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平成19年11月19日 子育て支援対策調査委員会
子 育 て 支 援 対 策 調 査 特 別 委 員 会
会 議 録
（閉 会 中）
開催年月日 平成１９年１１月１９日 自 午前１０時０２分 ～ 至 午後 ０時０３分
会議室 ６０１特別委員会室
出席委員 １１名
委 員 長 日沖 正信 君
副委員長 前野 和美 君
委 員 森野 真治 君
委 員 小林 正人 君
委 員 中川 康洋 君
委 員 杉本 熊野 さん
委 員 辻 三千宣 君
委 員 稲垣 昭義 君
委 員 末松 則子 さん
委 員 吉川 実 君
委 員 萩原 量吉 君
欠席委員 １名
委 員 永田 正巳 君
出席説明員
［健康福祉部］
部 長 向井 正治 君
福祉・子育分野総括室長 中野 健治 君
その他関係職員
傍聴議員 ０名
県政記者クラブ ４名
傍 聴 者 ０名
議題および協議事項
Ⅰ 調査事項
１ 乳幼児医療費助成制度について
２ 重点事業「安心して子どもを生み育てられる子育て環境の整備」における来年度
の事業方針について
（１）特別保育について
（２）放課後児童クラブについて
Ⅱ 委員協議
１ 委員長報告について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 調査事項
１ 乳幼児医療費助成制度について
２ 重点事業「安心して子どもを生み育てられる子育て環境の整備」における来年度
の事業方針について
（１）当局から資料に基づき説明（向井部長、小田室長、中野総括室長説明）
（２）質疑・応答
○日沖委員長 それでは、一括して説明はいただきましたけれども、質疑の方は医療費助成制度と保育の方と交差するといけませんので、まず事項書の中の１番の乳幼児医療費助成制度についての質疑をお願いしたいと思いますが。どうぞ。
○萩原委員 冒頭に申し訳ないですけれども、私、ちょっと前提をちゃんと確認しておきたいと思うんですが、値上げは腹固めて、市町にも説明して、今日は値上げ説明会だという、そんなつもりで話してるの。それ、ちょっと確認しておきますわ。
○向井部長 今日は、こういったことで、乳幼児医療費の見直し等についての今、考え方について説明をさせていただいたところでございます。これについては、一昨年前から市町と話し合いも進めながら、さまざまなシミュレーション等を行いながらお話をしてきて、今、予算について算定作業を進めているところでございます。
○萩原委員 予算についての最終的な調整作業は残るというものの、それはもう県当局の腹構えとして固めたというふうに聞いたらいいの。
○向井部長 基本的には以前からお話し申し上げておりますように、この福祉医療費、乳幼児、ひとり親、また心身障害者医療費も含めましてでございますけれども、国の見直しに従いまして、同時に県の方の制度としても見直しを進めるということで、市町、特に事業を実施していただくのは市町でございます。そういったことから、市町とも実施の方法について説明等々、話し合いを重ねてまいりまして、そして今年度の初めの、昨年度３月と今年度に入ってからご提案を申し上げて、そしてさまざまな意見を賜って、その中で今、予算編成作業に入っている、こういうところでございます。
○萩原委員 まともに答えてないわ。だから、その案でいくんだという、固めたの。それとも、あんたね、９月や１０月あたりの段階ではいろんな団体とも交渉したり、申し入れしたりしている中では、予算要求の段階でという話と違ったんですか。あくまでも最終的な判断は、それは三役との詰めもせんならんし、知事の判断でという話と違ったんですか。
○向井部長 基本的には委員のおっしゃるとおりで、予算編成作業につきましては、原案を部で作り、それを総務部の方で取りまとめていただきまして、順次総務部長査定なりして、来年の恐らく１月末ごろになりますが、知事のご意見をお伺いして決めていくと、こういう道筋になっているのは、萩原委員もよくご承知のとおりだと思っております。
○萩原委員 それはちょっとごまかしなんやわ。要求もせんのやということになるの。こんな２割負担をもう細かくあれして。市町にまで話をして。だから、確定したものでこれで予算編成せえよと市町にも言うてんの。
○向井部長 市町にそういう具体的な予算編成の指示はしてございません。原案を示したところでございます。
○萩原委員 原案というのは、健康福祉部がこういう形で予算要求をするということ。だからもう、２割負担はまずありきということ。
○向井部長 重ねてご説明申し上げますが、この福祉医療費につきましては、市町の制度がメインでございまして、それを基本的な部分で支える県の制度として福祉医療費を考えておるところでございます。したがいまして、具体的にどういう福祉医療費、今回の特別委員会の場合には乳幼児医療費、ひとり親の医療費が問題になっておりますけれども、それを実施していただくのは市町でございます。それに対しまして、県としての財政支援のあり方等を含めた制度の仕組みにつきまして、基本的な部分を一昨年前から市町と話し合いさせていただきまして、その上でお示ししたということでございます。
○萩原委員 だからやっぱり、そこはもうそれでもって腹固めて、市町にもということで予算要求ももうしないと。２割負担の前提で腹固めて市町に。実施主体は市町やてなことを言いながら、予算のもとがないと、県が半分つき合うんだから。だから、それでもってどうですかみたいなことで聞いてきたわけでしょう。だから、これでもって実施したいんやという以外にないんですかということを確認したいの。
○向井部長 何度も申し上げますように、実施するのは市町でございます。以前もご説明申し上げましたように、三重県の市町でございますけれども、南北に非常に長うございまして、人口規模、そして財政能力等も大幅に差がございます。そういった中で、首長さんのそれぞれの施策に対する考え方も当然ながらあると。その中で福祉医療費を実施していただいておるところでございますので、それについて、県としては基本的な部分を仕組みとしてご提案させていただく、そういうことでございます。
○萩原委員 私も本当、皆もわからないと思うんですがね。そんなら、私、ちょっと質問変えますけれどもね、重なって申し訳ないけれどもね。直接かかわりがある、しかも今まで無料やった人らが有料になってくる。例えば障がい者団体、ひとり親家庭の関係、母子寡婦の福祉会なんかもありますわね。これ、そういう関係のところへは意見聞いたんですか。値上げ案をもうこんな固めてしもて。聞いたんですか。どんなふうに。
○向井部長 基本的には、市町にお話を進めておりますけれども、この段階で各団体のお話は伺っております。萩原委員よくご存じのことだと思いますけれども、福祉医療費につきましては、都道府県のそれぞれのあり方も非常に大きく差がございます。それぞれ一昨年前からどういうふうなあり方で進めていくかについては、さまざまなシミュレーションもお話しさせていただいております。ちょっと今日のお話は乳幼児で少しずれますけれども、例えば身体障がい者の方々に対する支援にしましても、いろいろ自己負担金というておりますけれども、例えば……
○萩原委員 今、そんなこと聞いとらへんね。ちゃんと協議したの。了解とったの。
○向井部長 県としては、基本的な制度を作っていって、市町にご提案させていただく中で、関係団体のお話も聞いたところでございます。
○萩原委員 関係団体の意見はこれでもって了解というふうにしたんですか。その団体はどこの団体で、いくつ、どんなふうにやったの。
○向井部長 詳細はまた、担当室の方からもし資料が持っておればお答えしますけれども、すべての団体について、こういうことでやりたいから、これで了解ですかというふうにやったわけではございません。市町とは、当然ながら、制度実施していただく意味から、基本的な部分の了解を得て、この中でも以前からお話ししましたように、どうしても了解に至らない項目もございます。そういうところにつきましては、基本的な条件が整うところにつきまして、制度として提案させていただくということでございます。
○萩原委員 だからもう、値上げありきで作業も含めて進めているちゅうことや。あんたらよく言う、パブリックコメントみたいなことは、これやるの、やらないの。こんなもの、もう時期もあらへんやんか。予算要求の段階でこんなふうにしたいなんて要求する話と違ごて、決めて、もう団体とも調整してる。そやけど、団体、ようけ聞いたけど、僕ら全然聞いてませんとびっくりしてみえるで、本当に。
それから、私、今、シミュレーションの問題出たから、ちょっと聞いときますが、シミュレーションの根拠出してと言うたでしょ、この間。この資料がなぜ出てこないの。僕、１つだけ聞きますけどね、あえて。乳幼児医療のシミュレーションを２３年にわたってやってますわね。この中で、例えば皆さん、合計特殊出生率上げたい、上げたい言っているけど、じりじり下がっているけれども、これ、じゃ、いくつと読んでこのシミュレーション作ったの。はっきり聞いとこう。
○小田室長 乳幼児の数値につきましては、現行の受給者証を持ってみえる方、４歳未満の方もちろんございますので、その方たちが就学前までに上がるということの中で推計をさせていただいております。
それから、これから生まれてくる方につきましては、１７年度、１８年度の乳幼児の受給者証の伸び率で持って、１９年度以降の数値については計算の方、させていただいております。
○萩原委員 重なって悪いけど、何も答えてない。合計特殊出生率は、三重県は今度下がっていくの、上がっていくの、横ばいなの。この根拠を僕は示してと言うとるんです。
○小田室長 １７年度、それから１８年度の人口の出生率といいますか、乳幼児の伸び率をもとに計算をいたしております。
○萩原委員 そんなら数字言うて。１９年度いくつ、２０年度いくつと。ちょっと数字言うてみてよ。そういう根拠を示してということを私は言うてるんです。これは、ごめんね、重なって。特殊出生率の問題だけじゃなしに、医療費が一体どれぐらいかかるだろうという、この増嵩も知りたいし、有病率はどれぐらいになるんだろうかということでのシミュレーションどうしたのかとか、この根拠を示しなさいと。こんなグラフだけでわからん。それからこれ、数字も書いてないで。さっき部長は、９億２，０００万が８億１，０００万になるてなことを言うてたけども、数字さえ書いてない。
しかも、もう一つ言うなら、皆さん、非常に不親切というか、けしからん資料を出したんですよ。一番最初に出したこのグラフ、これはたしか私たちが要求して、それでやっとこさ子育て支援の委員の皆さんと健康福祉の委員の皆さんには渡しますわと渡したこのグラフ、この中には何のことやらさっぱりわからない、上限６００円、通院６００円、入院３，０００円と書いてあるんやけど、これがどれのグラフかと書いてないんだよ。わかってる。このミスわかる、部長。あるいは小田さん、わかる。書いてないんですよ、全く。こういう大きなミスやっといて、私らに検討せいと言うといて、それで出てきた結果がこれや。あんたとこ、重大なミスや。それだけに僕は、きちんとした根拠出しなさいと言うたんですよ。それが何で出やんの。
○小田室長 乳幼児につきましては、平成１９年度以降も出生率といいますか、生まれてくる子どもは少しずつ下がっていくという状況を考えております。数値でございますけれども、それぞれに項目につきましては計算をいたしておりますけれども、平成１８年度の受給者数というのは、これは実績でございますけれども、乳幼児につきましては６万６０１人、現在、受給者証を持ってみえる方、登録されている方がおります。この数字をもとにいたしまして、就学前まで拡大をしたということの中で、平成２０年度につきましては９万７，４４１人、それから２１年度は少し下がりまして９万５，１９４人になると、そういうふうな推計をさせていただいております。
○萩原委員 それは、そうするとみんなで言うたるで、メモせいと、こういうことなんかな。何でその数字が出せやんの。だって、こんなグラフ作ろうと思ったら、グラフがあったら、それに基づく根拠の数字があるはずでしょう。それをどういう前提でしたのか。僕は今、驚いたんやけど、合計特殊出生率はまだまだ、じりじりこれからも下がっていくわという根拠で出したの。子育て支援というのは、一体、あんたら何のためにやっているのということにもなる。
○中野総括室長 今、萩原委員から提出を求められております資料につきましては、早速出させていただきたいというふうに考えております。
○萩原委員 まあ、私はちょっとやめますわ。すみません。
○日沖委員長 ほかに。よろしいか。
○森野委員 この乳幼児で、県の補助金額のシミュレーションというこのグラフを出していただいたんですけども、これでいくと９億５，０００万円ぐらいのが１０億５，０００万円ぐらいに上がるということですかね。その自己負担を入れた場合で。２０年度というのは導入してない……。
○小田室長 このシミュレーションは、２０年度は、年度の途中からこの改正、見直しをする……。
○森野委員 半年間。
○小田室長 はい。
○森野委員 わかりました。そうすると、実際、その分でどれだけはね上がるかという部分は、ちょっと読みにくいんですね。次の年の１年間だけですね。
○小田室長 ２０年度は年度の途中から、下半期からの実施でございますので、半分の影響ということになっております。したがいまして、１年間丸々それを、この改正を行った場合には、２１年度とほぼ等しい、同じような数字が挙がってくるだろうというふうに思います。
○森野委員 そうすると９億二、三千万から１０億４，０００万ぐらいに上がるということですと、１割強ですかね、上昇率としては。今回、今まで４歳未満やったやつを就学前まで上げるということで、年齢的にはほぼ倍以上、倍近くまで対象年齢を拡大するということになると思うんですが、対象年齢は倍近く上げといて、実際にこの合計の金額、補助の金額がこれだけだということは、その子どもさん―あるいは親御さんに対して補助が来るわけですから、親御さんになるんかもしれませんが―がもらえるその最終的な補助金、今まで３歳で終わった場合と、６歳半、就学前までいった場合とで、もらっていた合計の医療費については１割しか上がらないと、こういうことになるわけですよね。
○小田室長 自己負担２割を導入すると、そういうふうな形になるかと思います。
○森野委員 それはいうたら、倍近くまで拡大しましたよという割には実体が全くない、形式だけの拡大と言われても、これは仕方がないと思うんですね。ほかの２公費につきましては、完全に後退しますので、もう問題外ですけども。そういうことにつきまして、もちろん、さっきから何回もおっしゃっているとおり、市町が実施主体ですから、県が自己負担を導入したって、市単で持てばいいわけですし、どういうふうにでもできると思います。実際やられる市町も出てくると思いますね。それはでも、全く同じことが、逆の場合でも言えて、たとえ県の方で満額補助しますよと言っても、市町が自分とこの負担額２分の１が出せないとなれば、年齢を拡大しない、あるいは自己負担をとるという選択肢も当然とれるわけじゃないですか。だから、そのへんをおかしく説明されているなというのをさっきから感じているんですね。どうして、必要最低限しかしちゃいけないというふうに思っているのか。その、今の３３億円という合計をどうしてもふやしたくないということが頭にいっぱいになっているとしか、こちらの印象としては考えられないわけなんですが、そのへんのところはどうでしょうか。
○向井部長 細かい数字等は、また必要であれば室長の方から答えますが、この資料の方の４ページ、５ページを使って、私からも最初に説明させていただいたんですけれども、一方でその福祉医療費について、特に子育て支援の必要性から、年齢層の拡大というのは非常に大きな、そういう県民の要望があると思います。しかしながら、トータルでの要するに予算についての、財政議論は違うやないかというご議論は当然あろうかと思いますけれども、現実に、こういうふうにトータルの予算が縮小していく、その中で社会保障費等を持っております健康福祉部の予算というのは、義務的経費の部分が拡大していく。そういった中で、県単費の制度でございます福祉医療費について、それだけが財政のいろんな考え方からフリーでいるというわけにもまいりませんので、その枠の中で基本的に対象者については拡大をしながら、しかしながら持続可能な制度とするための拡大、いずれにしましても、全体での福祉医療費というのはこれからも伸び続けていくということが予想されます。そういう中でのぎりぎりの制度設計としまして、自己負担金の導入を今回提案させていただこうかというところでございます。
○森野委員 ですので、結局は福祉医療の予算の総額をふやしたくないということが一番、そこに一番主眼があるということですよね。
○向井部長 縮小ではなくて、増嵩し続けるのをいかに適正なところへコントロールしていくかということになります。
○森野委員 適正とおっしゃいましたけれども、今のこの３３億円の福祉医療の負担は適正だとお考えだということですか。
○向井部長 基本的には、先程ずっと説明させていただいておりますように、要するに一般的な医療制度についての、一部そういったところについて円滑にいかない部分を補う制度としまして、市町で行っております福祉医療費、これについての一定の仕組み作りを県として２９市町で考えられる基本的な仕組み作りについて、県としては提案させていただくし、その分の経費の部分について、県単費として支援させていただくということでございます。
○森野委員 おっしゃることの意味がちょっとわかりかねるんですけども。じゃ、極端な話、今回、乳幼児の拡大がなかったとしても自己負担の導入をしたということですか。
○向井部長 さまざまな考え方がございまして、そういうことがあったので、一昨年前からさまざまな市町のご意見をお伺いしてきて、その中で市町からは、やはり乳幼児医療費の拡大というのが非常に大きく望まれているというのは、ご意見としてお聞きしました。さらに、その心身障がい者の医療費につきましても、さまざまな考え方がございますけれども、基本的には身障の３級まで入れたという三重県の制度というのはかなり、そのところはほかの都道府県よりも進んでいるところではございますけれども、それはそのままでいこうとか、さまざまなご意見をいただいて、１年半かけて、しかしながら、制度の持続可能性のために負担金についてはやむを得ないというご理解もかなりのところでいただきましたので、今回の提案にさせていただいたということでございます。
○森野委員 かなりのところでご理解いただいたと言ってくれるんですけども、じゃ、その具体的な数字とか内訳とか、どういう市町がとかいうことは示していただけるんでしょうか。
○向井部長 市町、それで出してもらっていいというところがあるかどうかという問題がございますけれども、お話し合いの中ではそういうさまざまな意見をいただいて、まとめてきたところでございます。また、お出しできるかどうかにつきましては、市町に聞いてみる必要もあると思います。
○森野委員 どうして出していただけないんでしょうか。市町が出すことに同意できないということは、どういう意味なんでしょうか。
○向井部長 市町とずっとお話し合い続けてまいりましたので、やっぱり出す以上は市町さんの了解も要るかなというふうに考えるだけでございます。
○森野委員 こうやって特別委員会で数字の根拠としてお出しいただいているもとの数字になるわけですから、各市町の代表の方も、代表としてそれなりの覚悟と重みを持って当然発言をされているんでしょうから、出ないということはあり得ないと思うんですね。もしあるとすれば、そこには多分、市民あるいは町民がいない不在の意見だから出せないという、そういうことなんだろうなと思わざるを得ないんで、ぜひそのへんについてきちっと出していただきたいと思います。出せなかったら、そんな会議は意味がないと思うんです。
それから、現物給付の話もして……。一たん交代します。
○日沖委員長 ほかにどうですか。医療費助成の部分について。よろしいか。
○森野委員 現物給付につきましてですけども、計算していただいたものを提示していただきましてありがとうございました。ただこれ、乳幼児と書いてくれているんですが、身障とかひとり親については、このペナルティーの対象にはならないんでしょうか。
○小田室長 乳幼児については計算は提示させていただいておりますけれども、当然、身障とかひとり親につきましても、同じように制度拡充というか、現物給付すれば影響が出てまいります。
○森野委員 多分、乳幼児だけ現物給付というのは難しいんだろうと思うんですけども、場合によっては乳幼児だけしようということで、この表だけを出していただいたんですかね。現物給付入れる、入れないの議論をもしするとすれば、当然、身障、ひとり親の場合の波及の数字も来なければ議論できないだろうなと思うんですね。３公費とも入れなければならないとすればですよ。１公費だけ入れられるという考え方でこういうふうな、この表だけをということをしていただいたんでしょうか。
○小田室長 特に乳幼児だけにしたというのは、そう深い意味はございませんけれども、今回は乳幼児を特にというふうなお話がございましたので、乳幼児についてまず試算させていただいたということでございます。
○森野委員 大変申し訳ないんですけれども、この間、僕、発言させていただいたのは、そのペナルティーの数字というのは具体的にわからないので、その数字もやっぱりきちっと具体的な数字をもとにして議論させていただきたいという趣旨で発言をさせていただいたんですね。確かに乳幼児の話をしている中でそのことを言わせていただいたんですけれども、当然、テーブルに載せて、実際これぐらいの数字やったら現物給付したらいいやないかという話になるということを前提に考えていただくんであれば、当然、身障、ひとり親の数字が出てきてしかるべきだと考えるわけなんですけれども、仕方がなしにいやいや作ってくれただけで、まあどうせしやへんわと、こういう、申し訳ないけども意識なんでしょうかね。
○中野総括室長 すみません。今ここに、７ページで２０億２，０００万円ということで、乳幼児の例を挙げさせていただいたのは、先程室長の方からご説明をさせていただいた趣旨でございまして、今ご指摘ありましたように、ほかのひとり親、身障につきましても同様に提出をさせていただきたいと思います。
以上でございます。
○森野委員 そしたら、現物給付の議論をするときに、どうしてもペナルティーの部分という話が負の部分として上がってくるんですけれども、実際、現物給付をするために各市町あるいは医療機関とか、もろもろ関係のところでいろんな経費がかかっていると思うんですね。これについての算定とかいうことはされているんでしょうか。
○小田室長 現在の償還払い制ですけれども、自動償還領収証明方式といいまして、医療機関がそれぞれの住所地の市町の方に数字の報告をするというふうな形をとらせていただいておりますけれども、それにつきまして、医療機関の方に対しまして一定の経費、事務的な経費の支払いをさせていただいています。そうしたことが現物給付を導入すれば、その部分については必要がなくなるというわけでございますけれども、ただ、先程からご説明をいたしましたように、医療費そのものが３割程度、あるいはそれ以上上がるというふうな各県、これまでに導入した県のデータもございますので、そうしたところからいくと、やはり相当大きな影響があるだろうということというふうに考えております。
○森野委員 総論的な話はそれでもちろんわかるんですけども、実際にその現物給付をこの特別委員会として導入するべきだと言い切るか、もうちょっと考えた方がええかなと言うべきか、そういうのを判断するにはやっぱりきちっとした数字がなければ議論ができない。そういうほわんとした、相当かかるとかそんな話だけでは詰めていかれないと思うんですね。そのための特別委員会ですから、やはりそういう資料もきちっとご提示をいただいて、これだけいろいろ数字がありますから、一回考えてほしいというふうに言っていただくのが誠意ある対応だと思うんですけども、もうちょっとそこら、よろしくお願いしたいと思います。
それから、さっき、３割程度増えるとおっしゃってくれましたけれども、３割程度増えるのはそれは当たり前やと思います。わざわざむだにというたら申し訳ないですけども、立てかえ払いをさせて、将来返ってくるわけでしょう。使いにくくしているわけですから、それは当然、そのためにもう面倒くさいからといってかからない人が出てくるのは当たり前ですので、３割増えるのは、増えるんじゃなくて、本来あるべき姿に戻るだけだと思うんですね。そのへんをちょっと考え違いをされてもらっては僕は困るかなと思うんですわ。そのへんについて、お考えどうでしょうか。
○小田室長 国の交付金が増加をした部分につきましては、減額というか、入ってこないということですけれども、これにつきましては、国の考え方といたしまして、通常、そのまま医療保険の中でいろんな制度、仕組みが構築されているという状況でございます。この福祉医療費等につきましては、現物給付をするということは、この医療保険の範疇ではなくて、福祉施策として実施をすると。したがって、そこの部分で増加をした部分につきましては、医療保険の範疇のそれ以外のところで増加をしたという考え方の中で、国の交付金がその部分は入ってこない、一定部分が入ってこないという状況でございますので、あるべき姿とおっしゃられました。あるべき姿が何なのかというのがあろうかと思いますけれども、基本的な医療保険制度を構築しております国の考え方というのがまず原則でございますので、そういう中で増加をするという言い方をさせていただいております。
○森野委員 当然、国の立場といいますか、それはもちろんそうなんだろうと思います。ただ、国としては３割を２割に下げるのが精いっぱいの対応だと考えているんだと思うんですけども、やはりより市民、町民に近いこの県の立場として、そういう国だって自分たちの補助金の総額のことばかり考えてそういうふうなことをしたりするわけですから、それと同じことをやっぱりやってもらっていては困ると思うんですね。ですから、子育て支援が本当に求められている中で、三重県だけが現物給付をやるわけじゃなくて、ほかに、半分以上のところがもうやっている中でおくれているわけなんですから、もうちょっと頑張っていただきたいなと思いますね。
○日沖委員長 よろしいですか。
○森野委員 以上でございます。
○日沖委員長 ほかに。よろしいですか。
○前野副委員長 健康福祉部に所属していますんでね、非常に全体のこの福祉医療費について質問するとよろしいんですけれども、きょうは子育ての特別委員会ということですので、乳幼児の医療に限ってということになってくると思いますんで、そのへん、資料を出していただいたんで、これをもとにいろいろ検討をしていきたいと思うんですけれども。まず、資料から見ると、平成２１年度をピークに、自己負担をしても、自己負担なしでも下がっていくという折れ線グラフになってますんで、これは確実に子どもの数が減っていくということを想定してこういうグラフになってくるんだというふうに思うんですが、そのへんが非常に、今も萩原委員からも出ていますように、残念だなと思うのは、我々のこの子育ての支援の委員会でいかに子どもを減らさないで増やしていくかということを前提に議論をしているわけですので、このグラフを見ているとちょっと残念だなという、そんな思い、本当に子育ての支援対策ができてるのかなという思いがあります。
それと、市町との協議を経て、この２割負担を県は実施をしていきたいということで調整をしてこられた、こういうことなんですが、我々の耳に入ってくることを聞いていますと、県が２割で押しつけているなという、そんな感覚でしかないわけですよね。そして、市町の担当者の意見を想像すると、もう少し県が考え直してくれんかなという部分もないわけじゃないですね。どんなふうに考え直してほしいのか私も具体的にそこまでは聞いていませんが、市町によって、この２割負担をいかに住民に負担を与えないで行政で対応できるかということを真剣に考えている自治体もありますから、そうなってくると、三重県内で格差が生じてくるんですね。市町村によって。負担金を県が言うてる２割を市で持とうかという市も出てくるでしょうし、いや、その県のとおり、指導のとおり２割直接対象者からいただこうかという市も出てくるだろうしね。一番三重県で問題になっているのは格差なんですね。その格差がこの医療費制度によってもっと鮮明に、白日に出てくるような感じがするんですが、そのへんの心配はしてられませんか。
○小田室長 現在のこの医療費助成制度につきましては、実施主体が市町でありますけれども、市町におきまして、それぞれ条例を制定いたしまして実施をしております。県はそれぞれの市町が実施をしておる制度の部分の半分を助成しているわけですが、基本的な部分ということで、部長の方が先程から申し上げておりますように、県は基本的な部分で補助をさせていただいているという状況でございまして、現行の制度の中でも、市町によりまして、例えば所得制限を入れていないとか、あるいは乳幼児につきましては、対象を県の制度以上に拡大をしているところもございます。したがいまして、それぞれの判断の中で運営をしていただいている、実施をしていただいているというふうに考えておりますので、県といたしましては、そこのところで、そのレベルまではというところを県の制度として構築をしていきたいというふうに考えております。
○前野副委員長 それを言われると、格差の助長をしているような県の指導なんですね。県がこれを提案しているわけですから。ですから、今言われた答弁があったように、市町によっては負担がかからないように考える市も出てくるという話もありましたですね。それとか、所得に見合った負担も考える市町もあるということでしたが、そういうのはだんだんと市町によって差が出るわけですよね。そのへん、どうなんです。
○向井部長 やはり県としては基本的な制度で全市町が実施できる部分について基本的な枠組み、仕組みを作らせていただいて、後はやはり実際に、現実の問題としては財政力の差もございますのと、あとプラス首長さんとしての施策の進め方の考え方もあると思います。そういうところで、市町の施策の幅なりが生じてくるというのは、ある意味、県としては基本的な場合を作りながら、その上へ独自の制度、施策なりを構築していただくということに、現実にはなってこようかと思います。
○前野副委員長 あなた方は多分、市町との協議を経てきたことからいくと、どこの市はどうするんやということを多分把握をされていると思いますけれども、それすら公表できないということでしたので、議論が前へ進まないんですが、やっぱり何度も申し上げますけども、その市の財政力やとか、町の財政力によって負担が違うというようなことは大きな、同じ三重県内にあって、そういう格差が出るということは一番これ、もっと少し真剣に考えないかんと違いますか。ますます過疎が進んでいる地域から、特にこの乳幼児の問題になってきたら、そこに住む人がなくなってくるんと違いますか。どうしても大きい市で、財政的に豊かな市の方が、恐らく今回のあれからいくと負担をしなくていいということになってくると、そちらへ移り住んでということになってきたら、だんだん過疎化が進むんじゃないですか。そんなことがないんやと、逆に格差のあると言われている地域の方が今回は負担を少なくするというような、もう皆さん方が情報とってみえるんなら、それは別ですけれども、それすら公表できないんだったら、このままじゃ話が前に進みませんけれども、そういう思いやないですかね。
○向井部長 やはり先程も何度も申し上げますように、市町の制度が基本でございますので、そこでの意思決定というのがやはり県としても、自治体としては同じ地方自治体というレベルにございますので、どこの町がどういうふうに決めるということをこちらの方で事前に、各市町についてもそれぞれ首長さんと議会がございます。そちらの方でそれぞれ首長さんが新しい福祉医療費の改正について、条例も作ってご提案いただく。そして、それを各市町の議会が承認いただくということの手続になりますので、それについて、ここはどうこうするんだということを、県として事前にちょっと申し上げるというのは、少し、いささか、若干違う部分もあろうかと思っておりますので、その部分はちょっとご容赦いただきたいところではございます。
もちろん、健康福祉部としまして、基本的な制度を作る中で、格差というのは避けるべきだという基本的な考え方がございます。しかしながら、いわゆる三位一体の地方の改革の中におきましても、都道府県レベルでも大きな差をつけられていると。ちょっとこういう席で申し上げるのはなんですが、知事が常々申し上げておりますように、県税収入が増えても、それ以上交付税が減ると、そういう仕組みになっている構造の中も一部ございます。その中で、今日もお示ししましたような県財政が縮小していくという、この中で仕組みをいかに作っていくかというところで、市町が基本的なところでご理解願える基本的な制度の部分を今回ご提案していこうということで話を進めているところでありますので、そこのところはぜひご理解を賜りたいと思います。
○前野副委員長 何か非常に前へ話が進みませんけれども。市町によっては、豊かな市は２割負担の残りの８割を県が４、市が４ということですよね。本人の２割負担するということは。県が４、市町が４で８割、２割が本人さん。県は４しか出さないわけですから、市町が負担しようと思うと６割負担をすれば、関係者は負担をしなくていいということになるんですが、その中にいろんなことが考えられると思うんですが、非課税の世帯は市町が６割持とうとか、もう全部、６割を市町が持とうとかいう市も出てくるでしょうし、そうなってくると、みんなバランスの悪い状況が出てくるんですね、三重県内で。平等やないと。これまで入院費は負担なしだったんですね、これ。就学前まで。これも今度負担しなきゃならんということになってくるんですね。県の今の言うてることからいくと。確実にこれは福祉の後退ですよ。今まで要らなかったものが要るようになるんですから。この入院ですね、入院の場合。特に入院といいますと、高額な負担がかかる。これ、上限があるからいいということになるんかもしれませんけれども、一時持ち出しは大変ですよね。現物支給ならよろしいけど、現物支給やないわけですから。一時負担しなきゃなりませんから。このまま、今言われているように、このまま県は何が何でもこれで予算化していきたいと。そのへんだけ一遍聞かせてください。
○向井部長 基本的には市町と話し合いをした中で、基本的には提案させていただいておりますので、ある意味、うちの健康福祉部として、考え方としてはこういう形での予算編成を今考えているところではございます。その中で、あと最終的には知事のお話、査定ということにはなろうかと思っております。
○前野副委員長 難しいですね。これ以上議論しとっても、どうもならんようですけども、とにかく我々子育て支援対策調査特別委員会としては、とにかくひとり親の皆さん方、乳幼児を育てる皆さん方が本当に安心して子育てできるような環境を作りたいと思って、この特別委員会作ってやっているんです。そういう立場からいくと、非常に県が今やられようとしていることについては、問題提起しなきゃならん。これは言わせていただかざるを得んですよね。この制度について、私は反対です。それだけは個人的に反対ですね。これだけ言わせてもらって、仕方ありませんな。
○日沖委員長 ほかに。
○杉本委員 これ、健康福祉常任委員会のときにも言わせてもらったんですけれども、３ページのひとり親家庭の場合ですけれども、これはもう、このグラフを見たら一目瞭然で、今回のこの改革は改悪というか、福祉の後退以外の何物でもないという状況にあります。ひとり親、特に母子家庭が子育てをするときのやっぱり一番の問題というか、それは経済的負担です。本当に厳しい現実があるということは、この間、ほかの部門でも、母子家庭のそういった借入金というか、そういったことがなかなか償還できないというようなことで課題にもなっているところですし、母子家庭のそういった団体のところからもいろんな願いも出されていますし、私もそういったことを直接も聞いてはいるんです。そういう中で、やっぱりこの改革というのは、今この時期に、本当にさらにそういった家庭の経済状況が厳しくなる時期になっているときに、こういう改悪がなされるというのは、到底私は納得できないですし、それから、各団体との話もされたというふうには先程おっしゃられましたけれども、こういった団体とも話をしていただいたのかどうか。もししていただいているのだとすれば、どういったご理解をいただいているのかというところをひとつお聞かせください。
○小田室長 ひとり親の団体とは話、説明はまだいたしておりません。
それから、負担ですけれども、上限を６００円というふうに設定をさせていただいておりますけれども、ひとり親の場合には、その子どもさんと、それから親御さんもこの制度の対象になっています。母子家庭の場合に、子ども２人で、今ちょっと手元に数字持っておりませんけれども、１０数万円ですね。例えば生活保護を受給されている方の場合で、母子家庭で３人世帯の場合には十六、七万ぐらいの生活保護の基準があろうかと、最低生活費の基準があろうかと思いますけれども、そういう生活費の中で、６００円という数字が高いか、低いかという判断はいろいろあろうかと思いますけれども、私どもとしてはこの６００円を上限というのは、そう負担にならない金額だろうというふうに判断をさせていただいておるところでございます。
○杉本委員 という県のお考えなんだということがまた改めてわかったんですが、当事者の方たちは、今のことをどういうふうに考えられる、とらえられるのか、どうかなというふうには、聞かせてもらいながら感じたところです。私もそういった対象の方とは今後もまた直接話を聞きたいと思いますが、ぜひ、いろいろな団体にも話は聞いているということですので、ぜひそういった団体とも、今後お話を聞いていただきますようにお願いいたします。
○日沖委員長 よろしいですか、杉本委員。
○小田室長 障がい者の団体とか、いろんな方々といろんなお話をさせていただいておりますけれども、ひとり親家庭についての該当する母子団体とはさせていただいていません。
○杉本委員 ぜひしていただきますように。
○小田室長 はい。
○日沖委員長 それでは、乳幼児医療費助成制度についての調査は、このへんでひとまず閉めさせていただいて、その次に、重点事業としてもなっております特別保育と放課後児童クラブにかかわって、質疑のある方はお願いいたします。
○萩原委員 ちょっと移る前に。ごめんね、時間がない中で悪いですけども。私ね、今のやりとりの中で、もう健康福祉部としてはこういう予算でいきたいと思いますみたいな話がもう部長からも出てくるし、私、それなら何でもっと早う言うてくれやんだんと言いたいわけ。これ、ずっと黙っとったやんか、あんたら。何でわかってきたかいうたら、私は１０月６日に知ったんですわ。これ、四日市の市からいろいろと意見聞いた中で、稲垣さんも一緒に見えたけれども、四日市の議員が初めて聞いたんですわ。２割負担、県が考えているようでっせ。えらいことやな。それで四日市市はこれ独自に、そんなもの今まで無料やったところを有料にできませんわなと。それ、身銭を切れと言うて、四日市が言うんやったら９，５００万、これ要りまっせ、またと言うてね。だから、そんな中で明らかになってきて、しかも９月議会からの続きで質疑ほとんど終わっている段階やね、一般質問はな。予算決算の中で私もそのことを言うたし、中森さんもそのことを言われましたよね。この間、健康福祉の中では、健康福祉の私も傍聴させてもらったけど、皆さん口そろえて、こんなのあかんでという意見でしたよな、流れが。これ市町、いつその腹固めて、いつ言うたん。それから、団体の話をしたとことせんとことあるみたいな話やけどね。さっきは部長がしたと言うとったが、ほんなら母子家庭の関係のところは言うてないという話やし、これはどんなふうな形で、いつ話をしてきたのか、その経過も全部ちょっと、私は示してほしいと思うんです。私は極めて不誠実やと思うのは、それまでにこれ、しかもその段階では、乳幼児医療の無料化なんかの６歳未満まで現物給付でという、あの請願も採択されてませんのやないか。だから、請願人の人たちの意見もあったりとか、あるいは交渉もしてましたやんか。そのことについて、全くそんなことを隠して、そして着々と準備しておったということになりますに、結果としては。だから、そのあたりは全く不誠実です。資料についてもきちんと要求しても出さない。これは、やっぱりやり方としては絶対おかしいですわ。こんなものは議会として、こんなものがまともに審議できやんやないか。承認もできないやないか。ところが、市町村はこれ、急がんならん問題がありますやろ。もし、本当にそうやって実施しようと思ったら。条例改正もせんならんし。議会に対する説明もせんならんし。だから大変ですわ。だから、本当にちょっとその意味で、今までの経過については改めてすべて出してほしいし、それから資料等も含めていただきたい。そのことを明確に約束してください。
○中野総括室長 経緯につきましては、部長からもお答えさせていただきましたけれども、過去２年ほど前から……
○萩原委員 それは聞いとる。それは知っとる。
○中野総括室長 そういった経緯も含めて、出させていただけるものにつきましては、提出をさせていただきたいと思います。
○萩原委員 シミュレーションの根拠もね。
○中野総括室長 はい、わかりました。
○日沖委員長 よろしいですか。
○萩原委員 はい。
○日沖委員長 では、引き続き次に移りますので。ご質疑のある方、順次どうぞ。
○杉本委員 特別保育のことなんですけれども、これ、前回の子育て支援の特別委員会で示された資料に、今日も次世代のところでありましたけれど、次世代育成支援特別保育推進事業というのがありましたですよね。特別保育についての支援というのは、これが大きいかなというふうに思っていたんですが、それは前回の資料によりますと、前回の資料で申し訳ないんですけど、平成１７年度から平成２１年度までの事業になっていて、３年間の事業なんです。そうすると、これ、来年度も継続の事業ですか。３年間なので、来年度申し込もうと思っても２０、２１、２２と、２２はもう切れてしまうことになるので、来年度申し込めるのかどうかということを一つお聞かせください。
○宮川室長 ２１年度までの３カ年事業となっておりますので、新規につきましては、もう１９年度までで終わってしまいますので、２０年度から新規に始めるとこについては対象外というのが今の事業でございます。
○杉本委員 対象外になるんですよね。そうすると、特別保育についてさらに進めていこうという県の目標があるかと思うんですけれども、なかなか進みにくい状況といいますか、全国的にも低位の状況にある中で、この推進事業がなくなってしまうということは非常によくないんじゃないかというか、来年度も必要では、これからも必要な事業ではないかというふうに思っているんですけれども、もうなくなるということですか、今の状況ですと。
○宮川室長 現在やっておりますところにつきましては、３年間でございますので、新規が今年度ですと１９、２０、２１年度までと、こういう形で続けていただけますので、現時点で重点事業として取り組んでおるところでございますから、現在、このまま進めまして、再度、２１年度終わった時点でというのが今の制度設計になっておりますが、私どもとしては、この伸び率といたしましては、順調に、延長保育につきましては１０７、１２７、１４９、今年度１６１と、こう増えてきておりますので、この事業がなくなったから、一挙にこの延長保育をやっていただけるところが減るというふうなことは考えておりませんでして、やはり県がやります補助事業というのは、あくまでもそのインセンティブ、推進するための、こういう事業に取り組んでほしいという、方向を示すものと考えておりますので、これによりまして、市町の方でこの事業がおくれる、進まない、後退するというようなことはないというふうに考えておるところでございます。
○杉本委員 そうすると、２０年度と２１年度は新たなところは出てこないということになりますよね。
○宮川室長 出てきたときにはやっていただいたらいいわけですけれども、県の補助はないということになってございます。やっていただけるものと思っております。
○杉本委員 特別保育については、ほかには特に県としての支援策はありましたっけ。これぐらいじゃなかったでしょうか。
○宮川室長 今は、この保育につきましては、市町の事業となっておりますので、施設整備につきましても、もう国から直接ですし、保育の負担金も国から直接になっておりますので、県としてやれるというのはやはりインセンティブ、こういう方向でやっていってほしいというための推奨する補助制度を創設していくということしかないのと、あとは各市町を回りまして、毎年２９、私どもの担当がずっと回っておりますけれども、意見交換をしながら、どのような形で今後進めていったらいいのか、県としてできることは何なのかというようなことも聞きながらやっておるということが実態でございます。
○杉本委員 そうすると、県の施策の数値目標として掲げているけれども、それの県としての事業はないと、新たなものは２０年度、２１年度には現実はないということになりますね。
○宮川室長 現時点ではないということ……
○杉本委員 ないということになりますよね。
○宮川室長 ございません。
○杉本委員 県としては市町へ行って、やってください、やりましょう、大事ですよということを言うだけで、そのことによって２２年度７５％まで伸ばしていこうという話ですか。
○宮川室長 頑張ってやっていただいているところにつきましては、それをお手本にして、あとの進んでいるところにつきましては、やっぱり頑張っていただいてるんで、他についても頑張っていただきたいというお話もしますし、やっぱりニーズのあるなしというのは、中山間なり、やっぱり都市部と海岸沿いも違います。やはり南部にまいりますと、養殖とか漁業関係者の皆様方はもう昼から帰っておみえになるところも多々ありますので、子どもさんの延長保育等もせずともよいというような意見も伺ってまいりますので、そのへんについて、ニーズのあるところについて、どのように進めていくのかというところが地域によって違いますので、このへんはやはり市町さんとの意見交換、ご意見のニーズ把握の中で進めていくしかないと思っておりますので、県としてはそういう考えでございます。
○杉本委員 私は県のこの事業、こういうのを見るときに、施策の数値目標とあると、県の施策やて、何かの施策をして、ここへの目標に達するというふうに私は読んでいたので、市町との連携というのは当然のことで、そういうのが施策だと私は思っていませんので、やっぱりこうやって数値目標、県の施策として挙げる以上はそれなりの県の事業が必要だと思います。この特別保育推進事業というのは、来年度もやっぱりやりたいところについては手を挙げられるというような形にしていただくことが必要ではないかなということと、もしそれを一定役割を終えたというんであれば、何かやっぱり県としての施策が必要ではないかというふうに思います。
○宮川室長 役割を終えたというふうな考えは持っておりませんでして、この事業によってどれだけ進んでいるのかと。そしてまた、新規は今年度まででございますけれども、来年、再来年とこの制度についての要望がたくさん出てくるものなのかどうかというのも考えていきたいとは思いますけれども、現時点での制度、予算の事業の仕組みとしましては、新規は今年度までで、事業自体は２１年度までやりますので、役割は終えたとは考えておりませんので、また今後、そのことにつきましては十分なニーズがあるのかどうか、そういう声がたくさんあるのかどうかということもやはり考えてまいりたいと、そういうように思います。
○杉本委員 十分なニーズがあるかどうかというのは、今でも把握できると思うんです。
○宮川室長 ニーズがあるからというのは、その延長保育のニーズではなくて、これをやっていただくについて、新規でやりたいので県の助成制度をという市町なり保育所なりがたくさんあるのかどうかということでございます。
○杉本委員 それは２１年度を待たなくても、今でもできるんではないかと思っているんですが。私は、すごくこだわるのは、数値目標を挙げるんやったら、そこを推進していくための施策が必要であって、今の状態ではこの特別保育推進事業が唯一かなというふうにとらえていますので、この事業が２０年度、２１年度は新たに手を挙げることができないという現実になっていますから、これによって数値を上げることはできないということになりますよね。
○宮川室長 やはり１９年度までで、新規は１９年度までですよと、こういうふうに言ったこともありまして、ある程度頑張ってやっていただけるのかなというのもありますので、やはり一たんはこの事業につきましてどうだったのかという検証もしませんことにはやはりいけないと思っておりますので、今、我々といたしましては、１９年度で新規は終わるから、ここまでにやってほしいということを強く申し上げて頑張ってやっていただいて、ある程度ここまで数が増えてきておるというふうに思っております。ですので、これによって２０年、２１年で延長保育やっていただくところがあとどれだけ出てくるのかということにつきましては、再度考えさせていただきたいと思います。
○杉本委員 最後に。そうしましたら、この特別保育についてはいろんな形があると思いますが、県としての施策というのはほかには……。もう一回お聞きしますけれども、市町への働きかけとか、市町との意見交換以外には何がありますか。
○宮川室長 もう１つ、３人目の応援プログラムの事業もやっておることはやっております。３人目の子どもさんがみえたときに、その３人目の子どもさんについての特別保育をやっていただいたら支援するという事業もやっておりますけれども、これにつきましては、今年度から始めた事業でございますので、今年度は前にも申し上げましたが、実際やっていただいておりますのは亀山と尾鷲だけでございます。来年度に向けて、いくつかの市町の方で予算議論の中で要望、市町の予算の中で挙げていただいて、議論して、来年度からやっていきたいというふうなところもあるというふうに伺っておりますので、それも特別保育なり、３人目の子どもさんに対する支援という形での取組ということでやっております。
○杉本委員 子育て支援といったときに、特別保育というのはかなり大事だと私は思うんですけれども、それについての施策が余りにも弱いというふうに思います。そういったところ、やっぱりしっかりと考えていかないと、三重県の子育て支援というのは本当に弱いままで何も前進していかないなというふうに感じておりますので、ぜひそのあたりの施策、それこそ市町の声をしっかりと聞いていただいて、検討をしていただきたいというふうに思います。
○日沖委員長 よろしいですか。ほかにありますか。
○森野委員 延長保育の件なんですけれども、基本的なことがよくわかってないので聞かせてもらうんですが、さっきから新規という話なんですけれども、この制度が始まる前から延長保育をされているところには補助は出てないということですか。
○藤原副室長 この事業の対象ですが、１７、１８、１９、３カ年の事業でして、１７、１８、１９に新たに始められたところが対象ということでございます。最初から３カ年の補助という、そういう事業でございます。
○森野委員 そうすると、この補助の内訳からは、前からされていたところと新規のところというのはわからない、数字としてはつかむことができないということなんですよね。何が言いたいかといいますと、もとから延長保育をされているところと、この補助金が始まったからそれを機会に始めたところとではやっぱり多少温度差がもちろんあると思うんですね。もともと預かられているところが全園児の中でどれぐらいの割合で延長保育しているかというのと、新規の中での同じような割合を比べてみたときに、その数を見れば温度差とかいうのははっきりしてくると思うんですけども、その格差が余りにもある場合には、多分補助金切ったらすぐやめてしまうと思われるんですが。
○宮川室長 この事業はもともとの国の延長保育の事業ございまして、その延長保育を新たに始めようと思いますと、時間延ばしますので、人件費がかかります。その人件費分について、人を用意したけれども利用者が最初は少ないので、園の負担がたくさん出てくる。また、市町の負担がたくさん出てくる。その子どもさんが増えて、利用料が増えますと、国の正規の補助制度に乗れるので、乗り移るまでの移行期間を県単で補助しますからやってくださいと、そういう事業なんですね。ですので、従来からやっているのは、もう国のちゃんと制度に乗っかって、補助金がちゃんと入ってやっていただいております。今回は、新たに始めるについて、持ち出しがたくさん出るので、その持ち出し部分について県と市で２分の１支援しますのでやってくださいと。そして、利用者が増えれば国制度に乗れますから頑張ってくださいねと、そういう事業なんですね。ですので、新たに取組を始めていただいて、３年間、ＰＲも一生懸命やっていただいて、そして利用者が増えていくと。そうすれば後継制度に乗り移れるので、県単のこの制度は必要なくなると、そういう仕組みなんです。
○森野委員 わかりました。ということは、何らかの理由でペイできるところまで、延長とかの児童が増えなかったところについては、３年後にはあんまりニーズがなかったみたいなのでやめさせてもらいますということが、それで当たり前だという……。
○宮川室長 やはり取組を始めていただくというのは、ニーズがたくさんあるから、それも恐らくシミュレーションして、現在も要望があるのでやっていただいておると思いますので、今のところ延長保育やって、なくすというふうなことは全く聞いておりませんので、やり始めた以上はやはりたくさんの利用者がある、ニーズがある。また都市部が今多いわけでございますけれども、そういうことから、理論的には、それはおらへんだでもうやめるということはあるかもしれませんが、現実問題としては、やはりそういうことはないというふうに考えております。
○森野委員 ありがとうございました。
○萩原委員 この延長保育もそうですし、放課後児童クラブも含めてですが、私、前に特に放課後児童クラブなんかは全国４２番目やというお話でしたよね。全国びりから３番目ぐらいちゃうかとどなたかに教えてもらったけど。こんなのも一遍ちょっと全国的な資料を出してください。これ前も僕、言うたと思うんやけどな。今日らのこの全国資料もこれ、前から言うてる自己負担はよそでも取っているよというところの資料なんやわな。わざわざ言うてくれてありますが、現物給付やっているのが３５もあるんでね。そういうところから本当にきちんとやってほしいと思いますし、私、この「県民しあわせプラン」、これ持ってきましたけど、ええこと言うてますやんか。この夕刻以降の預かり、延長保育、放課後児童クラブ等、休日・一時預かりの市町の事業実施率をどんどん高めるようになっていまして、それに対する予算もドーンと増やしているようになってますわね。１９年度７億９，０００万から平成２２年度、２０１０年では９億７，８００万というような形で増やしてくれてるというふうにもなっておりますし、言葉としても経済的負担の軽減策やとか、きめ細かな取組を行いますと、こういうふうに言うてるけれども、これ実際に、先程の医療費の負担も含めてですけども、安心して子育て環境を整備します、産み育てられるような子育て環境にしますという、この目標とも相入れないことをやってんのやないというふうにも言いたいわけですね。今さっきの３年間だけですよと言うてるけれども、４年目も予算がぐんと増えてまっせという感じになってるんやけど、このあたりの試算はどんなふうにシミュレーションしているのかなというあたりがもうひとつよくわからんです。
○宮川室長 どんどん増えますので、増えている実施箇所数分が３年間補助しますので、増えるということになります。１７、１８、１９で新規に取組を始めていただいたところについては３年間補助しますので、１７、１８、１９とどんどん増えておりますので、その分の補助金が３年間は増えていくということになります。
○萩原委員 １９、２０、２１、２２まで、全体として増えているということやろか。
○宮川室長 そういうことになります。
○萩原委員 ２０まで増えて、２２が横ばいになっているという感じになってますね。その関係の予算だと考えていいわけですか。
○宮川室長 そうでございます。
○萩原委員 これについても私、本当に三重県のそういう子育て支援がなぜ全国的にこんなにおくれているのか。放課後児童クラブなんかも歴史的には古いから、津市なんかで始まったのは随分古くからやってるのやけどね。私、全国比較の資料が欲しいのと、なぜ三重県がこんなにおくれているのかというあたりの解明をしてほしい。健康福祉部の意識が低いのか。予算要求してもなかなかつかんのか。今さっきも、何かいかにも福祉予算がようけ増えてますよみたいなことで、こんなもの、右肩上がりになっているというのは、介護保険と国保が増えてきているだけで、こんなのは自己負担もどんどん増えてるのやし、国から移行されている部分もあるわけやし。実際、今、子育て支援が大変だし、あるいは放課後対策なんかも含めて、実際に負担はむしろ他の部分でどんどん増えてますやろ。税金も増えてるし。それから母子家庭なんかのこの就業をやかましい言うて、５年間で、これも今、大分と論議になっていますけれども、児童扶養手当なんかもう半分に減らすなんて言うとったわけやけどね。そういう問題なんかも含めて、本当に大変な実態になってきている中で、この実態というのは一体どういうことなんです。なぜおくれているんですか。部長、そこははっきりちょっと解明して。今までやっとらんだでわしは知らんと、こういうことになんのかいな。
○向井部長 全国順位は順位表がございますので、それはすぐにお渡しできると思います。細かな分析をしたわけではございませんので、何ともこの返事には、萩原委員のご質問にはちょっとお答えしづらい部分がございますけれども。三重県が低いと言えるかどうかはわかりませんけれども、三重県の県土構造というのが少し影響している部分があるのかなという気はいたします。比較的中規模の都市が連檐しているというふうに。普通の都道府県ですと、人口の５割、６割、極端なところやったら、もっと大きいところは県庁所在地に集中していて、そこでのサービスでかなりの部分がカバーできるというふうな都市構造を持っているのが４７都道府県中４５都道府県です。あと２つというのは三重県と山口県、これがばらばらになっとる県でございます。山口県の順位はちょっと確認しておりませんけれども、そういった中では、中程度の中で一定限度のコミュニティーも含めたところが維持されているところもあれば、漁村等でそういう必要性のようなところの議論もなかなか出てこないところもあったのかなという気もいたしておりますが、そういうところの影響は、私も自分がそういった中都市に住んでおりますと実際には感じているところではございます。それ以外の細かな分析というのは行っておりません。
○宮川室長 必要であれば、２９市町別の実施状況もすべてデータで持っておりますのでお渡しできるんですけれども、もう、この延長特別保育、放課後児童クラブにつきましては、もう県南部の方での実施率が極めて低いというのはもうはっきりしておりまして、北勢はとてもたくさん実施していただいております。やはり県南部のその特別保育、延長なり、休日なり、放課後児童対策ですね。ここがやはりやってないところも多々ございますんで、そこが市町として実施していただけるのかどうかというところが、県全体を上げるにはそこがポイントでございます。そのへんの市町別を見ると結構明らかになるんですが、南の方が延長保育も例えば放課後児童クラブもやっていただいてない、市町も何もやっていただいてないというのが結構如実に出ておりますので、それにつきまして、必要があれば市町別の実施のデータもすべて出させていただけると思います。
○萩原委員 それはそれでまたぜひください。ただ、私はそれだけの問題ではないというふうに思うんですよ。それで、例えば私は四日市市ですけれども、１つは、さっきの地形の話を部長言うたけど、それでごまかしたらあかんわ。私ら、よく愛知県や岐阜県の人との交流が多い、名古屋に働きに行ってる人も多いわね。北勢は特に。さっき、乳幼児の医療費なんかの問題も含めて、福祉医療でいうならば、とにかく愛知県も岐阜県も窓口で全部無料ですわ。窓口で全部無料ですわ。自己負担もありませんわ、全く。そんな中でまた自己負担増やすなんてなことは大変なことになるんやけども、今の延長保育なんかの問題でも、この間もちょっと言うたけれども、公立保育園で対応はしてるけれども、部分的ですし、限界があるんです。これはもう非正規の保母さんが物すごく増えてきてますからね。そういう問題があって、それだけに私は民間のベネッセみたいなあたりをちょっとこの間も批判的には言いましたけども、民間は民間で随分苦労してくれてまっせ。四日市でいうたらひよこ保育園とか、こっこ保育園とか、無認可からスタートした共同保育所あったですけどね、ここなんか今もう、本当に入れてくれて言うて、対応ができないんですよ。県に当てにしとったけど、県はもう全然当てになりませんわと言うて、今もう市、ところが市の補助金もどんどん減ってきているわけですね。大変な事態になってるというのはあるわけで、だから、そのあたりは私はもっと実態をつぶさに調べていただきながら、子育て支援というならば、本当に県民に対する約束ですから、このとおりに本当にやってもらわなかったらおかしいやない。地形的な問題でもし言うならば、私はこう言うべきで、さっき前野副委員長もおっしゃったけども、だからこそ格差を作ったら大変なんですよ。だからこそ県が頑張らなあかんのやというところでどう頑張ってくれるのやと。私、今さっき言うた愛知でも、岐阜でもやけど、岐阜市が頑張ってる、名古屋市が頑張ってるということとは違いますに。それはそれで頑張ってるけれども、愛知県も岐阜県も全体で、乳幼児医療も窓口で現物給付で無料にしてやってますやんか。自己負担取らんと。そこのところは、だから県が頑張らなあかんのでしょう。三重県は特に頑張らなあかんのやと。こういう地形やから。格差作らんためにも。そういうふうに言うてもらいたいですな。違いますやろか。
○向井部長 それぞれ採用していただく策というのはさまざまあると思います。萩原委員の言われるようなことも当然あると思いますけれども、いろんな施策進めてきた歴史的な経緯もあると思います。そういう中で、今現在の差が生じてきているのは確かにあると思いますので、それについて、しあわせプランの第２期の戦略計画では目標を設定して、それを公約として進めさせていただくということでございますので、その中で重点事業につきましても、目標数値を定めて進めさせていただこうということでございます。
○萩原委員 最後にもう一つだけ確認しておきますが、そんなふうに一生懸命頑張って、まあ大いに頑張ってもらいたんだけども、それでも、最初ちょっと言うたけど、合計特殊出生率はどんどん減っていくだろうという予測なんですか。これ、この施策やって。県民のしわ寄せプラン、県職員のしわ寄せプランてよく言うてたけども、県民にしわ寄せをするプランになってるんじゃないですか、それやったら。
○向井部長 合計特殊出生率につきましては、トータルで計算される数字でもございますので、ある意味、そういう指標ということでございますので、必ずしもこの中で設定するような数字ではないと思ってます。トータルで、結果として、例えば合計特殊出生率が上がり、地域で子どもさんが増えて、そしてさまざまな子育て施策を充実してやっていくというのは、結果として非常に望ましいことであると思いますけども、直接に合計特殊出生率というものを目標に掲げて進めるような指標ではないと思っております。
以上です。
○萩原委員 いやいや、それを目標にせいと言うてるのやないのさ。それ目標にせいと言うてるのやないけど、あんたたち、これだけ頑張っても実際には無理でしょうなという見通しなんですか。そんな見通しをもう早々と立てとるのかなというので非常にがっかりしてます、本当の話。
○宮川室長 参考でございますけれども、三重県の合計特殊出生率は平成１５年が１．３５、１６が１．３４、１７が１．３６、１８、１．３５という形で、決して下がってきてはおりません。ただ、国の方につきましては、平成１５が１．２９、そして１６、１．２９、平成１７、１．２６、１８は１．３２とちょっと上がっております。数字だけを見ると横ばいということで、余り一喜一憂することじゃないと思いますけれども、国の方は１．２６から１．３２と上がりまして、県の方がずっと国よりも高い１．３５レベルがこのところ続いておるというのが合計特殊出生率の実態でございます。
○萩原委員 そんなんやったら、そんな数字も出してもらいながら、さっき、小田生活保障室長が言うた数字とはちょっと違うでしょうというの。１７、１８の減少率がさらに続くものと見て試算しましたと、シミュレーションの基礎はそう言われたんでしょう。私の聞き間違い、それは。隣り合わせでもうちょっと意思統一してえな、ちゃんと。
○小田室長 乳幼児医療の対象になっておりますのは、それは現行４歳未満ということでございますので、その４歳未満といいますのは、現行のゼロ歳児から３歳児まででございますけれども、そこの人数につきましては、先程こども家庭室長が申し上げましたように、そう変わっておりませんけれども、少しずつはやはり下がっておりますので、それをもとに試算をいたしております。
○萩原委員 まあええわ。もう、あと資料ください。すみません。
○日沖委員長 よろしいですか。
ほかにございますか。
○杉本委員 学童保育について、１つ質問させてください。県単で５人から９人のところは３年間という補助になっていますね。これ、３年たつとやっぱり９人以上に……。１０人の、次の段階に入れるようになっていますか。もう入れないのでやめになってしまった学童保育というのはないですか。
○宮川室長 政策誘導もありますので、２５０日以上開設していただく、そして人数につきましては、国の方は１０人以上に移行していただきたいなと、こういうことで、また７１人以上ですと分割してくださいねということで、政策誘導しているわけでございますけれども、実際、そのお話をしておりますと、減っているところもあるとは聞いております。ですので、そういうところは補助金がなくなるという可能性もあるわけですけれども、統合するという話も出てまいりますし、あと、今後のことになりますが、放課後子ども教室の方へ連携というか、そういうことも必要かというのもございます。やはり１０人へなかなかいけるかどうかというのが微妙なところもあるとは伺っておりますので、そのへん、今後どうしていくかというのは考えないといけないという部分かなと思っております。
○杉本委員 ぜひ、この３年間というのをやっぱり延長というか、３年間で切られたらぐあいが悪いところがきっといくつか出るんじゃないかと私は思っているので、ぜひそれはご検討いただきたいなと思います。
もうおわかりだと思いますけれども、学童保育と放課後子ども教室は全然違いますので、学童保育がなくなって、教室でＯＫというふうにはなりませんので、そこは重ねてやってもらうというふうにはよろしいですけれども、かわりには絶対にならないので、なくなってもこれがあるだろうというふうには、ちょっとそれは困るなというのが一つあります。
それから、学童保育全体を通して私はずっと思っていることは、やっぱり環境が本当に不十分だなというのをすごく思っているんです。今度は子ども局というところでこのことをされるということになりましたときには、子どもたちが生活する環境というのは一体どうあるべきなのかというか、どう、そこらへんのところ、今どんなところに課題があるのかというところをぜひつかんで、そのための施策を設けてもらいたいなと思っています。特に民設で、民家といいますか、そういうところを借りてやっているところについては、本当に今もトイレがくみ取り式であるとか、もうちょっと直しましたけれど、手洗いの場所がないであるとか、本当に押し込められて、夏ですとかなり暑い中で過ごさなければならないとか、厳しい環境にある学童保育がいくつかあるかと思います。そういった環境整備について、どこが親の負担、市の負担、県がどこを支援するのかというところはあるかと思うんですけれども、ぜひそういう観点で、学童保育の環境についての見直しといいますか、実態把握を今後お願いしたいなというふうに思っています。
子育て支援のときに、南の方でとか、中山間地で３世代同居なのでということをよく言われるんですけれども、そういうところで私が最近聞くのは、やっぱりそういう地域は子どもたちの数が少ないので、学校から帰ってくると、おじいちゃん、おばあちゃん、おってはくれるんだけれども、やっぱり子ども同士で遊ぶ機会が本当に少ななっとると。近くに同じぐらいの年代、一緒に遊ぶ子どもたちが少ないんだということで、やっぱり放課後、子どもたちがそういうふうに子ども同士で、異年齢の集団も含めて、異年齢の学年との交流も含めて、そういう過ごす場所が必要やと、そういう意味でもやっぱり学童保育なり放課後子ども教室が必要になってきていると思うんです。それはやっぱり時代の変化というか、２０年前だったら３世代同居のところにはそういう支援は必要ではないというようなお考えもあったんかもわからんですけれども、今はいろんな状況から、そういうところにも必要になってきていますので、ぜひ中山間地やら南の方で、人口が少ないところではそういう手もあるので、まあまあいいのかなというようなことではなくて、やっぱりどの地域にも子育て支援、本当に必要やということで考えていかなあかんなというふうに思っていますので、そういった面でお考えいただくようにお願いしたいと思います。
○宮川室長 私どもといたしましても、放課後児童対策につきましては、すべての小学校区で放課後対策がなされるということを目標にしておりますので、中山間におきましても、県として、そういう中で放課後児童対策がやれるような形での施策について、来年度に向けても考えてまいりたいと、こういうように思っております。
以上でございます。
○日沖委員長 よろしいですか。
時間もお昼になってまいりましたので、特にほかになければ、このへんで質疑を……。
○中野総括室長 すみません。１点、訂正をさせてください。先程ご説明をさせていただいたこちらの別冊の方の資料でございます。申し訳ございません、１９ページをお開きいただきたいと思います。１９ページの（３）の一番下の表でございますけれども、上から２つ目、病後時保育の派遣型の事業の２００９年度の目標でございます。資料では５０回と記載をさせていただいておりますけれども、２０回の誤りでございますので、ご訂正の方、よろしくお願いをいたします。
○日沖委員長 わかりました。よろしいですか。
以上で質疑を終結させていただきます。
最後に一つだけ、私の方からお願いをさせていただいておきますけど、本日の調査の経過の中ででも、部長なり、室長なりで、それぞれ私たちはどの部分が本当のことなのかちょっとよくわからなくなるような場面の答弁もございました。どうか、我々信頼させていただいて、信頼関係の中で調査をさせていただいておりますので、きちっとやっぱり統一された形の答弁をいただけるように、今後ぜひよろしくお願いいたします。それだけ申し上げさせていただきまして、本日の調査を終了いたします。当局にはご苦労さまでございました。
Ⅱ 委員協議
１ 委員長報告について
・中間報告について、第４回定例会開会日に報告する方向で詳細は正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１９年１１月１９日
子育て支援対策調査特別委員長 日 沖 正 信
