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平成19年11月5日 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会
会 議 録
（閉 会 中）
開催年月日 平成１９年１１月５日 自 午前１０時 ２分 ～ 至 午後 ２時１４分
会議室 ５０１委員会室
出席委員 ７名
委 員 長 中村 勝 君
副委員長 前野 和美 君
委 員 山中 光茂 君
委 員 小林 正人 君
委 員 今井 智広 君
委 員 杉本 熊野 さん
委 員 日沖 正信 君
欠席委員 なし
出席説明員
［健康福祉部］
部 長 向井 正治 君
副部長兼経営企画分野総括室長 太田 栄子 さん
健康・安全分野総括室長 庄司 正 君
福祉・子育て分野総括室長 中野 健治 君
医療政策監兼保健・医療分野総括室長 西口 裕 君
長寿・障害分野総括室長 渡辺 重和 君
その他関係職員
［監査委員事務局］
総括監査監 瀧上 昭憲 君
その他関係職員
［出納局］
出納総務室室長 井坂 均 君
その他関係職員
［病院事業庁］
県立病院経営分野総括室長 東村 良重 君
その他関係職員
傍聴議員 １名
県政記者クラブ ５名
傍 聴 者 １名
議題および協議事項
Ⅰ 審査または調査
健康福祉部関係
〈分科会〉
１ 議案の審査
● 認定 第 ５号 「平成１８年度三重県歳入歳出決算」の関係分
● 認定 第 ７号 「平成１８年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業
歳入歳出決算」
● 認定 第 ８号 「平成１８年度三重県小児心療センターあすなろ学園事業
歳入歳出決算」
２ 所管事項の調査
● 当初予算編成に向けての基本的な考え方
Ⅱ 委員協議
・予算決算常任委員会（１１月１２日）における分科会委員長報告について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 審査または調査
健康福祉部関係
〈分科会〉
１ 議案の審査
● 認定 第 ５号 「平成１８年度三重県歳入歳出決算」の関係分
● 認定 第 ７号 「平成１８年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業
歳入歳出決算」
● 認定 第 ８号 「平成１８年度三重県小児心療センターあすなろ学園事業
歳入歳出決算」
（１）審査
① 当局から資料に基づき補充説明（向井部長説明）
② 議案の質疑
○中村委員長 それでは、質疑があれば、お願いいたします。ございませんか。
なければ認定議案に対する質疑を終了しますが、よろしいでしょうか。
〔「私、質問やなしに、ちょっとだけ言いたいんですが」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長 どんな内容でしょうか。
〔「この決算審議のあり方について非常に不親切やと思うんです。そのことに
かかわってお願いしたいと思うんですけども」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長 わかりました。
○中村委員長 委員外の萩原議員の方から今申し出がありましたけども、発言を認めてよろしいでしょうか。
それでは、萩原議員、よろしくお願いします。
○萩原議員 すみません。傍聴の身でありながら失礼ですけど、私、この決算審査の報告がこういう数字だけ、だぁーと並べて、そして以上でありますと、こういうふうに言われるやり方というのは、例えば、せめて昨年度はこんだけの決算やったけども今年度はこうでしたよとか、昨年度、１７年度と比べてとか、それぐらいの親切さはあってもええやないかというふうに思うんですわ。私ら４年間ブランクですし、全く新人の議員の皆さんも何人かみえる中で、これが多いの、少ないのとか、問題点はどこにあるのとか、健康福祉部としてどこに力を入れて、こんなふうに頑張ってきたんですよといったようなことは、時間はないという問題はあるやろうけども、せめて言うてもろてもええんと違う。
例えば生活保護費などについて、今、本当に生活困窮が増えているという中で、やっぱり生活保護率が増えて、決算としてはこんなふうになっていますがとか、申請等で他の自治体なんかでも随分問題になっている中で、この点についてはどなたかも質問もされていたこともあったと思うんです。
やっぱりそういうデータ、全部説明しておったら、これ大変やと思うし。私や委員の皆さん方でも、質問しよったら、こんなん全部でも聞きたいわという部分もあると思うんですよ、どうなっていますかみたいな。時間の制約があることはわかっておるんで、あれやけども、やっぱりもうちょっと丁寧に、決算をせっかくやる、また、それが予算にどう生かされていくかということで予算決算の常任委員会もあって、分科会もやっているんやから、せめてもうちょっと丁寧な説明なり、どこに１８年度の決算で健康福祉部としての力を入れたのか、問題点なのか、今後に生かすべき教訓は何なのかみたいなあたりは報告あってしかるべきと違うんですか。何か、せっかくの時間やのに、もったいないなという気が私はするんですけど、えらい勝手なことを申し上げているが、ぜひそんな点はおっしゃってほしいなというお願いを、よろしく、すみません。
○中村委員長 今のは要望やと思うんですが、これについて何かコメントがあれば。よろしいですか。
○向井部長 県議会で今回、健康福祉常任委員会に入っていただいた皆様方で、委員の方々、今後それぞれ、予算決算に限らず、さまざまなことを一緒になって県政をよくしていこうということでお願いしているわけです。この中で、できるだけ私どもも、実際、決算といいますと、全体でこんな厚みになるし、主要事業におきましても成果に関するものも非常に膨大になっております。そういった中で、今回、決算についての数字を手際よくまとめたつもりでもございます。
非常に、健康福祉部につきましては、いわゆる県民の基本的な部分、保健、医療、福祉といった幅広いものでございます。そういった幅広いものを限られた時間の中で見ていただくために、さまざま工夫はさせていただいておりますけども、基本的に、いろんなことについてのところは議会へもお出しした資料としては一応出させていただいておるつもりでございます。そういった中で、できるだけ手際よくまとめさせていただいたつもりでございますので、萩原議員のご意見は意見として承っておきますので、よろしくお願いいたします。
○中村委員長 ほかにご質疑があれば。
○前野副委員長 余り何もないのはいけませんので、質問させていただきたいと思いますが、１８年度の収入と歳出、こう見せていただいて、不納欠損も８４７万という形でされているんですが、収入未済額の中にやはり生活困窮やとか、いろんな状況の中で支払いが非常に難しい環境の立場の方もたくさんいてもらうと思うんですが、これだけ見ていますと、単年度はわかるんですが、累積の未済額がどれぐらいあるのか、ちょっと数字でわかりにくいように思うんですが、そのへんはいくらぐらいあるのか。不納欠損はどんな形でやられているのか。そのへん、ちょっと説明していただけませんか。
○向井部長 健康福祉部におけます収入未済、さまざまな原因がございます。一番大きなものは、この後、担当から説明させていただきますが、母子・寡婦の福祉資金の貸付金、これに係るものがほとんど大多数でございます。それ以外には、生活保護費で算定誤りとか、また後から収入等が明らかになったことによる返還金が生じた部分、また児童の施設に措置した中での例えば負担金部分の返還でありますとか、さまざまな事由がございます。
そういった中でも、実際に、こういったことはもとより税金も投入しておりますので、そういうことがないように適切な事務を心がけておりますが、副委員長からもご指摘ございましたように、やはり生活困窮なり、さまざまな事態が起こっていただいております中で、なかなか収入に至らないものも数多くございまして、そういったもの、さまざまな原因を分析しながら、説明もさせていただきましたように、未収金のマニュアルを作ったり、それから嘱託員の配置による滞納整理推進なども図っておりますけども、なかなか進み方がはかばかしくないのも事実でございます。
その中の大きなものについての母子・寡婦福祉金、これ２４ページ以下に書いてございますけども、そういった事柄について少し詳しく説明させていただきます。
○宮川室長 母子・寡婦貸付金のことについて説明をさせていただきます。
母子及び寡婦福祉資金貸付事業特別会計ということで資料の２４ページに載っておりますが、この中程、同じく第２款諸収入はというところですが、そこに収入未済額３億７，４６６万６，１１１円となっておりますが、今まで、昭和２８年からこの制度が始まりまして、７７億円ぐらいの貸付総額になっておりますけども、そのうち３億７，４００万円が収入未済、これが累積でございます。
今までの不納欠損につきましては１０万円ぐらいしかやっておりませんでして、実は不納欠損の明確な基準を今精査しておる最中でございまして、ほとんど不能欠損についてはやっておりません。現在、総額として３億７，０００万残っているという現状でございます。
○前野副委員長 そうすると、今、部長の説明ですと、未収金の整理事務についてマニュアル化をして、事務を嘱託職員の方に滞納整理をお願いしていると。そのマニュアル化というのはどんなものか、もっと少し具体的に説明もしていただきたいと思いますし、収入未済額のほとんどが母子関係ということなんですが、この母子関係の収入未済額が３億７，０００何がし、これは累積ということなんですが、健康福祉部全体での累積は、これ以上にまだあるんでしょうね、当然。そのへん、もう少し詳しく説明してください。
○福田室長 未収金対策のマニュアル等の対応につきましては、まず、先程、委員の方からご指摘ありました未収金債権管理嘱託員につきましては、１５年度に２名、それから１７年度から１名増いたしまして３名を配置しております。未収金嘱託員だけで債権回収をするのではなくて、事務所を含めまして本庁からも担当者が出向きまして、複数以上で債務者のお宅に訪問したりして、債権回収に当たっているという現状でございます。
それから、マニュアルにつきましては、債権回収の手順、それから債権管理台帳の整理の仕方でありますとか、それから時効の関係でありますとか、そういった事細かな法的な手続を含めましてマニュアル化して対応状況を整理しておると。その中でも、例えば体制といたしましては、マニュアルの中にもございますけども、健康福祉部の所掌未収金対策会議というものを置いておりまして、そのもとに対策幹事会でありますとか担当者の連絡会議を置いて年３回程、担当者会議につきましては随時ということでございますけれども、対策会議等を開きまして未収金の回収の方針、それから先程出ました不納欠損処理の決定等につきまして審議を行って、日々、未収金回収に努めておるところでございます。
合計額が６億１，０２４万９，１３１円でございます。
○太田副部長 １８年度の累積の収入未済額は今申し上げましたように６億１，０００万円余りとなっておりまして、１７年度と比べまして７８０万程度の増加となっております。
その内訳でございますけれども、大体、収入未済額が１，０００万を超えるものといいますのは、貸付金の中では高齢者住宅整備貸付金４，０００万余り、それから障がい者の住宅整備貸付金が２，０００万余り、あと大きいのがやはり母子及び寡婦福祉貸付金で、３億７，０００万円余りとなってございます。負担金の方は施設への措置費でございますが、障害児に係るものが約２，０００万、児童措置費に係るものが３，０００万余りとなっております。その他といたしまして、生活保護費の返還金が７，０００万余りといったような内訳になってございます。
少々細こうございますので、手元の資料がございませんで申し訳ございませんが、以上でございます。
○前野副委員長 ありがとうございました。
今の説明を聞いていますと、母子関係については、ほとんど不納欠損を今のところやっていないというふうにとれたんですが、それと、全体で６億ということは、今年の８００万何がしに及ぶ不納欠損が出ているんですが、これは障がい者なんか、高齢者なんか、そのへんも説明なかったんですが、大体、毎年、不納欠損は何年ぐらいの累積の未収金を不納欠損しているんか。そのへんも細かくひとつ、どうも、せっかく未収金債権管理へ嘱託員まで雇ってやっている割には、全くと言うてええほど、成果が上がっていない。嘱託職員３名でしょう。職員まで張って、未収入のものについていろいろ努力してもらっている割には、その成果が上がっていないんで、そのへん、どこにあるのかね、原因が。もう少し追及して、中身を教えてほしいと思うんですが、よろしくお願いします。
○福田室長 まず、１７年度の不納欠損の状況でございますけども、総額で１，９６４万２，８５６円でございます。先程申しましたように、１８年度決算額が８４７万３，７２９円でございまして、１７年度に比べまして約１，１００万円程少のうございます。
１８年度不納欠損額の多いものと申しますのは、児童措置費の負担金、先程申しました措置費の関係の負担金でございまして、３１０万円程でございます。それと、生活保護費の返還金、これが２００万円程ございます。それから、障害児児童措置費の負担金が１００万円、順番は逆になりましたけども、児童扶養手当の返還金が１５０万円程、このへんが１００万以上になる部分でございまして、合わせて８４０万円程になろうかと思います。
これにつきましては、不納欠損に当たりまして債権の種類が２種類ございます。まず、公法上の債権というふうな形で、公法上の債権は５年になっております。これは債務者から消滅時効であるということを援用せずとも５年たてば、催告が債権者の方からなされないで５年たてば、自然に消滅するという内容のものでございます。私法上の債権と申しますのは１０年かかります。なおかつ、債務者からの援用、要するに時効が完成しているよということの正式な申し出、援用というものが必要になります。実質的に私法上の債権の１０年の時効の援用をされるという債務者の方が非常に少ないというのが現実でございます。
我々も、行方不明者でありますとか、そういった部分がありますので、そういった部分につきましては私法上の債権で１０年をやりたいんですけども、時効の援用がないとできないといった場合も、本人が所在不明といったような場合も、私法上の債権の場合はございますので、そういったところの部分につきましては非常に苦慮しているところでございます。
先程申しました母子福祉の貸付金でございますけども、これ貸付金でございますので、私法上の契約関係になりまして、まさしく債権消滅時効の債務者からの援用が必要な私法上の債権１０年に該当する分でございます。そういった状況から、母子福祉の未収金累計が多くなってきてしまうという現実がございます。
以上でございます。
○前野副委員長 なるほどね。やっぱり聞いていると、自然に法律的な私法上の条件やとか公法上の条件ですか、それを過ぎるのを待っているんかなという、今の説明ですと、そんなふうに感じるんですが、当局の答弁はマニュアル化して未収金の整理に当たっているということですんで、そのへんを強く説明してほしかったんですが、今の感じですと、そういう法律的なものが切れて、本人から申請があって、そして不納欠損をしていくという、そんな形を待っているんと違うかという、そんなふうにしか受け取れなかった。やっぱりそれは、債権者は非常に微妙な立場の方ばかりですんで、生活を追い込むようなことをしてはいかんと思うんですが、そのへん、もう少し努力している姿を聞きたかったんですが、何かありましたら、それで。なければ、これで終わりますけども。
○福田室長 先程申しましたのは不納欠損に当たりましての基準的な考え方でございまして、未収金対策の考え方といたしましては、まず、当然、生活保護に関しましても、その暮らしぶりでありますとか、生活困窮者の部分でございますけども、生活困窮者であっても、その財産状況を調査いたしましたり、年に何度もご自宅を訪問する、また電話でその生活ぶりないしは返済状況について確認をすると。また、当然、連帯保証人がついておりますので、その方にもご連絡を差し上げる場合もございます。そういったところ、数々手を尽くしまして、やらせていただいておると。
ただし、通常の債権、非常に悪質な方を除きまして、非常に困窮されておる方がございますので、分割納付といったような形もご相談させていただきながら、未収金の債権の回収に努めておると。
また、そのまま消滅時効を待っているんではないかというご意見ございましたけれども、これに関しましては、当然、債権債務の関係でございますので、公平な取扱いというのが最も必要な部分だというふうにも考えておりますので、そういったことがないように催告に努めていくというのが重要かと思いまして、日々、努力をさせていただいておるつもりでおります。
以上でございます。
○前野副委員長 ほぼ了解をしましたけども、生活困窮者の方が非常に対象者として多いわけですので、余り性急な取り立てというのは非常に債務者に対してもつらいことにもなりますんで、そのへんは十分話し合いをして、滞納が整理ができるようにひとつお願いをしたいと思いますし、むやみに時効を待って不納欠損するということだけはないようにひとつしっかりとお願いしたいと思うんです。要望にかえておきます。
○中村委員長 それでは、ほかに。
○日沖委員 赤福さんの不当表示並びに食品衛生法違反も含めて、それに端を発して、連日、新聞紙上に出てきますし、また新たに１つの事業者さんが不当表示があるんじゃないかということで話題にもなっておりますけれども、そんな中で食の安全・安心ということで１８年度も事業に取り組んでいただいたはずでありまして、今起こっております一連の騒動が今年度の話ではありますけれども、しかしながら、蓄積してきた三重県の食の安心・安全という策の取組がいざというときに効果を発揮できなかった、健康福祉部さんのいわゆる言い分では、強制力がないんで、特に食品衛生法の部分に関しては、こちら側から発見するに至らなかったという今までの報告を再三いただいておるわけでございますけれども。
そんな中で、やっぱり１８年度の決算においても、それまでの体制づくり、取組というものがどうだったのかというのは振り返って検証して、その結果をさらに今後につなげていかなければならないということは我々が言うまでもなく執行部さんの方でいろいろ全庁的に検討いただいておることと思いますけれども。この審査に当たって改めて聞かせていただきますけれども、この１８年度の食の安全・安心の部分で、今騒動になっております監視の部分については食の安全食品衛生監視指導事業費というのが、いただいております補充説明のページでいきますと、２０ページの食の安全食品衛生監視指導事業費というのがそれにかかわってくるんじゃないかというふうに押さえさせてもろておるんですけれども、改めて、そこの事業の説明をまずしていただけませんですかね。
○庄司総括室長 ご指摘の２０ページの食の安全食品衛生監視指導事業費と申しますのは、飲食店等の許可に係る事務費、それから監視指導に要する経費、それから、食品衛生協会に指導員等の養成あるいは食品衛生責任者の再講習というのをお願いしておりますが、そういった委託費、基本的には監視指導に関しましてはこの事業費のところでございます。
それで、今回のところにどういう関連ということになるんですが、通常の監視指導という形で保健所はＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅのランクに分けまして、必要に応じて監視指導をやっているというところでございます。
今回の赤福の関連で全員協議会でもいろいろとご指摘をいただきましたけども、知事からも謝罪の会見がありましたように、見抜けなかったということに関しては申し訳なく思いますし、この監視指導の事業の中でなかなか難しいものがあったということで考えておるわけですけども、ただ、今回、ミートホープ以降、内部通報者といいますか、そこのところの情報と監視指導につなげる部分が私どもの大きな反省材料であったのかなという形で思っております。
それから、重点監視等、先程のＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅに分けておるということでございますけども、特に食品衛生法は健康安全といいますか、健康被害の防止ということが目的でございますので、基本的には食中毒のリスクの高い分野ですね。大量調理施設あるいは学校給食、それからＨＡＣＣＰの導入施設というか、国の認証システムがありますけども、大量に日本じゅうに出荷をしている食品、レトルトでありますとか、それから食肉製品でありますとか、そういうところを重点に行っている監視指導というものと、それから、そう食中毒のリスクはないけども、基本的に健康診断を受けているとか、あるいは施設基準としてきちっと守られているかとか、そういう監視とをやっておりますが。
今回のＪＡＳ法の違反との部分に関しましては、特に表示という部分に関して食品衛生法では規格基準にない任意表示というものが謹製日という製造年月日でございますが、ここの解釈が基本的に食品衛生法の解釈とＪＡＳ法の解釈が違ったと。つまり、ＪＡＳ法では消費者を著しく誤認させるという部分ですね。この誤認をさせる部分が、わざわざ謹製日を振って、何日か前に製造したものを解凍日の今日を振っていると。これは食品安全を考える立場からいけば、それは事業者が解凍日を製造年月日としていいということでございますけども、今回の部分はＪＡＳ法ではそれが違法という指摘を受けたというところでございます。
それから、こういう監視指導につきましては、平成１４年度に三重県食の安全・安心確保基本方針というのが定められまして、１５年度以降、その基本方針に基づいて、それぞれの法律に基づく事業を計画的、効率的に行うという形でやってきております。
全体の調整は農林水産商工部の方で食の安全・安心グループという形で今取りまとめをしておっていただきまして、私どもは食品衛生法なり、と畜場法なりに基づいて監視指導あるいは検査をやっていくという体制でやってきております。その事業費が２０ページにあります予算体系でございます。
以上でございます。
○日沖委員 事業内容は概略了解させていただきまして、ありがとうございました。
それで、細かく入ってしまって申し訳ないんですが、全協でもいろいろと質疑もありましたし、また予決の常任委員会でも質疑された方もありましたんで、何度も申し訳ないんですけれども、先程の概略の事業の説明の中で、今回の騒動に絡んだお話の部分の中で、見抜けなかった反省として、内部通報者と、そして管理指導を行う部分のそのつながり方が不十分という表現でしたか、ちょっと足らなかったというふうにおっしゃる、そういうニュアンスのお話を今いただいたんですけれども。
どうも今回だけじゃなしに、以前から再三再四、通報を受けておられたというように聞かせていただいておりますが、我々は素人なんで、法律上、確かにここまでしか踏み込めないとか、これ以上は警察みたいに捜査をすることはできないとか、強制力を発揮してできないとか、そういうルールの中の歯がゆい限界というのは確かにあるんだろうなというふうにはお察しはさせていただくんですけれども。普通、通報をもらって、それがある程度信憑性があるということですから、いろいろ調査もされるんでしょうし、何か行為をされるんだろうと我々は思うものですから、ＪＡＳ法の表示の方でまず通報があったようにお聞きしておりますけれども、しかしながら食品衛生法にかかわる部分も含めて恐らく通報の中身はいろいろあったと思うんですが、一度、その通報のあった大体の中身と。
そして、やっぱりそれをある程度信頼するからこそ、いろいろ調査もされるんでしょうから、なぜもう少し粘り強く、本当にうそをついておらへんのか、あらへんのかという何らかの粘り強い発見に至る行為というものができないものか。ちょっと抽象的な言い方で申し訳ないですけれども、具体的に、それじゃ、何ができるんかということになりますと、私らもすぐにこうということが申し上げられないんで申し訳ないんですけれども、何とかでき得る範囲の中でもう少し具体的な、もし通報があったとするならば、その具体的な通報に基づいてできないものかということをですね。何度もいろんな場面で質問が出ているのに申し訳ないんですけれども、改めてその部分を聞かせていただきたいんですが、よろしくお願いいたします。通報内容も、どんな内容の通報やったかというのも含めてですね。
○庄司総括室長 まず、事実として、ちょっとご確認をいただきたいのは、通報者というのは、当然、個人情報保護の観点もありまして、そこの信憑性どうのこうのという、その把握をどうしていくかという非常に難しいものがあります。
今回の事例で、ちょっと皆さん方にももう一度再確認をしていただきたいのは、私たち保健所は９月１９日と２５日に調査に入りました。そのときに見抜けなかったということで、新聞報道でもなされておるんですけども、１０月１２日にＪＡＳ法で違反という指示が出まして報道されましたし、私たちも保健所の調査結果をプレスに出しましたし、それから赤福自身もその日に記者会見をやっております。
私どもも、内部通報者が一番大きく言っていますのは、まき直しという新しい言葉ができましたけど、まき直しですね、まき直しという行為は保健所の調査でもちゃんとそれを把握しております、何年も前から。まき直しというのは、赤福側の説明はあくまでも出荷調整、土日にたくさん売れてと、いろんなことがありますので、当然、多目に作って冷凍して、それを解凍して出していくという行為自身は食品衛生法で何も問題はないと。つまり、製造者がそれは冷凍、解凍というプロセスを経て出荷していくという製品ですので、その製造年月日を解凍年月日として付することに関しても、それは何も問題がないと。
ＪＡＳ法も、そこのところに関しては、謹製日というものを、何日か前に作ったものであるにもかかわらず、それをつけかえているというところのＪＡＳ法の違反という判断があったわけですね。したがって、まき直しというのは保健所は見抜けなかったんではなくて、それはちゃんと把握をしております。それが食品衛生法とＪＡＳ法で、そのつけかえたどうのこうのという議論でＪＡＳ法では違反という形になりました。
１２日の日も、赤福側は、そのときに記者会見で社長が言っておりますけども、一たん店頭に並んで返品されたものが絶対にまき直しはしておりませんということを言っております。したがって、その次の１９日の日に私ども営業禁止命令を出したわけですが、その前日に、これは農水の質問とか、いろいろなところで出てきたわけですけども、店頭に並んだ返品のものもまき直しをしておりましたと、こういうことを申告されてきたわけですね。その事実を確認して、１９日に禁止命令をかけたわけですが、あくまでも保健所は調査結果がわからなかったということではなくて、１２日の時点で会社としてはそういうこと、事実はないという説明ですね。今となっては、それは虚偽であったという形になるわけですが、１９日の記者会見の内容で、また赤福側も言っておりますけども、そのときは期限切れのものは絶対ありませんと、また１９日に申しておりますけども、また２２日の記者会見では、そういうものも再利用していたという事実が私どもの調査でもわかったわけですね。
したがって、内部通報者というか、匿名の通報者からいただいたそのまき直しという行為に関しては、食品衛生法上としてのプロセスとしては確認しておりましたけども、店頭に並んだ返品されたものであるとか、あるいは消費期限の切れたものまでまき直しという、あるいは再利用しているという事実は、これは虚偽の前に私どもはつかめなかったと。そこは大いに反省しているわけでございますけども、ＪＡＳ法の場合は製造年月日のつけかえということで違反という裁定をくだしたために、おかげでそういうところがぞろぞろ出てきた、それから１９日に私どもが営業禁止命令をかけたことによって、赤福側も、もうこれはすべて出しますという形で、１９日と２５日は私どもは虚偽と隠ぺいでしたということも正直に申しておりますので、事実としては、まき直しまで私どもが見抜けなかったということでは決してございませんので、そこのところはご理解をいただきたいなというふうに思います。
これから、そういうものをどう生かしていくかということに関しましては、新しくできました危機管理対策本部の中で、新しいそういう仕組みを模索しているところでございます。
以上でございます。
○日沖委員 まき直しについては、おっしゃる意味、了解させていただきます。
お尋ねさせていただいたのは、勇気を持って内部から通報されるという方は店頭に並んだものもまた売っていますよというような部分まで、こっちも想像で申し訳ない、恐らくそんなことも言っておられるんじゃないかなというふうに察するもので、内容がどうでしたかと改めて聞かせてもらったんですけども、通報した方はまき直しについての通報しかなかったということで了解させていただくべきなんだなというふうに、今のお答えですと、そう思わせていただきますが、それでよろしいんですよね。
○庄司総括室長 食品添加物をもちの硬化防止、これを使っているんではないかとか、先作りをしているんではないかとか、いろんなものがありましたけど、基本的には、そのまき直しという部分であったというふうに思います。
○日沖委員 ですから、食品衛生法にかかわる、一たん出して、売れ残ったものもまたやっていますよということはなかったんですね。そういうことを連想されるような通報の中身はなかったですから、そこまでは警戒をして当たらなかったということでよろしいんですね。
○庄司総括室長 一応、安全という部分から、食品衛生法の立場から基本的には調査をやっていったわけですけども、そういう疑いに関しては、すべて見抜けなかったということでございます。
○日沖委員 最後に、これは１８年度の決算審査の中なんで申し訳ないんですけれども、これまで積み上げてきた事業なり、また体制の中で今回のことを教訓に、今後、こういうところには気をつけながらとか、こういう仕組みをつけ加えるとか、まだこれからいろいろ協議もいただいて、対策本部を立ち上げていただいていますんで、これからの部分はもちろんあると思いますけれども、今の段階でこういう部分をちょっと気をつけながら、やっぱり発見していくためにはやっていかなければならないということを感じる部分があれば、何か見解あれば、最後にコメントいただきたいんですか。
○向井部長 過去から、こういう県民の安全・安心という観点から、特に健康被害というものに重きを置いてきたんですけども、やはり今、食品衛生法とＪＡＳ法、この２つの法律について総合的に見るという観点がなかったということ、そういうことに向かって組織とシステムの見直し、それからあと、事業者からも、県民からも、よりわかりやすいガイドライン的なものを作っていこうと、そういう観点で、今、日沖委員からお話がありました本部では検討を進めております。特にそういう欠けている部分といいますのは、今までの中で組織、システムという部分と、それからＪＡＳ法、食品衛生法を総合的に考えるガイドラインと、こういうものの観点というのを中心に考えていきたいと、かように考えております。
○日沖委員 ありがとうございました。
もう一つ、また違った質問になりますけれども、子育て支援の中で特別保育であるとか放課後児童クラブの支援であるとか、重点事業にも取り上げていただいて、積極的にやっていただいておるはずなんですけれども、子育てをしてみえるご家庭にお聞きすると、特別保育のいろんな柔軟な保育の体制への思いというのがやっぱり強く我々も感じさせていただいておるんですけれども、この１８年度の中で特に特別保育の事業について成果はどういうふうに、見解を持っておられるか、聞かせていただきたいんですが。
○宮川室長 成果と申しますのは、やはり箇所数が増えてきているということが成果だと考えておりますので、事業につきましては市町が実施主体で取り組んでいただいておりますので、県としてはその保育に関しましての補助、財源、財政支援をしているということだけでございますので、我々といたしましては特別保育につきましても１４９カ所になるとか一時保育６８カ所に増えていくとか休日保育も８カ所やっていただけるとか、箇所数が増えていくことをもって成果というふうにとらえております。
○日沖委員 もちろん箇所数が増えていくことが成果ということはそのとおりなんでしょうけれども、事業としてやって、子育て支援という中から、１件でも増えたら成果と言えば、成果ですけれども、トータル的な、増えているから成果というんじゃなしに、この事業をやっておる意義の中でそれなりの成果というものがあるかないかって、減ってはええことはないんで、増えていくことばかりですから、増えたら何でも成果というんじゃなしに、三重県としてのその取組の思いの成果が上がっておるかという。市町がやられることといえども、これは共同して、やっぱり市町さんがもっとこの特別保育に率先して取り組んでいっていただきたいという願いの中から、支援策もやっておるわけですから、そういう意味の成果を聞いておるんであってですね。箇所が増えたという、それだけの見解では、あれですから。
○太田副部長 おっしゃるとおりでございまして、数は今、本当に子育て家庭のニーズを反映して市町も頑張っていただいておりますので、箇所数については増加の傾向というのはこれからのトレンドであろうというふうに思います。ただ、市町では本当に地域事情もいろいろ異なることから、どういった特別保育をチョイスしながら住民のニーズに応えていくのかというのが課題であろうかというふうに思っております。そういうことから、県の方も市町の状況に応じた、ニーズに応じた対応策がとれるようにということで、１６年度から延長保育、一時保育、休日保育という一番ニーズが高くて、しかも県がおくれておるところに重点的にポイントを絞ってご支援申し上げるということをやってまいりました。恐らく今後も地域のニーズをとらえられた市町のご意見をお聞きしながら、この特別保育の事業についてはどういう形で進めていくのかというのは一緒に協議をしながら、やっぱりやっていくべきだろうというふうに思います。
そのときに、やっぱり勘案しなければいけないのは、保育だけではなくて、例えば地域子育て支援センターであるとかファミリーサポートセンターとか、ほかのいろんな支援策もあるわけですから、そういったことも総合的にとらえた市町のお考えを十分お聞きしながら対応していくのが適切ではないかというふうに考えておりまして、そういう対話を通じて市町における取組が向上していくことが成果だろうというふうに思っております。
○日沖委員 あと一言で。
我々もいろいろ審査をさせていただいておる中で、特別保育の期待が大きい割には、県の支援策の中で市町さんが設置する箇所は確かに増えてきておりますけれども、目標値もあるはずですし、県の期待の思惑もあるはずですので、１８年度を取り上げると、期待どおりいったか、そこまでいかなんだかということをお聞かせいただいておるんであって、そのへんはどう判断されますか。
○太田副部長 保育のニーズについては次世代育成支援法の中で、市町がみずからの市町の計画を立てるときに保育ニーズをアンケート調査をしてとらえられた数字がございます。私どもはその数字を市町さんが求めておられるものとして目標設定はしておりますので、最上限はニーズ調査に応じたところに置いてはおりますけれども、ただ、今申し上げましたように、ほかのいろんな支援策もございますので、しかも、そのニーズ調査がもう数年前になりますので、その後、いろんな事情で、これから市町村の求めている数というのも変わってくるかというふうに思いますので、そのへんは修正は必要であるかなと思いますが、基本的には市町のニーズに対応していくような方向での検討は必要だというふうに思います。
〔「１８年度の結果は」と呼ぶ者あり〕
○太田副部長 １８年度の結果は、すべて達成しておるわけじゃございません。やはり休日保育などは非常に取組が難しい。ニーズ調査ではニーズはあったけれども、実際にどれほどの需要が見込めるかとなると、保育所を配置するだけに見合うだけのニーズがないと、市町さんもなかなか踏み切れないというところもあって、少し低迷しておるのが休日保育でございますが、１７年度に一時保育は２８％程度だったんです、実施率。平成１８年度末には４２％。順位でいきますと、全国４４位だったものが一応３９位というふうに上昇はしております。ただ、それも全国平均ではもう６０％を超えておりますので、決して高い数字というふうには思っておりませんので、今後も市町さんと協議しながら、この数字は高めていかなければならない数字だというふうに認識しています。
○日沖委員 終わります。
○山中委員 お伺いしたいんですけれども、補充説明の２２ページの方の医療従事者確保対策費と医療従事者養成費に関してなんですけれども、ほとんどの費用が看護職員確保対策と看護職員の養成支援事業の方に回っていると思うんですけれども、逆に、もちろん看護職員さんは医師以上にも必要な部分も大きいとは思うんですけども、医師確保に対しての対策というのは昨年度においてはどういう感じやったんでしょうか。
○西口総括室長 先生ご指摘のように、医師につきまして非常に逼迫しているという状況で、さまざまな対策を実施しております。
１つ一番大きなのは、今回も見直しをさせてもらいましたけども、医師に対する奨学資金の貸与という制度がありまして、これについては、今年度を含めると、今年度は５名ですけど、累積で１５名の医学生に対して奨学金を貸与させてもらいます。ただ、これにつきましては実際上の効果は６年後しかあらわれませんから、短期的な効果というわけではございません。
それから、ドクタープール制度という形で、主に自治医大の義務年限明けのドクターについては、その方を県職員という形で採用させていただいて、例えば紀南病院とか志摩病院とか、そういうところに行っていただいて従事してもらう。それから、自治医大につきましても、年、多い場合は３名ということもあるんですけども、２名、県の方から負担させていただいて、年間、これにつきましては１２名ですから、約１億２，０００万円、負担金という形で自治医大の方に負担をさせてもらっていることで、過去については、そういうふうな部分、養成ですね。
それから、あと、三重大学のというか、ＮＰＯ法人のＭＭＣという卒後臨床研修センターがあるんですけども、そこと協同しながら、みえ医師バンクという形でバンクをさせていただいて、要するに、就労を希望されている病院と就労をしたいドクターとをマッチングさせていただいて医師確保につなげるという。これの実績につきましては、常勤で１名、それから非常勤で１０名程度が各病院に行かれているというふうなこと。
それから、昨年度につきましては、三重大学の方に地域医療学講座ということで寄附講座を設置させていただいて、これも長い時間かかりますけども、僻地を含めた地域の中で医師が定着されたりとか、適切なプログラムでもって三重県に残っていただくような対策をするとか、さまざまな視点で医師確保に、取組をさせていただいています。
ただ、これが、先生おっしゃっているように、本当に実効があるかどうかについては、長期でやる部分と短期でやる部分がありますので、もう少し評価という部分を至急にやる必要があるというふうに考えています。
○山中委員 これは予算の方で話しさせてもらおうかと思っていたんですけれども、今の長期的な部分に関してはもちろん対策もさまざまされていらっしゃると思うんですけども、短期的な緊急的な問題として、例えばですけれども、志摩病院に今、脳神経外科の方が全くいらっしゃいませんよね。例えば、そこの患者さんが、今、ほとんど山田赤十字さんに行って、本当に脳の疾患は、先生よくご存じのとおり、１０分、２０分、３０分が勝負というときに、実際に命を緊急に守る必要がある県立病院に対して脳神経外科医がいない。これまで県の方が志摩病院で産婦人科に対するアプローチはかなりされてきて、実際確保できているという状況ですけれども、そのような地域の緊急的な問題に対して、昨年度に関して、この医師・医療従事者確保対策として何か特別取り組まれたようなこととかはあったのか、お聞きしたいんですけど。
○西口総括室長 具体的な事業という形でやっておりませんけども、さまざま、地域医療対策部会という、全体的に三重県の医師の確保を医師会であるとか病院であるとか、県民も含めて、どういうふうにやっていくのがいいのかという、平成１８年度３月に三重県における医師確保の方向性とあり方について提言をしていただいていますので、これにつきましては、県だけじゃなくて、医師会とか、それから大学とか、そういうところで議論もしていただいていますし、必要であれば、代診であるとか、そういう形で対応していただいています。
ただ、先生おっしゃるように、命に逼迫をする部分を具体的にどういうふうに県内で配置するのかについては、これは非常に難しい問題ですので、やはり近隣の中心的な病院との連携であるとか、それから消防との連携であるとか、そういう部分の中で一定程度広域化ということをやりながら、県民の命を守っていくというのが現段階でやれることじゃないかというふうに考えています。
○山中委員 また予算の方でもちょっと話をさせていただこうかなとは思ってはいたんですけれども、昨年度に関しては特に緊急避難的な形での医師確保ということに関しては具体的には取り組まれてはいなかったんですか。
○西口総括室長 昨年度は具体的には実施しておりません。
○山中委員 わかりました。
あと、もう一点お聞きしたいのが、自治医科大学の運営費の負担に関してもちょっとお聞きしたかったんですけれども、これに関しては、実際、その結果として自治医大からの何か地域医療対策としてのメリットというのをもう一度説明いただけますか。
○西口総括室長 自治医大につきましては、毎年毎年２名、自治医大の方に医学生を派遣して、６年間、要するに医学教育を受けて、それから９年間、県の中で僻地医療等々に従事していただくというのが、これが原則で実施しております。
その他さまざま、自治医大の方からは、単に養成だけじゃなくて、地域医療に関する研修会であるとか情報交換であるとか、そういう形で県内になるべく自治医大の方が９年間を過ぎても定着していただくようなさまざまな研修会であるとか情報交換の場所は実施させていただいています。
○山中委員 続けてお願いしたいんですけども、地域医療対策費の中に僻地診療所の施設設備整備の助成とあるんですけれども、これの具体的な僻地診療所への施設整備の助成の選ぶ基準であったりとか、その具体的な内容に関して少し説明いただきたいんですけれども。
○福井室長 僻地診療所に対する部分につきましては、備品でありますとか施設の部分の整備でありますとか、そういう整備の国補事業でございます。ですので要綱に定めた部分でございますが、内容的には設備とか備品等の部分が結構多ございます。詳しい資料はまた後程お届けさせていただきます。
○山中委員 その診療所側からの申請に伴っているのか、逆に県側が選んでという形なのか。
○福井室長 市からの申請に基づいた分でございます。
○山中委員 申請に基づいている。
○福井室長 はい。
○山中委員 わかりました。
もう一つ、最後にお聞きしたいんですけれども、メディカルバレー推進事業費、これが１億４０８万円使われておりますけれども、以前から行政の方々もメディカルバレープロジェクトのバッジもつけておられますけれども、この具体的な現在の推進状況であるとか中身に関して、また期限的に、いつまでに、どのような形でというのは、今の状況に関してどのように進んでいるのか、お聞きしたいんですけれども。
○庄司総括室長 メディカルバレーにつきましては非常にわかりにくいとか、いろんなご意見をいただいておりますが、これまでの事業はネットワークを維持するとか、あるいは治験ネットに関して研究調査費を出し、研究委託を出して、どんどんその発展性に関してやっていただくとか、そういう形で医療・健康・福祉に関するニーズをつかまえて、それに関してやれるだけのことをやろうという形で、これまで５年間やってまいりました。
来年度以降につきましては、産業クラスター計画としての一環でもありますので、新たに成長期として、それはつまり三重県の医薬品製造業の額であるとか、そういったものも見ながら、新たな第二創薬というんでしょうか、それぞれの事業所が持っている医薬品に係るものがもう少し化粧品に入ったりとか、そういう事業展開を担ってこれからやっていこうという形でございます。
したがいまして、１８年度までのやってきた事業に関しましては、たしか医薬品に関しても３００億程度増えているとか、そういう成果指標としてはできてきております。ただ、これを何年度までに、どれだけ増やすとかというところに関しては、来年度の予算編成に向けての課題かなというふうに思っております。
○山中委員 まだちょっと先が見えていないということなんですけれども、ある程度、終着点として具体的にどこまで持っていきたいのかという部分と、５年間たって、ある程度のお金もつぎ込んでいるということで、中間報告的なものを出せるとか、そのようなところはないんでしょうか。今後のビジョンとこれまでの中間報告的な部分というのはどうなんですか。
○庄司総括室長 もちろん評価というのをきっちりとつかまえるということが必要ですので、今、そういう方向に向けて、とりあえず数字的なものは出しました、医薬品の生産額どうであるとか。それに関してはちょっと今詳しい資料を持っておりませんので、また改めてお届けしたいと思いますけども。
○向井部長 ビジョン的なところについてご説明申し上げます。
メディカルバレー構想といいますのは、三重県でほかにクリスタルバレー、それからあとシリコンバレーとございますが、ほかのバレー構想と非常に大きく異なった部分がございます。他の２つのバレー構想といいますのは、先端の製品を生産する工場をとにかく誘致して、そこで大きな生産とともに雇用を促進していこうという、そういう考え方でございます。メディカルバレー構想につきましては、目指すべきものは県民の健康で安全な地域づくり、元気な地域づくりというのを目標にしながら、その手段として健康・福祉に関する産業をそこで誘致できるような体制を整えていこうと。
今、庄司総括から申し上げましたように、そのためには、メディカルバレーの場合には特に人と人の力、要するに人的な資源と、そして、それらのネットワーク、産官学民のネットワークがもとにならないと、メディカルバレー構想は進みません。そういったネットワークづくりを中心として進めてまいってきておりまして、その中で、この５年間で約２５カ所の施設の拡充なり、そして例えば生産額におきましても大きな成果を上げてきております。
そういう考え方の、ビジョンの差はございますので、そのような中で今後進めていき、また中間的な、どれだけの成果を上げたかと検証しながら、その次の段階、次に目指すべきものはそういう地域づくりというところへ持っていくということで、そのための手段としての産官学民、それから人、それからネットワークということを目指しているものでございます。
○山中委員 名前が非常にきれいな名前だけに、具体的なその中身がより見えるように、またそれこそ具体的な部分を見えるようにしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○中村委員長 ほかに質疑ありませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○中村委員長 なければ、認定議案に対する質疑を終了いたします。
（２）討論 なし
（３）採決
認定 第 ５号 挙手（全員） 認定
認定 第 ７号 挙手（全員） 認定
認定 第 ８号 挙手（全員） 認定
２ 所管事項の調査
● 当初予算編成に向けての基本的な考え方
（１）当局から資料に基づき補充説明（向井部長、小田室長説明）
（２）質疑
○中村委員長 それでは、説明をいただきましたので、ご質問があれば、お願いしたいと思います。
質問ございませんか。なかなか重たい課題ですんで。
○山中委員 このシミュレーションも見せていただいたんですけれども、この前から何度も繰り返しの話になってしまって本当に申し訳ないんですけれども、身心障がい者の助成金に関して、もちろん、この今のシミュレートを見させていただいて、２割負担を行っていくことによって今後の持続可能性というのもよく理解はできます。
これまで何度となく受益と負担の公平性という言葉で説明を受けてきたんですけれども、ただ、乳幼児助成金と、もちろんこれも拡充と負担も必要なのかもしれないんですけれども、心身障がい者が根本的に違うところが、乳幼児の方に関しては、ある程度、家庭のプランニングを持って、選んで自分自身が子どもを持つというところもありますけれども、心身障がい者に関しましては自分自身が望まずしてそのような状況になった。特にケアを公がしなければいけない社会的に弱い立場、痛みを持つ立場ということで、そこに対する助成金の削除というものに関して、２割負担ということに関しては、これまで私も一般質問でもさせていただき、中村議員も関連質問させていただき、そして、この委員会でも委員長報告もあり、そして請願書も全会派で通りました。昨日、萩原議員の方からも質問もございました。
そのような中で、全く方向性として変わる傾向がない気はするんですけれども、そのへんに関して、もう一度、受益と負担の公平性という部分のこの公平性というのも、余り心身障がい者の助成金削減ということに関しては公平性という意味もちょっとわかりづらい部分もあって、全体としての制度を持続するために２割負担で長く続くようにという意図はわかるんですけれども、そのへんの社会的弱者に対する配慮ということで、６００円だから、１，０００円だからいいということではなく、誠実なお答えをもう一度いただければと思うんですけれど。
○向井部長 受益と負担の公平性ということと、山中委員も言っていただきました制度の持続可能性という部分、これは、委員もご存じのように、日本の社会の大きな変遷でございます。これは少子・高齢化、それから人口減少社会と、そういった中で社会保障制度全体のあり方ということが国全体で見直されてきております。そういった中での医療制度の見直しと、これにつきましても持続可能性というものを追求していくために医療費総額のやはり増加分をいかに抑えていくかと、こういった考え方の中で、例えばいわゆるメタボリックシンドロームなり健康づくりへの取り組みとか、さまざまな自己負担を求めていく受益と負担というものについて国が方針を医療制度改革の中で出してきております。
今の県の制度、もちろんそういうふうに国が負担を求めたところについて、今現行の福祉医療費制度ですと、すべてを埋めていくということになるわけでございます。基本的に、そうなりますと、国が考えております国全体の制度設計の中での受益と負担という部分の考え方、持続可能性という考え方に合わせたものとして、県としては制度構築する必要があると。そういうことから、今回、自己負担の導入に踏み切ったということでございます。
もちろん、これについては基礎自治体のところにつきましてはさまざまな考え方もあると思いますけれども、２９市町が三重県の中にございます。そういった中で基本的な県の制度を構築しよう、制度設計しようとする際には、やはり国全体の考え方というものを取り入れて基本的なものを作っていくということが制度設計の基本というふうに考えております。そういう中で、今回は、財政的なことも勘案して、こういう形でのシミュレーションをさせていただいたということでございます。
○山中委員 市町の方に対して恐らく負担も大きくなるということで、私、この前、松阪市長さんとも少し話をさせていただいて、この話もしていたんですけれども、松阪市の方では恐らく今後このようなことになったときにフォローアップはできないだろうということも言われておったんですわ。やっぱりそういう市町村レベルでの話が多いと結果としてなると思いますし、仮にフォローする市町があったとしても、その格差、地域格差が障がい者問題、乳幼児、ほかの問題に対しても出てくると思います。
結局、今の部長の話からいくと、これまで、さまざまな議員が請願をしたり、委員長報告したそのような流れというものは、ほとんど無視して進めていくということでよろしいんでしょうか。
○向井部長 議員の方々のご意見というのは非常に重いものとして受け止めますし、また患者団体の方々のご意見も非常に重いものと考えております。
しかしながら、県全体として、私としましては健康福祉部全体、先程の表の中でグラフも見ていただきますと、例えば、説明しませんでしたけども、６ページの表ございます。
これは三重県の一般会計歳出予算の推移が左の上にございます。ずっと下がってきております。三重県内の健康福祉部の予算につきましては、右の下にございますように、上がってきています。これは、先程言いましたように、少子・高齢化、社会保障費の上昇と、そういうさまざまなトレンドの中で、こういう推移になってきているわけです。片や、もう一つ、福祉医療費自身につきましても、１９年度までの推移で見ますと、右の上にございますように、その中で増えてきている。三重県全体の財政は縮小している。その中で社会保障を含む健康福祉部の予算は増加を続けている。その中でも福祉医療費は拡大を続けている。そういう中で、やはり社会保障全体の枠組みを国が考えている。その中での医療制度の改革と。それを受けて、県として持続の可能性というものに一定限はやはり配慮せざるを得ない。
無制限に出てくる打ち出の小づちがあれば別ですけども、そういうものがあるわけでもない中で、今後どういうものが求められていくかと。やはり福祉医療費というふうに一くくりにしておりますけども、内容としては、まずは次世代育成というものに関する乳幼児医療費の問題と、そして高齢者なり障がい者、そういったことへの福祉というふうに考えるところですね。そういうことも含めて、例えば障がい者の福祉医療費であれば、精神への拡大と。こういう中でも、議会の中、質問でも出ておりましたけども、実際、だから、心身障害者医療費という名前が適切かどうかというご提案もございましたように、そちらへ広げていく必要もある。それは障がい者の地域での暮らしをいかに支えていくかということが問題ですし、片や乳幼児医療につきましては次世代育成という観点が必要と。その中で、いわゆる受益と負担と、さらに制度の持続可能性という観点を取り入れて制度設計をしてきたぎりぎりのシミュレーションということにご理解を賜れば、ありがたいと思っております。
○山中委員 簡単にはご理解は賜れないんですけれども、これまでもちょっと話はさせていただきましたけれども、精神障がい者への範疇を広げたから、乳幼児の年齢を拡大したから、財源が足らなくなるから、身体障がい者のこれまで作ってきた助成金を減らすということ自体が、私自身、弱い立場の方々のパイを奪い合う、そのようなイメージで、実際、団体の方々も今とっているんです。
そういう中で、やっぱり痛みを持った方々に対しては最低限の配慮をする。もちろん制度の持続可能性も大切かもしれませんけれども、制度が持続可能な前に、本当に痛みを持った方々の財政であったりとか、そういうところがまず破綻してしまう。そういう人自体の本当に生きる糧というものが破綻してしまう。そこにまず、制度以上に、制度を守るべきなのか、人を守るべきなのか、そういう視点から、しっかりとこのへんは本当に取り組んでいただきたいと思うんですけれども。
特に今後、高齢社会が進む中で、障がい者というのは別に若い方々、子どもさんだけではなくて、高齢の方々が実際障害を持って、障がい者の認定を受けて助成金をいただくことになります。そういう意味で、財政的にももちろん厳しくなるとは思うんですけれども、そういう方々がほかの方と特別に負担するのは、ここに書かれた１つの病院、２つの病院だけではなくて、多くのところの病院にかかったりとか、さまざまな疾患を抱えて多くの病院にかかって費用が必要になったりとか、あとは交通費の負担であったりとか、さまざまな負担が増えていく中で、これまでの１つの１，０００円、２，０００円が削られるというものは非常に大きい問題やと思うんです。
ここで１つ緩めてしまうと、ずるずると、すべて受益と負担の公平性という理由づけのもとでなくなっていくと思いますので、ちょっと簡単には自分も折れがたいところがあるんですけれども、一応意見として言わせていただきます。
○向井部長 今日の資料の主要施策の成果のページにもございますけども、健康福祉部が持っている施策といいますのは、ここにございますように、先程来問題になっております食の安全・安心という部分もございます。感染症もございます。例えば健康づくり、子育て環境の整備、そして地域社会、地域の福祉体制づくり、医療体制の話も随分出ております。それから、さまざまな疾病、特にインフルエンザなり、もちろんエイズの問題もございます。高齢者というのはどんどん少子・高齢化で増えてきております。障がい者の方々の福祉の増進も自立支援法の中で拡大してきております。どれ一つとして、私は軽んずべき政策とは思っておりません。
そういった中で、すべてをいかに限られた予算の中、なおかつ県全体の財政が縮小していく中で、この部分を健康福祉部として確保していくかと。現に実際の予算も、見ていただきますように、自由になる経費は落ちてきておりますけども、予算のシェアとしては健康福祉部は拡大し続けてきております。こういう確保する努力の中で一定限のやはり伸びる要素というところも含めて、ご理解賜る部分は必要かというふうに考えておりますので、そこを山中委員、もう少し幅広い見地からご理解いただくと、ありがたく存じますが。
○山中委員 逆に言うと、もう一つ私も幅広い見地から予算の確保ということを考えていただきたいなと思うのが、健康福祉部だけの予算がまずありきではなくて、やはり他分野との縦割りではなくて横の連携の中で、本当にすべての中で、ここが必要なのかどうかという枠の中で健康福祉部に対してここは絶対必要だからと守るところは守らないと、健康福祉部としての逆に公としての価値が、私自身、薄れると思うんですけれども、そのへんはいかがお考えでしょうか。
○向井部長 これは、ある意味、私の話というよりは、知事の判断になる部分が非常に大きいかと思います。私としては、この精いっぱいの部分、各年度、努力もしてまいってきておりますし、その中で、例えば今年の総務からの財政の一定の率でありますと８０％なり、例えば重要事業であっても９５％なりという数字を示されております。これを、そしたら、うちが重要だから、余分によこせということは多分、各部長、うちの分野は、例えば県土の基本的な部分の投資が必要であるとか、例えば農林水産業者、これについての整備が必要であるとか、それぞれ言われるところは全部ごもっともと思います。環境施策もしかり。そういう中で、トータルとしてやはり示された財政の枠組みと、これも一定限度、主張はいたします。言われるように、主張は十分いたします。十分以上にして、かなり３階からはきつい言葉もいただいております。そういう中で、こういう枠組みでやっていきたいという説明でございます。
○山中委員 一応、納得はしておりませんけれども、ここで議論していてもあれなので、とりあえず終わらせていただきます。
もう一点、ちょっとすみません。
○中村委員長 はい、どうぞ。
○山中委員 あと、先程、志摩病院の脳神経外科の話をちょっとさせていただいたんですけれども、例えば、そういう緊急措置的な医師の確保という部分に関して、来年度の予算の取組というものに関してお聞きしたいんです。
○向井部長 各地域の病院における医療体制の整備といいますのは、これも必ずしもフリーハンドでできるものじゃなくて、ある医療資源の中での選択だと考えております。
少し私的なところに及びますけども、１０年前に私が志摩病院にいるときには、脳神経外科も、脳外科も、泌尿器の常駐も、眼科もありませんでした。眼科はもう少し前ですね。そういう中で、志摩病院の役割を地域に基本的な診療体制の整備というのは必要というミッションをつけて、その中で、当時ですと、まだそこそこ三重大学の医局に人がおりましたんで、お願いをしながら整備を進めてきたと。しかしながら、３年程前の医師臨床研修制度から医局の人数が減っていって、これは一定限度、例えば脳外科にしても、志摩病院の診療圏の管内で成果を上げております。しかしながら、撤退せざるを得ないと。今は外来だけです。例えば、ほかの神経内科も同様でございます。もちろん産婦人科についても、引き揚げた後、医師バンク制度によって１人を配置したと。これも県の緊急的な施策の中で実現したことであります。
こういうことも含めまして、医療資源が限られている中で、西口から申し上げましたように、各地域の医療関係者、主要な医療機関、医師会、そして三重大学の関係診療科も含めた話し合いの中で、どこがどういう機能を担うのかと、医療資源を最大限活用していくと、そういう話し合いを進めないことには、そういった診療体制の確立というのは非常に難しいです。各地域で地域医療体制というのは非常に危機に瀕しております。ただ、それぞれの地域で置かれた条件というのは異なっております。その異なった条件の中で医療関係者が十分な話し合いをし、そして県民の方に、地域の方々にも実際の受診行動についても理解いただき、そういう中で最適な医療体制というのが構築されていくと思っております。今後につきましても、予算措置を必要とする取組もさることながら、そうでない、地域の関係者との協議、話し合いの場というものが極めて重要と考えております。
○山中委員 昨年度、医師確保に関してと医師養成に関しての予算措置は特別とられていなかったということやったんですけれども、ある程度、医師確保自体が本当に地域の命そのものに直結するという危機意識があると思いますし、今現在の特に志摩におきまして、東紀州の地域において、脳の病気があったときに、脳梗塞、脳出血などがあったときに、１０分、２０分を争うというときに対して、すぐにケアできるか。これは志摩病院の問題だけではないですけれども、おっしゃられたように、地域全体で、ある程度緊急に取り組んでいく。本当に毎日毎日の命にかかわってくる問題ですので、できるだけ早急な対策というものが必要だと思いますので、ある程度、予算の方でもそのへんは考慮いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○日沖委員 私も１つ、医療費の助成制度の改革についての質問というか、要求をしたいというか、抵抗したいわけなんです。山中委員と全く同じ見地の中で訴えさせていただきたいと思うんですが、まず、こういう課題が起こってくると、国の方針がそうであるとか、国の法改正の中でのその考え方、精神がこうであるから、そういう方向でいかなければならないとか、そういう話のされ方が何かこう最近、多くなってこられたように思うんですが。我々の主人公は県民であり、県内の有権者であり、また、その現場で行政サービスを行っていただいております市町でありということであると思うんで、国の制度なり法律がどうなっているかという、もちろんその流れの中で我々は生きていかなければならないんですけれども、まずはやっぱり向き合うのは県民の皆さんであり、市町がどう考えているかであり、そういうことだと思うんですね。
それに増して、国の方向がそういう方向だからと、よく、それを後ろ盾に言われますけれども、現に弱いところから負担を強いるということの世論の批判を受けて、後期高齢者の医療制度なんかちょっと足踏みしておる状態ですし、障がい者の自立支援法も、こんな批判の多い、評判の悪い、これではだめだということで、どうも考え方をまだまだ変えていくようでもありますし、現に国も反省をして、そういう部分に反省の形を少しでも示そうというようなことも見られているわけですので、決して国がそうであるから、そうしなければならないということでは私はないと思います。
ただ、それぞれの財源のあり方が、どこからその財源を求めるかによって、いろいろやっぱり苦労もいただいておるんでしょうし、采配も大変だということはわかるんですけれども、しかし、県民にとっては、どこからの財源でサービスを受けておるかとか、どこの事業でサービスを受けておるかとかが、市町から国まで、みんな一緒のことであるんで、県民からしては。ですから、やはりその県民の視点に立って、我々はどう考えていかなければならないのかということと、そして、やっぱり何のためにあるんかということをいま一度ですね。財政を圧迫するからとか全体的に公平にいかなあかんでとか、そういう財源なり予算の話ばっかりではなしに、我々は今何を求めて、何のために事業展開をしておるんかというところで説得力のある話でないとだめだなというふうに私は感じさせていただきます。
確かに、これ現行制度を枠を拡大して、そのまま負担もなしにいけば、相当、三重県の財政を圧迫する、負担が増えるということは、この出していただいた資料でわかります。しかしながら、例えば乳幼児医療費の助成について、我々はやっぱり今この少子化の時代の中で子育て支援というものをしっかりやっていかなければならないという課題を背負っておるわけですし、そして、今、現に県でも重点的にその分野は取り上げて取り組んでいただいておるわけでございますし。まして、それぞれ分割して言い出すと、切りがないかわかりませんけれども、例えば乳幼児の医療を拡大して自己負担なしにしたとしても、乳幼児医療だけ見せていただきますと、一たんは上がりますけれども、やっぱり少子化の傾向の中で２１年度以降はだんだん減っていくと。
ちょっと横へそれて、とっぴなことを言いますけれども、例えば全体的な、県全体の予算を考えんならんということでしたら、今、博物館を造ろうとしていますね。あれ、少なくとも、今いくらかわかりませんけども、普通に考えて１００億以上はかかるでしょうと言われていますね。そしたら、これから子どもが少なくなっていって、その対策もできずに、将来、誰も見る者もおらんような博物館を造ってもしょうないですわな。それよりか、これからの世代を担う子どもたちのために、一生懸命子育てをしておる若い世代の、収入はそれほどまだない世代の人たちのために、乳幼児の医療費、最大に２１年度上がっても、シミュレーションでいきますと、３億５，０００万、４億弱ですか。それから減っていくわけですから、子育て支援という意味で積極的に、ちょっと負担はかかるけども、やったろかとかですね。
そういう姿勢というものは、銭金だけやなしに、今の社会の中で何をやらなあかんかという姿勢がやっぱり執行部も、我々議会も問われているんだなというふうに私ら思っていますんで、ただ国の動向がどうであるとか財政負担がどうであるとか、もちろん財政負担は考えていかなければなりませんけれども、それよりか先に意義を議論して、そして、そしたら財政負担、それをクリアしていくにはどうしたらええかという順序やと私は思いますし、恐らくそうですと言われるでしょうけれども、そこのところがなかなか余りにもあっさりして見えて、感じることができません。
もう一つ、ひとり親家庭の部分でも、これでしたら本当に平行線のままで、そのまま継続しても何ら今の状態よりは影響があるわけでなし、そうすると障がい者への支援の部分が大分上がっていくということになるんかわかりませんけれども、それもやっぱり支援なくしては、なかなか通常に暮らしがたい環境の方々でございますんで、みんなで助けていかなければならない環境でございますし。その社会の中での意味を考えると、銭金にはかわらない部分というのが、我々県として示さんならん姿勢というものを私はまず先だというふうに、それを議論することがまず先だというふうに思っておりますので、なかなか山中委員同様に簡単に理解をすることができません。
もし理解しろと言われるんであれば、健康福祉部は博物館は反対してください。それぐらいの覚悟があれば、私は理解します。１００億以上かかるというものを簡単に今議論していますけれども、それを反対するぐらいの、こんだけ必要な費用を弱い部分から負担してもらわんならん今の社会の中で、とても博物館は、そんなん考えているような時代と違いますということを堂々と健康福祉部が言うていただければ、我々も心して、やっぱりそんだけの覚悟があるんなら、ともに財政が厳しい中で考えていかんならんなというスタンスにならせていただく準備は、そこまでいったら、できるかなというふうに思わせていただいておりますが、見解を聞かせてください。
○中村委員長 昼過ぎていますんで、また昼から再開しますが、とりあえず向井部長の今の答弁をいただきたいと思います。
○向井部長 日沖委員の、そしたら、お話にまず。
日沖委員の言われること、私もまさしくごもっともだと思っております。制度はさまざまでございます。乳幼児医療費等につきましては、例えば次世代育成という観点から本当に必要な施策で、どちらかといいますと、これにつきましては各自治体、基礎的自治体、都道府県等が取り組むことによって県全体で次世代育成として取り組む施策に変わっていくこともできますし、そういうことでの見解の要望をさせていただいております。
さまざま今まででも取り組んできた高齢者対策につきましては、例えば介護保険法という形でなっております。いろいろ問題ございますけども、全体的な制度に順次なっていくというのは、その流れだと思っております。
また、自立支援法につきましても、非常に理念は理解できますけれども、中身について現場適用でうまくいっていない課題があるということについては、昨年来、都道府県なり各団体の方が言ってまいって、一定の手直しが必要ということで、昨年度も基金もいただいておりますし、さらに今回は、そういったさまざまな、選挙結果もあると思いますけれども、見直しについて国でも進められております。これにつきましては県として要望、こういうところが問題だということを常々データをもとに申し上げていくのは県の役割と言っていますので、一方的に国の言い分を聞いているわけではございません。国が示してきた姿勢であっても、問題のところについては必ず国家予算要望なり、また担当会議で、差はありますけども、すべて県の意見としては申し上げております。
そういう中で、やはり全体としての枠組みができていけばいいと思っておりますし、それ以前の制度設計については、まるっきりそれを無視したものとするのは県としてはやりにくいという面があるのは、その面についてはご理解願いたいと思うんです。だから、トータルとして、日沖委員言われるとおりに、実際、弱者に関してそういった負担金を求めることについては、もう少し違う方策が必要じゃないかというのは私としても考えておりますし、さまざまな制度要望については国へも要望させていただいております。そういった中で、県としての枠組みを作るときには、どうしてもこういう形にならざるを得ないというところの今日は説明をさせていただいたと思っております。
県全体の予算の配分がどうあるかについては、なかなか一部長としては言いづらい面もございますけども、やはり個人的な見解としては、どこに今後力を入れるべきかという見解は持っております。それ以上ここの場で申し上げるのは、いささか口幅ったいので、ちょっと抑えさせていただきますけども、基本的にはやはり私は健康福祉部長としての役割の中で精いっぱいの努力をさせていただいているつもりでございます。
○中村委員長 じゃ、日沖委員には大変申し訳ないんですが、また昼から、この続きをさせていただきたいというのと、まだほかの委員の皆さんもいろいろとご意見もあろうかと思いますんで、暫時休憩をさせていただきます。１３時から再開をさせてもらいますので、よろしくお願いします。
（休 憩）
○中村委員長 それでは、休憩前に引き続き分科会の質疑を再開いたします。
日沖委員はもうよろしいんでしょうか。
○日沖委員 そうですね。
○杉本委員 午前中に引き続き医療費助成制度のことですけれども、ひとり親の部分なんですけれども、午前中の１８年度の決算のところでも母子・寡婦の家庭のところの収入未済額というか、それについてはかなりの金額をご説明いただきました。そういった状況で、母子家庭を含めて、ひとり親ですけれども、かなり厳しい生活実態があるという状況認識もあるかというふうに思っております。
それから、来年度から、これは今後どうなりますか、そういった部分はあるかと思いますけれども、児童扶養手当についても受給後５年経過した時点で最高２分の１が減額されるというようなことも、今後、来年度からというふうになっております。
そういった母子家庭の状況がある中で、やっぱり医療費助成制度、今回示していただいているこの部分については、いかがかなと私も思っているところなんですけれども、そういった決算のところでは非常に厳しい状況にあるということ、現状認識も示しながら、今後の医療費助成制度についてはこのような形でいきたいというような、そこらへんが総合的に見て、どのように判断されたのかなというところが、私は、このひとり親家庭のところを見たときに、そういうふうに感じています。そのへんのところ、いろんな観点から、こういった案を考えてみえるのか、シミュレーションを考えてみえるのかというところを１点、ご質問したいと思います。
○向井部長 ひとり親家庭につきましては福祉医療費を構成する制度でございます。市町で担当していただくときには同じ窓口で担当していただくという観点が一つございますが、やはり次世代育成の観点から、ひとり親家庭に対しての支援というのは当然必要だと思っております。その中の幾つかある中の一つとして、決算のときに言わせていただいた母子・寡婦資金もそうでございますし、一部には生活資金というものもございます。そのような中で、今回についての福祉医療費という枠組みの中での扱いにつきましては、午前中に何度も説明しましたように、全体の医療制度の枠組みの変更の中で、このような形で提案させていただくことになったということで。
必ずしもこれは十分これでいいのかという質問があれば、それはいろいろご意見もある中で私どもの考え方がございますけれども、ある一つの考え方として、こういう福祉医療費制度について、それぞれ制度をばらばらにして、市町でそれぞれに対応するというのはなかなか難しいところもある中で、ある一面、全体として市町が周りに対応しやすいような制度ということも含めて、あと、ひとり親ということにつきましてはこれだけの制度ではございませんので、さまざまな母子・寡婦資金の制度であるとか、また次世代育成のさまざまな応援する制度もございます。トータルとして県としては取り組んでまいりたいと考えております。この福祉医療費の制度については、ここで見ていただきますように、ここだけ取り入れれば、もう少し考え方はあるんじゃないかというご意見も十分にあろうことは理解いたしております。
○小田室長 資料の方の９ページ以降に全国の状況をつけさせていただいておりますけれども、それをごらんいただきますと、全国的には各医療費助成制度におきまして自己負担を導入しているところが、例えば乳幼児の場合には３５、心身障がい者の場合には、１１ページになりますけれども、それぞれの真ん中に書いてございますが、２３、それから、ひとり親家庭の場合には、１３ページですけれども、２７の県で導入をいたしております。
今回提案をさせていただいております自己負担金につきましては、非常に低額に設定をさせていただいております。各府県の状況を見ていただきますと、結構高いのがありますけれども、低所得の方でも十分対応していただけるぐらいの金額ということで２割ということにさせていただいておりますし、それから、その中でも上限を設定することによって、そう負担にならないような形で対応させていただいております。基本的に、制度の持続可能性、受益と負担の公平性という観点から広く薄くということで検討してきておりますので、こういった形で、余り負担にならないような形で提案をさせていただいているところでございます。
○杉本委員 余り負担にならないような形でということ、先程、午前中の金額６００円とか、いろいろ上限を設けてという形ではありましたけれども、そこが厳しい家庭もあるというふうに私は思っています。特に母子・寡婦の皆さんの中には本当に低所得の中で子育てをやらなければならないというときに、やっぱり低額とおっしゃいましたけれども、時には、それが非常に厳しいときもあるのじゃないかというふうに私は思っております。公平・公正とか、そういう形のことを何度かおっしゃいますけれども、何が公平なのかというか、そのあたりのところの考え方がもう少し社会的弱者という立場に立って考えていかなあかんのと違うかなと思っています。
知事もたしか第３回定例会のときに、国民生活白書か何かの結果を引用されて、将来の暮らしに不安を抱いている人の割合が本当に増えてきたということを話されたと思うんです。私は、やっぱり将来、高齢者になったときにとか、それから、高齢者になると、どうしても障害を持つということも多くなります、障害を持つとか、それから、自分の子であったり、孫が子育てが十分にとか、その中で母子家庭に、ひとり親家庭になる子どもがそういう家庭になるということもありますので、そういったところへの不安というのがすごく今高まっている時代だと思います。そういったときに、この医療費の助成制度のあり方というのは非常に重要だと思っていますので、そういった点でのやっぱりもう一度ご検討を十分にしていただきたいというのが意見です。要望です。
以上です。
○小林委員 もう皆さんそろって、何度も同じことを繰り返させていただきますけども、私ども自民党の議員もほとんどが福祉医療費助成制度改革の個人負担、このことに関してはなかなか納得がいかないのかなというところで合意をしておると思います。先程、杉本委員の方からもお話があったように、何とか、この乳幼児、心身障害、そして、ひとり親とありますけれども、個人的には若干わからない部分もないこともないんですけども、特にやはり心身障害という社会的弱者、このところに関してだけの負担というのはもう一度検討していただきたいなというのが１つと。
それから、先程、平成１８年度の決算報告の中で、１９年度においても特別保育事業、この中で一時保育、それから延長保育、乳幼児保育、これを中心に今後やっていきたいということを言われていましたけども、障害児保育とか病児保育においてはどういうふうなお考えを持たれておるのか、一回お聞かせ願いたいと思います。
○宮川室長 障害児保育につきましては、現在、県でも補助制度が残っているところでございますけれども、本年度から交付税措置、一般財源化されておりまして、すべて財源等も市町でやっていただくということになっておりますので、障害児保育につきましては市町の方でやっていただくということに今なっております。
それから、病児・病後児保育につきましては、これにつきましては、今、医療機関が中心になって病児・病後児保育をやっていただいておりますけれども、一応、制度といたしましては保育所オープン型というのがございまして、保育所で看護師等を置きまして病児保育を行うと。ところが、それにつきましては他のエリアからも来ていただいて結構でございますというのが保育所オープン型の病児・病後児保育。そして、今、今年からできましたのが自園型と申しまして、８０人とか１００人、１２０人という大きな保育所につきまして自園の中で看護師さんを置いていただきまして、その自園の保育士が体調不良児を年間２００人以上世話するという、３つのパターンがあるわけでございますけれども、今現在、県の中でありますのは医療型だけでございます。
今後、市町の方で保育所オープン型が中心になって制度を進めていけばというふうに私どもも考えておりまして、市町とともに進めていきたいというふうに思っております。
○太田副部長 少し補足させていただきます。
障害児保育の方については、一時保育や休日保育以前から、かなり市町でお取り組みをいただいております。今、宮川室長が申しましたように、市町への直接交付になる以前は県としてもかなり支援をさせていただきまして、必要のある保育園ではかなりの部分で障害児保育をお取り組みいただいております。ですので、補助金制度が変わりましたので、これから県の役割としては、そこで障害児保育に携わっていただく方々の人材育成であるとか、そういったことに少しシフトしていくのかなというふうには思っております。
○小林委員 障害児保育、あと病児保育なんですけども、私、鈴鹿の出身なんですが、保育所で受け入れていただけないところというのはかなりあるんですね。そういったところに対して、先程、保育制度が変わって市町の責任であるというようなことを言われましたけど、例えば保育所の整備、増床とか、そういったところにおいては協議書というのはまだ県の方に上げるんですよね。国の方へ申請するんですよね。
○宮川室長 施設整備等につきましては直接市町の方でやっていただいておりますので、県の方はいろいろと助言等はさせていただきますけども、基本的には直接市、お金も県は通りませんので、もうそれは国と市の間でやっていただくことになります。
○小林委員 この間、鈴鹿市の方に聞きに行きましたら、そういうふうな施設整備その他のところに関してはやはり県の指導がかなりウエートを占めておるというふうに市の方も言っておりました。そういった中で、そういう指導も市の方に例えば施設整備をするに当たってしていただく、そういうのもやっていただくんであれば、例えば病児保育とか障害児保育の啓発とか、そういうふうな指導もやっぱりやっていただいた方がいいんじゃないかなと思うんですが。
○宮川室長 指導と申しますのは、もう県にはその指導する権限はございませんので、やはり助言とか支援とか働きかけということでさせていただいておりますので、市町に対しての指導というふうなことは行っておりません。
○小林委員 わかりました。ありがとうございます。
あと、ちょっと変わるんですけども、これは平成１８年度、１９年度で２カ年の事業だと思うんですけど、自立支援法の関係で、国から出ましたよね、１２億でしたっけ。これの１９年度はいくらぐらい残っておって、どのような状況になっておるか、教えていただきたいんですが。
○脇田室長 国の方では基金ということで、自立支援法の円滑な財源ということで、県でも３月補正で基金を組みました。全体として大きく協議はしておりましたんですが、最終的に１６億の基金ということで財源を増やされました。その中で、１８年度は少し、一部でございまして、取り崩し６，０００万程、１９年度につきましては約９億６，０００万でございます。残り２０年度に向けてということで配分を考えております。
以上であります。
○小林委員 １９年度は９億６，０００万ですか。
〔「はい、そうです」と呼ぶ者あり〕
○小林委員 これに対して各施設からの要望というのは、今、どれぐらい来ているんでしょうか。
○脇田室長 全体で１３億ぐらい協議ございまして、県の中で、いろんな優先順位、それから協議の内容、それから現地確認をさせていただきまして、特別選定会議を経まして内示ということで今進めております。
○小林委員 ありがとうございました。
○今井委員 ちょっとお伺いしたいんですけど、私もまず１点目に福祉医療費助成制度の改革なんですけど、平成２０年度からこども局を設置されるということで、今、私が改めて読むこともないと思うんですけども、やはり子育て、生み育てやすい、そういう三重県にしていくために、平成２０年度にこども局の方を新設されるんであろうと思います。
また、先日いただきました主要施策の成果に関する報告書の中で、施策名、子育て環境の整備のところで、子育て環境の充実度、目標２００６年ですが、５９に対して４０．１％ということで、かなり下回っております。これは、先程来、日沖先生からもありましたけども、特別保育のことであるとか、また生活部所管のファミリーサポートセンターであるとか、そういったことも含まれてくるとは思うんですけども、やはり子どもを産み育てられる、本当に三重県で生み育てたいという、そういう方々、皆様方に思っていただくためにも、今回、乳幼児医療費が小学校就学前まで、通院に関しても延ばしていただく形になるんですけども、その自己負担、いくら安価であるとはいえ、また全体的に立って、受益と負担の公平性等の言葉も聞かさせてもらうんですけども。
先程いただいた資料を見ますと、ほとんど約４億少しですか、現状制度維持から自己負担なし、対象拡大のみの場合は、その中のほとんどが乳幼児医療費の伸びになってくるのかなと思います。ひとり親のところは同じ線で重なっておりますし、心身障害の方、これで見ると、現行制度維持と自己負担なしの場合、ほとんど、若干負担が増えるのかなと。それも精神障害の手帳の１級をお持ちの方だけが対象となるという、本当にごく少ない方々に対しての今回新たな補助の体制をとるということで。
そうなってきますと、やはり今回、自己負担を求める財政が厳しいのでということになってくると、この乳幼児医療費の加算の部分が焦点になってきておると思うんですけども、６月ですか、委員会の方で合計特殊出生率の話をさせていただいて、全国平均速報値で１．３２で、三重県は１．３５であるというやりとりの中で、向井部長の方からも三重県は子どもを育てやすい県であると、高位の県であるというようなお話もたしかいただいたかと思うんですけども。
今回なぜ通院費に対して小学校就学前まで延ばしたいかという、延ばさなければいけないのかというのは、子育ての家庭にとって通院費の、医療費の負担がかなり重荷になってくるという部分がやっぱり趣旨であると思いますので、今申し上げましたひとり親家庭に関しましては線が一緒であると、シミュレーションの中で。また、心身障がい者の方に関しても少しの負担増になってくると。乳幼児医療費の加算の部分が増えてくるんですけども、これは三重県として、こども局も今後作って子育てに力を入れていくという意味では、何とか財源の確保の方をお願いして、自己負担限度額なしという形での体制で進めていっていただきたいと、そのように強く要望したいのですが、どうでしょうか。
○向井部長 こども局の設置に関しましては、やはりそれぞれの個別の福祉的対応といいますか、課題のある例えば保育に欠ける事情、意図だったらそういうところ、例えば虐待があれば、そこへ対応するという福祉的アプローチから社会的アプローチといいますか、全体的な働きかけをしないことには子ども施策というのは進まないだろうということで、こども局の設置ということで総合的に対応しようということで設置に向けたわけでございます。
委員言われますように、乳幼児医療費といいますのは、例えば今回は特に市町窓口が同じということもあって福祉医療費というふうに言っておりますが、施策としては今後はそういう福祉医療費の枠組みというよりは次世代育成という枠組みで乳幼児医療費については考えていきたいというふうに思っております。
そういった中で、言われるように、一部負担というのはないにこしたことはないということはもちろん十分わかっております。しかしながら、私自身もですし、知事も都道府県としての考え方もその方が良いと思うのですが、特に経済的給付に関する次世代育成の支援といいますのは、枠組みとしてはやはり国が全体で作るべきであろうというふうに考えておりますし。こういう特に経済的支援に類しますことにつきましては国家予算要望とか、さまざまな知事会の要望等もとらえて、次世代育成をとにかくさまざまな基本的な経済的な支援施策は国で構築してくださいと、それまでの間の、ある意味つなぎとしての都道府県の役割もあると思っておりますし。また、地域として取り組む次世代育成支援、子育て支援ということにつきましては、今までのようなピンポイント、問題あるところへ課題解決型ではなくて、社会的アプローチでやっていきたいと、こういう姿勢を示したのが今回のこども局と思っております。
私どもとしても、そういった意味で、次世代育成支援としての乳幼児医療費の拡大というのは市町の意見を入れまして就学前までに一気に拡大したところでございますけども、言いわけにはなりますけども、やはり財政的なこともあって、一気に負担金なしということには極めて難しいところもございましたので、今回はそこのところは入れざるを得なかったということについてはぜひご理解願いたいんですが。やはりこれについては全都道府県での取組というのがあれば、国において、いわゆる基本的な経済的支援という枠組みで考えていただく後押しになると思っておりますので、県につきましては強力に国へも要望していきたいと考えておりますが、今回につきましては少し厳しい事情があるということを、できればご理解願えればと思っております。
○今井委員 ありがとうございました。
間違っても、一つ確認したいんですけど、健康福祉部では、できる限り、先程も、午前中、言っていただいたかと思うんですけど、抵抗はしていただいて、財政当局の方からの三重県全体の財政を見て、今回、この自己負担を求めたいという、そういう意見が出たという理解でよろしいですか。
○向井部長 委員言われるとおりで、そういったしっかり、これ１年半以上も議論してまいってきております。
○今井委員 ありがとうございました。
納得は当然できないわけですが、今後、私ども、全委員の方からも同じ質問が出たということは、それだけ、この三重県において今回の福祉医療費の助成制度の改革というものが本当に最大の関心事であると、そのように思っておりますので、また今後とも、先程言いました、ひとり親家庭をどうするのか、そして心身障がい者のこの負担をお願いするべきなのか、乳幼児医療費の小学校前までのその引き上げということに対して自己負担を求めるのかということをやっぱり一つ一つ分けるとともに、また、難しいかもわかりませんけど、総合的に考えないと。現行制度維持から自己負担２割と、また上限設定した場合でも、財政が浮いてくるというふうに、県の出費がこの部分に関しては減るという形になりますので、その部分も含めて私もしっかりと、まだまだあきらめずに要望をしていきたいと思います。
次の質問に入らせてもろてよろしいですか。
○中村委員長 はい。
○今井委員 今のところで、虐待という言葉が出てまいりましたが、私ちょっと気になっておるのが、児童虐待も当然なんですが、高齢者の虐待ということに関して、最近、余り報道等もありませんし、そういった部分ですごく心配だなというふうに思っております。
先日いただいた資料の中で、指導監査結果等というところの平成１８年度、指導の中で、今後ですか、社会福祉法人をランクづけしとか、また網羅的指導から重点的指導へというところで、その重点項目として高齢者虐待、人権擁護、防災対策等の利用者の身体や生命にかかわるものを重点項目とするとあるんですけども、高齢者の虐待の現状といいますか、そちらの方と、県として、どの部分で、この高齢者の虐待に関して取り組んでいかれるのかというところを教えてもらいたいと思います。
○吉田室長 委員ご指摘の高齢者虐待ですが、平成１７年だったと思います。高齢者虐待法が制度としてできまして、市町が一義的に対応するという形になっておりまして、県はその広域的な支援をするという役割分担ができております。
また、１８年から地域包括支援センターというのが介護保険でできておりまして、そちらの方で権利擁護、虐待対応を含めて、ケアマネジャー１人が抱えることなくて、相互に支援をしていこうと、こんな取組がなされております。
高齢者虐待法ができた関係で、国の方で虐待の調べをやりました。県としても集約をやっておりまして、ちょっと今、手元に持ってきていないんですが、施設での虐待認定件数が１件、去年ございました。あとは、家庭の中の虐待は２９３件、三重県で認定をされております。
必要に応じて分離等の措置、また契約による介護サービスの利用等々、対応を個別ケースでやっております。基本的に対応しているのは市町でありまして、その報告を県にも報告いただいて、監督していると、監督というか、助言していると、こういう立場になっております。
○今井委員 ありがとうございます。
市町の方で取り組んでいただいておるということで、ただ、こちらの方の指導体制のもとのところで高齢者虐待ということも言葉として入っておりますので、問題が発生すれば、そのことに対して厳しい監視の目が行くと思うんですけども、今後、実情的にどうなのかという部分も含めて、しっかりと高齢者の虐待に関しても監視をしていっていただきたいと、そのように思います。
もう一点は、社会福祉法人の、これで見させてもらうと、結構、指摘施設でありますとか指摘件数、また、自主返還額も減ってきたとはいえ、かなり介護保険支援制度の報酬の返還等もあるということなんですけども、こちらの方に関しても、今後、人数的にも１人減るようなことも書いておりますし、平成１８年度、３人体制を、平成１９年度のことですが、２人体制を基準とするということで書いてあるんですが、やはり施設運営、また家庭でのそういった虐待や高齢者の福祉という部分に関しても県としてできること、しっかりと監視し、また指導する部分あれば、していっていただきたいと思います。
○神田室長 監査室では、監査の際に虐待等ないかどうかというのを重点項目でチェックをしております。今までのところ、特にそういう問題を把握したという経過はございませんが、特にこの問題については力を入れて、３つの項目の中の一つの重点項目ということで取り組んでおります。
体制につきましても、随時に、そういう情報提供をいただいたら、すぐに監査に入れるように、そちらの部分の体制を拡充するという形で、１９年度、取り組んでおります。
今後も、情報提供を受けましたら、迅速に対応できる、そういう体制で臨みたいというふうに考えております。
○今井委員 ありがとうございました。
高齢者の虐待の場合は、本人からというのはなかなか連絡しづらいかもわかりません。また、施設の職員の方が通報するということも少ないかと思います。そういった中で、どのようにして高齢者虐待を監視していくかという部分が非常に難しいのかなと思うんですけども、ないにこしたことはないんですけども、やっぱり高齢者虐待も問題になるときもたくさんありますので、今後とも監査の方よろしくお願いいたします。
まだいいんですか。
○中村委員長 はい、どうぞ。
○今井委員 それじゃ、次なんですけども、救急医療体制についてちょっと質問させてもらいます。
先程から山中委員の方から志摩病院の脳外科のこととか、お話をいただきましたが、先日、県立病院等調査特別委員会の方で山田赤十字病院の方に行かさせていただきましたところ、院長先生の方から、山田赤十字病院は救命救急センターに指定されておるわけですが、ドクターヘリをぜひ入れていただきたいというお話がございました。医師の方も確保できますし、看護師さんの方も確保できるということで院長先生が言われておりましたので、今後も医療計画等、今作成中だと思いますが、できましたら協議会を立ち上げるとか審議会を立ち上げるとか、そういう今後の救急医療体制の整備に向けて一度ご検討いただきたいと思うんですが、そのあたり、どうでしょうか。
○西口総括室長 今の委員の方からお話がありましたドクターヘリの関係なんですけども、現在、三重県の方は和歌山県と奈良県と三重県の共同で特に東紀州を対象にしてのドクターヘリを実施しております。
もう一方、ドクターヘリの導入につきましては、これは国会議員の中で議員立法みたいな形でドクターヘリの運用についての法律が制定されて、今現在、さまざまなその運用についての、ハードルもありますし、財源をどうするのか、そういうことも検討されています。それを受けまして、今、各都道府県の医療計画の中でもドクターヘリの導入については検討するというふうになっておりますので、医療計画の中にもそれについての検討をというふうな項目も含めて記載させてもらいたいと思います。
ただ１点、ドクターヘリにつきましては、三重県は南北に長いという状況もありますし、一定程度、今の救急体制の中である一定の距離の中で救急搬送ができる状況にありますので、そういう意味においては、どういうふうな形でドクターヘリを導入するのかについては随分と検討しておく項目もございますので、その部分も含めて、今後、審議会であるとか救急医療の対策部会の中で検討していきたいというふうに考えています。
○今井委員 ありがとうございました。
そうですね。医療計画策定の中で、初期、二次、三次、また小児救急や周産期、総合的にお考えいただくと思うんですが、本当に、先程言われました南北に長い三重県であるからこそ、また僻地や離島等が多くあるからこそ、やはり急の病気の発生のときにどのように対応するのか。医師不足等もございます。特に急を要する病気の場合の医師が不足しておるという現状もよくわかっておるんですが、それであるからこそ、こういう意欲的に導入をお考えいただける等のお話も聞かせていただきましたので、今後、医療計画の策定にあわせて検討を進めていただきたいと思います。
○中村委員長 ほかに質疑。
○杉本委員 ３点程お尋ねしたいことがあります。いいですか。
○中村委員長 執行部の方が２時から病院のあり方の関係の会議があるんでということを聞いているんですが、簡潔にお願いします。
○杉本委員 はい。
別冊１の５７ページの施策の数値目標について、基本的な考え方の、施策の数値目標ですけれども、県内における各種保育サービスの事業実施率がパーセントで出ているんですが、預かり保育はいろいろさまざま種類があると思うんですが、どれの実施率をこのパーセントにしているのかというのがわからないのと。それから、その下の事業についても、幾つか事業が並んでいて、実績値が１１事業とか、そういうふうになっているので、どうやってこれはカウントするのか教えていただきたいのが１個です。
それから、２つ目は、これは別冊２の方なんですけれども、別冊２と言ったら、わかりませんかね。重点的な取組の基本的な考え方の１１ページですけれども、児童数の少ない地域での放課後児童クラブの設置については課題となっていますとなっていますが、今、その課題解決について何かご検討いただいているところがあるのかどうか。あれば、お聞かせください。
それから、３つ目が、もう一回戻りますけれども、基本的な考え方の５５ページなんですけれども、自殺対策の協議会のことなんですが、この項目が健康づくりのところで、うつ予防、自殺予防対策という形の中で記述をされているんですけれども、自殺の原因、いろいろあるかと思います。先日も多重債務にかかわってのそういったことも出されておりましたので、自殺対策の推進協議会の概要といいますか、そういったところも幅広く含んだものであるのかどうかというところをお聞かせください。３つです。
○宮川室長 まず、５７ページの施策目標の５７％というパーセントで示してございますけれども、これはそれぞれの事業、例えば夕刻の預かりでございますと、２９市町のうち２９やっておれば１００％と、こうなりますが、それから休日一時預かりも２９分の幾つか、病児・病後児が２９分の幾つかということで、それぞれ２９分の幾つ取り組んでいただいているかということになりますので、最高は２９掛ける３が分母で、上も２９掛ける３が最高になりますので、それぞれがどんだけ取り組んでいただいているかという３つ合わせて表にしたものでございます。一つ一つですと、ちょっと偏ってしまいますので、全体として２９の市町がどれだけ取り組んでいただいたかというのをそれぞれにやりまして、パーセントにしたものでございます。ですので、この下に書いてございます預かりのやつが今、２９それぞれの市町で比べますと、半分ぐらいしか取り組んでもらっていないということになるわけでございます。
それから、下の１１につきましても、これも同様でございまして、２９の市町のうち、これに取り組んでいただいているのがペリネイタル・ビジット、マタニティーマーク、育児支援、家庭訪問、これがそれぞれ２９市町のうちどれぐらい取り組んでもらっているかということで合算で合わせていますので、これも３事業それぞれ、２９掛ける３が分母になりまして、１１しか１８年度はまだ取り組んでもらっていなかったという表になります。
それから、２番目にご質問の放課後児童クラブの過疎地、中山間、子どもが少ない、ニーズが少ないと思われるところの対策でございますけれども、これにつきましては私ども来年度予算の中で市町の方からのいろんなご意見もいただいておりまして、そしてまた国の方からも、三重県では放課後児童クラブにつきましては未実施市町が２つあるわけでございますけれども、これに対しましての研修事業等も国補が組まれました。そして会議費用も入っております。それのほかに県単としまして移送の問題とか短期的な休みでの取組なんかについても当初予算議論の中で検討してまいりたいと、そのように考えております。
以上でございます。
○小野室長 自殺の対策についてのご質問でございますけども、うつに起因する原因というのが確かに高いということでございまして、国の方では自殺対策としまして平成１８年に自殺対策基本法を制定、今年の６月には自殺総合対策大綱というものを閣議決定しております。私どもは、それに先立ちまして、平成１７年には自殺予防対策懇談会というのを立ち上げたところですけども、昨年、平成１８年度には、発展的に改組をしまして、自殺予防対策推進協議会というものを立ち上げさせていただいたところでございまして、現在２０名の委員で構成をしております。
その中には、当然、うつ対策としての精神病院関係の先生方とか、こころの医療センターとか、それから三重大学の精神科の先生方を中心に構成をしておりますけど、その中でも、おっしゃいました多重債務も当然その原因の一つとして考えられますので、今年から弁護士会の人権擁護の委員を選任したところでもございますし、そういう部分で労働局であるとか教育の関係であるとか、いろんな方々の連携のもとに自殺対策を進めていきたいと考えております。
その中で、今年初めての試みではございますけども、来月でございますけども、この自殺予防をテーマにしたシンポジウムを初めて三重県で開催する予定にしておりますので、それと同時進行で多重債務で悩んでいらっしゃる方の相談会も一緒に開催させていただきたいと思っておりますので、ご理解いただきますようにお願いします。
以上です。
○向井部長 １点だけ、委員長からご配慮願って、執行部の都合でということを別にお気になさらずに、しっかり議論していただければというように。
それから、この構成でございますけども、施策の数値目標とか、そういうものにつきましては、２次推進計画ということで２次の戦略計画の中で決めさせていただいた中で今回は２０年度当初予算の編成に向けての考え方ということで、特に現状と来年度に向かっての考え方をご説明した資料ということでご理解願えればと思います。よろしくお願いいたします。
○中村委員長 杉本委員、時間いただきましたんで。
○杉本委員 はい。
数値についてはよくわかりました。
自殺対策のことについては、先日も行政書士の方と話をしていたら、やっぱり多重債務についてはもっと情報があれば、相談に来てくれれば、そういったところに至らないケースもあるのではないかということを幾つかお聞きしましたので、いろんな方に入っていただいて、防止、予防対策を進めていっていただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。
○中村委員長 ほかにご質問。
○日沖委員 すみません。できるだけ短くしますんで。
１つは、平成２０年度重点的な取組の基本的な考え方の中にも、いただいております中にも、みえの舞台づくりプログラムの中に２７ページに載っておるくだりですけども、この中にも今年から検討してもろておる子育て家庭応援事業の取組というのがありますよね。これが、大変期待しておるんですけども、子育て支援策として、そして、三重県が発案で考え出してくれた、どうも大阪の方からの発案でというようなこともお聞かせいただいておるんですが、これ今どういう、仕組みづくりというのはどこまで進んでおるかというのがちょっと聞こえてこないんで、この機会に教えていただきたい。今の段階で、どういうふうにでき上がってきておるのかということを教えていただきたいなというのと。
これは本当に何度も申し訳ないんで、またかと言われるでしょうけど、医療費助成制度についてはもう一度お願いしますんですが、いろいろ財政面で負担がとにかく増えて、何でもつけときゃいいんやというふうな無秩序なことは私らも言うつもりもないんですが、当面、数億円の幅で増えていくというシミュレーションの中で、本当にこれがこれからの財政の中で、何らかの操作の中で包括しながら動いていくことはできないんだろうかということを私ら思いますし、負担をとらんでも動いていくことできないんかなというふうに、この幅ですと、思いますし。
それと、いろんな環境があって、例えば、先程、ほかの県では多くが自己負担を取っていますよということであれば、三重県もできることだと思う、それもあるのはあるとは思いますよ。そして、また運営主体である市町さんがどうするんかなということもあると思いますし、いろんな環境の中からお考えをいただいておるということは、それは真摯に私らも考えなければならないと思いますけれども。しかし、これは法律でこうせなならんと、県が負担したらならんということが決まっておるわけでもないし、県の裁量でいけることであれば、この部分のところを三重県としてはどう考えておるかということだと思うんですよね。三重県としては、こういうところを、よその県よりももっときちっと手当てして、力を入れていかんならんとこやと位置づけをするか、よその県と一緒のようにしておくんでええという位置づけにするかだということやと思うんですね。
我々は県民の方々からいろんな意見を聞き、議論する中で、また市町さんからもこぼれてくるご意見も踏まえながら、やっぱり将来にわたる数億円の負担の幅というのは、できることならば、うまく吸収しながらいってくれんかなということを願うから、みんなが意見を言っておることと思いますので、まだまだ私らも自分たちが分析し足らんこともあることはあると思うんですが、我々も議会で請願も出して、真摯に向かい合っていきますもので、これからまだいろいろ機会を見つけて、深く議論をさせていただきたいと思いますんで、よろしくお願いしたいんですが。
ただ、２点だけコメントいただきたいんですが、これは来年に向けて、またより緊縮の財政運営となっていくということ、見通しですけれども、前年度の、今年の補正予算のベースでいったら、８割プラス、重点の場合は０．５％プラス認めますよという、そのルールの中で健康福祉部としてやっていこうとすると、ここの部分もこういうふうに考えながらいかんと、全体的にうまくいかんのやという、そのルールの影響もあってなのかというところの点、それも影響するのかという点と。
それと、もう一つは、市町さんが本当にどう、ひょっとしたら、市町さんでは、うちら負担なしで、このまま枠は拡大されてもいきますよというとこもあるんかもわかりませんし。どうも、先般、市長会さんの意見を聞いたら、いろいろありますんで、わかりませんけれども、責任を持って意見は言えませんけれども、北部は比較的やっぱり負担って求めんでもええのという意見のところも多いですなということも聞きますし、松阪市の何か見解、山中委員さん言うていましたけども、うちの方の市のどうも感じを聞くと、同じように、北部はそれほど負担をもらわなということにこだわらんのですけれどもなという、ちょっと感想も聞かせてもろたこともありますし。
もうちょっとやっぱり我々に対しても、きちっと市町さんの思いというものを提案して、いろいろ協議されておられるんでしょうけれども、その中でも市町さんの思いというものを正確にもっと伝えてもらえれば、もしかしたら、健康福祉部さんの言われる理屈がそこもあるんかなということもまた踏み込んで私らも感じるところもあるかわからんですし。いろんなかかわる環境、もちろん財政負担の幅も含めながら、もうちょっと吟味をしながら、本当に必要であれば、負担なしで我々は県民のニーズに応えたっていただきたいなというふうに思っておりますので、その特に２つのあたり、今答えていただけるだけで結構ですけども、お願いしたいと思います。それと、先程、初めに言いました子育て家庭応援事業の今の状況と、すみません。
○向井部長 お許し願って、西口総括には退席させていただければと思います。
子育て家庭応援事業につきましては、後でちょっと詳しく関西の事情も含めてご説明申し上げます。
最初の福祉医療費の関係でございますけども、まず全体の中でうまく泳げないかという話なんでございますけども、これはいわゆる純然たる県単費を使う事業でございます。もう一つ、仕組みを作ってしまうと、その仕組みの中でそのまま動かざるを得ない。もう金ないから、やめるわということはできない事業だと。これが財政的な仕組みの中で一番大きな制約を受けることだということ。この２点を、要するに、県単費の事業だということと、仕組みの事業ですんで、作ってしまうと、とまらない、途中で、金がないから、もうこんだけでやめて、ごめんしてくれということ言えない事業ですということをご理解願えないと、その仕組みというのはなかなかできないということ。これは１つ目のお答えでございます。
２つ目としましては、委員からもご紹介ございましたように、例えば市長会ですと、北の方と南の方ではかなり大きく意見は異なります。町村会の場合には比較的、一部裕福なところももちろんございますけども。そういう中での県としては基本的な仕組みのところ、すべてと申しませんけども、２９ございますので、その市町の中で共通するところの仕組みづくりを県としてさせていただいて、その後、やはり、財政的にも余裕のあるところもあれば、例えば南の方の町であっても、首長さんが、いや、出すんだと言われるところもございます。それは基本的自治体である市町のお考え、また財政事情ということで対応していただくということで、県としては基本的な部分ということで、ある意味、最大公約数的なご提案をしたのが今回の市町提案水準というところでのシミュレーション、これをお示ししたということでございます。
○菅尾特命監 子育て家庭応援事業の取組状況についてご説明させていただきます。
この事業につきましては、昨年の１１月に開催されました近畿ブロック知事会議が緊急共同提言しました官民協働の子育て応援・関西キャンペーンの一環として、近畿２府７県が連携して実施するものでございます。
現在の本県の取組状況でございますけれども、現在、協賛企業、協賛店舗の募集をさせていただいております。これは県内の主な大手の例えばイオングループさんであるとか、あるいはコンビニさんであるとかマクドナルドであるとか、あるいは地元の商店会・振興会であるとか、そういったところ、商工会議所等を通じて協賛のお願いをさせていただいております。
それと同時に、この仕組みにつきましては、県のホームページの専用サイトに携帯電話からアクセスしていただいて、それで、この事業のシンボルマークをダウンロードしていただいて、それを会員証のかわりにして、それを提示することで各店舗でサービスを受けていただくという仕組みにしておりまして、現在、このシステム開発をしておりまして、現在の予定では１２月１７日を目標にスタートさせたいというふうに考えております。
以上でございます。
○日沖委員 子育て家庭応援事業の今の現状での説明、ありがとうございました。ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。
もう医療費助成のことについては、なかなか難しい部分があって、しっくりこないところがありますけれども、もう一回だけ、県の財政調整の方針の中の縛り、ルール、８割という、それもあるからということもあるんですか。それは別の話ですか。
○向井部長 ８割というのは、いわゆる包括的配分という費目がずっと決めてあります。その費目にこれは入っておりません。しかしながら、先程言いましたように、県単費で、財政との協議はもっとそれ以上に必要な科目でございます。
○中村委員長 ほかに質問。
○山中委員 三重県の地域ケア体制整備構想に関してお聞きしたいんですけれども、２４ページですか、療養病床再編のイメージというところで、もちろんこれは国の方針として医療療養病床と介護療養病床の方から介護療養病床の方を削る形で老健であったりとかケアハウス、特養などに関して移行していくというのは、国の方向としてこれは必要だと思うんですけれども。今の現在の介護療養病床がある中でも老健に対してまたは特養に対して入居を待っている方々が多くて、なかなか受け皿整備というのが現段階で進んでいないと思うんですけれども、今後、この受け皿整備に関して具体的にどのようなタイムスパンで、どのように進めていくのか、お聞かせいただきたいんです。
○吉田室長 療養病床の再編ですが、介護療養病床の制度自体が平成２３年度末になくなることが決まっております、病院ですね。その病院が看板を老人保健施設なり特別養護老人ホーム等々に変えていただいて、ベッド数を極力減らすことなく、そういうものに転換していっていただくというのが今回の方針でございます。そうすることによって、介護療養病床、医師の配置が多数ございます。そういう意味で単価が高いところから、老健ですと、単価が安うございます、３１万ですので、そういうところに移っていって、医療費の伸びを極力適正化していこうと、こういう流れになっております。
三重県でも介護療養病床１，４３５床ございます。医療機関数では数十程度でございますが、これがまだ、２３年度末までですので、もう既に老健に転換したいと言っている医療機関さんもございますが、まだまだ、介護報酬の改定が今度２０年４月に医療機能強化型老健の点数が見えてまいります。また、２０年４月には診療報酬改定ございまして、療養病床に残った場合に、どれだけの経営がうまくいくかということも見えてきますので、そういうのを見てからのご判断になるのかなと思っております。
ただ、療養病床が撤退して、ベッド数がなくなるということが極力ないように、介護難民、医療難民が極力出ないように、ベッド数の維持をしっかりやっていくということが県の方針で、そういう方針のもと、進めていきたいと思っております。
○山中委員 よくわかりました。
現在でも介護難民はかなり増えてきていて、実際、リハビリの日数制限もできた上に、２５ページの下に、老健、特養さん、ケアハウス、グループホーム、有料老人ホームと、簡単に並べてあるんですけれども、値段設定が全く違って、実際には特養さん、老健さんに入れない方が２０万円、３０万円のお金を払って有料老人ホームに無理やり入れるか、そこに入れない方は自宅で療養せざるを得ない、そういう状況になっていますんで、これも単純に並べて、どこかに入れればいいではなくて、そのへんも細かい調査というか、細かい設定をしていった上で考えていかなきゃいけないんだと思うんですけれども、この定員枠にかかわらず、すべて受け入れと書いてある、これはどういうことなんですかね。
○吉田室長 療養病床をお持ちの病院が、今、例えば５０床、介護療養病床を持っていると。この５０床については、老健に転換する際に、老健は老健で、今、介護保険事業計画上、キャップを設けておりますが、そのキャップを取っ払って、特例として転換したいという部分については５０床指定をしていくと、他の法人さんと競合することなく、転換を容認していくということであります。そうすることによって、ベッド数を確保していきたいということであります。
また、委員のご指摘のとおり、ここに単純に老健、特養等と並べておりますが、地域のバランス、こういうのをしっかり考えていく必要がございます。地域の中で、急性期の病院、回復期の病院、維持期の介護の施設を含めて、どういう形で連携体制を構築していくのか、地域地域でバランスよく考えていく、そういうことが必要だというのは重々認識しておりますので。
○山中委員 この受け皿に関しては、長期的な療養病床に対しての移行だけの問題ではなくて、本当に今、リハビリの制度が変わり、また有料老人ホームに入れない方はどこにも行けない、行きようがないという状況、現在進行形で生まれていますので、直近の問題として、またこの問題に関しては早期にケアして、受け皿を作っていっていただければと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
○西口総括室長 すみません。委員会途中ですけども、今から、病院事業のあり方検討をしていますので、中座させてもらいます。申し訳ありません。
○東村総括室長 同じくでございますが、あり方検討委員会の方へ参加させていただきたいと思います。
○山中委員 もう一点、ちょっと違う観点からなんですけれども、身体障がい者のグループホーム、ケアホームに関してなんですけれども、一般質問でも話しさせていただきましたけれども、ある程度、来年からすぐにグループホームの制度を作るというのは無理という話で、最初は自立体験のところからという話だったんですけども、そのタイムスパンとか、来年度以降の具体的な予定に関してお聞かせいただきたいんですけれども。
○向井部長 詳細は担当から申し上げますが、余りきっちりスケジュール的に、こうできたから、こうこうというふうにはまいりませんので、まずは取りかかりのところで十分な関係、課題等を洗い出した上で、そして次の段階へ進んでいくという、地道に進んでいくことが大事と考えておりますので、そこのところはご理解していただいた上でということで。
次年度の予定につきましては担当室長。
○脇田室長 ご質問いただいたように、重度の身体障がい者の方の親亡き後ということ、本人のいろんな意思表示とかを含めまして、段階、ステップを踏みまして考えていきたいと考えております。
まず、１つは、現在、今年度、ピアカウンセリングということで、当事者が当事者を支援するというような形の予算を組んでおりまして、そこを受け皿にしながら、本人が来年度に向けまして自立体験のような形の宿泊体験とか自立生活プログラムという形で、いろんな体験をする中で地域でみずからの自己決定の中で生きていく場ということを確保したい。
そういった中で、いわゆるグループホームといいますか、ケアつき住宅とか、そういったものを段階を踏んで考えてまいりたいと思っております。
以上であります。
○山中委員 予算編成に向けた基本的な考え方の６５ページ、６６ページの方に、必要な条件などを研究しますというふうに文章としてはあるんですけれども、ある程度、具体的な自立体験に向けたプロジェクトというか、そういう場を来年度ももう既に設けるということでよろしいですか。
○脇田室長 ２０年度は、今、予算要求でございますけども、こういった自立体験室という形の運営につきまして、他県の例も含めて、予算要求してまいりたいと考えております。
○山中委員 最後に、ちょっとしつこいんですけれども、助成金に関しましては、国が仮にどういう方向を向いているにしても、三重県は少なくても障がい者助成に対してこういう意思を持っているというのをまた明確に示せるような、そういう方針だけは、財政だけを理由にしてではなくて、まずはこの３事業、３公費をすべて一律に考えるんではなくて、これを見ると、乳幼児に関しては少なくても４歳から６歳まで幅を広げることによって県の負担が増えているわけですよね。障がい者に関しては逆に減らされているということで、ほかの団体から見ると、乳幼児の方に負担をしたから、自分たちが減らされたというふうに思っていらっしゃる方、やっぱり多いんですわ。だから、何が本当に必要で、どこに対して財源が必要なのかということを、ちゃんと説明責任が果たせるような、そういう予算配分をしていただけるように。
そういう意味で、別に、必ずしも２割負担がだめ、いいではなくて、県として、こういう方針だからというのをしっかりと、単に受益と負担の公平性という一言で済ませるんではなくて、その意義というものを改めて考えていただいて、必要性を説明できるようにしていただければと思いますので、あくまで提案として改めて話しさせていただきました。
○中村委員長 ほかにございませんか。
○福田室長 再開の後の小林委員の方の質問で、自立支援法の関係の特例基金のお話がございました。私どもの事務局の方から１９年度９億６，０００万という形で再確認されましたけども、正確には９億４，２００万円程になっておりますので、ちょっと訂正をさせていただきます。すみません。後になりました。
○中村委員長 ほかにご質問ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○中村委員長 ほかになければ……。
〔「委員長、ただ１つだけ」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長 どんな内容でしょうか。
〔「今の福祉医療の件で」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長 よろしいでしょうか、皆さん。はい。
○萩原議員 すんません。時間のない中で大変ですが、私、ちょっと今の福祉医療の点で確認だけしておきたいんです。
２割負担の導入、これ今、今日初めてですね、部長が２割というのをきちんと認められたのは。それから、上限額、限度額が６００円、３，０００円というのね。それで、これは提案ということやけども、一体、どこで、誰が、どの段階で決めたのというのを確認したい。
今のやりとりの中で聞いていると、いや、今後の予算要求の中でこれは知事が判断することでございますというふうに逃げる部分もあったり、いや、２割負担がまずありきなんだということで、それを推し進めようとしていたり。市町は、これ皆了解したんですか。これは、どこの段階で了解するというふうにするんですか。
私たち、この間まで随分たくさんの会を重ねて、部長交渉もやりました、室長にも来ていただいての交渉をやりましたけど、その段階では、いや、検討段階です、あるいは、いろんなシミュレーションを重ねてというふうに言い続けていたんです。だから、まだ決まっていないんでしょうね、当然。知事との折衝でというか、予算の段階で最終的に決める案を部長、健康福祉部の案として一応決めたということなんでしょうかという、その点をきちんと確認しておきたいんです。
いかにも何か、もうそれが受益と負担の公平性でというようなことで、これしかないみたいな形で言われていますけれども、今の私は質疑を聞いておったら、委員の皆さん方全部からいろんな意見が出ておんのやで、このままでは知事、やっぱり予算も通りませんで、条例改正だってできませんでというようなことにさえなりかねないので、私はそれ踏まえて部長は折衝すべきやと思うんですが、これはあくまで予算要求、来年度の予算編成にかかわる形で提起されたんだから、そこの点をきちっと確認しておきたいと思うんですが、いかがでしょう。
○向井部長 これにつきましては、以前から説明させていただきますとおり、市町と協議をずっと１年半以上について重ねてまいりまして、それで提案させていただいたのがこの数字ですけれども、この提案につきましても、一番当初でお話しさせていただいたときにつきましては、いわゆる自己負担を求めるけども、定額にするのか定率にするのか決めたわけじゃございませんとかですね。それから、導入につきましても、特に乳幼児医療については一気に就学前までいくのか１歳刻みにするのかということもはっきり申し上げておりません。そういったことについて市町との協議を重ねながら、また市長会、町村会とのお話をさせていただきながら、その段階でも合意には至っておりません。
そして、市町にいろいろお話をしていただいた中、また、いろんなご意見いただく中で、最終的な市町への提案内容は、２割の定率の負担をいただくと。しかしながら、低所得者、そういったところに配慮した上限制を設けながらやっていくと。そして、１歳ずつ小刻みにやられたんでは、小さな市町はシステム改修だけでももたないというご意見もいただきましたんで、これは、ある意味、一定のやはり財政的なところの理解を求めながら、一気にいってくださいと。その際については、ある程度の自己負担もやむを得ない部分は理解しますという、かなりの数の市町の方々の意見もいただきました。だから、はっきり言いまして、最終的に市町の全合意が得られたわけではございません。
先程も委員の方々にご説明申し上げましたように、県としては２９市町の最大公約数のところで提案できる内容というものを構築して、そして今日もずっとご説明申し上げて、県財政の限界性の問題であるとか、それから国においてのさまざまな制度改正の中で県の果たすべき役割とか、説明させていただきました。こういうことをもちまして今後、今日は来年度に向かっての予算編成についての基本的考え方の場でございます。こういうところを中心にしながら県当局に予算要求の資料を作成して、そしていろいろやっていく中で最終的には来年になりました恐らく１月末になります知事査定という場になっていくと思いますし、それ以前には、第４回の定例会ででも再度こういった内容について、予算の編成状況についてご報告させていただくと、そういう手順でございますので。
決して、萩原委員申されますように、無視して進めたわけでもございませんし、それぞれ手順を踏んで、それぞれ県の意思決定段階ということと予算編成段階というのを勘案した上で、議会に適正にご報告申し上げているというふうに考えております。
○萩原議員 すんません。もう簡単に。
無視してとかと言うているつもりはないんだけれども、どこの段階で誰がどう決めたのという点で、もう知事との間でそのあたりは話つけて、これを提案してきているのかどうなのかという。そうじゃないでしょうということをやっぱりきちんと確認しておきたい。あくまで、これは健康福祉部案でございますと。予算の最終的な折衝の段階は、今あなた言ったように、今後の１２月議会も経て、皆さんの意見も聞き、市町からもまだまだもっと意見も聞いて、最終的には知事の最終的な判断になるでしょうと、こういうことなんでしょうなということを確認したい。
そして、私、最後、お願いだけしておきますけども、もっときちっとした資料で出してほしい。これ、精神障害者の１級の人が一体何人で、医療費の平均どれぐらいで、そして、こういう形で公費負担すると、シミュレーションはこうなりますよという根拠を示してほしいんです。そのこと、前からもずっと言うています。そのことがないと、これ本当に説得力がないと思うんです、こんなグラフだけでは。そして、この部分はこんなふうに改善できるんやないのというふうな形もあるし。それから、自己負担６００円、３，０００円と言うけれども、低所得者に対する配慮というのはどうするの。言葉としては入れているけど、具体的にはどうと言わへん。一律の話でしょう、今の話では。だから、そういうふうな点なんかを、もっとデータをちゃんと示して議論できる場にしてほしいなと。そんなことをお願いもし。
今の点で、私の確認でよければ、もう返事は要りませんけど。
○中村委員長 それじゃ、部長、よろしいか。はい。
ほかになければ、以上で健康福祉部関係の分科会を終了いたします。
Ⅱ 委員協議
・予算決算常任委員会（１１月１２日）における分科会委員長報告について
食の安全・安心の関係、福祉医療費助成制度の関係を入れて、詳細は
正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１９年１１月 ５日
健康福祉病院常任委員長 中 村 勝
