆さん方からもそういうような形でご尽力をいただいているということで、四日市市は四日市市で本当にもう精いっぱいやっていただいていると私は思っております。そういった部分で本当に物理的にこれが限界なのかなと。慎重な物の言い方はしましたけれども、我々としてもそんなに３カ月も４カ月も先になるとは思っておりませんので、できるだけ早くプレハブができ上がるようにという努力は引き続きやっていかなければならないと思っております。
それと、今のその間の状況でありますけれども、今の教室に非常に簡易なパーテーション等で一応形は区分をするということでやっていきたいと思います。子どもさんにとっては若干窮屈な、本来のプレハブよりは窮屈な部分があるとは思いますけれども、そんなに支障なくやっていけるようにというようなことで、学校とも打ち合わせをさせていただいております。
加えて、人の話がありましたけれども、一応、今回、約３０人ほどの子どもたちがふえるという見込みでありますが、同時に教員も十四、五人ふえますので、そういった形で実際はもうクラスが分かれたような形で実施をしていきますので、その部分についてはきめ細かくやっていけるのかなとこのように思っているところでございます。
以上でございます。
○永田委員 特別支援の問題なんですが、どうしても４月中にというのはだめらしいね。連休明けとか言っておったけれども、何とかそれは連休明けにはしにゃいかんな、これね。これひとつ要望。毎日電話で当たってくれてありがたいんですが、感謝するんですけれども、連休明けたぐらいにはもう何とかできないかなという感じだね。そうしましょうよ。
それと、もう一つ、校舎がグランドに建つんですね、グランドへ。遊ぶところがないわけだ。西日野の工事ですよ。その下のところの広場を運動場として活用するという話になっていたはずなんだけれども、そこらの状況はどうなっているんですか。市との調整。
○梶原特別支援教育室長 国有地の件ですけれども、ご尽力をいただきまして、四日市市と協議しながら進めていくというふうなことになっているんですけれども、まず今、四日市市の方とは校舎の方を最優先に考えまして、プレハブの方を進めさせていただく中で、また新学期になりましたら、あちらの公園整備の予定の方と絡めながら、こちらの方もうちの生徒たちがどのような活動ができるかということも含めて相談させてもらいながら進めさせていただきたいというふうに考えております。
○永田委員 やはり子どもたちの遊び場がないというのはちょっとね、非常に気の毒だわ。ですから、早く四日市市の方とやはり話し合いを進めていただいて、一日も早く下の運動場に活用できるようにしてやってほしいね。これはお願いね。
もう１点、関連するんでちょっとついでなんですが、外国人の教育問題について、これは市町の問題でもあるんでしょうけれども、特に四日市市の場合は特異な状況だということを認識しておってもらえますね、笹川。特異な状況。全国でもちょっと珍しいね、異常なくらい。教育問題について非常に悩ましい問題があるんですわね。子どもの数、把握していらっしゃる。
○竹郷小中学校教育室長 笹川地区ですが、２小学校ありまして、笹川西小学校は全学年の中で日本語指導の必要な外国人児童は７０名になっています。笹川東は８９名になってございます。
○永田委員 そうしますと、七、八十名の外国人の子どもの数を把握していらっしゃるんですけれども、クラスの中で、聞くところによると３割も４割もとなっているところがあると聞くんですが、それ事実なんですか。
○坪田総括室長 私も現地で拝見させていただきましたが、笹川西小学校の３年生、４年生のクラスですと、もう半分以上というところもございますし、笹川東でも同様の学年があると聞いております。
○永田委員 そこでですね、半分以上ということなんですが、従来からいらっしゃる方々の子どもの教育について、今非常にこういうことになっているという実態だけ申し上げておくわ。学力低下の問題があって、このままではもうここにいても子どもたちの学力低下の問題でもうどうしようもないと、もう我慢できないからということでおじいちゃん、おばあちゃんはともかくとして、今子どもをお持ちの親御さんたちが一大決心をして、転居されるというケースが出てきているんですね。こういう問題を回避できなくなってしまっているんですよね。そこらへんですね、どういうふうにこれ解決していくか、非常に問題なんですが、そこらへんどう思われますか。
○坪田総括室長 非常に難しい問題だと思っているんですが、四日市市教委さんとも同じ現状認識でいろいろ話をしたこともございます。
細かくは申し上げられませんけれども、先般の全国学力・学習状況調査でも、外国人児童生徒の比率というものを質問紙で取っております。それこそ明確な相関関係が実際出たわけではないんですけれども、やはり市町に聞くところによりますと、やはり外国人児童生徒の多くいらっしゃるところには学力上の課題が平均値としてはあるということでございますが、ただ、個別に見ていきますと、初期の適応指導、日本語指導ということで低学年から入った子どもたちについてはそれほど差がなくなる。また日本の子どもたちと一緒に補習などを受ける形で例えば個に応じた指導ということでまた力をつけてきているという例もあるとは聞いております。
ただし、平均値的にはやはり定数などの措置もしておりますけれども、やはり学校運営上、全般についていろいろな課題が一緒に出てきますので、その学力向上だけの指導に全部の力を注げないという問題もございますので、これにつきましては、県でも進めておりますプレスクールというものについて、さらに充実を図っていくということとともに、やはり住んでおられる方や保護者の方が安心できるような学力向上策というのを積極的に打ち出していただくと、そしてこれだけのことをやっているからこれだけ安心だと、特に水準的にも問題がないということをどんどん発信していただくということで不安感による大量の流出とかそういうものを防いでいただくしかないのかなと思っております。これはもう四日市市も鈴鹿市もいろいろ話をしましたけれども、非常に重要な問題として、日本の子どもの学習を大切にしようということで取り組んでいますので、県もそういう情報を得ながら市町と一緒にきちんと現状を把握しながら取り組んでいきたいというふうに思っております。
○永田委員 この問題は、ではと言ってなかなかいい解決策がないというのは私もわかります。けれども、放置しておく問題ではないと思いますね。
したがって、これは市町とも十分に対策について、これはあまり先送りする問題ではないと思いますんで、真剣にひとつこれは県もやはりそこらへんは十分にひとつかんでいただいて、その対策について方向性をひとつなんとか早くというふうに、これは県教委に要望しておきます、とにかく。
以上です。
○萩原委員 先ほど来からの関連で、私も一言言っておきますが、西日野にじ学園のこの問題のおくれは、本当に建築確認申請の問題などもありますが、根本的にはやはり県教育委員会としてこの事態についての把握のおくれとか対応のおくれの中から現場の先生たちやお母さんたちが切実な思いで署名を集め請願され、議会の中で現場も見せてもらってという流れの中から動いてきた話なんでね、やはりその点を教育委員会として正面に受け止めて、そういうおくれを来すことがないような形で今後も積極的に予算要求もするとか、やはり切実な実態を大いにＰＲもするという中で努力をしてほしいというふうに思うんです。
この事態について、少なくとも心配しておられる現場の先生たちや父母の皆さんに事実経過をできる限り報告してあげてほしい。大変心配してみえる。だから、その意味で、きちっとした経過の、確かに建築確認のあたりは難しい問題ではあるかとは思うんですけれども、そこの点はこの間の経緯との関わりでぜひお願いをしておきたい。
それから、外国人問題も出たので私からもちょっとひとつお願いしておきますけれども、やはり安く使う側の企業の責任を私はぜひ県政としても大いに訴えてほしいと思うんです。企業の中でも社内教育で言語指導の問題だとか、やはり親の家庭の教育さまざまな問題あると思うんで、そういう点は企業としてちゃんとやるべきではないかということの申し入れをどんどんやってほしいと私は思います。
特に、きのうあたりの委員会でもシャープが随分税金上がった、効果ありと言うてるけれども、亀山市民の目線からとかそんな意見も出たようですが、県民の立場から本当にどうなんやという点では、外国人の子ようけ来たわ、あるいはごみ出しひとつ何ともならんわという被害意識だけが残ってはね、これ共生にもなりませんわね。
だから、そんな点も含めて学校教育だけの問題ではないというふうに思うんですけれども、大いに全体的な形で共生をと、この間ちょっと県警本部にも聞いたら、とりわけ外国人が犯罪が多いとか、あるいは報道なんかによるとバーンと大きく出てしまうもんでそういう形になるけれども、特に三重県が犯罪が多いとかというのは、そんな事実はないということも確認はしたんですけれども、やはり現場のところでというか、実際の生活のところでは被害意識が出てしまったりということになるんで、それはやむを得ない部分もあるんですよ、現実の問題としてはね。
だから、ぜひそこは先生の数もふやしというのは大事やけれども、企業責任をもっと果たしてくれということを言ってほしいし、不安定な労働ではなしにもっときちんとした保障ができれば、私はやはり随分安定した形でということもできるというふうに思います。
そこで、ちょっとこれは質問ですけれども、３０人以下学級等少人数学級、少人数教育について、残念ながら今年度前進がなかった。私は、大いに前進してほしいというふうに思っているわけです。
それで、実は、文部科学省自身が４０年ぶりに教員の勤務実態を調査したと。そしたら先生が大変忙しい、超過勤務がものすごく多かったという事実を文部科学省が認めましたよね。そして、ゆとりのあるというか、先生たちのところでね、子どもと向き合う時間の拡充というようなことまで標語にして、そして３年間でたしか２１，０００人でしたか、先生をふやそうと。これが今年度の予算の目玉やったはずですわ。残念ながらですね、これが骨太方針もあるは、あるいは行革推進法でということで減員で、それで来年ちょこっとふやすというところだけは強調されたけれども、８７人ですか、先生減るわけや。生徒数の減もあるからね、８７人も減るわ。
だから、ここのところはね、やはりもっと教員をふやさんことには何ともならんという声を県教委がどっと上げていただきながら、世論づくりもしてもらいながら、そしてやはり独自に３０人以下学級、学年進行するならする、２５人下限をなくすならなくすという方向を一層やはり強めるようなキャンペーンを張ってほしいと思うんですが、そのあたりの私はやはり腰が引けてるのではあかんのとちゃうかと。
実はね、県警察は職員をふやしましたよ、公安委員会は。検挙率めちゃくちゃ低いんや。あれ上手に使うてみえると言うたら怒られるかもしれんけれども、検挙率こんなに低いんで警察はもっといるもっといるという感じでね。それで警察官がふえていると、退職も予想よりも少なくなってるんですね。これ本当におもしろい現象。この間確認できた。県職員は、あるいは教職員は、予想よりもふえて早うやめるんです。もう５７、５８でもう力尽きたと言ってもっと若くてやめる人もようけ出てくるんです。県警はそやないの。職員ふえてるとね、やめる人予想よりももっとやめんだわということになるんで、私やはりそこの点で、もっと教育委員会として頑張ってもらわなあかんのと違う。あるいは文科省にもっと突き上げてくれなあかんのと違う。そこの点まず私聞いておきたい。なんでこんなにどんどん減らす。またこれ減らす気でしょう。経営改革プランたら言うて。一千数百人減ってます、ここ１０年ぐらいで。教職員だけで。そこはどうなんですか。
○安田教育長 最後の部分ですが、こういった場で私が正式にといいますか、公の場で申し上げることについては、なかなか歯切れの悪いというような話になってしまうんですが、いろいろなところで私も今萩原委員がおっしゃったような趣旨の発言は随分しておりまして、お叱りまで受けるぐらいのそういう強い要望をこれまでもしてまいりました。
特に、ことしの概算予算の段階での２１，０００人というのは非常に我々としても期待をいたしまして、２年間その改善、いわゆる定数改善がストップしたもんですから、それも取り戻すやのごとく、あるいは文部科学省も大臣がああいう形で、これはもうことしの目玉だということで取り組んでいただいたもんですから、非常に我々としても期待をして年末に向けて要望もしてきたところなんですが、やはり予想していましたとおりといいますのは、やはり行革推進法の傘がかぶさっていることがどうしてもいかんともしがたい。文部科学省に私は会議の席上でも聞きましたけれども、それは突破できなかったと、非常に壁が厚かったというようなことを文部科学省自体もそうやって言っております。
そういう状況の中で、これから声を大きくしてどんどん教育関係の定数をふやしてくださいというようなことで行けば行くほど、県全体で苦しんでくることになるわけです。そういう仕組みになっていますので、そこはどうしてもそれ以上のところになりますと鈍ってしまうといいますか、そういうふうなのが今の我々としての本当の実感でございます。
ただ、いろいろなところで新しいニーズも含めて要望があること、これはもう必ず私らいろいろな方々とお会いしますと、定数増のお話しか伺わないぐらいどこでもそういうニーズがあることは我々もよくわかっておりますが、やはり全体のその状況の中で何を最優先にしてやっていくかというところにならざるを得ない。その中で、今、前進なかったとおっしゃっておられましたけれども、我々としては１４名の少人数教育のところの定数を、苦しいながらにもふやさせていただいた。これが何よりも最優先に取り組ませていただいているところです。
今の外国人教育のところもそうです。これも最優先にやらせていただいています。あとは、特別支援教育の増もそうなんですが、トータルで８７人減ったというふうなこと、これはいわゆる自然減といいますか、生徒数見合いの部分でございますので、そういったところは増減それはもう必要に応じてやっていくということなんですが、要は、それ以外のところでどれだけ改善していけるかというところに我々はいつも着目して努力をしてきているわけですが、非常に状況が厳しいと。これはもう三重県だけではなくて、全国的に厳しい状況にあるということで、引き続き強く要望はしていきたいというふうに思っておりますけれども、なかなか現実、大きく前進することが難しいというふうな状況であることもぜひともご理解をいただきたいなというふうに思います。
○萩原委員 事情は確かによくわかります。しかしながら、国の方の政治も行革推進法はできているけれども、去年の７月の選挙でも国民の意思はやはりそういう構造改革では困るという判断をしたんですよね。
その意味では、もっと私は自信を持って大いにやはり要求もしてほしいし、頑張ってもらいたい。「教育は人なり」とよく言われるところでありますけれども、あとちょっと関連して２、３ちょっと聞いておきます。
高校授業料の値上げが毎年続いています。とうとう９，８００円ですか。これも１万円時代に入ります。それで毎年上げる、三重県は。それで四十数億の収入でしょう。ところが払えないからという人たちが随分ふえていますね。やはりこの実情、もう細かく聞いている時間もあれやで、また後で資料をちょうだいしたらいいですが、去年度のやつは聞いていますけれども、授業料免除、減額免除が随分ふえてきている。その他滞納もあると、随分苦労をしてみえます。
そんな中で、事務の統合みたいな話も一面では出てきているやに聞いておりますので、そんなような形でまたそこも人減らしみたいなことになっていたら、学校もなかなか一層大変やということになりますので、そんなことにならへんやろなということも含めて念を押しておきたいのと、高校授業料値上げは、これはもう国が言うてくるでしゃあないのやということかもしれんけれども、どんどん一律に値上げしていくという形になっています。これも大変困ったことで、倍率、昔と比べたらものすごく増額しているという。それは私学に比べたら安いんですけれども、これもやむを得ない措置かというふうに思うんですが、非常に不満でありますが、しかし一方で減額の額はかなり多くなっているでしょう。だから、値上げになった分だけ増えておらへんのと違いますか、その当たりの事実がわかったらちょっと教えてください。後でもいいけどね。
○安田教育長 まず、授業料の値上げの件なんですが、これは地財法の関係で、そこでの算定基礎の額が我々としては参考になっているわけですが、それに合わせてやっているわけですが、手法としましては、三重県の場合は、少ないですけれども、毎年１００円ぐらいの形で刻んでいますが、県によっては、３年間なら３年間は、要するに入学した時の授業料をそのままその子が卒業するまでは同じ金額でいきすよという手法をとっているところもありますし、３年ごとに一気に改正するというふうな手法をとっているところもありますが、本県の場合は、できるだけ平等にと言いますか、激変を緩和するという意味も含めて毎年３分の１ずつ改定をさせていただく、こういう手法をとっております。
ですから、毎年、毎年という部分は逆にそういったところがあらわれてきているといいますか、一気に３年なら３年ごとに３００円という方法もあることはあるんですが、余り我々としては、今のやり方の方がまだ理解を得やすいのではないかなとそういうふうな考え方で進めさせていただいております。
それから、おっしゃっていただきましたように、授業料につきましては、非常に滞納も一定額ありますが、それぞれ各学校、事務局も含めていろいろ努力もしながら回収に鋭意努めているところであります。
ただ、減免の方は、非常にふえてきておりまして、これはやはりそういうご事情でありますので、きちっと学校の方も把握をしながら、奨励というのは変なんですが、やはりきちっと減免を受けられる人については受けていただけるように、そういうリードはしていく必要があるのかなというふうに考えております。
適切に対処してまいりたいというふうに思います。
○萩原委員 当初予算の関係でもありますので、改めて聞いておきたいと思うんですが、同和奨学金の返還の問題です。それで、この点については、本会議でも私少し触れたいなと思っていたんですが、時間がなかったんでありますけれども、京都と同じではないとおっしゃるんでしょうけれども、京都では裁判の判決も出て、肩代わりの返済というのはまかりならんということで予算も組めなくなってきていると、そんな事態さえ出てきています。
三重県は、資料等もいただいてはいますけれども、今後まだ、過去の貸し付けた返済分、国庫補助の対象額が３８億余りあって、このうちのどれだけ返済するかというようなことで数式などもいただいていますけれども、大変な額を肩代わりをせんならん。いわゆる貸したけれども返してもらえない、しかしながら、返してもらった形にしてといいますか、免除しておいて一般会計で埋めるというそういう形でやっているわけですね。
これは、私は、文科省に対してうそをついているというか、いわゆる公文書を偽造して返しているというのと一緒と違うかというそんな感じがしてならん。これは、同和奨学金だけではないんです。下水道の補助金から住宅新築の補助金から、過去の返済のが随分ある、焦げついて何ともならんというのが。これやはり全国的にこれからまだまだ大変な形で、こんな返済おかしいと訴えられたら本当に困ると思うんです、担当者が。
だから京都では、こういう事実があまり知られていないからだけれども、たまたま市長選があったから、あのときに事実を皆さんに知らせたら、そんなばかなことはあるかというので、市長選挙では共産党だけが応援した人と４党相乗りとでもう本当に千数百票差だったというところまでいったわけですね。だから、やはりこういう事実がいつまでもやられているということは許されないと思うんです。当初の予算です。１億数千万またこれ返済というふうな形で予算もってますけれども、こんなこといつまでも続けるんですか。
それから、人権・同和教育室というやはり同和を相変わらず特別扱いするんですか。
それから、人権の中で皆さんまた教育指針出しますけれども、同和問題を初めとして、いつも言うんだけれども、今本当に差別の実態の中で同和問題は一番深刻なんですか。一番深刻なんですか。面と向かっていろいろ話をしていて、この人旧同和地区出身の人だというのはわからへんでしょう、今どき。違いますか。障がい者はわかります、女性は女性でわかります、外国人は外国人でわかりますけれどもね、同和問題を初めとしてといつまで続けるの。これ一遍ちょっとはっきりと明確にしておいてください。
○安田教育長 まず、１点目の進学奨学金の部分なんですけれども、三重県の場合、昭和６２年から今の形でずっと進めてきまして、１４年からは新たな貸し付けは行わないということになっているわけであります。
ただし、１３年以降は、いろいろご指摘をいただいて若干制度を改正したという部分はございますが、昭和６２年からずっと進めてきたところは、いわゆるその昔の給付制度から貸付制度に変わってずっと進めてきたというふうな制度でございます。
そして、それぞれに─それぞれにといいますのは、京都市もそうなんですが、返還債務免除条例というのがございます。そういった条例に基づいてそういう手続を進めてきたわけでありますが、本県の場合は、そういう政策判断といいますか、本来国が生活保護の１．５倍の収入の範囲内の方であれば免除しますよという制度を持っております。それで運用するだけではなくて、三重県の場合は、１．５倍を超えるところについてもきちっと申請をすれば免除をしますよというふうな判断でこれまで進めてまいりました。そして、ずっと６２年から平成１２年度までそのような方法でやってきて、１３年度１年間でしたけれども、これについては、萩原委員等といろいろその当時ご指摘もいただき、そこで制度改正をして、県単独で免除していた部分について廃止をしたと。したがって、１年は国の基準どおりにし、それ以降、平成１４年度以降は、新たな借り受け者はありませんけれども、引き続いている借り受け者はいるとそういう状況で今進めております。
そういった中で、今少し京都市の例を出していただきましたが、京都市の場合は、同じような上乗せのところがあるんですが、そこをきちっと、条例があるにもかかわらず条例上の手続を経ずにそういうことを別途補助金を出して埋め合わせをしてきたというようなところがあり、そこが裁判で指摘をされて、結局最高裁までいって、それは手続をきちっとやっていませんねというところで敗訴したというふうに我々としては伺っております。
同じような形で京都府も三重県とよく似た方法をやっているんですが、特段そこでそういった問題は出ていないということで、我々としましても、京都市の裁判結果については、三重県とは違うものであるというふうな認識をして、整理をさせていただいております。
そして、６２年から１２年までずっと行ってきたことについては、やはり手続はきちっとやらなければなりませんが、手続を経た上でそのときの判断として、政策判断としてこういう制度を運用してきたわけでありますので、それに基づいて今返済が始まっているとこういう状況でありますので、ご理解を賜りたいなというふうに思います。
公文書偽造云々の話がありましたけれども、これはあくまでも国から県へ財源として補助金をもらって、県を母体としてそういう貸し付けを行っておりますので、県が補助金としてもらった部分について、県が責任を持って返すというここの部分については、したがって、債務は県にあるというふうなところは間違いのないところでございますので、決して公文書偽造とかそういったことにはならないのかなとこのように思っているところでございます。
それから、後段の方の名称の話でありますけれども、一つは、国の方でもいろいろな人権教育のそういう方針を出しておりますけれども、そこにもいろいろな差別、人権問題あるわけですが、同和問題というのはきちっとうたわれておりますし、そういったものに基づいて我々としてはこれからも含めて人権教育を進めていかなければならないというふうに思っています。
ただ、標語のことについては、これは生活部、知事部局の方のバランスもございますけれども、いつまでというふうなことではなくて、状況を見ながら我々としては考えていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
○萩原委員 やはり、初めとしてという形での異常な対応があるということを私は指摘しておきたいと思います。やはり人権同和教育の研究大会等にはものすごくお金も出すし、人も行くしというような格好でやっていると。教職員やら県職員なんかの研修も異常なほどそのことについては熱心。
ところが、本当にもっと障がい者やら男女共同参画やらというところで思い切った研修やってもらうといいのに、そのあたりは不熱心でも通っていくと。同和だけはこれはというそのあたりの異常さはやはり改めないとえせ同和団体なんかのつけ入るすきを作ったりとかね、建設業界の中でも私はいろいろ聞いています。やはりそういうふうなことを許す温床になったりしてはいかんというふうに思いますので、そこは厳重に申し入れておきたいと思います。
あと、ちょっと１点だけ、教員が残念ながらそういう形でふえなくて、結局は１，０００人少しの増員ということだったんですが、そんな中で主幹教諭のマネジメント機能を強化するんだみたいな形での教員の中に差別化するような形のそういう導入が出てきています。
こういったような配置は、三重県は考えてみえないでしょうなということも念を押しておきたいと思います。
○安田教育長 今回、主幹教諭それから副校長、この部分について新たな職ということで、それを想定して２万７，０００人ではなくて１，０００人の定数増になったわけでありますが、既に大阪とか東京あたりではそういう制度を入れておりますので、スムーズに入るのかなと思いますが、本県の場合、今、直ちにそういうような形で進めるというふうなところまではいっておりません。これもまた条例改正が必要になりますので、そういう状況で、ただ学校現場の状況なり教育委員会も含めて、しっかりとこれは必要性等についても議論、検討しながら、三重県としてはどういう段階でどう進めていくのかということについては、一方的に県教委の方で判断してやるということではなくて、いろいろ伺いながら進めていきたい、考えていきたいというふうに思っています。
○萩原委員 はい、結構です。とりあえず。
○北川委員長 ほかに質疑はございませんでしょうか。
○水谷副委員長 大分時間も過ぎてきましたので簡単にちょっと確認と質問をさせていただきます。
私、いつもスポーツのことばかり言うわけですけれども、三重県も今回の予算編成方針、考え方の中でスポーツについての振興ということも上げられておりまして、特に今、総合型地域スポーツクラブあるいはレクリエーション大会、あるいはそういったもののレクリエーションスポーツというものも非常にこれは大事であるし、競技力向上ということについても上げられております。そういった目的、目標の中に、今回１６日に行われる市町の駅伝大会、これ非常にタイムリーな、非常にすばらしい大会であるというふうに私は思っておるわけです。
聞くところによりますと、今回が最初であり最後であるというふうな話もちょっと聞くんで、そのへんはどうなんでしょうかね。
○安田教育長 今回、６９あった市町村が２９の市町になったといういわゆる合併を記念をして、より一層これまで以上に市町間の交流を深めるといった趣旨も含めて、もちろんスポーツの振興もあるんですが、そういった意味合いも含めて今回この「美うま し国駅伝」を行うというふうなことでスタートさせていただきました。
当然、当初から、まずは一度やってみてというふうなことで進めてきたわけでありますが、現在、行政の方では、県もそうですが、来年度予算にも一応予算を入れさせていただいております。各市町におきましても、ほとんどのところで来年度も一応予定をしているという形で、予算上は組ませていただいておりますが、実際は、実行委員会を組織しておりますけれども、行政だけで行うものではなくて、参加していただける皆さんはもちろんなんですけれども、市町ももちろんなんですが、やはり警察を初めとして、消防、医療関係そして報道機関の方々も含めてですが、本当にたくさんの方々にご協力をいただき、運営のボランティアだけでも１，０００人を超えるぐらいの方々に無償でご協力をいただいているわけです。
そういったことから考えますと、では来年もこのままいきましょうなんていうようなことを今の段階でとてもではないが軽々に申し上げられないということで、しっかりとそういう皆さん方の意見も聞き、また今回、明後日行われる結果も十分に検証しながら進めていきたいなと。
ただし、そんなに時間はございませんので、終わった後検証するにしても、あるいはご意見を伺うにしても、できるだけ速やかにそういったことの手続を経ながら、もし継続してやるとすれば、やはりもっと具体的にできるだけ早く検討に入れるように努力をしていきたいなとこのように思っているところでございます。
○水谷副委員長 どうもありがとうございました。
非常にこれ主管するのがメリットかどうかちょっとわかりませんけれども、非常にこの大会がこれからの三重県の競技スポーツに対して非常に意義があると、あるいは競争するだけではなくて、地域の絆づくりとかそういうところにも非常に意義があるというふうな新聞記事も見ましたんで、ぜひこれ私としては市町の意向は継続してほしいという、競技に携わっている方はそういう非常に強い意志がありますので、ぜひこれは継続できたらしていただきたいなとこのように思います。
それから、世界新体操あるいは日本スポーツマスターズ、こういった大会が三重県でいろいろと開かれるようになっておりますけれども、もちろんこういったスポーツを県内で開催するということは、非常にこれ意義があるというふうに思うんですけれども、三重県の競技力を向上させていくという意味においては、もう少し三重県内の中の競技スポーツ大会というものももっとやっていかなければならないというふうに僕は思っていますんで、幸いこれ合併で２９市町になったんですが、例えば県民体育大会でも非常に開催がしやすくなっているというふうに思いますんで、こういったものをやはりこれからのスポーツ競技力向上あるいは地域間の結びつき、そういったものをやっていく上において大事な大会だと僕は思いますんで、ぜひそのへんもこれからの教育長の頭の中に入れていただいて、推進をしていただけたらと思いますんで、そのへんについてちょっと簡単に意見をいただきたい。
○安田教育長 まずは、それぞれの競技力向上のためにいろいろな種目、いろいろな団体で努力をいただいています。そういうふうな団体単位で見てみますと、本当に競技力を磨く場といいますか、しっかりと日程的には入っておりまして、なかなか暇を見つけるのが難しいぐらいのそういう過密な日程の中で皆さん努力をしていただいているというような状況でございます。
その中で、今、県民体育大会のお話をいただきましたけれども、これについては、現在のような形でレクリエーションも含めてやらせていただいている方法をとってしばらく期間がたっておりますので、実は、以前に水谷委員から本会議でご質問いただいたその翌年からしっかりと議論もしていただきながら、どうした方がいいかなというようなことでそういった検討をしていただいてきました。ただ、やはりこのままがいいというふうにおっしゃる方と、県体は県体でやろうではないかとおっしゃる方と賛否両論真っ二つに今分かれておりまして、我々としましては、そういった方々のご意向を十分に踏まえながら、コンセンサスを得られた段階でもう少し具体的なところへ入っていきたいなとこのように思っているところでございますので、いましばらくご理解をいただきたいというふうに思います。
○水谷副委員長 どうもありがとうございました。よくわかりました。すみません。
○北川委員長 ほかにご質疑はございませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 なければ、これで議案第１号の関係分に対する質疑を終了いたします。
（３）委員間討議
なし
（４）討論
○萩原委員 詳しい討論は別の機会でやりますが、私どもはこの１号議案には賛成できない。反対をいたします。
○北川委員長 ほかに討論はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 討論なしと認め、討論を終結します。
（５）採決
議案第 １号 挙手（多数） 可決
・議案第３４号「三重県営総合競技場条例の一部を改正する条例案」
・議案第３５号「三重県営鈴鹿スポーツガーデン条例の一部を改正する条例案」
・議案第３６号「三重県営ライフル射撃場条例の一部を改正する条例案」
・議案第３７号「三重県立鈴鹿青少年センター条例の一部を改正する条例案」
（１）当局から資料に基づき補充説明（安田教育長説明）
（２）質疑・応答
○北川委員長 それでは、ご質疑があればお願いいたします。
○萩原委員 料金をこのような形で設定するということ自体について、私どもは異議ありません。ちょっとこの関連で聞いておきたいんですけれども、既にこのあたりの施設は全部もう指定管理者に施設の運営を任せている。私どもは、指定管理者ということがすべてとは言わんけれども、問題ないかという立場で大きな疑問を持っていますけれども、これ後でも結構なんですけれども、指定管理している団体の役員の報酬あたりはどれぐらい出ているのかということ、それからこのあたりには県からの幹部職員が、悪く言えば天下りみたいな形のそういうふうな形で行っておられる方もおられると、再就職をしてみえるといったようなことともかかわって、一遍そのあたりの報酬やら退職金がどんな制度になっているのというあたりは、ぜひ一遍きちんと聞いておきたいなというので、もしあれだったら後ほどでも結構です。
もう一つ、スポーツの競技大会のさまざまな協会がありますね。その協会の会長さんとか副会長さんの中に衆議院・参議院議員だとか県会議員だとか市長だとか市会議員というのはものすごい多く入ってみえる。スポーツ振興、大いに議員として一生懸命やってもらうというのは、これはこれで大変結構なことだというふうに思うんですけれども、もちろん議員がたまたまスポーツマンとして一生懸命やられて、一緒に頑張っていきながらというのでそういうふうになっていた人もあれば、いわゆる政治力をうまく活用もすれば、予算もふえるかわからんなとかといったようなそういう思いもあるんかとも思うんです。三重県の特に国体なんかの順位はといってよくいろいろ問題になるけれども、最近は随分頑張ってみえる人たちも何人かたくさんいるんだけれども、全体的にはかなり低迷しているというふうな状況もあるという中で、政治力のようなのは本当にスポーツの振興にプラスになっていくのか。だけど、案外政治家同士の対立なんかがあったりしまして、ぶっちゃけた話、私なんかそんな思い全然ないですよ。私なんかそんな思い全然ないですけれども、あいつが会長やっているでなみたいなことをあからさまに言う人も現実にはあったりして、かえって狭くしとらへんのかという思いも一面するもんで、そのあたりはご意見があったら率直に聞いておきたいというか、本当にそれで強くなっていくのかとか、国もそんな感じなんですね。いわゆる国の競技の大会が国会議員から大臣までずっと並んでいるという。これはスポーツと政治というのは、一般的には別にしましょうという話がやはりスポーツマンの中でも随分国際的にもそうなっているわけです。そんな点はどうなんでしょうね。関連してちょっと聞いておきます。
○安田教育長 各競技団体の方々のお考えといいますか、方針なので、私たちは感想というんですか、非常に申し上げにくいところなんですが、政治力云々ということではなくて、やはりそれぞれの一つの種目を盛り上げていくために、やはり知名度の高い方、あるいは求心力のある方、そういう考え方で実際には本当に取り組んでみえて、その種目についてしっかり詳しく実際に実施もしてみえる方もいらっしゃいますけれども、そうでなくて、やはりぜひともということで、そのお名前で振興を図っていくようなところもあるのかなということはわかりますが、決して政治と直結するものではないというふうに私は理解をさせていただいておりますが。
○萩原委員 はい、結構です。
○北川委員長 ほかにご質疑はございませんでしょうか。
○服部委員 １点だけ質問させていただきます。
この改正理由の中に、管理運営を促進するということで、改正ポイントとして、利用者の利便性の向上を図るためと、これはもっと以前からこういうふうな形で改正案をしっかりと立てるということはできなかったのかどうか。その点だけちょっとお尋ねしたいと思います。
これは、もちろん値段的に利用者の負担があまり変わらないというような状況でこの改正案を出されたということは聞いておりますが、いいことであれば、もっと以前に改正をするべきではなかったのかなと。なぜ今こういうふうな改正案が出たのかということでお尋ねします。
○杉野総括室長 利便性につきましては、いろいろ条例を定めるときに、今回の場合は、指定管理が更新になるという一つの機会をとらえて、できるだけ利便性を高くというような格好、それから指定管理者の裁量を大きくというふうなことでさせていただいたというのが実態でございます。そういう機会ごとに見直していくというのが今までのやり方だということでございます。
ただし、条例はこういうふうな格好で１年後ぐらいのタイムラグがあるわけでございますけれども、いいことであるという認識を今の現行の指定管理者の方に持っていただくということが可能であれば、実態の料金については、もし指定管理者の方々から申し出があれば、今の現行条例の中でも、要するに例えば１時間単位の料金を指定管理者が提案してきた場合、通常の場合だったら、多分条例の範囲内に入ってくるとこう思っております。
ただし、これを今、条例の拘束力みたいな格好で各指定管理者の方へ語りかけるというのはちょっと難しいかとこう思うんですけれども、実質的にそういうような申し出があれば、我々としては検討できるものだと考えております。
○服部委員 そうしますと、平成２１年４月から指定管理者が決定をして運営をされていく場合、この金額的なことは変わる可能性もあるということですか。
○杉野総括室長 この条例の額は、あくまでも最高限度額といいますか、基準額でございます。これをもとに我々としては指定管理の公募をかけるという格好になります。それで、具体的に利用料金制という自治法上認められた指定管理者側が利用料金を設定する、ただし条例の範囲内でという格好になりますので、指定管理者がもっと利便性を考慮したような、もう一つはもっと収益が上がるというような言い方もあるんですけれども、そういうふうな料金設定をみずから事業計画とともに考えていただいて、承認を求めていただくと、こういうことになるわけです。自治法上、それを承認した時点でその指定管理者の料金がいわゆる実際の使用料金になるとこういうスキームでございまして、例えば今の条例ですと、いわゆる全面適用、部分適用というように、前のように細かく区分していないですから、例えばプールなんか全面いっぱいで借りなければいけないというような規定に実は見かけ上なっているわけでございますけれども、それはそうではなくて、指定管理者の方の裁量をできるだけ大きくとって、効率的な運営とサービスの向上を図るとそういう意図でございます。
○服部委員 どうもありがとうございました。以上で終わります。
○北川委員長 ほかにご質疑はございませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 なければ、これで議案第３４号から議案第３７号までに対する質疑を終了いたします。
（３）委員間討議
なし
（４）討論
なし
（５）採決
議案第 ３４号ほか３件 挙手（全員） 可決
○北川委員長 ここで暫時休憩をいたします。再開は午後１時といたします。
（休 憩）
・議案第５９号「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第３号）」の関係分
（１）当局から資料に基づき補充説明（安田教育長説明）
（２）質疑・応答
○北川委員長 休憩前に引き続き、分科会を再開します。
それでは、ご質疑があればお願いいたします。
○萩原委員 さっきも若干触れたんですが、予想よりも退職される方が多くて、退職手当が１１億余り増になる、４６人増だということのようですが、なんで先生がそんなに早くやめられるんかなというあたりはどう分析してみえるのかとか、それからやはりメンタルヘルスの面でいろいろと悩んでみえる先生もあったり、本当に先生が忙し過ぎるという状況というのは、これはもう大変だと思うんですよね。しかもいろいろと県教委にも気をつかわんならんし、あるいは父母からもいろいろな突き上げもあったりする、子どもの状況も含めてというのはあるんでしょうけれども、先ほど冒頭に報告された先生たちの不祥事というか、処分が多過ぎるということなども含めて、一体そのあたりはどんなふうに分析をしてみえるんだろうなという点で、あるいはどう改善もしなければならんのかといったような方向なりそのあたりはどのように考えてみえるのか。あるいはどうすれば先生たちは安心して長く定年までいっぱい勤められるのか。本当に早くにやめたいやめたいという先生が多いですよね、最近。これはやはり困るもんな、子どもにとっても。いかがなんですか。
○安田教育長 本当に難しい問題だと思っておりまして、私どもも数字をいろいろと分析もしながら内部でいろいろな─ほとんど推測の域を出ないんですが、議論もさせていただいております。
やはりちょっと多いなと思ったのは、小学校、しかも女性の先生の５０歳以上のところあたりが予想よりも多かったということで、何もことしだけ急にこういう傾向が出てきたということではなくて、やはり特に女性の教諭の方、６０歳まで勤められる方は非常に最近少なくなってきているというふうな状況でございます。
今の世情といいますか、教育、非常に厳しい状況の中で、いろいろと教員批判等もあるわけでありますが、そういったところの影響があるのかないのかというふうなことを我々も大分議論したんでありますが、少なくとも早期退職者、年齢の高い方の退職については、あまりそういった傾向は出ていないのかなと。かといって若年、入られて数年でやめられる方がみえるかどうかというふうなことも分析をしてみたんですが、これもこれまでの傾向とあまり変わっていないと。これは県、特に都市部においては、比較的そういう傾向が出ているというふうな話も我々も伺っておりますが、三重県の場合は、それほどそういう教員の退職に関しては顕著な傾向は出ておりません。
ただ、いろいろな課題が教員に、プラスもマイナスもございますけれども、それは課題ごとに、例えばああいう不祥事等については服務規律の確保・周知について、それはもう最善を我々としては尽くしていかなければならないと思っておりますし、また逆にメンタル等の部分では、いろいろな共済も含めてそういう制度も活用しながら、できるだけ支援、バックアップにまわっていきたいなというふうなことも考えておりますので、その場面、場面に応じて適切に県教委としても関われるところはしっかりと関わって支援をしていきたいなというふうに思っております。
以上であります。
○萩原委員 お願いにはなりますけれども、本当にせっかくの先生が途中でやめられるというのは惜しいことでもあるし、まじめな人ほどメンタルになるというふうに言ってしまうとそれは一律には言えない面もあるけれども、まじめな先生が本当に随分悩んでみえたりというような状況もあって、やはりその意味では、先生の数が足らないのかなと思ったり、今の不祥事の問題等については、子どもに道徳教育をと言う前に、今の本当に先生たちの問題やらとりわけ今の社会の中では、政治家にしろ官僚にしろ、企業のトップなりというようなそのあたりの社会的な規範の乱れというのか、やはり社会的に病んでいるというのは、たまたま子どもにうつっているだけではないかというふうに私らは思えて仕方がないんで、だからいいんだとか言わないけれども、そんなことを強く思います。
やはり、ぜひ先生方が安心して長く勤められるようにという点で力を入れてほしいなということで、私、以上で結構ですし、この議案については、この部分について問題はありませんけれども、議案としては反対をいたします。
以上。
○北川委員長 ほかにご質疑はございませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 なければ、これで議案第５９号の関係分に対する質疑を終了いたします。
（３）委員間討議
なし
（４）討論
なし
（５）採決
議案第 ５９号 挙手（多数） 可決
○北川委員長 以上で教育委員会関係の分科会を終了いたします。
【常任委員会】
１ 議案の審査（２件）
・議案第３２号「公立学校職員定数条例の一部を改正する条例案」
（１）当局から資料に基づき補充説明（安田教育長説明）
（２）質疑・応答
○北川委員長 引き続き、教育委員会関係の常任委員会を開催いたします。
それでは、ご質疑があればお願いいたします。
○萩原委員 いわゆる児童生徒支援加配というのは、何人この中に含まれるんでしょうか。
○増田人材政策室長 県単定数の部分で、合計で４５でございます。
○萩原委員 以前から私ら資料をいただいたりしているのは、それは県単ではなしに一般の定数枠くくっているということなのかな。小学校、中学校で２２４人と高等学校が６００時間というのが１９年度の数字として聞いています。だから２０年度は、それがそんな４５人に減るというようなことはないんでしょ。
○安田教育長 すみません。正確な数字はまた調査いたしますが、基本的には変えてございません。今申し上げたのは、あくまでも県単部分でして、法定数部分が含まれておりませんので、それを合わせると今おっしゃっていただいたような数字になると思います。
○萩原委員 やはり、この児童生徒支援加配というのは、以前のいわゆる同和加配の流れをくんでいるものですよね。ですから、かつての旧同和地区の学校には２名とか３名とかというような形で結構手厚く配置されているというようなことで、若干最近では他の学校にもばらけてもらっているというふうな面がありますが、やはりこの当たりでも私は非常にいろいろと今までも不満を言っていたところでありまして、これもいつまでも特別扱いをするということはやめてもらいたいということをあわせて言っておきます。
あとまた詳しいデータはいただくということにしていただいて、私はもう以上で反対でありますので、そのことを表明して終わります。
○北川委員長 ほかにご質疑はございませんですか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 なければ、これで議案第３２号に対する質疑を終了いたします。
（３）委員間討議
なし
（４）討論
なし
（５）採決
議案第 ３２号 挙手（多数） 可決
・議案第３３号「三重県立高等学校条例の一部を改正する条例案」
（１）当局から資料に基づき補充説明（安田教育長説明）
（２）質疑・応答
○北川委員長 それでは、ご質疑があればお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 なければ、これで議案第３３号に対する質疑を終了いたします。
（３）委員間討議
○萩原委員 当然の経過の中でやむを得ないという思いも一面いたしますけれども、昨夜遅がけのＮＨＫテレビを見ていたら、定時制の学校が今なぜ生徒がふえないのかという番組をやっていましたね。とてもいい視点でとらえられていると。私、やはり、定時制の果たしている役割って今特に大事だなと。もちろん昼間定時制も含めてね。若者がとりわけフリーターと言われたり、ニートと言われたりとかワーキングプアーとも言われたりというような状況の中で、やはり後期中等教育すべての子どもたちにという全世界的な流れというのは非常に大事だというふうに思うし、もちろん過疎的なところで統廃合やむを得ないという問題もあるかもしれんけれども、私やはり高等学校に入りたくても入れない子どもたち、今特に私学が受け皿になかなかならない。滑り止めにならないような状況が作られています。
それだけに、こう言うと失礼だけれども、現実、定時制の先生たちが大変ご苦労されて、そんな子らも含めて高校にはいわゆる特別支援の学級というような形では作れないけれども、そういった点での役割を随分果たしてみえるんで、私非常に大事だというふうに思っております。
だから、この条例案についても、流れとしてやむを得ないという思いもしますけれども、私は反対だということをあえて表明をしておきます。
討論も以上です。
（４）討論
なし
（５）採決
議案第 ３３号 挙手（多数） 可決
○北川委員長 以上で議案の審査を終了いたします。
２ 請願の審査
（１）審査
・請願第２３号「３０人学級とゆきとどいた教育の実現について」
○北川委員長 引き続き請願の審査に入ります。
① 当局の意見（安田教育長説明）
② 質疑
○北川委員長 それでは、ご質疑があればお願いいたします。
○藤田委員 方向性だけ一つ確認をとっておきたいと思います。
今のお話で少人数教育が今６００人あって、９１％ぐらいだと。これの１００％をまずは目指していくというふうに聞き取らせていただいたんですけれども、少人数教育１００％ということが達成されたとします。達成された後、３０人学級に向けていくという方向性は、改めて確認をしておきますが、その方向へ持っていきたいということでいいでしょうか。
○安田教育長 すみません。まず訂正です。９１ではなくて９７．１％でございました。申し訳ございません。
予算のことですのではっきりとした数字は申し上げられませんけれども、あと数年でここはもう１００に持っていきたいというふうに考えております。それ以上の少人数学級の推進については、他県の状況も含めて十分にそのときの状況を踏まえながら、行革推進法もございますし、そういった中での判断というか、方向づけをしなければならないと思いますので、ニーズというか、ご要望は十分にわかっておりますけれども、そういった中で、どういう方法でよりきめ細かな教育を進めていくかということについては、もう少し選択肢も広げて考えていくのかなというふうに現在のところ思っております。
○萩原委員 ９７．１というのは、分母、分子は何なの。
○東地統括室長 小・中合わせまして３１人以上の学級が２，９４４ございます。現在、いわゆる少人数教育、そういう何らかの措置ができている学級が２，８５９ございます。措置できていない学級が８５ございます。その９７．１％でございます。
○萩原委員 だから、何らかの形でというのは、３０人以下の授業をやっているというのも含めた学級の話、授業をやっている。
○東地統括室長 ３１人以上の学級が、トータル５，３８１ございます、学級数が、小・中合わせて。そのうち３０人以下の学級を除きまして、３１人以上の学級が２，９４４ございます。その学級の中で、何らかの形で少人数教育が取り入れられているところが２，８５９ございます。全く措置できていないところが８５ございます。その２，９４４分の２，８５９が９７．１％ということでございます。ということは、やられていないところの８５が２．９％とこういうことです。
○萩原委員 私、今は学級定数の話、少人数学級を言っているんだから、私そのデータは前から言っているように、ぜひ細かく出してくださいと言っているんです。それで、いわゆる今の少人数学級で実際上３０人以下になっている学級と２５人下限があるがためにそれができていない学級の数というのは、実際上どうなんですか。そのデータを一遍きちんと出してみてください。
○東地統括室長 また後日提出させていただきます。
○萩原委員 いつもそういう形で、これ実態があんまり十分つかめていないんですよね。各市町によっては、少人数授業に割り当てた部分の講師についても、学級分にという形でうまく学級を分けてやっているというような部分も出てきているだけに、これも前にちょっと聞きましたよね。事実そういう学校があることも確認できるわけですから、だからそこもやはり実態はちゃんと、こういう請願が出てきている以上きちっとしたデータを出してもらいたいなとそんなふうに思うんです。
それで、少人数授業と少人数学級というのは、やはり根本的に違うと思うんです。生活の単位という問題から、あるいは毎日担任の先生が子どもたちの顔を見てというふうな形でいろいろないじめや問題点なんかのシグナルをつかむことができるということも一層しやすくなるし、少人数授業というのは、ある面ではそれは教えるという部分については楽だという部分もあるけれども、これは下手すると算数のクラスはこうですよ、国語のクラスはこうですよみたいなことで、子どもらを入れかえられる可能性がある。ましてや、今、やれ学力テストだ、学力が落ちてるぞみたいな形で、いかに成績を上げるかみたいな形の習熟度別というか、能力別というのか、格差をつけてやるというやり方も義務教育の中に出てくる危険性があります。高等学校ならまだわかるけれども、これ義務教育の中でこういう形になったら、これはまずいわけです、絶対にね。
だから、そういう点の根本的な違いを皆さん少人数学級と少人数授業を一緒くたにしてしまうから、これが問題としてあります。そこの違いが明確にできませんか。
○安田教育長 以前も申し上げましたけれども、現在、日本の小・中学校は、法律では４０人学級なんです。その４０人学級をベースにしながら、それを一気に法律上３０人にしようと思うと、国でいったら私ちょっと忘れましたが、１兆円といいましたですか、のお金がかかると。三重県でも試算すると１００億を超えるぐらいのお金がかかってしまうということで、そういう状況の中で、やはりお金がないにしても少しでもきめ細かく少人数教育をやっていけるようにということで、国としては加配という形で弾力的に使う定数を配当し、我々としては、それをまた補完する、補充する意味で県単にも積み上げてやらせていただいている。その中で、トータルの定数をどう使うかというのは、それは確かに県独自なんですけれども、そこであえて１年生、２年生と中学校の１学年については、一応一律にして３０人学級ということでやっていきましょうと。それは、他の学年に比べて一般的に小１ギャップとか中１プロブレム、そういう問題が多い部分であると。そこへは、県で一律に少人数学級でやっていきましょうと、それ以外は学校の実情に応じて、子どもたちの状況に応じて少しでもきめ細かい指導ができるようにということで工夫してやっていただきましょうというのが今の方法でありますので、一気に法律上３０人学級になれば、それはまた別の問題なんですが、そういう限られた状況の中での段階を経ての階段１０段のうち１段か２段かもわかりませんけれども、そういう状況での工夫努力であるということをぜひともご理解をいただきたいなと思うのでありますが。
○萩原委員 いろいろなご努力をされていることについてはよくわかりますけれども、ただ私は、やはり教育に関わるような人たちがとても大変なんですわというのではなしに、確かに私もかつて書いたことがあるんだけれども、１兆円近いお金というのは要りますけれども、安い話ではないですか、５９兆円の話が今出てるわけですから、国会でね。
だから、そういうこととの関わりで言えば、教育に関わる人は安いもんだと、頑張れということを言っていかないとあかんと思うし、今教員免許状をとる人がものすごい多くあるのに、教員採用試験はめちゃくちゃ倍率高いでしょ。ちょっと下がってきとんのか、教員採用試験は。そうか。教員の値打ちが下がってきたということかもしれないんで、これは大変は大変だけれどもね。だから、これ社会的にももったいない話だと思う。教員免許状を持った人が教員にならない、なれないというのはね。
だから、そういう意味も含めて、私はもっと国へも頑張ってほしいし、県内でも頑張ってほしいし、授業ではなしに学級へというそこのところへシフトしていく方向で１５年、１６年、１７年頑張ってきたわけですから、さらに進行をということで。しかも、やはり２５人下限というのは、差別を作り出しているという点で、同じ条件がありながら格差が広がっています。ここはやはり是正すべきだということをたくさんの署名を集められて、切実な要求を出してみえるわけだから、私は皆さんにも訴えたいんだけれども、これは当局を督励し、文科省にも大いに要求していくという意味も含めて、こういうのは採択もし、また積極的に国へも働きかけていくということがとても大事ではないかなとそんなふうに思うんですがね。どうです、皆さん。大いに。
○北川委員長 とりあえず質疑ということですので、当局の方に質疑があれば引き続いて、ありましたらお願いいたします。
○中川委員 僕、よくわからんもんで教えてほしいんですけれども、下限をどうするかという問題がこれの本質的な問題になっているような気がするんですが、その下限を設定すると、要するに３１人から４０人のクラスが物理的にできます。そこの部分をどう考えるか、またそこをどう対応していくか、また現場の声としてどんな声があるか、特に教員の方々のね、そんなのをちょっと教えてほしいなと思うのと、あと下限を一律に撤廃すると、物理的に１５人ないしは１６人のクラスができますよね。できますよね。その場合、例えばいわゆる集団で何かをしていくとか、さまざまな行事とかもあると思うんだけれども、そのへんのところ、例えば現場はどうとらえているか。
既に小さな学校でそういった状況に社会的事象でなっているようなところもあると思うんだけれども、そのへんのところの意見というか、参考になるのかなと思うんで聞かせていただきたいのと、あと僕よくわからないんで教えてほしいんですけれども、複式学級というのは、何人からなるのか、僕ちょっと全然わからんもんでそれもあわせてちょっと教えてもらえますか。
○鎌田副教育長 今、その一クラスの数がどれぐらいが適当かというあたりで、後ほどまたご報告させていただきます教育委員会の教育改革推進会議の部会の中で、一クラス一番少なくて何人ぐらいがいいのでしょうかというような議論を先日させていただきました。
その中で、例えば体育の授業をする場合に、球技をするなら、やはり２チームできるような数が要ると。その種目によってもいろいろですけれども、例えばサッカーするには１１掛ける２は要るんですよというふうな数、それから男女で同じ種目をするかしないかにもよるんだけれども、男女分けて授業をするには、やはり少なくても２０から２５ぐらいの数がというふうなご意見が多かったところです。
それから、もう一つ、グループに分けて討議をいろいろさせて、それをもう一度持ち寄ってクラスで議論する、そのときにも４、５人または５、６人のグループが４ないし５は欲しいなというふうな、これ小学校の話が中心でございますけれども、そういうようなところがありました。
そういう議論をちょっと最近していましたんでご紹介という格好になりますけれども、ご報告させてもらいます。
それから、複式学級でございますけれども、複式学級、今うちの方では、小学校の１年生がいる、いないで若干ちょっと整理をしておりますけれども、１４人というのが基本でございます。
○中川委員 それは１４人になると複式、それとも１４人を切ると。
○鎌田副教育長 例えば、２年生、３年生、合わせて１４人までですと複式でやりますということです。
○中川委員 それぞれにいろいろな考え方があると思うんですけれども、僕一つ思うのは、競技をスポーツ的にやるのに複数がいいとかというのは、あまり僕認識にはなかったんだけれども、例えば学級の中でいろいろな討議をしたりとか、あと総合の学習なんかで意見を交わしたりとか、あと例えば何か問題が起きたときに討議をして、そしてしかるべきところに意見を持っていくという場合、統計的にそれなりの人数がいなければ、やはりきちんとした議論というのはできづらいのかなと、一般的にですよ。というのはあるのかなと思うんです。
例えば、統計学でも、ある程度のサンプルがないと本来の平均的な意見というのは出てこないし、サンプルが少ないとそれはやはり正確性を欠くということがありますね。ちょっと違うかもしれないけれども。だからやはり、グループ討議とかあと学級会であるとか、さまざまな意見を形成していく場合、余りにも人数が少ないと、声の大きい子どもの意見が通ってしまったりとか、そういったことも一つの危険性としてあるのかなというふうに思うんです。
だから、確かに子どもをきめ細かく見ていくとか、何しろ授業を進めていく上で、ここにもあるように「行き届いた教育」、これ大事だと思うんですけれども、その反面やはり集団として意見形成をしていく、特に中学生なんて僕は大事な時期だと思うんです。クラスで何か問題が起きたときにいろいろな討議をする。そして、みんながそうだなと思うところにやはり意見を落としていくという意味においては、それなりのさまざまな意見がある中で自由な討議がされるということは大事なのかなというふうに思います。
そういった部分での適正な数というのは、適正なクラスにおける人数というのは、これからもさまざまな意見を聞きながら吟味をしていく必要があるのかなと思います。当然、予算的な措置もある、国にもおっしゃっていかなければいけない、その中でのぎりぎりの選択をなされての今回の予算組みだと思うんですが、そういった観点もぜひとも今後お持ちいただきながら、僕午前中サイト等によるいじめの問題等も指摘をしましたけれども、こんなことも含めていくと、適正な数というのは、よりいろいろな意見を聞きながら吟味を願いたい。その上で一つのご判断をしていただくということは大事なのかなというふうには個人的な思いとして感じます。
以上です。
○東地総括室長 複式学級は、１年生を含む場合は８人です。それから、２から６年生までは１６人、それから６年生を含む場合は１４人という整理があります。
それから、もう１点、下限に引っかかって人数の多いところです。それについても先ほど言いました少人数授業という形のいわゆる先生を配置していますので、そういった形での対応はさせてもらっています。
以上です。
○中川委員 今、東地総括おっしゃっていただいたんで何もコメントせんのは失礼かなと思うんだけれども、下限でひっかかって３１から４０のところがあると思うんですね。これやはり僕は考えるべき一つの要素だと思うんです。そこにでき得る範囲で、今一様につければいいではないかという話がありましたけれども、私も一様につけられるものならつけた方がいいと思いますよ。
けれども、来年度に向けて、できる限りにおいてやはりこういったところに集中的に優先度を持って少人数教育なりきめ細かな子どもを見られるような環境をつくること、これを当然やっていただかなければいけないものだと思いますので、その視点がなかったらやはりここの３１人から４０人の子どもたちってどうなのという意見は当然出てきてしかりだなと思うので、その意識は今後も強くお持ちいただき、今回も１４人プラスしていただいたというところなんかも集中的にそういったところに─さまざまな学校によって状況は違いますけれども、お考えをいただき配置を願いたいなというふうには思います。
○北川委員長 ほかに質疑はございませんでしょうか。
○萩原委員 今の少人数の適切な人数というのは、そのあたりの鎌田副教育長の話は意図的な話ですね。
やはり、小学校１年生で４０人近く担任しているような人たちのそんな声を聞いてみなさいな。あんた大変ですぞ。しかも、僕今ちょっと探しておったら資料も若干出てきたけれども、小学校の１年生、２年生で３０人以下でやっている学級数が１３０ですか、１９年度の話ですがね、１３０学級あるんだけれども、３１人以上の学級数は小学校の１、２年生で２０５学級あります。倍あります。実質ね。だから、これが２５人下限の問題との関わりもあるからでしょ。
中１の場合だと、２０学級では３５人学級が達成されているけれども、３６人以上学級は５７もあると。だから、９７．１とかそんな数字で言ったらあかんと私は思う。現実には３０人以下学級にできているこの人数の範囲は、４割方と違いますか。半分もいってない。そこのところで私は、市町がやっている具体的な実態で学級に回している部分も含めてどうなんだというあたりを各学校別ででもきちんとデータとして出すべきだというふうに言っているわけです。
実際、やはり本当にじりじり生徒減になっていくと、先生たちはもう３学級が２学級にならないだろうかとか、あれが変わっていったらもう大変だわとかいうような状況で、結果として過疎的な学校が大変実質４０人学級で実態として苦労してみえるというのが固定化してしまっていると。だから、四日市市で言ったら僻地の方のというか、農村部分の学校とか、学級とか、あるいは全市町村別に言ったら、全然関係のない市町なんかによくあると。この不公平さをやはりなくすということが非常に大事で、私は国の壁があるという中で、今すぐ２５人学級がぱっと解消できるというようなそんな思いはしませんけれども、この方向を一層やはり督励していくという方向での努力が今必要なんではないかと。このような不公正、不公平を残したままでは、３０人学級といったって胸を張れないのと違うかとそんなふうに思うんですが、やはりそういう点で直接の担当している先生たちの声、意見、これ一遍全面的に調査もしてくれませんか。アンケートも。教育再生会議的な感じのお偉方を呼んだりあるいは現場の先生と言ったって組合の役員さんぐらいでしたと思うけれども、入っていたのは。そういうところの論議では、やはり私はあかんと思う。
それから、少ないと運動ができないとそんなばかな話ないんで、そんなときには隣の組と一緒にきょうは球技やろうかという話で済む話なんや、そんなことぐらいは。学校の現場で。そんなことを言って抵抗したらおかしいわ、あんたらが。皆さんは頑張りますというふうに言ってもらわな困る。
○東地総括室長 ちょっと数字の訂正ですけれども、小学校１年生は学級の実施率は８５．５％です。それから小学校２年生は８５．２％、中学校１年生は８９．７％で、ただ議員の言われるのは、全体を言われたら、例えば小学校の３年から６年は少人数授業を推進しているわけで、学級としては当然小学校１、２年生それから中学校１年生ということでやられていますんで、そういうことでよろしくお願いしたいんですが。
ただ、資料についてはまた提出させていただきます。
○萩原委員 １つだけでいいわ、８５．５の分母、分子、いくつかきちんと言って。小学校１年生だけでいいわ。そんなになってる。
○増田人材政策室長 小学校１年生でございますが、３１人以上の学級が３０１、少人数のための定数または非常勤が措置できている学級が２８７、できていないところが１４という状況でございます。
○萩原委員 だから８５．５というのは、何を何で割ったの。結局は、３０１は３１人以上の学級が残されているでしょう。そんなデータを出しなさいな、ちゃんと、出し惜しみせんと。
○東地総括室長 ちゃんとデータを出させていただきますので、そういうことでよろしくお願いします。
○北川委員長 では、全員にきちんと出していただけますか。
ほかに質疑はございませんですか。
○永田委員 請願読んでみて、ちょっと私もまだ本当にしっかり数字的につかめないんだけれども、２５人以上の問題だな、これは、願意は、そうでしょ。２５人というものを撤廃してくださいと、こういうことでしょ。
そうすると、具体的に今そういう願意を入れた場合に、三重県教育委員会としては何人のプラスということを一遍ちょっと簡単にわかりやすく説明して。
○安田教育長 ちょっと今正確な試算はしておりませんけれども、小学校１、２年生で下限２５人という設定を設けておりますが、これを下限をもし取りますと、ほぼ現行の倍の人数が要るというそういう計算になります。
○永田委員 倍ですか。
○安田教育長 既に３０人以下の学級も相当あるということなんですね。措置せずに、そういうところも含まれますので、分子にはですね。したがってそういう数字になる、８５というそういう数値になるということです。
○北川委員長 ほかにご質疑はございませんですか。
③ 委員間討議
○北川委員長 ほかに質疑がなければ、次に、本請願に対する委員の皆さんのご意見をお願いいたします。
○森野委員 先ほどからいろいろご説明いただいている中で、全体としては減っている中で１４人の先生方をふやしていただいているとか、２５人完全に撤廃してしまうのがいいのか、あるいは２０人にするのがいいのか、ちょっと研究中という部分もお聞かせいただいている中で、もう少し今後の経過を見守らせていただけたらなという気がします。
○北川委員長 ほかにご意見はございませんでしょうか。
○萩原委員 私は、以前からもぜひ採択をという立場では言ってきております。やはり今全体の質疑の中でも明らかにしてきたように、国の方も文科省でさえ教員定数を思い切ってふやさなければいかんというそういう状況になってきている中で、とりわけこの定員削減といったような行革推進法があるというようなネックがありますから、なかなか今すぐにということは私も非常に難しい問題はあるかと思うんですが、そういったような方向を督励していく意味でも、あるいはまたやはり２５人下限ということがあることによっての学校間に格差ができてしまっているというような状況なんかもあるだけに、私は大いに督励をしていってもらう、あるいはまたそれこそさっきの児童生徒支援加配なんかの問題も含めて、思い切って学級定数の改善にも回してもらうというようなことを強く求めてもいきたいというふうに思います。
今の森野さんのご意見にもあったように、すぐさま採択ということができなければ、私も継続審議に同意をしなければならんかなとそんな思いをしております。
○藤田委員 思いとしては、まさにこのとおりだと思うんですけれども、請願の趣旨どおりだと思うんですけれども、今、萩原委員からもありましたように、国に向けての意見書等については採択をし、議会としてもその方向性をぜひ作るべきだという意思表示はしておるわけですし、今急激な減の予算状況の中、もしくは国の縛りの中で、この方向というのはすぐには成りがたいというのもまた事実ではあります。
したがって、やはり我々としては、今後もその方向性を持ちながら注目をしていくという意味でも、やはり継続という形でおいていただきたいというふうに考えます。
○北川委員長 ほかにご意見はございませんでしょうか。
○服部委員 藤田委員並びに森野委員のお話と同じような形になるんですが、今の２５人の下限をなくしてしまいますと、私ちょっと調べさせていただいたところによりますと、大体２O０名近い教職員の数をふやさなければいけないというような状況もありますし、もちろん財政の非常に厳しい状況の中で、当然人件費の教職員の雇用をどのように求めるかという問題もありますし、もちろん約９億円ぐらいの人件費が必要になってくるんではないかなというように思います。非常に厳しい財源の中で、私は今回の行き届いた教育の実現というのは非常にすばらしいことであるし、私も先日ある一市町の小さな小学校へ行かせていただいて、１学級が１３名とか、そういうふうな形で１学級しかない十四、五名の学年のところに行かせていただきました。何をするにしても女子が６名で男子が７名と非常に厳しい状況の中で一生懸命頑張っておられるというのはよくわかりますが、やはり私は、限度枠２５名をなくすべきではないと、今回の請願に対しては、私は反対をさせていただきたいなというふうに思っております。今回は見送りをさせていただきたいというふうに思います
財政的なこともありますので。
以上でございます。
○北川委員長 ほかにご意見はございませんですか。
なければ、これで本請願に対する委員間討議を終了いたします。
④採決
請願第２３号 引き続き審査 挙手（多数） 可決
○北川委員長 以上で請願の審査を終了いたします。
３ 所管事項の調査
１「県立特別支援学校整備第一次実施計画」（案）について
（１）当局から資料に基づき補充説明（坪田総括室長説明）
（２）所管事項の質疑
○北川委員長 それでは、ご質問がありましたらお願いします。
○萩原委員 既に本会議でも桑員地域への特別支援学校の設置ということが言われております。大いに結構なことだと思うんですけれども、ただその時期が実施計画の一次の中には入っていなくて、むしろ２３年度以降というふうな形になっている。だから、依然として西日野にじ学園の方が子どもが多過ぎるという問題だとか、やはりバスで仲良く運ばなければならんという点は、やっていかなければならん点は、依然としてかなり解消できないんではないかと。
大変だろうと思うけれども、やはり私は一次の中に建設の具体化も入れるべきではないのかなと。特に、今、なかなかおくれているというあのリースの校舎が、２年契約だというふうに聞いているんで、だからこれをまた再度更新するんではなしに、やはりリース２年で終わった段階で新しいところへ行けるというふうなそれぐらいのテンポで具体化ができないのかなという思いがいたします。
設置場所等はあれなんかわかりませんけれども、員弁よりもやはり子どもの多い桑名へというのが父母の皆さんの特に強い希望なんだそうでありますけれども、そんな方向でのまた検討を進めてもらいたいなと思います。
もう一つは、寄宿舎の問題で、これのあり方検討というのは具体的になってきた。子どもが少なくなってきているしというふうなことでしょうけれども、しかし統廃合していくと、不便な子どももやはり出てくるという心配がある。
そういう点で、これも関係者の皆さんのところで率直な意見交換や要望なんかを聞いてもらっているのかどうか。直接の学校の先生たちだとか、父母の皆さんだとか、あるいは当事者、ご本人の問題も含めて、そのあたりは十分やられているんでしょうねというのも念を押しながら、そのような点での意向を踏まえた形にしてほしい、その２点をちょっとお願い方々聞いておきたいと思います。
○安田教育長 まず、桑員の特別支援学校についてなんですけれども、非常に物理的な要素も含めまして、この第１期─第１期というのは実質あと３年しかないわけでありますけれども、この中いろいろと非常に難しい状況がきております。
といいますのは、この鈴鹿、亀山地域を石薬師にということでも、今こういう形でその方向が出たからこそもう４月からすぐにそれを前提にいろいろな準備に入れるわけでありますけれども、なかなか設計工事等も含めますと、もう最低でも２カ年かかってしまうというふうなこと、あるいはいろいろな教室の調整でありますとか通常の建物にはないような調整作業も要りますので、かなり時間を要するということでございます。
したがいまして、今の時点でどこというふうに決まっていないということは、イコールこの第１期の期間中にはできないというふうなところまできておりますので、しかしながら、少しでも早くできるようにということで最大限の努力はしていきたいと思っていますし、今少しおっしゃっていただきましたように、地域の声というのも十分伺いながら、さらに我々としては、既存の施設の有効活用という視点もしっかり持ちながら進めていきたいなというふうに思っております。
寄宿舎の方は、現在利用している方々の人数よりも、本当の意味で寄宿舎を必要としている方々というのはもっと少ないというふうな状況でございまして、そういう方々には、これから進めていく上にはしっかりとそのお話も伺いながら進めていかなければならないというふうに思っています。
ただしこれは、なくすということではなくて、どこかへまとめるということですので、決してなくなるということではございませんので、そういうふうな考え方で進めていきたいというふうに思っております。
○萩原委員 わかりました。結構です。
○中川委員 私も西日野にじ学園の問題を中心にいろいろと教えていただきたいんですが、この点に関しては、萩原委員と非常に意見が一致するところでありまして、この第一次計画がまずやはり１９年度も含めて４年間というのは、やはり長いと思います。
それで、これをそのまま受け取ると、西日野にじ学園に来年度からプレハブ校舎で暫定的に対応するわけですけれども、これをそのまま受け取ると２２年まではそのままの体制でいくということが読み取れるし、ないしは第二次計画で２３年度の開校を目途に整備しますとかと書いてくれればまだしも、ただ期間は２３年度から２６年度の４年間で、その間に桑名・員弁地域に整備しますとなると、さらにおくれる可能性すらはらんでおるような表記なわけですね。
これ、第一次、第二次、第三次という切り方をしているけれども、これ私から見たら第三次なんていうのは２７年以降何カ年という切り方もしていないわけですから、これは第一次と第二次の計画の期間を示しただけであって、それが４カ年ずつあって、その中でこんなことを考えますよというふうにしか私には読み取れない。
２７年以降なんていうのは、こんなものここにこういうふうに書いていなくても当然こういうことは考える話であって、だから本来的には１９年度の今年度も入れるんであれば、３カ年切りぐらいのオール９年ぐらいの第三次計画までの部分を立てないと、非常に先が見づらくなってくるというふうに、いわゆるそこに関わっている方々がねというふうに思うわけです。
それで、鈴鹿・亀山地域で杉の子特別支援学校での部分と石薬師高校への分校設置、これ一つの具体的な方向性として見えているわけですけれども、それ以外確たるものは方向性だけでこうしますというのは見えていないという読み方になりますよ。だから、これを見て関係者は、本当に安心できるのかというと、私は非常に疑問を感じざるを得ない。私の個人的な思いとしては、今、萩原委員おっしゃったけれども、西日野にじ学園のプレハブが２年間という契約であれば、その期間内で、今、教育長は大変に厳しいという話をしていたけれども、どれだけ急いでも今２年なんていう話も少しされていましたでしょ。
ですから、ここは、私はもう本来的には２１年まで切って第一次計画にすべきだと思いますね。そして、その上にやはり開校目途という形を入れなければ、今の部分、この西日野にじ学園が抱えている状況には対応しきれないのではないかなというふうに思います。
それが仮にどう考えてもできないのであれば、第二次実施計画で少なくとも２３年度当初開校を目途にとかぐらいの書き方をして、そこに向かって腹をくくってやっていかないことには、これ将来に向けて安心できる実施計画と言ったら非常に不安を感じるものに私はなるんではないかなというふうに思います。
そういった部分においては、１９年度はもうちょっとで終わってしまうけれども、再考を願いたい案だなというふうに思います。
１点数字的なものをお伺いしたいと思いますが、西日野にじ学園の平成２０年度、２１年度、２２年度の─２１年度、２２年度は予測でいいですけれども、施設のキャパに対する入学予定者数は、大体どれぐらいを想定しているのか。そこのところを１点お聞かせください。
○安田教育長 現在、西日野にじ学園２５２名子どもさんいらっしゃるんですが、これが来年度は２８５ということでプラス３３です。２１年度はさらにふえて２９９ということになります。同時に、来年度から鈴鹿の方にも行ってもらいますので、鈴鹿の方には想定は２４、そして２１年度が３１ということで、これをごらんいただきますと、２２年度のときには鈴鹿で高等部がスタートすると、今のこの計画でいきますとですね、これスムーズにいきますと、鈴鹿が９５になります。そういうことですと、その段階でその後のシミュレーションも含めて西日野は２５６ということで、１９年度に近い人数になるということで、こういう形で我々としては人数を予測して整備をしていかなければならないと思っておりますが、ただおっしゃっていただきましたように、桑員のところを急がなければならないというのは、我々もわかっておりますけれども、いろいろな条件整備等で最低時間がかかって、早くとも今から３年はかかるということで、それはいろいろな一律物理的に進めていけるものだけではないもんですから、いろいろな調整等もございますので、はっきりとした年限は、我々としては申し上げることが難しいということでございますけれども、できるだけここは早く進めていくということで、その努力をするということについては、ここで皆さん方に述べさせていただきたいというふうに思っております。
○中川委員 再度、西日野にじ学園の施設におけるキャパ、要するに定員を、現状における部分とそれから暫定校舎のプレハブを足した部分でのキャパ、これ今お答えがなかったもんで教えてください。入学定数ではなくて。
○宮崎学校施設室長 特別支援学校の場合、生徒数だけではなしに、クラス編成がありますので、学年ごとのクラス編成によって、８人が高等部で１クラスになりますけれども、９人になれば２クラスになりますので、そのへんは入学してこないと確定しない部分があります。
現在のプレハブについては、８クラス分用意してございます。２０年度に向けて今不足すると予測されているのが４クラス程度でございますので、単純に差し引きしますと２１年度に向けてなお４クラスぐらいの余裕はあるのかなというところでございます。
○中川委員 そこをもう少し今後精査をさせていただきたいというふうに思いますけれども、少なくともこの計画案で我々─我々というと皆さんの意見聞いていないからあれだけれども、私個人としては、本当に保護者の方々が安心して子どもを西日野にじ学園に通わせることができるのかというところに関しては、一つの疑問を感じます。
願わくば、やはり２２年度までの第一次計画ではなくて、２１年度という切り方の中でお考えいただくべきだというふうに思いますし、さらにはそれが難しいというのであれば、私はその立場に立ちませんけれども、第二次計画における桑名・員弁地域の整備に関しては、それは物理的にできる、できない、おくれたというのは出てくると思います。今回のプレハブ校舎だって物理的にそういう問題が出てきたわけですから。そこはそのときに当然享受する話であって、しかし、県教育委員会として目指すべき方向性として、やはり何年度というぐらいの目途は表記すべきではないかというふうに思いますので、それに対するご努力を願いたいというふうに思います。
以上。
○水谷副委員長 すみません、ちょっとごめんなさいね。
今の萩原委員と中川委員と関連するんですけれども、私も当然委員長、副委員長レクを受けたんで、余り言えないんですけれども、この件については、レクのときに私もこのままでは納得しないし、恐らく委員さんも納得しないですよと。だから、何らかの方策を考えてくださいよという要望はお願いしたわけですから、そのままの文章でこのまま来ていますけれども、きょうは、これについてはもう言いません。
ただ、今、中川委員さんもおっしゃったように、できるだけ早い時期というこの言葉を重きを置いていただいて、少しでも早く検討していただきたいということを強く要望して私は終わります。すみません。
○藤田委員 私もそこのところは同じように思います。この計画を作るときに、請願の趣旨に照らして請願者の方からは、やはり目標年次というのがはっきりするということが大変重要だというふうに考えています。
そういう意味で、ここまで具体化をしてきているんであれば、やはり目標年を持ちながら桑員地区についても取り組まれるべきではないかなと同じ思いをしていますということをまず一つお伝えをしておきたいと思います。
それから、鈴鹿・亀山地区なんですけれども、杉の子養護の高等部のみを石薬師高校へという形だというふうに今お伺いしたんですが、このことによって西日野養護学校から高等部の方へ移られる、いわゆる石薬師高校の方へ移られる高等部の生徒さんというのは、何人ぐらいというふうに推計してみえるんでしょうか。もちろん１年生の入学人数確定できませんので、推計になるだろうと思いますが、それを一つお伺いしたいということ。
それから、杉の子の方にはもちろんもうバスの配置もしていただいたんですけれども、石薬師高校というのも１号線のバスのみしかないところですね。石薬師高校に通学している生徒だとＪＲの河曲の駅から自転車だとか徒歩だとかいうような形もあると思いますが、もちろんスクールバスも配置されるんでしょうけれども、ある程度できるお子さんには自主通学というのも大変重要な訓練の場であるというふうに判断をすると、この配置というのが、保護者の方々やらそれぞれの学校、地域の方々のご意見も踏まえた上での配置なんでしょうかということを確認をしておきたいと思います。
○安田教育長 まず、第１点、この桑員地域の実施時期、できるだけ早い時期にというところをもう少し踏み込んでというお話なんですが、私どもとしましては、このスタートラインといいますか、９月のこの場で本当にいろいろな角度からご意見をいただき、それから我々としても鋭意作業と言いますか、検討作業を進めさせていただきました。
そのときいただいた要望の中では、特に桑員地域は少なくとも検討会をせよと。いわゆる１期の段階で造らないということではない、検討ぐらいは開始せよというふうなことで宿題をいただいた記憶をしております。
そういった中で、そういった検討ということではなくて、実際に早く造ろうというふうなことで庁内の調整も図ってここまで詰めてまいりました。
しかしながら、今度は、いくら庁内の調整が図れても、これからどういうふうに進めていくかということが本当に詰まっておりませんので、これをどれだけ早めても、先ほど申し上げましたように、一番早くて２３年度になると。しかしながら、その調整の中ではすべてがスムーズにいくというふうに限りませんので、私は今ここで何年度というふうなことは申し上げられないというふうに言っておりますので、ぜひともそこのところはご理解をいただきたいというふうに思います。
目指すは２３年であることには違いございませんけれども、そういった形でここへきちっと教育委員会としてここで報告をさせていただくというところにはまだ至っていないということでぜひともご理解いただきたいというふうに思います。
それから、石薬師の方ですけれども、このままでいきますと、５０名から６０名ぐらいの高等部の生徒が新しくこの分校に移ると、もしこの分校がなければ西日野ということになるわけでありますが、そういう試算を我々としてはさせていただいております。
それから、自主通学、おっしゃるとおりでございますが、いろいろな選択のある中で我々としては、これ今さら問題になるんで申し上げませんが、いっぱい選択肢を並べた上で、短所、長所も含めて検討してまいりました。その中で、石薬師が一番ベストなんではないかなということで検討させていただいたところですので、若干自主通学のところは、最寄りのＪＲの駅が少し遠いというところがありますけれども、そこの部分は要素は後退するのかなというふうに、やむを得ないかなと思っていますが、スクールバスでカバーをしていきたいなというふうに思っております。
○藤田委員 桑員地区の方は、一応教育長としては２３年を目標にというお言葉だけですけれども、出していただきましたので、やはりそのへんをしっかり検討を深めていっていただきたいと思うし、早急な検討をお願いしたいと思います。
それから、石薬師の方、５０名と意外と少なかったなと今思っていたんですけれども、結構鈴鹿・亀山地区で津の方へ来ているお子さんてみえますか。
○梶原特別支援教育室長 知的のお子さんに関しましては、鈴鹿・亀山の方からは稲葉の方に少々来ておりますが、人数としては非常に少ない人数です。ちょっと今資料の方が見当たらないんですが、非常に少ない人数です。
肢体の方は、城山の方に来ているという状況です。
○藤田委員 逆に、せっかく石薬師高校に、肢体の子はなかなか難しいけれども、特別支援学校の高等部を設置していくということであるならば、そのへんの融通もつけることができて、できるだけ近辺で通えるような環境整備ができるといいなという、これはもう思いだけです。
石薬師高校と最寄りのＪＲの駅との間は今、スクールバスの運用も含めてということでしたけれども、例えば経由をしてもらって迎えに寄るというような方法もあるかなとも思うんだけれども、そのへんは検討していただけるんでしょうか。
○安田教育長 バスは、杉の子と石薬師も比較的近いところにございますので、そこのバスも含めて、おっしゃっていただいたこともちょっと念頭に置きながら、いろいろと工夫をしていきたいと思います。
スクールバスについては、いずれにしましてもそのときの子どもさんの在住地域によっていろいろと組みかえを毎年しなければなりませんので、そこでどううまくいくかというのは工夫しながらやっていきたいというふうに思っています。
○藤田委員 必ず、石薬師、杉の子に神戸とのルートが必ずできるはずですよね。その経由地にはなり得るかなというふうにも思いますので、ぜひ検討の中へ含めていってください。
はい、結構です。
○北川委員長 他にご質問はございませんですか。
○萩原委員 西日野にじ学園の子どもたちが四日市市内から、軽度の子らは四日市駅から西日野線という電車を使って行っている子らが多いんですが、この西日野線について廃線にしたいとか、赤字だから、お金がもう大変だからというので、近鉄から話は県にはありませんか。実は、四日市にもそんな話が出てきているらしいもんで。
○安田教育長 県というよりも、少なくとも県教育委員会にはそういう話はまだいただいておりませんが。
○萩原委員 すぐさま廃線という形ではなくて、赤字で大変だと。何とか勉強会をしてくれませんかと。これいつもよくやるやり方なんですが、四日市市の都市計画の方では、これはもう大変だなという思いもしながら勉強会が始まるとか来年度に若干の予算もそれにつけて、みたいな話が今年度の予算審議の中で出てきているようです。市長も困った困ったと言ってみえるようですし、これは西日野にじ学園の子どもだけではなしに四日市南高校なんかもあるわけですし、大変ですから、ちょっとこれは直接この問題とは関係せんけれども、あの線路なくなったら前提が崩れますからね、ひとつそれもあわせて今後十分検討してほしいということ、これはちょっと関連してお願いしておきます。よろしく。
○北川委員長 ほかにご質問等がありましたらお願いします。
〔「なし」の声あり〕
２「県立高等学校再編活性化第三次実施計画」（案）について
（１）当局から資料に基づき補充説明（鎌田副教育長説明）
（２）所管事項の質疑
○北川委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いいたします。
○藤田委員 特に修正箇所で書いていただいてある神戸高校と亀山高校の定時制のことについて、もう既に第１回の協議会も開かれて説明もされたというお話も伺いましたが、そのときのご意見がどんなものであったのかなということを一つ思います。教えてください。
それと、飯野高校へ、これ先ほどの石薬師と一緒なんだけれども、通学方法の問題。自力で例えばバイク通学だとか車通学だとかいうのができる人はともかくとして、公共交通機関をということであると、飯野という選択がどうなのかなということが一つ。
それから、特に今回は外国人生徒の入学も増えてきているという中での対応だと思うんですけれども、これは今後の検討になってくるんかもわからんけれども、現実的にどういう形を飯野高校で実施するという場合に想定をしてみえるのか。
例えば、北星高校のような三部制をしく中で単位制の高校みたいな格好で新たにスタートをさせようとしているのか、現在の全日制の内容もいいのを持っていますので、こことの関係をどうとらえていくのかというあたりがもう一つ見えてこないのと、それから特に夜間部のスタート時間というのが少し問題になってくるんではないかなと。いわゆる通学ということを考えたときに。特に、今、亀山にしても鈴鹿にしても外国人の子どもさんが増えているわけですが、この子たちの中で夜間部へ通っている子というのは、昼間仕事をしながら夜間通ってくるという子どもさんが多分大半だろうというふうに思います。そうすると、三部制のような格好で開始時間が、例えば今の定時制よりも早まったりすると、通学に支障を来して、いわゆる入ることすらできない、通学しようということすらできないというような環境になったら大変だなという思いもあります。そのへんについてどんなふうに考えてみえるのか、少し聞かせていただきたい。
○鎌田副教育長 先ほど、最初におっしゃっていただきました協議会というのは、地域の協議会のことですね。それについては、担当室長から後ほどちょっとお答えさせていただきますが、現在、その協議会も含めまして、どういうふうな高校にするのが一番いいのかというあたりについても議論いただいていまして、今こういう高校にしますから統合しますというような決め方は現在のところしておりません。ただ、三部制とかいう話も基本的に考えていません。基本的に夜間定時制というのがまず考えの中にございまして、その中でもっと早い時間から来たいんだというふうなお子さんがみえるのかどうなのかも、今のところはそれぞれの定時制におる子どもはそのままそこの学校を卒業してからということになりますので、新しく１年生から募集を始めるという格好になりますので、しばらく時間をいただきながら、どういうふうな学校にするかもそれぞれ亀山・鈴鹿を中心に地域の声を聞かせてもらいながら、特に具体的に送り出してもらう中学校、それから受けてもらう高等学校、両方の関係者の声も十分聞いて決めていきたいとこういうふうなことを考えています。
それから、亀山の方から、今定時制の方には北は四日市工業、北星高校、それから津の方のみえ夢学園、それから亀山高校というふうな主に４つの定時制高校へ通ってみえるというのが実情でございます。
私の方、以上です。
○中谷教育改革室長 協議会の件ですけれども、鈴亀地区の高校再編協議会は、鈴鹿市、亀山市の教育委員会とそれから校長会、教員代表それからＰＴＡ関係者などの方から成る協議会です。これまで４回協議会を行ってきました。その中で、統合については、おおむね統合して鈴亀地区の教育課題に応えるような、例えば国際理解教育の推進などの教育課題に応えるような学校をつくるということで、おおむね理解を得ているんですけれども、とはいえ、亀山高校がなくなることにつきましては、通学上の課題も残されております。
最終回の協議会の中では、通学上の課題も整理しながらどういった教育内容をしていくのかということを関係者による例えばワーキングを作り、案を作って、その案をまた協議会でお諮りしながら地域の意見を聞いてどういった学校作りをしていくのかということを決めていきたいなと考えております。
○藤田委員 わかりました。ぜひ、地域のワーキングも作るということだそうですので、そういった中でしっかりとした議論を深めていってほしいのと、やはり何を言っても通えなくてはと思いますので、子どもたちが実際に通学できる環境を整えた上でのこういう配置というものは考えていっていただくようにお願いをしておきます。
まだちょっと見えないようですので、今後の展開を見守りたいと思います。
○北川委員長 ほかにご質問等がありましたらお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 ございませんですか。
では、暫時休憩をいたします。再開は午後３時５分といたします。よろしくお願いします。
（休 憩）
○北川委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
３「第２次三重県生涯学習振興基本計画～みえまなび絆プラン～」（案）について
（１）当局から資料に基づき補充説明（杉野総括室長説明）
（２）所管事項の質疑
○北川委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いいたします。
ご質問ございませんですか。
４平成１９年度包括外部監査結果（教育委員会関係）に対する対応方針について
（１）当局から資料に基づき補充説明（杉野総括室長説明）
（２）所管事項の質疑
○北川委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 よろしいですか。
５平成１８年度包括外部監査結果（教育委員会関係）に対する対応結果について
（１）当局から資料に基づき補充説明（鎌田副教育長説明）
（２）所管事項の質疑
○北川委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いいたします。
○萩原委員 包括外部監査というのは、県の普通の監査とはまたちょっと違うと思うし、公認会計士だと契約するのにものすごい高いんだな、僕らびっくりしたけれども、一千数百万でまた今度も契約するんだね。ものすごく金もかかっているんだけれども、県の監査と違ってやはり外部監査というのはなるほど厳しいなとか、なるほどこういう点はためになったなとかということになるんですか。僕はあまりこの中身見せてもらってもそうよくわからないけれども、ちょっと難しいことを聞きますな。別に感想で結構です。
○鎌田副教育長 的確なお答えできませんけれども、非常に厳しい指摘をいただいていまして、是正すべきところはすぐやはりしなければならないなと。１８年度の部分では特に思いました。
○萩原委員 そうですか、ありがとう。すみません。
○北川委員長 ほかにご質問はございませんですか。
○中川委員 これちょっとよくわからないんだけれども、この包括外部監査は、教育委員会関係全般にわたってなされた監査、それとも抜き出しでやったんだろうか。それはちょっとどうですか、教えてください。
○中川予算経理室長 包括外部監査のテーマは、その年度年度で包括外部監査人が決めるということになっておりまして、例えば１８年度でいきますと、「支出に関する事務の執行について」というテーマが選ばれました。それで、そのテーマに沿って、どこの箇所を監査するかというのもまた包括外部監査人が決めまして、１８年度の教育の場合ですと、県立学校、それで県立学校の中でも松阪工業高等学校と相可高等学校に入るということで決められました。
○中川委員 わかりました。それでこの相可高校と松阪工業高等学校が表記されているということですね。そこだけが特別にどうだったということではないということですね。
○北川委員長 ほかにご質問はございませんですか。
〔「なし」の声あり〕
６審議会等の審議状況について
（１）当局から資料に基づき補充説明（鎌田副教育長説明）
（２）所管事項の質疑
○北川委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いいたします。
○萩原委員 今の教育改革推進会議の中の特別支援教育部会、１０月、１１月、１２月、１月とずっと４回も開かれて、この一次計画案ができてきたんでしょうけれども、この中には特別支援教育に関わる現場の先生とか、直接的な父母とかというのは実際にはどの程度入ってみえるんだろうか。
○鎌田副教育長 それぞれの部会の委員さんとしまして、特別支援学校の校長が入っています。それから健康福祉部の方の障害福祉室からも入っています。それからあと、それぞれの専門の方としましては、三重県のあすなろ学園の方とか、それからあと現場の教員、ＰＴＡとかそういう方が委員でございます。あと幼稚園の関係者も入っています。
それで、具体的には、この委員の皆さんに現場へ行っていただいて、いろいろ学校の教員から聞き取りもしてもらってというふうなことを今回はさせていただきました。
以上でございます。
○萩原委員 ぜひそういう声を反映してほしいし、私らもこの機会には随分特別支援学校を勉強もさせてもらったし、それでいろいろと意見も言ってきたので、ぜひさっきの意見はひとつ本当はまとめて決議でも上げていっとくぐらいにせなあかんかなという思いもしたぐらいでありますけれども、結構です。
以上。
○永田委員 ちょっとお聞きしたいんですが、かなり推進会議というのは三重県の教育行政にとって重要な審議会なんだと思うんですが、ここで審議会結果がまとまりますね、まとまったのをどういうふうにして三重県の教育行政の中に生かしていくか、こういうところへんどうなっているんですか、それちょっと。
○鎌田副教育長 それぞれの部会からここでは中間報告というふうな形で書かせていただいてますが、推進会議に報告をしてもらって、推進会議として最終的な報告をもらうと、それを受けて教育委員会で今後さらに議論をして、最終的には教育委員会にかけ、というふうな形で進めていくつもりでおります。
○永田委員 教育委員会でまとまってくるのはいつごろなんですか、これ。
○安田教育長 これですね、それぞれ部会でこういうテーマを設けていろいろと議論をしていただいて、その報告もいただくということでありますけれども、内容によって、我々としては、特に今回の特別支援教育のような話は急いでこういう議論をひとつまとめてもらいました。
しかしながら、今回の一次計画をもとにした議論だけではやはり不十分ということで、もう少し特別支援教育そのものについて議論を続けていくべきではないかというご意見もございますので、それはそれで引き続いてお願いをしていきたいというふうに思っています。
そんなことで、教育委員会の中で事務局も含めて我々だけで考えているのではなくて、あるいは教育委員も含めて教育委員会で議論を考えているんではなくて、こういう形で各界の皆さん方からご意見を十分いただいて、その考え方をもとにして我々としては全体の意見をまとめていくということなんですが、それがそういう形ではありますけれども、実質的には、やはりいただいた内容というのはほぼ全面的に我々としては、我々の方針として受け止めて進めていきたいなとこのように思っております。
中には、賛否両論あって、あるいは両論併記でまとまってくる可能性もあることはありますけれども、そういった場合はまた我々として判断しながら進めていかなければなりませんけれども、十分に県民の代表の方々、あるいは各界を代表する方々のご意見ということでとらえて、そこで伺ってきた意見あるいは我々の考え方も含めて、議会ではまたそういう報告をさせていただいて、またその上にご意見をいただくとそんな形で進めていきたいなというふうに思っておりますが。
○永田委員 そうすると、２０年１月２３日に会が開催されたと。そのまとめ、かなりまとまったものがあると思うんですが、それを議会にもご報告いただく時期があるんですか、これ。
○安田教育長 こちらの教育推進会議の報告として議会へご報告申し上げるということは今のところ考えておりません。それぞれに今回の場合でも部会ごとに議論いただいて、部会ごとに報告書をいただこうかなと思っていますが、内容的には非常に簡単なものもあれば、例えば特別支援教育なんかですと今の第一次計画案がほぼニアリーのものということで、ああいう形のものが出てきますし、我々としてはいただいた意見をもとにして方針等で考え出したことをこちらでは報告をさせていただいて、またご意見をいただくということで、直接ストレートに教育改革推進会議版の報告書というのを議会に提出するということは今のところ考えておりませんけれども。
○永田委員 せっかくそういう現場の声を聞いていただいて、まとめられるんですから、これは議会にも何らかの方法で一遍ご報告をいただき、そこらへんを何らかで反映する場があってしかるべきだと思うんですが、それはいかがでしょうか。
○安田教育長 この常任委員会のタイミングというのもございますけれども、そういう報告があったときには、オフィシャルなということではなくて、委員の先生方にはこういう報告がありましたということで情報提供、資料提供という形では提出をさせていただきたいというふうに思いますが。
○永田委員 ぜひせっかく優秀な人材がまとめられて出されるわけですから、それは貴重なものだと思うんですね。やはりいろいろなそういうアイデア、知恵は、議会もやはり共有すべきだとこう思いますんで、ぜひお願いします。
○北川委員長 ほかにご質問はございませんですか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 それでは、最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたらご発言をお願いいたします。
○森野委員 高等学校の講師についてちょっとお聞きしたいんですけれども、きょう議案３２号に上がってきているこの中にも含まれているのか、ちょっと詳しいことはわからないんですが、北勢とか伊賀とか、地域別に講師の先生と一般の先生と混在されているんだと思うけれども、この構成比率の割合が地域別に違うという話をちょっとお聞きしたんですが、どれぐらいその開きというのがあるんでしょうか。
○増田人材政策室長 今、手元に具体的にそれぞれの地域別の講師比率のようなものは持っていませんのですけれども、確かに人事異動の後、正規職員が入らずに講師ができやすい地域とできにくい地域というのは毎年のように出てきていまして、そういうふうな状況はあることはあります。そのあたりはきちっとしたデータを一度作ってみたいと思います。
○森野委員 毎年定期的に作られているというわけではないということですね。
○増田人材政策室長 はい、そのようなデータはないです。
○森野委員 では、今までそれを分析して特に対策をうたれているとか問題にされているとかということもないということなんですよね。
○増田人材政策室長 これは、人事異動をする際に、やはり欠員状況がなかなか上手に埋まっていかないとか、そういうような中で課題意識を持っていまして、そこのところで毎年悩むというか、解決の方に向かって努力をしておるというところでございます。
○森野委員 そうすると、その話からだと何とも言いようがないんですが、常にある一定の地域が講師の割合がずっと多いということではなくて、その年によってバラつきがあるというイメージなんでしょうかね。
○増田人材政策室長 高等学校の場合でございますけれども、やはり南の方の地域は、なかなかそちらの地域にもともとお住まいの方が少ないというようなこともあって、欠員状況が多い状況が毎年出てきておるということがございます。
○森野委員 そうすると、地域性があるということですと、解決するためにはやはりその地区の方を採用しないと直らないという部分なのかなということはあると思うんですが、採用の際にそういう地域枠みたいなものを入れるとか、何かそれを解決するための考えみたいなのをちょっと出してもらった方が、やはり講師があかんとは言いませんけれども、教育の質に若干不公平さがあるといいますか、という部分が言えるかと思いますので、是正をするべきかと思いましたんでちょっと一言言わせていただきたいなと思いました。よろしくお願いします。
○北川委員長 ほかにございませんですか。
○藤田委員 先ほどの教育改革推進会議とも関わるのかなと思うんだけれども、いよいよ２２年で教育ビジョンが終結をする年になってくると思うんですけれども、今後の新教育ビジョン策定に向けての予定がもうぼつぼつスタートしていかないと、かなり審議時間も要する中身ですので、どうなっているのかなという思いがちょっとしています。
それと、教育会議の場合は、新たないろいろな課題について議論をしていっていただいている内容だと今も見せていただいて思っていたんですけれども、そことの整合性も図っていく必要もあるんではないかなという思いがしますので、ちょっとそのへんについてどんな予定してみえるのか。
○安田教育長 これまでですと、そういう特定の目的といいますか、何か答申をいただきたいということを目的にして会議を設置してきたというところなんですが、今回のこの教育改革推進会議の場合は、国でいってみれば中教審のような形で、もう常設でいろいろなことをどんどんその状況に応じて議論をしていただこうということで設置をいたしました。
その中で、今ご報告をさせていただいたような３点について今年度は議論をいただいてきたわけですが、我々としては、当然今おっしゃっていただきました次期の振興ビジョンということをにらんでおりまして、これが本当のぎりぎりたどり着いたかなというところで２２年が最終年度で、少し今の国の激しい動きから見ると２２年の段階でどれぐらい変わるのかなという気はせんではないですが、それにしても今回の振興ビジョンを作るときでも２年近くこういった形で議論をいただいていますので、そういった意味からいきますと、もうそういう準備といいますか、議論は、２０年度の後半ぐらいからはそろそろ入っていって、ちょうどいい加減のスケジュールになるんではないかなというふうに思っていますので、十分そこはにらみながら進めていっていただきたいなと。
恐らくこれも、今部会に分かれておりますけれども、全体会をベースにしながら、場合によっては検討部会といいますか、もう少しワーキングのようなしっかりと何回も回数重ねて議論をいただくようなそういう部会を作っていく必要があるのかなと思いますが、２０年度はそこまではまだいかなくてもいいんではないかと、その程度のスケジュールというか予定を頭に置いてやらせていただいております。
○藤田委員 ２０年度は枠取りぐらいまでかなというふうに思っているんですけれども、ただ、今教育長おっしゃっていただいたみたいに、かなり突っ込んだ議論をする必要があるわけですよね。前回の策定には私も関わらせてもらっていて、夜中の１２時まで議論するというような場面も何度かあって、執行部の方もつき合ってもらうの大変だっただろうなと思うんですけれども、やはりしっかりとした議論を踏まえているからこそ、長い計画になりますのでね、ビジョンの場合は。そういう議論というのをしっかりしていっていただきたいというふうに思いますので、ぜひそのへん計画性を持ってしっかり取り組んでいただきたいということだけお願いしておきます。結構です。
○北川委員長 ほかに。
○萩原委員 亀山高校の校長先生が民間から今度迎えられたということだね。それで、私はちょっとよく知らないけれども、校長先生というのは教壇に立たなければ教員免許状は要らんのですか、あの人はあったんですかというのをちょっと確認しておきたいのと。
それから、株式会社フジタというのは、いわゆるゼネコンのフジタなんでしょう。それで、大阪支店の営業管理部長とかいうのをやってみえたというようなことのようです。もちろん立派な人なんでしょうし、どんな人かは全く知らないですけれども、どういう利点というのか、あるいはねらいというのか、目標というのがあるのかなと。確かにこのごろもう教育改革だ何だ言って奇抜な発想が随分出てきて、何が出てくるかわからんみたいな、あるいはもう何でもありみたいな、公立学校をいかにも私学と比べてとか非常に一定のものさしみたいなのでやってみて、すべてよしとするという状況はないけれども、だけれども、そういう奇抜な発想でということでいいのかという思いもするし、やはり、いや学校は特別の別世界だと言うつもりはないけれども、今までの流れやら、あるいは蓄積してきたものがあるというふうに思うんだけれども、フジタという会社は私なんかでも印象は、あそこも談合をやって指名停止もあったよなとそんな印象しかないんです。そこの大阪支店の営業管理部長というのは何をしてみえた人なんだろうなとか、そんな立派な人なの、教育者としてというか。そんな点でこの人をぜひと選んできたとか、呼んできたというわけでもないわけでしょう。一定の応募があって、それで選ばれたということのようなんで、それがどういう効果、どういう意図があってなのか。それは私、前の白子高校の校長先生もそうやったということで、この人の評価、この人も私よく知らないけれども、この人の評価は随分、人によってはかなり厳しい意見を持って言う人もいますし、だからそんな点で全国的な流れでしようがないんですが、ちょっとやらんならんのですわという話なのか、そこらへんちょっと教えておいてくれませんか。
○安田教育長 まず、一番冒頭おっしゃいました免許の話は、これは法改正がございまして、教員でなくても校長になれるということでスタートいたしました。
それで全国至るところで、今でも約１００人の民間人校長さんがいらっしゃるということですので、そういう環境ができ上がったということで、本県といたしましては、５年前に白子高校と宇治山田商業へ民間から来ていただきました。当時、もう既にいろいろないい部分もあれば、マイナスの部分もあるといいますか、ネガティブな自殺の話であるとか、そういったことも出ておりまして、我々も随分心配したんですが、本当に２人ともよくやっていただきまして、三重県の教育界にまた違った角度で新風を巻き起こしたというふうなことで、大きな実績を上げていただきました。
それぞれ、今おっしゃいましたように賛否両論あるところもあるんですが、でもトータルとしては、我々としては、本当に当初期待した以上にお二人の先生とも活躍をいただいたかなと私は感謝をしているところでございます。
そういうことで、特に白子の大島先生が定年でおやめになるということで、やはりこのまま民間人の教員の先生がなくなるというのもやはりせっかくここまでやってきたのにというふうなことで、それも一つの要因でありましたし、亀山高校は亀山高校で何とか違った形で新しい考え方で活性化できないかというふうなこともございますし、いろいろな要素で、今回の場合は、もう初めから学校を決めて、そこで応募をさせていただきました。
５年前に比べて随分と応募者は少なかったんですが、応募をいただいた方はそれぞれ熱心に亀山高校のことを現地に行かれたり、インターネットで調べられたりということで、本当に場合によっては我々以上によく調べた上で面接も受けていただきました。
そういう中で、私も面接に加わりましたけれども、今回の方をお願いしたいというふうなことで決めさせていただきました。全く株式会社フジタということは結果論でありまして、念頭に全く置いていないということをご理解いただきたいと思います。
ご自身、随分海外経験もございまして、中にはイラン、イラクというようなところもございましたし、かなり苦労してみえるのかなというふうに思いますし、そういった視点なりあるいは自分の高校教育に対する思いも持ってみえるようでありましたし、民間人という立場からちょっとこれまでの教員、教頭からいった方とは違ったような発想で改革をお願いしたいなというふうに期待をさせていただいているところで、もちろん周りのスタッフはしっかり支えていかないと１人ではできるものではございませんので、教育委員会も含めてバックアップもしていきたいなというふうに思っております。
以上でございます。
○萩原委員 それは確かにいい面も随分あるんだろうとは思いますけれども、だけど、それが校長さんだということがどうなのかという点で、いろいろな人を招いてまたいろいろ聞いたり学んだりということもあり得るんでしょうけれども、私は非常に疑問に思っておりますし、現場が混乱するんではないかなという思いもしたりとか、あるいはやはり何だか公教育というのはなかなか閉鎖性があってとか、あるいはなかなか成果が上がらんとかみたいな感じの今流れがあります。この間もＮＨＫで随分長い討論していましたけれどもね。
確かに、公教育の弱点、問題点もあるというふうに私は思いますけれども、大いに風通しよく議論するのは結構だけれども、そういう形での改革というのはやはり大きな疑問を私は持っています。
そのこととも関連して、あと１、２ちょっと聞いておきますが、今度学習指導要領が改訂をされた。道徳教育がかなり徳目でというような形で出されてきている。その中で、かなり指導方法まで含めて細かい規制なんかも先生の中にはかかってくるわけですけれども、そのことと生徒みずからが学校に対して、あるいは先生たちに対しても子どもの権利条約に基づいてと、本会議でも若干ちょっと萩野さんだったかやり取りがあったと思うんだけれども、今度こども局作って健康福祉部の方ではむしろ子どもの子育て支援ではなしに子育ち支援だなんていうようなことで、「育ち」という立場から子ども自身が大いに発言していく場も大いに保障しましょう、作りましょうという。
そのことと、では子どもの権利条約、本当に学校でどう生かしていくんだと。そのことと今文科省が私に言わせたら押しつけてきている道徳教育というどちらかと言えば上からはめ込んでいくような徳目で評価するみたいなそういったようなこととのかかわりでは矛盾しませんか。そのあたりはどんなふうに整理をするんでしょうかということをちょっと聞いておきます。
○坪田総括室長 難しいお尋ねですけれども、学習指導要領、今回初めての学習指導要領ではなくて、もう既に今のような形になってから４０年、５０年経つ形になるわけでございますけれども、今回、いろいろな議論の中で道徳教育がより充実させられたとか、教科化も含めたとかありますけれども、結局のところ、今おさまってきているのは、従来と同じ形でございますし、既に定まっている徳目ということがむしろ引き継がれているだけでございまして、表記的にもそれほど大きな変更もあまりされておりません。
そういう意味で、形は変わっていないということで我々としても適切な運用ということを周知も含めてきっちりやっていきたいなと思いますし、教員の方々の創意工夫が失われないようにということは我々も気をつけないといけないし、目の前にいる実態としての子どもたちをしっかり見据えた上での指導方法の工夫改善ということと合わせてあれは力を発揮するものだと思っていますので、あそこに書いてあることだけ絶対やるとか、あそこに書いてないことは絶対やらないとか、そういうものではない、最低基準性を持った大綱的なものであると。
その割にはたくさんのことを書いてあるではないかという意見もあるんですが、むしろそういうふうにたくさん教えることを規定してほしいというようなニーズも一方ではあるし、入試とか日本の今の教育のこの学校制度の現状からいいますと、あのぐらいのことを書いて全国的な水準を維持した方がいいのかなという議論の中ででき上がってきているものかなと思っております。
一方、子どもの権利条約で子どもの意見表明権や意見を聞くということについて、行政も含めて尊重しなければならないんですけれども、そういう機会は、さまざまな行政の中でも、例えば今回の入試の新しい改革をしましたけれども、実際の高校１年生、中学３年生との意見交換をして、どういう制度にした方がいいというようなことをいただいて今回の改革に落ち着いたということもございますし、そういう気持ちは常に持っていきたいと思いますし、学校でも今回「生きる力」という理念は失われていませんので、あくまでも子どもが主体的に学んでいく、そしてまた生涯学習社会の実現に寄与していくというその理念も変わっておりませんので、子どもの主体性がより発揮できるようにする、その教育のためには、子どもの発言の機会をしっかりどの教科でも確保して、いろいろな議論を子どもたち同士が聞き合い、学び合い、発言し合いということでやっていくと、そういう形はむしろこれまで以上に大事だというふうにされておりますので、基礎基本もしっかり、議論したり討議することもしっかりというバランスがとれた指導要領ではないかと私自身は思っておりますが、運用面において適切になされるようにしっかりと支援していきたいというふうに考えております。
○萩原委員 その点についてはいろいろ大いに議論もあるところですし、また今後大いに議論もしたいと思いますし、やはり先生たちの自主性や創意性が損なわれたりとか、遠慮せんならんとかといったようなことがないように、私はもっと議論をしてほしい、できるようにしてほしいということを切に思いますし、文科省から来ていただいていて大変ご苦労もいただいているのはわかりますけれども、今のそういう制度そのものを私は本当に教育委員会の中であってはならない、これは昔も教育長と議論したことがあるけれども、学歴偏重の最たるものの見本があるわけです。そしてやはり示されているというのもこれやはり教育的にはまずい話だと私は率直に思っています。
時間ありませんから、ちょっと確認だけしておきます。
中学校給食の普及がとてもおくれている、三重県は。今、デリバリーと言って弁当給食。これ四日市も今検討しているんですが、こんなものを配るように、弁当を注文して配るようになったら、これ学校給食の中の数に入れる、それで率上げるのかな。
こんなのおかしいなという思いがするのと、それから弁当を注文する子だけ市が２００円とかいって補助金を出す。これは教育上不公正を作る、こんなのどうなの。だって、お母ちゃんが弁当を作って持ってくる子には補助は全くなし。こんな格差作っていいんだろうかと。これ教育委員会の見解でちょっと聞いておこう。
○安田教育長 前段の話なんですが、当初、なかなかこのデリバリーの取り扱いはすぐに結論が出なかったというか難しかったんですが、国の方、文部科学省の方もやり取りがありまして、最終的には栄養士が、きちっと子どもたちの食育も含めたそういったことをきちっと管理する栄養士がいるということを前提に給食としての範疇に入れていくと。栄養士だけではなくてもう少し要素があったかもわかりませんが、一定のそういう要件を満たした場合は、給食として認めていくというふうな方向が今出されております。
加えまして、弁当を持ってくる子どもさんとデリバリーで給食を得る子どもさんが入り交じるという可能性は出てくるんではないかなというふうに思いますが、ちょっと補助の話まで私はなかったんでありますけれども。
○水谷生徒指導・健康教育室長 最初のデリバリーの件だけもう少しお話をさせていただきますけれども、県が認めるとか認めないとかそういうあれはございませんでして、衛生基準とそれから栄養職員が献立をして適正に行われておれば、統計上で自校方式と共同調理方式とその他の部分のその他に入るということで計上されるというのが本来のことでございます。
したがいまして、現在、三重県においてデリバリーを給食とカウントはしておりません。１９年６月に桑名がデリバリーをいたしましたので、その反映は２０年５月１日の調査になりますので、５月１日の調査でそれが計上されたら入るということですが、文科省の様式が変わった場合はそれが入りませんので、今何ともお答えできないというような状態です。
それから、鈴鹿と桑名でデリバリーをやっておりますが、鈴鹿の場合は、給食の開設届けが出ておりませんし、利用率が非常に低いので、カウントする予定はございません。桑名につきましては、市の学校の栄養職員が献立をしておりますし、定期的に検査もされていること、それから７０％以上の利用がありますので、このままでいけば２０年の５月１日にはカウントされると。ほかのところももしデリバリーをやられても、給食は一応全員を対象とするというのを前提としておりますので、できれば１００％、今の基準の７０は私たちが判断しただけであって、文科省とのやり取りの中で最終的には市町の判断ということですので、県が基準として、報告する基準として一応その程度は最低要るだろうという判断を今のところしているだけで、認めたとか認めていないという話ではございません。
それから、補助金の話ですけれども、これはその市町が独自にやられていることなんですけれども、考え方としましては、食材については受益者の負担になりますので、それ以外の例えば施設があればその施設の人件費がいきますので、それは公的負担をしていますので、その理論でされているのではないかというふうに考えておりますが、それがいいとか悪いとかは、私はコメントできる立場ではないというふうに思っております。
○萩原委員 わかりましたが、やはり食育という点で強調されるだけに、やはりそのあたりを本当に中学校給食も今合併でチャンスなんですから、町がやっておっても市はやっておらんというところでチャンスですから、やはりこれは大いに普及できる方向での努力も─金の要る話ですけれども、県からもぜひ積極的にお願いします。
最後にこれ１つお願いですけれども、高文祭があるとか、新体操のあれがあるとか、ああいう多く全国から集まってくる人の弁当、これが地域で─ものすごく何万食となるから余計なんでしょうけれども、地域のいろいろな業者に頼まずに、例えばスポレク祭があったときの弁当は、関西空港の中に入っている食堂から多分冷凍食品だろうとみんなが言っておったけれども、どっと送られてくると。そんなことをやったんだそうです。
だから、それは全国的な大会だから非常に難しいんだろうけれども、地元でやるのに地元の業者全然関係なしでと市町の職員は随分反発したり怒っておったというそんな話を聞いていますので、ぜひそのあたりは、それこそ地産地消で、地域のものが使えるようにとか、そんなこともひとつぜひ考えてあげてください。
以上です。
○永田委員 実は、今、卒業式シーズンですね。この間３月１日に行ってきました、高校。中学、四日市は１１日に行ってきました。１９日はまた小学校。国旗、国歌の問題なんですが、実は私のおじゃました高校に行っておりますと、高校生はバックグランドに流れているのに歌っていないんですよ。中学は歌ってましたな。今度小学校へ行くんですが、これは大きな声で歌いますわ。行くんですよ。これ去年も歌ってた。ここらへんどういうふうに、ちょっと見解だけ。
○安田教育長 学習指導要領でもそういった努めることとされておりますので、できるだけみんながきちっとそういった形で参加できるように改めてお願いをしていきたいというふうに思っています。
○永田委員 もうそこで終わりますけれども、ぜひひとつこれは県教育委員会としてきちっとした姿勢を貫いてください。お願いします。
○北川委員長 ほかにございませんですか。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 よろしいですか。
それでは、当局にはお疲れさまでございました。ありがとうございました。
（３）委員間討議
○北川委員長 それでは、先ほどの所管事項について委員間討議をお願いします。ご意見のある方はお願いいたします。
○萩原委員 水谷副委員長がいろいろとまとめていただいた特別支援学校の一次計画については、せっかく我々で積み上げてきたわけでありますし、その成果があそこにも反映されているんで、ひとつこれは委員長報告なり、本当に委員会で決議でも上げたいぐらいで、やはりせっかくここへみえた方々の意見を反映していただいて、ひとつ急いでというような点などもきちんとしていただければありがたいと思います。
〔「賛成」の声あり〕
○北川委員長 ほかに、所管事項に関してご意見がありましたら。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 よろしいですか。
それでは、所管事項の調査を終わります。
ここで一昨日の警察の委員会のときに中川委員から質問がありました所管事項の考え方について少し説明をさせていただこうと思います。
教育警察常任委員会の所管につきましては、委員会条例で教育委員会の所管及びこれに関すること、公安委員会の所管及びこれに関することと規定されております。この規定に基づいて本委員会では、学校教育の充実について、体育・スポーツの振興について、それから生涯学習及び文化財保護行政の推進について、警察の組織及び運営についてを調査事項といたしまして、開会中及び閉会中の委員会において所管事項調査を行っているものと理解をしています。
したがいまして、この調査事項の範囲内であれば、調査を行うことは可能なものと考えています。
また、委員会における発言内容につきましては、広く公開された場での発言となりますので、その点を十分ご配慮いただき、責任と節度を持ったものとしていただきますようご協力のほどをよろしくお願いいたしますということでございます。
以上です。
それでは、以上で教育委員会関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
Ⅱ 委員協議
１ 分科会関係
① 予算決算常任委員会（３月１８日）における分科会委員長報告について
２ 常任委員会関係
① 常任委員長報告について
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成２０年３月１４日
教育警察常任委員長 北 川 裕 之
