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平成19年12月14日 総務生活常任委員会 予算決算常任委員会総務生活分科会 会議録
総 務 生 活 常 任 委 員 会
予算決算常任委員会総務生活分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成１９年１２月１４日 自 午前１０時００分～至 午後４時１６分
会議室 ３０１委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 竹上 真人 君
副委員長 前田 剛志 君
委 員 辻 三千宣 君
委 員 野田 勇喜雄 君
委 員 吉川 実 君
委 員 西塚 宗郎 君
委 員 萩野 虔一 君
委 員 藤田 正美 君
欠席委員 なし
出席説明員
［部 外］
人事委員会事務局長 溝畑 一雄 君
監査委員事務局長 天野 光敏 君
副出納長兼出納局長 堀木 稔生 君
議会事務局次長 神田 要文 君
その他関係職員
［生活部］
部 長 安田 正 君
副部長兼経営企画分野総括室長 南 清 君
人権・男女共同参画・文化分野総括室長 長谷川 智雄 君
勤労・生活分野総括室長 大西 春暢 君
人づくり・協働・国際分野総括室長 小西 正史 君
労働委員会事務局長 吉田 敏夫 君
その他関係職員
［総務部］
部 長 福井 信行 君
副部長兼組織・職員分野総括室長 真伏 秀樹 君
財政・施設分野総括室長 稲垣 清文 君
総括検査監 山口 泰生 君
税務政策監兼税務政策室長 中西 三紀夫 君
その他関係職員
傍聴議員 １名
県政記者クラブ ３名
傍 聴 者 ４名
議題および協議事項
Ⅰ 部外関係
１ 分科会
①予算議案の審査
●議案第 １号「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第２号）」の関係分
②所管事項の調査
●平成２０年度当初予算要求状況について（人事委員会事務局、
監査委員事務局、出納局）
２ 常任委員会
①所管事項の調査
●平成１９年度三重県職員等採用候補者試験実施状況（人事委員会事務局）
●平成１９年度定期監査の結果について（監査委員事務局）
●平成１９年度行政監査（評価）結果について（監査委員事務局）
Ⅱ 生活部関係
１ 常任委員会
①請願の審査
●請願第１５号「三重県文学関係資料の収集・保存について」
●請願第１６号「自主的な共済を新保険業法の適用除外とする意見書を国に提出を求めることについて」
②所管事項の調査
●「三重の文化振興方針（仮称）」（中間案）及び「新博物館のあり方について」
（素案）について
●「三重県交通災害共済事業」検討結果について
●審議会等の審議状況について
２ 分科会
①予算議案の審査
●議案第 １号「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第２号）」の関係分
②所管事項の調査
●平成２０年度当初予算要求状況について
●補助金にかかる交付決定実績調書（変更分）について
Ⅲ 総務部関係
１ 分科会
①予算議案・予算関連議案の審査
●議案第 １号「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第２号）」の関係分
●議案第１９号「職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例案」
●議案第２０号「現業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を
改正する条例案」
●議案第３２号「当せん金付証票の発売について」
②所管事項の調査
●平成２０年度当初予算要求状況について
●地方公共団体の財政の健全化に関する法律について
２ 常任委員会
①議案の審査
●議案第１６号「三重県部制条例の一部を改正する条例案」
●議案第１８号「三重県行政機関設置条例の一部を改正する条例案」
●議案第２１号「三重県職員退職手当支給条例の一部を改正する条例及び
公立学校職員の退職手当に関する一部を改正する条例案」
●議案第２２号「職員の育児休業等に関する条例等の一部を改正する条例案」
②所管事項の調査
●公益法人制度改革について
●多様な収入確保対策について
Ⅳ 閉会中の継続審査・調査申出事件について
Ⅴ 委員協議
１ 分科会関係
①委員長報告について（予算議案・予算関連議案・予算調査）
２ 常任委員会関係
①委員長報告について
３ その他
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 部外関係
〈分科会〉
１ 予算議案の審査
（１）審査
● 議案第 １号 「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第２号）」の関係分
①当局から資料に基づき補充説明（溝畑事務局長、天野事務局長、
堀木副出納長、神田次長説明）
②質疑 なし
③討論 なし
（２）採決
議案第１号の関係分 挙手（全員） 可決
１ 所管事項の調査
● 平成２０年度当初予算要求状況について（人事委員会事務局、
監査委員事務局、出納局）
①当局から資料に基づき補充説明（溝畑事務局長、天野事務局長、
堀木副出納長説明）
②質疑
○西塚委員 監査事務局の予備監査の委託の関係なんですけれども、監査に出かけられるのは事務局の職員と同行してということでよろしいんでしょうか。
○天野局長 そのとおりでございます。一応予備監査業務の一部外部委託ということで、基本的には公認会計士等に委託した場合には、その者と職員とが同行して予備監査をさせていただくというふうに思っております。
○野田委員 監査委員事務局にお聞きしますが、例えば税務なんかで適正な処置をしていただきたいという場合について、いろんな仕組みの中で総務部の方でやっていただいているんですが、それが厳しかったりとか厳しくなかったりという批判もいろいろ議会の中であるわけです。私はいろんな仕組みをやっていいと思うんですけれども、そうしたときの評価というか、監査というか、その部分はしっかりと検証するようなやり方のものもあってもいいかなと思うんです。監査にしてもある程度検証した中での評価というのもあっていいのかなと思うわけです。ちょっと説明の仕方悪いんで申し訳ないんですけれども、簡単に言えば言い放しじゃなくて、もう少し、例えば先程の税収のことなども、本当にそれが適正だったかどうかということも含めて監査をしていただけるようにならないのかなと思っていますので、そのへんの見解と、県の職員の肩を持つつもりはないんですけれども、ある職員が、談合情報を受け取っていても、三十数件の半分ぐらいしか上の方へ上げなかったということがありましたよね。私なりの判断ですけれども、その職員に関しては、これまでは談合情報に関しては、当時はデマというのもあるので自分でしまい込んでおったといったらおかしいけれども、これはこの情報は正しいだろうなという方は上げたんだと思うんですけれども、半分上げて半分上げなかったということに関しては、本人がそういう考え方をしたのではないか。ただ、議会の方で指摘があったために、その職員が退職してしまったという事例があるんですよ。こうしたことに関して監査で判断せよというのも難しいんですけれども、この部分に関しては、本当にこの職員はやめなければならなかったのかというところがあると思うんです。このへんのところはどうなんですか。監査の方で判断せよというのも無理なことなんですけど、やめるまで追い込むような行政というのがあっていいのかなと思っているんです。不正をしたり、不正でも本当に罪を罰せられて、懲戒免職まで行ったことならいいけども、議会のあり方も踏まえて反省すべきところはあるのかなと私は思うんですけれども、監査委員の見識として、その２点について、どういうふうに考えているのか、見解だけでも教えていただければありがたないと思っているんですけれども、これは質問するといっても方向的には間違いかもしれませんけれども。
○天野局長 今の予算とは直接は関係ないかもしれませんけれども、一般的に申しますと、監査そのものは事務事業等が法律、法令、規則、その他要綱等に従って、きちんと的確、適正にやっておられるかということがまず第１番でございます。ですから、今２つ言っていただきましたけれども、どういう事案にせよ、その行ったことが今のシステム、スキームに従って間違っているかどうか、そこの事実確認だけはきちんとさせていただいております。それについて、それに対する改善策とかそういったものは基本的にはやはり執行部で考えていただくということで、ただ、私どもがこの規則に違反してますよ、ここの法律に間違っていますよという話のときには、それに沿って直すというのは当然でございますので、指摘したこと自体が改善につながればいいというふうに思います。
今職員の処分のお話も出ましたけれども、それはまたそれで、それこそ執行部の方でお考えいただくことでありまして、私どもの指摘がもし間違っているとか、あるいは何か事実と違うことがあれば、それはそのときで、今後またご意見を聞かせていただいて、監査委員の方にはお伝えするということになると思います。
○野田委員 質問の状況というか、質問することではないとは思うんですけれども、今後監査のあり方としてどういうふうにするかと、２０年度に対してそのへんの姿勢だけでも聞けたらと思いまして、参考までですので、ありがとうございました。
○萩野委員 人事委員会にお聞きします。教員とか、県の職員の採用というのは常に公平性で妥当なのかということが求められているんですけれども、今回、柔軟で多様な採用試験制度を構築していくというんですけれども、従来と、今考えておられる柔軟な採用試験の構築というのはどういうところが違うのですか。
○溝畑局長 試験制度は過去におきましては、ペーパー試験優先で、ペーパー試験のある程度いい成績順に大体採用されてきたという傾向がございます。そういう中で多様な部分で、学校でいろいろ学んだことを、暗記の世界の部分でなくて、いろいろな対応ができる、柔軟に対応できる、臨機応変にという部分、それから幅広い知識を持っている、こういう方々の採用というのを考えていく。具体的にいいますと、行政の場合は県民といろいろとお話をするということで、例えばの話ですが、自分で聞かれて、自分が担当外だったと、こういうときでもいろんなお話を伺って、それを担当のセクションに確実に伝えるなど、いろいろな言い方もあるかと思うんです。そういう部分のコミュニケーション能力とか、それからやる気の問題、試験で受かって、これで終わりというのではなくて、これからスタートなんですけれども、そういうような部分をわずかな時間でございますけれども、面接官に多種多様な質問もしていただきまして、その中でいろいろ判断をさせていただくと、こんなことでやってきておるという状況でございます。
○萩野委員 採用試験でペーパーテストだとかそのほかの部分で、どこに重点を置くかということによって、合否に大きくかかわってくると思うんです。したがって、新しくこのようなところに重点を置くとか、新しい制度を設けるというときには、受験する方にきちっと周知徹底をしてからといいますか、徹底できるようなことを考えていただいて、新しい方法を採用するというふうなことをしていただきたいということを要望しておきます。
○溝畑局長 国もそうですし、県の職員もそうでございますけれども、やはり景気の動向と受験者というのが反比例する、景気がいいと民間企業の方にも採用意欲がございまして、そういうことから希望者が少なくなるという傾向がございます。職員の採用人数とか職種がなければ、当然そういうようなことになるんですけれども、そういうような部分も踏まえて、すぐに変わるものとそうでないものがありますので、受験資格、年齢資格などについて任命権者ともいろいろ話をしていきたいと考えております。
○萩野委員 よくわかりました。それとあと受験して、なぜだめだったのかというのを一定限度公開しているわけですけれども、その公開がほかの県に比べて三重県は公開の幅が狭いんじゃないかというふうに思うんですけれども、面接などではいろいろな主観的要素が入ってくるものがありますから、一定のところはよくわかるんですけれども、本人に提示するだけですから、できるだけなぜ落ちたんだ、なぜ不合格だったんだということがある程度わかる形で、公開の幅を公開の幅を広げる努力はすることは必要じゃないでしょうか。
○溝畑局長 他県に比べれば、順位とか得点についての情報公開は進んでいるということかと思います。ただ、採用人数に対する相対的なものでございますので、なかなか一概にこれでだめだったと、一次試験の場合はペーパーですのでわかるんですけれども、二次試験の場合は、面接で相当受け答えもできたのになぜだという部分は確かにあるかと思いますが、これはやはり相対的な部分でということでご理解をいただくということかなと思うんです。
○萩野委員 できるだけ公平感が出るというふうなことを考えていただかないと、恣意的なものがあるんじゃないかというふうな疑惑みたいなものが持たれるような公開であったらいけないかなというふうなことを思いますので、ぜひそのへんもよろしくお願いしたいと思います。
〈常任委員会〉
１ 所管事項の調査
（１）調査
● 平成１９年度三重県職員等採用候補者実施状況（人事委員会事務局）
● 平成１９年度定期監査の結果について（監査委員事務局）
● 平成１９年度行政監査（評価）結果について（監査委員事務局）
①当局から資料に基づき説明（溝畑事務局長、天野事務局長）
②質疑 なし
（休 憩）
Ⅱ 生活部関係
〈常任委員会〉
１ 請願の審査
（１）審査
● 請願第１５号 「三重県文学関係資料の収集・保存について」
① 当局から意見陳述（安田部長意見陳述）
② 質疑
○野田委員 収集の件で、ここで１で新博物館資料として文学関係資料の収集保存を積極的に進める。それから新博物館実現に向けて次の事項の実現を図るということで、知事も公文書に関しては併設するかどうかは明言はしてないんですけれども、重要性というのは言っていますよね。このへんに関して公文書だけではなくて、こういう文学的なものの保存ということに関する考え方について、これを積極的に進めても生活部として特に支障はありませんか。
○安田部長 今回の三重の文化振興方針、今現在（仮称）の考え方に基づきますと、博物館も図書館も公文書館も一体的につなげて運営していくと、そういう考え方が非常に基底にございます。そういうベースからいけば、そういう考え方は成り立っていくと思います。
③ 討論 なし
（２）採決
請願第１５号 挙手（全員） 採択
● 請願第１６号 「自主的な共済を新保険業法の適用除外とする意見書を 国に提出を求めることについて」
① 当局から意見陳述（安田部長意見陳述）
② 質疑
○西塚委員 今安田部長からもいろいろご説明があったように、過去において大きな問題もありましたので、もう少し慎重に審議するために継続して審議してもらったらどうかなと、こんな感がをしております。
○野田委員 ちょっと心配するのは、障がい者関係の方も共済を利用されているということですけれども、例えばこうした人たちの救済はどんなふうな形で対応すればいいのか、どのように考えていますか。要するに契約者保護の問題でこうした共済の見直しがされてきたという説明をされましたよね。その中で契約者の方はそういう共済があってもいいんじゃないかというような話が何件かあるわけですけれども、やはり根拠のないことに関しては法で定めないことには、今の説明の中では契約者保護というのが大前提ですから、いたし方ないんじゃないかという見解のように聞こえたんですけれども、このへんはそういうふうな認識として受けたらいいわけですか。障がい者のそういう共済に関して、どのような取り扱いをすればいいのかという見解というのはないですか。
○安田部長 特に私ども実際にまだヒアリングも行っておりませんし、特にこの分野につきまして、消費生活室で具体的に所管しておるわけではございませんので、今ここで明確なご返答を申し上げる回答を持っておりませんので、今後また検討課題の一つにしたいと思います。
○野田委員 ということは、まだまだこのへんのところは今後の課題も含めて検討する内容も多いし、それからどのようにしてこうした団体の方に対応しなければいかないかということも、まだまだ不明確な部分が多いということですね。
○安田部長 経過措置が具体的にどうなるかという国の所管の話ですので、それがどうなるかというのを今注視するというのが、私どもとしての今の状況でございます。
○野田委員 そのへんの状況もよくわかりましたので、継続という形で考えていくべきではないのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○竹上委員長 今継続という両委員からお話がありましたが、取扱について、委員の方々、いかがでしょうか。
傍聴議員の方から発言の申し出がありますけれども、どうですか。
（「異議なし」の声あり）
○竹上委員長 簡潔にどうぞ。
○萩原議員 恐れ入ります。紹介をさせていただいた立場から皆さんにもぜひお願いしたいんですけれども、実はにせ共済であるとか、共済と名がついて、三重県民にものすごい損害を与えた四日市の商工共済協同組合とか四日市商工貯蓄組合という２つの団体がありまして、２０億円を超えるような大変な損害を出したんです。三重県知事が認可した、皆さんもよくご存じのとおりだと思うんですが、そういう中で被害者がものすごくたくさん出て、そういったようなことで、こういった共済についてのきちんとした法体系をつくらないかんという流れにはなってきたわけです。四日市の場合はそうじゃなかったんです、お金を貸して自由にやっておったんですが、ところが共済という名のついたものはすべて保険業法の適用をという格好で適用するのは、今まで自主的な形で会員に限って組織内での自主的な共済にまでこれを適用するというのは問題だと。保険業法で保険屋さんがもうけるとか、そういう形とは全然違うような会員のための協同、共済のことにまでこれを適用するというのは問題であって、先程部長も説明されたように、そういう経過措置がされてきたわけです。それが来年３月に切れてしまうということで、ある意味では一刻を争うという問題もある。だから今ぜひ国に対して意見を申し述べていただいて、部長は今、注視しながらとおっしゃいましたが、国の注視じゃなしに、やはり県も議会も国へ意見を上げていただいて、ぜひともこういう障がい者の団体の皆さんだとか保険協会の皆さん方とか、商工団体連合会の会員の皆さん方とか、そのあたりの人たちの共済は自主的に守ってほしい、そのための期限は適用除外にしてもらうのを延長してほしいと、そういう趣旨でございますので、どうぞ今議会で採択していただいて、議会の意思を示していただくというのが今求められているのではないかということで、申し訳ないですけれども、あえて一言お願いさせていただきたい、そのように思います。
（２）採決
請願第１６号 挙手（全員） 継続審査
２ 所管事項の調査
（１）調査
● 「三重の文化振興方針（仮称）」（中間案）及び「新博物館のあり方につい て」（素案）について
● 「三重県交通災害共済事業」検討結果について
● 審議会等の審議状況について
① 当局から資料に基づき説明（安田部長説明）
② 質疑
○野田委員 新博物館のあり方について、文化振興審議会の方針等いろいろ説明していただいたところなんですけれども、説明によりますと、第１回定例会にある程度そういう方針も含めて出して、来年度中には方向づけ、場所、金額等を決めていくということになっておるんですけれども、これまでの議会が出したものも含めていろいろな意見があるわけなんですけれども、イニシャルコストはどちらにしてもいいんですけれども、ランニングコストに関する考え方というのが示されていないのかなというふうに思うんです。なぜかといいますと、いろいろなところの博物館を視察させていただいたときに、イニシャルコストは何とかなるだろうと、やっぱり問題はランニングコストですよと。どんなふうに運営していくのか、それこそ独立行政法人みたいな形の中でやることが最終的には求められるのかなというのがおおよその博物館の担当者の説明ですけれども、このへんの認識というのはどんなふうに当局としては考えておるんですか。
○安田部長 おっしゃるとおりでございます。現在、第１回定例会で出そうとする県の考え方は構想段階のもので、基本的な「造る理念」というものは具体的に現在議論しておりますけれども、どういう形で運営するか、それから今回博物館とともに図書館、それから公文書館等の全体的な運営を考えた場合に、どれぐらいの組織体制とか人、そういうものが要るかというのは、基本計画をきちんと作る中で、それが決まってくる。それが決まらないとランニングコストもなかなか見えてこない。人の配置も組織と人の配置がベースになりますので、そこがまだ見えないというところでございまして、前回の予算決算常任委員会で具体的な事業費はいくらかと聞かれましたんですけれども、もう少し基本計画できちんと決めないと、なかなかおおよその額の事業費もまだ出せないと、そんな状況でございます。
○野田委員 おっしゃることもわからんでもないんですけれども、今の博物館にある収蔵の内容が２８万点という中で、今分析をしている状況だということで、なかなかどんなふうにしていくか、またこれからいろいろな寄附等も含めて購入することもあるだろう。それもどういうふうにして展示 などをしていかなければならないということもよくわからないということで、今の部長のお話だと思うんです。また文化振興を含めて生活部が引き受けるということで、部署がえ、編成がえのところは大いに考慮しなければいかんところだと思いますので、今の部長の答弁で仕方ないのかなというふうに思うんですけれども、ただ、やっぱりこの博物館を愛する人たちがどれだけいるかということである程度決まっていくと思うんです。ですから自分たちの博物館をいかにして説明していくか。例えば東紀州の場合なんかは語り部なんかがボランティアでやっている。そういう組織をつくっていくことだろうなと思うんです。自分たちの博物館の中にこういうふうなものがあった。これに関しては、三重県の中では私が一番よく説明できますよ、よく知っているんですよ、これはすごく好きなんですよと、極論すれば表現は悪いかもしれないんですけれども、いい意味でおたく的なスタッフがどれだけこの博物館の資料に対して愛着心を持てるかということだと思うんです。そこのところなしで、さぁやれ、さぁやれということでやってもなかなかうまくいかないと思います。ほかの博物館を見ていても、やっぱり自分はここのところが好きなんですよといった人たちが集まってスタッフになって、ボランティアスタッフとか当然専門的な人のところもありますけれども、そういった人たちで運営する方が非常に入場者が多い、見にきてくれる人が多い。学生を対象にするのもいいですけれども、学生だけではないという部分もたくさんありましたので、そのへんのところをしっかりと対応していかなければ、いくら立派なものを建てても箱だけの博物館になってしまいますので、そのへんのところは十分精査していただきたいと思います。基礎的なスタッフの方が大事かなと思います。そこはよく認識されているとは思いますので、よろしくお願いしたいと思います。そのへんの意気込みだけでも聞かせていただければなと思いますけれども、どうでしょうか。
○安田部長 先程も少し説明をさせてもらいましたけれども、県民参画、県民とともに発展していく、そういう博物館のイメージを、別冊資料２の7ページでタテ糸、ヨコ糸との関係で少し具体的な考え方を整理しまして、８ページから１１ページの四角い線で囲んだところで県民参画とか人材育成とか、そういう機能をかなり入れたいということで、審議会では議論していただいていまして、そういうものを具体的に県がきちんとやるべきことだという形で今回かなり整理していただいております。どこまで今後それを実現していくかということになりますけれども、多分県民参画というふうなベースを踏み外せば、なかなか博物館建設はできない、私はそういうふうに考えていまして、今回、三重県が造る新博物館はそういう点が非常に大きな特徴になるだろうと思います。
○野田委員 よくわかりました。ただ、新博物館を造るということを要望している人たち何人かにも聞きましたけれども、基本的には今収蔵されているものに関して、展示することも大切ですけれども、保管機能が全然悪いから、まずそこだけでも最低限やってほしいという意見が多いです。だけど新しい博物館を造るに当たっては、もっと展示して県民と交流できる、学習機能もたくさんとれるということを、やっぱりそれに資するだけの施設じゃないといけないという思いがありますので、そこの部分は競合しますけれども、これだけ財政的に厳しい中で、イニシャルコストも含めてどこまででもいいのかというと、これは県民の賛同がとれない部分があると思いますので、その点も含めて、本当にこれだけのいろいろな運営とか価値観、これだけスタッフがいますよということがはっきりわかれば県民が納得してくれると思うんですよ。その部分がないのに立派ないいものを造りたいんだということではちょっと納得できない部分というのが県民には多いと思いますので、その点も含めてしっかりと文化振興審議会の答申も含めて検討していただければなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
○安田部長 明日から県内５カ所で県民懇談会を開きます。事前の募集定員が３０人でお願いしたんですけれども、明日は、津と四日市で行いますけれども、３０人近く、参加していただく予定になっております。そういう中で多様な観点からご意見をいただくと思いますので、パブリックコメントとあわせまして、そういうものをよく整理をして、第１回定例会の方に県としての案が出せるように努力をしてまいります。そういう予定で今後整理をさせていただきます。
○野田委員 ちょっと交通災害共済の関係で基金の取り崩しで残高が今１２億円あるということになっています。このまま行くと２０年で廃止することになっていきますと、残高に関してはどのような処理をすることになるんですか。
○安田部長 まず、共済に入っていただいている方の補償というものが大体年間１億円弱ぐらい出てきます。それと完全にその間、２年間基本的な事務と給付事業が残りますので、基金としては１０億円ぐらいの残ります。その基金はやはりそれぞれ共済に参加していただいた人からお預かりして、それを利子というふうな形で蓄えたものでございますので、交通安全対策に使うということで、今後市町の方と検討会を作りまして、どういうふうに使うかということを考えていきたいと思います。市町とともにこのお金の使い方については議論をして、整理していきたいと思います。
○野田委員 ということは県で一元的に管理するというんではなくて、市町の方にも分配しながらやってもらうということもあり得るということですね。
○安田部長 当然、市町は自分たちが集めたお金と考えていまして、そういう意見がものすごくあります。そういうことは当然踏まえて一緒に検討していきます。それともう１点、私としてはこの間、県と市町の役割分担の中で交通安全対策というのは非常にあいまいになっておった点がありますので、この際、そういうお金をきちんと使っていただいて、市町の段階で具体的な交通安全対策をつくっていける体制整備にお金を使っていただけたらと思っておりますけれども、そういうことは今後の市町との議論、検討の中で決まっていくものだと思っています。
○吉川委員 ちょっと短絡的な質問ですが、先程の新博物館について、県民すべからく博物館どうですかと聞いたら、それはあった方がいいよと、これはみんな思うんです。当然のことです。それはそれでいいんですが、問題は先程も野田委員から質問がありましたランニングコスト、こういう問題もあって、現在の三重県財政の中でそれだけの箱ものはいっときにそのときの予算でやってしまうんですから終わりですが、あとのランニングコスト、これが三重県財政の今の現状から見て，体力があるのかないのか。そうしたものが県のいろいろな施設でありますから、そこにまた博物館が加わってきますから、そこらのところはどうですか、多少心配があるんですが。
○安田部長 ちょっと例は違いますけれども、現在総合文化センターの管理をやっておりますけれども、当初かなり人員も派遣し、予算もかなりかけておりましたけれども、この間効率的な運営に努めまして、節約をしてきたというのと、それといろいろ知恵を出しまして、運営についても考えてきた。寄附も具体的にたくさんいただけるような形でやってきた。それともう１点は指定管理者制度を導入して、効率的な運営に努めることでかなり具体的なランニングコストは、県が出す県費としての額は抑えられてきたという形になっております。
それで今日もちょっと申し述べましたけれども、今後のランニングコストについてはＰＦＩとか指定管理者制度とか、直営と指定管理を組み合わせるとか、いろいろな考え方でかなり違ってくると思いますし、先程も御指摘ありましたように、県民参画という形の中で、県民に担っていただける部分については担っていただけるような仕組みなどをつくって、何とかランニングコストは、要るものは当然要ると思いますけれども、どんどん膨らんでいくという形にはならないような制度設計をいろいろ議論してつくっていきたいと考えております。造る以上は一定のランニングコストは要るということでございますけれども、その中での節約し、効果的な運用の仕方をしていくという形でしか今回答すべき内容を持っておりませんので、そういうことでご容赦願いたいと思います。
それともう１点、予算を要求します総務部とも今後一定のランニングコストがかかるというような前提のもとに、これから具体的な事業費が決まってまいりましたら、そういうことをフレーム設計していただくように申し入れて、具体的にそういう中へ織り込んでいただくと考えております。
○吉川委員 それはそういうことであろうと思いますが、私が心配するのは、美術館程の専門的なスタッフを入れなくてもいいんじゃないかと思うけれども、しかし博物館ですから、それなりの各分野における有識者、学者、そういうものを入れていかんことには説明もできない。ただ、並べておくだけでは意味がないので、そういうことを考えていくと、これは相当その運営に対する費用というものが必然的に、定期的に要っていくであろうと、こう思います。そこらのところ、ただ箱ものをつくって、それに今あるものを並べて県民に供していくというだけではなく、新しいものも発掘もされるであろうし、求めていかんならん。しかし、それ以上に詳しく知り得るそうした人材というものも入れていかなくてはならんであろう、こう思いますのでお尋ねをしたわけです。そこらの心配はまだちょっとよくわかりませんけれども、十分配慮していただきたい、こう思います。
○竹上委員長 委員の皆さん、博物館の話に絞ってお願いできますか。
○西塚委員 博物館の関係で審議会の素案が１２月１４日に公表されて、その後、県としてパブリックコメントが行われたり、県民懇談会が開かれるという予定になっておるわけですけれども、パブリックコメントを行ったり、県民懇談会で出された意見は、審議会の答申の中には反映しないということで理解していいんでしょうか。
○安田部長 先程も申し上げましたように、これからパブリックコメントと県民懇談会の意見を求めて審議会にきちんと報告をさせていただきまして、審議会の審議の材料としていただきます。なおかつ、県の意見につきましても、そういうものを踏まえまして、県としての意思という形で整理をさせていただきたいと思っております。
○西塚委員 そうすると文化審議会の答申につきましては、県民の意見も反映して答申されてくると。その答申を受けて、なおかつ県としての基本構想を策定するということになるわけですね。順序としてはほぼ同じように思うんですが。そこで２月定例会で県としての基本構想を報告して、議会で検討いただきたいと、こんなふうにおっしゃってみえるわけですけれども、一方で１９年度中に立地場所や施設概要を明確にするとおっしゃってみえるわけですけれども、この基本構想の中における立地場所であるとか施設概要であるとか、これは含めて構想として出てくるんでしょうか。
○安田部長 まず、少し整理をさせてもらいますと、基本構想は博物館の理念、目的、基本的な性格とか機能などの考え方を全体的にまとめて整理したものです。これが基本構想の中です。今回、この中にも施設概要とか１２ページの５の立地環境、施設構成、３の施設・敷地の規模という形で、これはそういう段階での記述でございます。これをさらに基本計画でより専門的に整理をしていかないと、専門的な整理というのはコンセプトとか展示内容、目標の入館者数とか駐車台数とか組織体制、運営手法、建築物のイメージ、大きさ、部屋数とかそういうものをある程度具体にするのは基本計画です。しかし、基本計画がある程度できないと、概算の事業費が出せないと思います。今まで山梨県とかいろいろ調査に行ってまいりましたので、こういうふうな基本構想から考えると、大体１万平米は欲しいとか、１万２，０００平米は欲しいとか、そういうふうに置いた希望的な数字は超概算で１５０億円とか２００億円ぐらいのその間ぐらいの事業費になるのかなということは言えるんですけれども、責任持った額ではありません。
○西塚委員 今おっしゃったことは先だっても同じことをお聞かせいただいた、それはわかっておるんです。基本構想は平成２０年度で策定するとおっしゃってみえて、そこで施設の規模であるとかが決まってくるだろうと思うんです。そういうことを考えると１９年度中に立地場所や施設概要も明確にするというふうに書いてあります。それは行き過ぎではないかなという気がするんですが、６ページの、建築関係予算については１９年度中に立地場所や施設概要を明確にした上でと書いてもらっているんですけれども、審議会から２月の上旬に答申を受けて、基本構想を２月の定例会に示して、もう３月末には立地場所や施設概要が決まっていると、こういうことですね。議会で一生懸命基本構想議論しておるときには、もう場所も概要も決まっているということになりませんのか。
そうすると、ここに書いてあるのはあやふやな概要ということ。ちょっとそのへんがようわからんのですよ。
○長谷川総括室長 基本構想の中にどういう機能を有するかというのを明確に位置づける必要がございまして、それを踏まえて２０年度当初予算で基本計画策定費を要求させていただいておるんですけれども、その機能を踏まえまして、展示のあり方をどうするとか、それから収蔵のあり方をどうするとか、そういった形で面積を積み上げていきまして、そのあとトータルの面積を押さえまして、速やかに基本設計とか実施設計、そういうところに移りたいと考えております。
○西塚委員 余り時間ありませんので、そんなに議論するつもりありませんけれども、やっぱり立地場所でも幾つかの意見があるわけですので、議会とも十分相談してもらいたい。それから施設の概要も大まかな概要ぐらいは議会でもやっぱり議論してもらいたいと思うんです。この文章見ている限りでは、議会との相談は基本構想では大まかなあやふやなようわからないもので議論して、もう少し具体的になってきたものは県が勝手に決めて進んでいくというような感じに受け取れるものですから、やはり議会とはもう少し慎重に相談してもらいたいということだけ要望させてもらいます。
○安田部長 今回議会からも具体的なご提案をいただいておりますので、そういうことを踏まえて十分調整してまいりたいと思いますので、今後とも本当によろしくお願いいたします。
○藤田委員 先程、維持管理費とかという話が出ておりますけれども、ライフサイクルコストというんですか、博物館ができてからずっとそれを運営していく中で、そういうものを明快にしていくことが大事かなと思います。今の西塚委員の話のように、この基本計画策定事業の予算を認めますと、だんだん進んでいくんですよ。理念や考え方というものは今お示しいただいて、私はある程度理解したつもりでおりますけれども、そういうものはあらかじめ我々が予断を持って審議していくということは非常に怖いんじゃないかなと。これはやはり財政的な今の現実を踏まえて、規模は、例えば１００億円なのか２００億円なのか、あるいはどういうふうな運営をしていく、維持管理コストはどれだけ要ってくるのかと、そういうところを本当に真剣に議論しないと、これから責任持てないんじゃないかなと私は思っております。例えば受益と負担の関係なんかも、いつごろそんな議論をしていくのかなと。箱ものをいくらで償還して、今大体２０年間で借りたお金は返していくわけです。そういうふうな償還をどのようにして、あと維持管理費はどのように運営をしていくかというようなことを明快に議論できるような場が片や要るんじゃないかなと思うんですけれども。そんな議論もせずに、中身や博物館の審議を今後どんどん進めていくことがいいのかということを今自分で思っておるんですけれども。
○安田部長 今ご提案のお話ですと、仮定的に博物館の事業費を大体面積１万２，０００平米とか１万５，０００平米と置きまして大体の建物の大きさが決まる。事業費もそれで大体置いてみる。１５０億円から２００億円ぐらいかかる。そうしたらとりあえず１５０億円を置いて、組織は何人で人は何人というふうな仮定的なものも置いて、それでシミュレーションをしていくと。そういう資料が必要だということであれば、そういうものを仮定的にまず議論をしていただくような形で必要ならつくっていかざるを得んと思いますけれども、それは基本計画の段階で私どもがつくれる書類だと思っておるんですけれども、それを前倒しでまず具体的な建物の中身などは置いておいて、先にそっちをやるべしという話であれば、それは議会との協議の中でつくらざるを得ないのかなと思います。その議論を経て、議会の私どもの基本計画の策定の予算が認められるのであれば、そういう作業がこれから急遽必要になると思いますけれども、間に合うかどうかちょっとわかりません。
○藤田委員 １０億円とか２０億円という問題じゃなくて１００億円とか２００億円、そういうかなり高額なお金が要ってくるわけでございますから、そういうイメージはすごく私は大事なんですよ、その審議していく中で。今の財政状況からいって、決して博物館をやめよという議論ではなくて、県債残高も１兆円を超えてきます。そして公債費も１，２００億円ぐらいになってきます。今１日の金利の支払いが、利子の支払いが４，７００万円があと７、８年後には１日８，０００万円ぐらいになってきます。そういう状況の中でこんなこと言うと、博物館に対して非常に後ろ向きな発言にとられるかわかりません。この財政状況を見たときに、１００億円、２００億円というお金を使うことによって財政の弾力性やそういうことから考えて、私は非常に慎重にある意味では審査していかなければいかんなと思っておる人間なんですけれども、どう思いますか。維持管理費などのコストがこれから非常に重要ですよね。そういうものもはっきりわからずに、将来展望は非常に財政が厳しいと。そして道路はつくらなければいかん、福祉は充実していかなければいかん、そういう状況になっているときに、そのへんは非常にシビアに我々は議論していかないかんと私は思っておるんですけれども、部長どうですか。
○安田部長 私どもが基本計画を立てて、それをベースに財政フレームとか具体的な維持管理費用もある程度置いて、こういう計画でこういう機能だから、これだけの建物で年間の維持管理費がこうで、耐用年数はこうだという説明を２０年度中にできるようにしようと思っていたのですけれども、どうしてもそれが必要であれば、そうせざるを得ないと思いますけれど、今までの状況と予算の状況が違うというのも自覚をしておりますので、どこまでそれができるか一遍検討させていただきたいと思います。私どもは２０年度予算でＰＦＩの可能性調査も含めて何とかという話に思っておったんですけれども、そこの時点の認識の違いを少し指摘をされましたもので、そこの整理をどうすればいいのかということは、もう少し第１回の定例会の中でまた議論をさせていただきたいと思います。
○藤田委員 そういうイメージがはっきりしてくれば議論が深まってくると思います。ＰＦＩであるとか、運用の問題とか資金調達をどのようにしていくかとか、そういうことが今県議会に非常にシビアに求められていることだと思っております。今、みえの経営改善プランなどでも、基本的に箱もの抑制というようなこともうたっていますし、そういういろいろな角度から博物館の問題は考えていくべきではないかなと私は思っておりますので、規模などが詳細になったら、改めてそういう角度で議論させていただきたいと思います。まださっぱりイメージしかわかっておりませんので、この程度にさせていただきます。
○竹上委員長 ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
○竹上委員長 博物館についてはよろしいですね。
ほかの案件でお願いします。
○萩野委員 先程の交通災害共済の基金についてちょっとお伺いしたい。これは監査委員からもあり方について検討されたいという監査意見もついているものでございますけれども、今加入率が３０％ぐらいだと思うんです。県の南部の市町では５０％以上加入しているところが多いです。特に紀北町なんて８０％を超えて加入しているわけで、いわゆるこれはなくてはならない共済制度だということだと思うんです。ただ、現状では市町と議論をしながら廃止の方向へ行っているというのは私も認めざるを得ないと思うんですけれども、これは誰が５００円の掛金を集めているかというと、婦人会の方が一戸一戸回ったり、区の役員が一戸一戸回ったりして、足を使ってずっと集めてきているわけです。仮に廃止になるとして、今残っている基金が１２億円ぐらいあるんですか。その１２億円をどのようにして市町に返還していくのかということで、県は交通安全のために使いなさいよという大枠のくくりで返還すべきだと思うんです。これを使ってはいけない、これはこうだ、あれはこういう基準でこうしなさいというようなことを県が余り細かく市や町に指示すべでないと思う。実際県も汗はかいてますけれども、市町の人がきちっと集めてきているもんですから、あまり細かく、これは税金で集めたものではありませんから、そんなに細かくやるべきではないと思うんですけれども、今の計画はどうなっていますか。
○安田部長 私どもは交通安全対策として、交通災害共済の掛金として集まったものを、その中で余ったものを預けて主に利子の部分が今の１２億８，０００万円の基金の額なんですけれども、もとはやはりそういう個人個人から出していただいたお金でございます。それは交通安全対策を推進する目的でいただいていますので、大義としては交通安全対策に使っていただく費用だと思います。ただ、市町のそれぞれの状況がありますので、市町がどういうふうな考え方で交通安全対策に使うかというのは、これから検討会でいろいろ案を出されると思います。そういうことを最大限納得いく形で県と市町とともに、それならいいという合意点を見つけて、その範囲で使っていただけるようにしてまいりたいと思います。
○萩野委員 ５００円の掛金で死亡で１２０万円ですか、そんな形で今も利用されている方がたくさんいらっしゃるわけです。それぞれの市町にはそれぞれの地域事情があるわけですから、今の案でこの何分の幾つは県で決めてソフト事業に使いなさいとか、何分の幾つはこうでなくちゃいけないとかというのではなくて、市町の地域事情にあわせて交通安全のためにきちんと使ってくださいよというふうな形で、それぞれの市町へ還元すべきだということを申し上げておきたいと思います。
それから、もう一つ別の話で、県の労働行政というは厚生労働省の三重労働局というのがあるんですけれども、そことどういうかかわりを持っているんですか、どういう連携をされているんでしょうか。前は商工労働部が県庁内にあったわけですけれども、今は労働という名のつく部局はなくて、生活部で全部やっていただいているわけですけれども、労働行政における三重労働局のかかわりはどうなっているんですか。
○安田部長 法律上は、三重労働局は国の法律で定まっている事業、施策を遂行するというふうにはっきり整理をされております。予算的な措置も特別会計等をもって具体的に予算措置ができる。法律はそれ以外に地方公共団体が必要と認めるときは云々と書いてある１行でございまして、国と県との雇用施策は全く法的にも地方分権一括法以来分けられておりまして、全く別建てというふうになっております。その中で私どもはハローワークとやはり連携しないと県の小さな雇用施策、事業は進みませんので、国からも特命監クラスに来ていただきまして、各ハローワークと連携をとったり、労働局と連携をとって進めております。特に障がい者雇用とか若年者対策については労働局の力をかりて、やっておるということでございます。
○萩野委員 生活部の中でいわゆる労働予算、例えば健康被害があるとか、過重労働があるとか、労働相談などいろいろあると思うんですけれども、労働行政に使う予算というのは、そういう分類の仕方されているんですか、されているんだったら後で資料ください。どういうものについて、このような労働予算が全体でいくらということを、後で資料が欲しいんです。
今部長おっしゃいました国とのかかわりなんですけれども、今ハローワークのことについて言及されましたので、そのハローワークで、高校生の就職内定率が、ほかのところに比べて最悪なのが牟婁地区なんです。また有効求人倍率も紀南、紀北というのは県内でも最低なんです。そういう状況の中でこの厚生労働省の三重労働局が紀南、紀北のハローワークの人員を削減するということなんです。もっと増やすべきだと私は思うんでけれども、それを削減していくというふうなことを言っておるわけですが、そのことに対して生活部で何か対応されたことはありますか。
○安田部長 有効求人倍率が非常に低いということは、雇う側、要するに事業主サイド、産業政策の方が非常に弱いということで、そのへんの問題がまず１点あります。我々の雇用政策からいいますとマッチングの問題です。年齢、性別、能力などでなかなかマッチングということと、それともう１つ能力開発、その２つでもって雇用政策を進めていくわけでございますけれども、そういう問題が非常に紀南、紀北としては総体的に資源としては乏しい、少ない、それが事実です。そういうことで今回何とか雇用政策の方から東紀州の地域雇用創造推進協議会というのをベースにして、国からある程度事業費をいただきまして、具体的に雇用対策、雇用の創造をしていくような事業を導入しました。３年間の事業でございますけれども、やはりこういうものをベースにして、何とか雇用の創造、拡大を図っていけるようにしていきたいと考えております。
それともう１点は、こういう制度の指定を受けますと、事業主についても新規雇用した場合に、地域雇用開発助成金というのが出ますので、そういう助成金も活用して、事業主の方には雇用の拡大を何とかしていただきたい。そういうふうなお願いをしていくという方向で今現在考えております。
○萩野委員 熊野と尾鷲はほかのところに比べて仕事の量からいったら人数が多過ぎるんだと、こういうことだと思うんです。配置基準から言ったら多いということだと思うんです。今熊野も尾鷲も職員は６名しかおらんのです。雇用の対策が一番大きな課題であるところを削っていくと、どうしても納得がいかないんですよ。それは生活部が削ったというわけではなくて、国の厚生労働省の話ですから、ここで文句言ってもしかたがない話なんですけれども、熊野をとにかく４名にするというんです。今までの６名でも少ないと思っているのに、そういう労働行政が行われていることに対して、やっぱり県の労働行政をあずかる生活部としても、一定の発言をするべきだというふうに私は思うんです。何か労働局からこのような話があったんですか、全くないんですか。
○安田部長 労働局とはかなり密接なつながりがありまして、法律とか予算で本格的に決まったわけではないけど、熊野のハローワークの機能を縮小したいというようなことが直接村上労働局長から私の方にございました。私どもも一緒に雇用行政やっておりますので、きちんとその話はあって、これから熊野市や関係の方へ国からこういう指示が来たので一応説明には回らせていただきたいとういうふうな形で申し出がございました。その中で私どもが一番気になったのは、基本的なサービスがなくならないかということです。要するに職業紹介と特に雇用保険に関する手続の問題でございます。基本的なサービスがなくならないかということだけは確認をしておいたわけでございますけれども、それはきちんと残すと。要するに事務部門の管理を一元化したいと。労働局長は先程言いました東紀州へ地域雇用創造事業を先頭切って指揮された人でございますので、熊野、尾鷲のハローワークを縮小したいとは思ってみえる立場じゃございません。それはよくわかるんですけれども、国からのやっぱり全体的な見直しの中でそうされたということで聞いております。
○萩野委員 これによって尾鷲が増えるわけでもないし、熊野が減るだけの話で、だから今後また尾鷲もそんなような状況になるかもわからんという危惧をするわけです。労働基準監督署は主たるものが熊野にあって、ハローワークか主たるものが尾鷲にある。そういうすみ分けはいいんですけれども、人数まで減らさんでもいい。一番雇用対策が必要なところの人員を減らすというのは、私はどうしても合点がいきませんので、このようなことを申し上げているわけで、ぜひ県もそのようなことを要望なり何なりしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
○野田委員 雇用に対してですけれども、県当局の雇用に関しては、総務部の方で聞いた方がいいのかもしれませんが、生活部の障がい者雇用の促進ということでありますのでおたずねします。法定雇用率は、民間では１．８％、公では２．０％という達成率になっていて、障がい者の雇用に関して積極的に取り組んでいると聞いています。この２．０％、実際には、県の教育委員会自身の雇用率が、１．３５％ですから、これは教育委員会の方で聞いたらいいとは思うんですけれども、障がい者雇用について生活部として、人事採用に関して積極的に取り組んでいく必要があるというふうに思うんです。１．８％もしくは２．０％を達成するのに、どれぐらいの年数を見込んでいるんですか。来年の雇用で全部これが達成できるということになっているんですか。その辺の把握はどうしてますか。
○安田部長 余り正確な教育委員会の数字はないですけれども、３００人とか４００人のオーダーの障がい者の雇用が不足しておると聞いておりますので、１年や２年でなかなかそれが適正になるというふうには思っておりません。かなり時間がかかるし、いろいろな仕組みとか雇用形態を考えないとなかなか達成できないというふうに思っております。
○野田委員 ですから全体的なスケジュールと、問題提起をしながら、このへんまではやっぱりやるべきじゃないかという評価基準、目標を設定すべきじゃないかなと思うんです。そのへんは積極的に関係当局と連携しながら早急にそういう資料もつくっていただいて、目標も明示していただきたいなと思うんです。それによって評価が出てくると思うんです。
○安田部長 県の教育委員会は三重労働局に対しまして、具体的な改善計画を上げておると思います。その改善計画に基づく進捗率が悪いし、なおかつ障害者の雇用率が低いので、この間具体的な公表という形になったと思います。一度調べて、また必要があれば教育委員会の方から説明をしてもらうように伝えさせていただきます。
○野田委員 必要があればじゃなくて、必要だから言うておるんであって、それを強く進言していただきたないというふうに思いますので、よろしくお願いします。
○大西総括室長 知事部局であるとかあるいは病院事業庁、教育委員会等々の庁内の各部局につきましては、これまでも労働局とともにいろいろ仕事をやっておりますし、今部長が申し上げました教育委員会につきましても、つい先日、労働局の方からも適正実施の勧告がありましたので、その場におきましても私どもの方からもお願いしている状況でございまして、また資料につきましては出させていただきます。
○竹上委員長 私から２点。今の議論でちょっと危険な話だなと思いましたので、あえて言わせてもらいますけれど、藤田委員が言われた話は非常に大事な話だと私も思っています。ただ、基本計画がある程度固まってこないと多分出ない数字であろうなと。三重県がこういう審議会を設けて、これから独自の博物館の構想を固めていただく話なので、よその博物館の事例を持ってくるしか多分そういうのは出せないんだろうと思います。超々概算のよその博物館の事例での示し方をすると、逆にかえって議論が混乱すると思うんですよ。ですから、それは基本計画を早急にある程度の形で固めた上で出して、その上できちんとした議論をしないと、部長の今の答弁の中で、今年度の終わり、第１回定例会で出そうと思うと、多分構想からほかの県の博物館のものを持ってきたような形でしか出せないですから、非常に危険な議論になると思います。そこのところはもう一度慎重に検討して、藤田委員が言われたのはあくまで今回三重県が造ろうとする博物館のそういったものが出ないと、やっぱりきちんとした議論は議会側としてはできないので、それを早い時期にきちんと出してくださいよというご意見だと私は理解しています。
○藤田委員 基本構想で具体的なものが出てこないと具体的な議論できないというは委員長の言うとおりです。ただ内の議論だけじゃなくて、やはり財政や今後の運営などの外に立った議論が非常に少ないんじゃないかなと。そういうことをちゃんとやっていかないと、どんな立派な博物館を造っても、運営並びに長い将来にわたって困るんじゃないかな。内の議論はしっかりこの委員会で聞かせていただいた。私は途中で今部長の話に対して、是とも非とも言わなかったでしょう。しかし、財政的なことや、運営などの外の議論も我々議会はちゃんと予断を持たずにやるべきではないかということを申し上げたんです、どうなんですか。
○竹上委員長 おっしゃるとおりだと思います。ただ、余りに超概算でやると危険な話だなと。
○藤田委員 そういうものが見えてこないと。
○竹上委員長 おっしゃるとおりです。それは私も同じように考えています。
○安田部長 どうもありがとうございました。ちょっと答弁の方で整理できずに言ってしまいましたけれども、本当はやはり基本計画がある程度固まらないと責任をもってそういうものがお出しできないというのが現実でございます。もっと正確に言えば、基本設計ができ上がると基本的に建築費がはっきりすると。そこまでかかるわけでございますけれども、なるべく早く基本計画の段階でそういう数値をまとめまして、特に藤田委員から指摘されましたランニングコスト等もその辺で整理をして、具体的な予算措置、ランニングコスト、そういうものを２０年度中の早い時期に策定して、議論をしていただきたいと思います。第１回定例会でそういうものを出すのは、私も超概算と言いましたけれども、非常に危険があると思っていまして、委員長にそこらへんを指摘していただきまして本当にありがとうございました。そういうつもりで取り組まさせていただきます。どうもありがとうございました。
○竹上委員長 も１点だけちょっと言わさせていただきますが、前回、文化審議会委員の皆さんとお話しさせていただいたときに、部会長さんの方から、やはりなぜ今博物館をつくるかというのが一番大事な議論で、それを委員間で最後に議論をして皆さんにお示しするというふうなことを言っていただいておりましたので、このあり方の報告の中で、今回の素案にはなぜ今博物館かという文言は抜けています。これはそういった部会長さんのお話があったので、私としては、一番大事なのはそこだと思っていますので、そういったお示しをしていただきたい。この２点だけ申し上げて、常任委員会を終了させていただきたいと思いますが、よろしいですか。
（休 憩）
〈分科会〉
１ 予算議案の審査
（１）審査
● 議案第 １号 「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第２号）」の関係分
① 補充説明 なし
② 質疑
○野田委員 ちょっと参考までに聞いておきたいんですけれども、教育費の私学振興費の６，６００万円余が減になって、全体予算としては約１％程度の減数で、これはこんなものかなと思うんですけれども、比率的には１％ですけれども、金額的には６，６００万円余というのが減になっておるということに関しては、これから教育と私学の振興のためにも、このへんのもう少しＰＲが足らなかったということではなかったんですか。このへんのことを含めてちょっと現状を教えていただけませんか。
○小西総括室長 今回の予算減は、当初生徒数の見込みというのを立てておるわけですけれども、進学率の関係とかそういったものがございまして減額ということになったものでございます。最初の段階でいろいろな調査をして、調整もかけてそういったことやっておるんですけれども、これは額的もおっしゃるように、ごくわずかなものでございますけれども、できるだけ少なくなるように今後とも努力はしていきたいと考えております。
○野田委員 対象者が減少するのが、私学に進学する対象者が少なくなったということで理解しますけれども、基本的に行ってもなかなか対象者になりにくいという状況ではないということですね。
○小西総括室長 基本的にはそういうことでございますが、当初の予算の段階では、こちらから出す補助金の関係になりますので、当然必要な額というか、フルで集まった場合の額を予算化しておりますので、そういったところで減額が出てくるとうことでございます。
③ 討論 なし
（２）採決
議案第 １号の関係分 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）調査
● 平成２０年度当初予算要求状況について
● 補助金にかかる交付決定実績調書（変更分）について
① 当局から資料に基づき説明（安田部長説明）
② 質疑
○西塚委員 さきの予算決算常任委員会で、お尋ねできなかったものですからお尋ねするんですが、３７ページの若者ワーキングサポート事業で、ハンドブックを作成して配布するということなんですけれども、どの程度を対象にして配布される予定ですか。
○小川室長（勤労・雇用支援室） このルールブックでございますけれども、今年度、今年の３月に卒業される高校生の方全員ということで、ちょっと正確な数字を手元に持ってないんですけれども、８，０００部ぐらいつくろうかと思っております。
○西塚委員 それは普通科の生徒も含めてということでよろしいですか。
○小川室長 基本的にはそういう形で高校生全体が働くに際してはこういうルールがあるということを知っていただくためにつくろうと思っています。
○野田委員 主な新規事業の中で５１１のサンパウロ州訪問団派遣事業費となっているんですが、２０年度の当初予算の施策別概要の５１１というところで、約１，７００万円余りの金額は、ここでいくとどこの事業に入っておるんですか。施策番号５１１の２０年度の主な事業の中に入っているのかな。
○小西総括室長 実はこの主な事業のところには挙がっておりません。新規事業として今回新たに説明させていただいているということでご理解いただきたいと思います。
○野田委員 逆にこういう新しい事業に関しては、どういうことをするのかということを入れていくべきではないかと考えるんですけれども、予算決算常任委員会のときの説明では主な事業だけざっと説明されました。一昨年、ある人がブラジルへ行ったときに、今度の３５周年はどうなるんだということで、日本から移民した人たちが非常にそのへんを期待されていたということを聞いています。４年前に３０周年はなかった。今度３５周年はどうなのかと。こういう心配は、県民の中で一部かもしれないんですけれども、そうしたところで新しい事業としてやろうとするんだったら主な事業の中の一角に新規とか書いて説明すべきじゃないかなと思うんですよ。これだと１，７００万円の予算がどのように使われるかさっぱりわからない。主な事業として挙げられないという考え方はどうかと思うんですけれども、どうですか。
○小西総括室長 主要事業は、今まで多文化共生とかそういったところをかなり重点的に挙げさせていただいております。そういった関係でこちらの方には挙がっていなかったということでご理解をいただきたいと思います。このへんについては今後留意をしていきたいというふうに思います。
○野田委員 具体的説明の中では２ページの中で、ブラジル移民１００周年からサンパウロ提携３５周年を迎えるということで、新たな関係の構築というのはどういうことを考えておるんですか。使節団を送るということですか。
○小西総括室長 今回訪伯についてはポイントとしては３つございます。１つは経済交流の新たなあり方ということで、こちらから進出している本社機能ではありませんけれども、かなりの数の企業がございますし、それ以外には県内の企業でも向こうに進出しているところがございます。そういったことから経済交流の新たなあり方を探ろうということがまず１つです。
２つ目はサンパウロ州との姉妹提携の新たな発展というのを考えたいと。これまではどちらかというと、県から向こうに移民で行っている方々中心にいろいろな事業というのを展開してきたわけですけれども、今はブリックスということで非常にブラジルは経済が伸びております。そういったところでサンパウロ州との提携をさらに強化していくようなことをやっていければというふうに考えております。
３つ目は、これまではどちらかというと行政主体とか、そういったことの交流であったわけですけれども、県民主体で交流を進めようというようなことで向こうを訪問したいと考えております。基本的には３５周年ということでございますが、国の方で日本・ブラジル移民の１００周年に当たりますので、そういったことで国の方でもかなり大きな事業が計画されております。それにあわせて３５周年であるということと含めて向こうを訪問して、先ほど申し上げた３つのポイントで交流を深めたいと考えておるということです。
○野田委員 今の説明ですと元気づくり的なものも含めて国際交流を包含した新しい事業を実施するというのは重点事項に当たるのと違いますか。だったら主な事業の中の一つとして書くべきと違いますか。これは補足的に説明するような案件じゃないのではないですか、そういうところまでいくんでしたら。三重県も元気になり、ブラジルのサンパウロも元気になるという事業をしようとしておるわけでしょう。ちゃんと元気づくりの中へ入れて確たる位置づけをしなきゃいけないのじゃないですか。
○小西総括室長 元気づくりとか重点プログラムの中は、もともと決まった事業がございまして、今回は単年度の交流事業ということでございますので、そこには挙げていないということでございます。
○野田委員 単年度の事業でそうした新たな交流も含めてブラジルの振興、サンパウロの振興というものを求めていくというのは、ちょっと問題があるのと違うかな。そんな簡単な考え方でできるのですか。
○小西総括室長 すみません、ちょっと説明が足りなかったかもわかりませんが、訪問するということ自体は単年度の訪問ということになります。それ以降、副次的な効果として、おっしゃられるような経済交流とかさまざまな面での県の力になるようなことが期待できるというふうには考えております。
○野田委員 先般、知事がドイツへ行きました。これは執行権でやっておるのかもしれんけれども、基本的には議会に海外交流、経済交流というのをこういうふうにやりますよと知事が説明してから、そして議会も判断した中でやってもらうということでするんじゃないの。ちょっとその辺のところが議会軽視に当たるのと違うかなと私は思う。そこまで厳しく言うつもりもないんですけれども、もう少しそういう姿勢は議会に示した中で、どういう形で経済交流するだということを、国際交流するんだということを示してくれないと、単発的に体操で行った、今度はドイツで交流だ、今度はサンパウロの国際交流でというのは、これはないんじゃないかと思うんですけれども。もう少しそれは所信表明などでしっかりとやってもらわないと、いくら来年度は視察団だと言っても、じゃ何のために視察に行くのか。経済交流。じゃ、経済交流だったら単年度でできるのか、そんなわけじゃないでしょう。
○小西総括室長 何回も申し上げますけれども、訪伯自体は先ほど申し上げましたように単年度ですけれども、先々の効果、いろいろな面での交流という点では継続的な事業としてつながっていくものだというふうに考えておりますので、ちょっと訂正させていただきたいと思います。
○野田委員 私自身の考え方もわかっていただいたと思うんですけれども、そうなれば、例えば議会サイドでもどういうふうな対応するかというのも心構えもありますやないですか。議員の中で、サンパウロ３０周年のときにサンパウロへ行った人がいまして、何とか３０周年、３５周年もしくは４０周年にわたって何かをしたいと、そういう期待があるよといって一般質問でもした議員がいるんですよ。そのときは何も返事がなくて、今になってやるというのは、議会はどうしたらいいの。そのくらいの返事を含めて、こんな形で来年度はやりますよと所信表明ぐらい入れてください。予算決算常任委員会のときの説明にでも、こういう形でやるというそのへんの方向づけはしてくれないと、何や勝手に執行部は行ってやるのかと、じゃ議会は要らないのかと。結局議会は附属機関みたいな感じで思っているのと違いますか。
○安田部長 大変申し訳ございませんでした。新規事業として少なくとも説明をすべきでございまして、この３本が当初の説明で資料から落としております。そういうことで大変申し訳なかったと思います。第１回定例会のときに特にサンパウロ州に対する訪問につきましては、具体的な目的等を明確に整理して、予算を提出させていただきたいと思います。
○野田委員 そういうことではいいと思うんですが、そうなれば議会サイドとしても有志でもいいからそういった形の中で研修しようという議員も出てくると思いますので、そうした心構えも要りますから、よろしくお願いしたいと思います。
それから、午前中に障がい者の法的なところでは言ったんですけれども、障害者就業支援サポートというのは具体的に民間に言ってもなかなか進まないと思うんですけれども、このへんのところはどうなんですか。例えばこれが進むような形で方向づけできるような試案というのはありますか。
○大西総括室長 お手元の２ページの障がい者就業支援サポート事業費をごらんになっていただいて、委員からそのようなご質問があったと思いますけれども、この中身につきましては、６月１日の時点での県内における一般事業所における障がい者の雇用率が１．４２と、そういう現状も踏まえまして、雇用率向上の観点から障がい者雇用の就職促進を中心に考えておる事業でございます。具体的に申しますと、障がい者の雇用実績がないために障がい者の雇用に不安を持ってみえるような事業主の方に対して専門的見地から障がい特性に配慮した雇用管理等の助言、指導等ができるような人材を育てて、障がい者の雇用促進、あるいは職場実習段階における障がい者本人に対する作業効率の向上支援だとか、こういう支援をできるための専門的な人材を県の方で養成しまして、ジョブサポーターという名称をつけておりますが、こういう方を養成しまして、幅広く一般就労を希望される障がい者の方に対しての支援と受け入れ側の事業者に対する支援を両方させていただいて、これまでやっております障害者に対する委託訓練、これらとともに障がい者の雇用率向上に寄与する事業として位置づけたいと考えて予算要求している状況です。
○野田委員 例えば備品を買っていただくような業者がありますよね。そうしたところには当然障がい者の雇用率少し上げてくださいよというようなことは言えますよね。そのへんの施策の中で何か方策を考えていますか
○大西総括室長 県の方でそういう備品とか器具とか、そういうものについての優遇発注制度、障がい者雇用をしている事業所に対する優遇発注制度を平成１４年度か１５年度かちょっとわかりませんが、設けておりますので、これの一層の周知を図って支援につなげていきたいと思っております。
○野田委員 あと障がい者を雇用することによって、例えば融資制度などについて進めていただきますよね、当然。
○大西総括室長 事業所への融資制度そのものにつきましては国の方で多々ありますので、これについてはまた私どものルートから周知はさせていただきます。また、就労訓練を受ける方についての訓練手当であるとか、あるいは事業所等への派遣、こういうものもある程度予算に盛って今要求している状況でございます。
○藤田委員 女性及び高齢者のチャレンジ支援であったりとか、地域の実情に合った雇用、ボランティア団体、市民活動団体参画の地域社会づくりの推進とか、こういう当初予算の考え方が書いてあるんですけれども、これはちょっと話が違うかわかりませんけれども、今三重県では応援ファンドでコミュニティビジネスをやり出してきております。ＬＬＰってご存じですか、有限責任事業組合というんですけれども、リミテット・ライアビリティ・パートナーシップというんですけれども、どちらかいうと、やりがいとか生きがいとか、むしろ単なる雇用だけじゃなくて、物事に出資をして経営にも参加していくと。今地域の雇用という問題だけじゃなくて、コミュニティビジネスであったり、みんなでまちづくりをやったり、あるいは安全・安心の食を提供したりとか、そういういろんなことをつくり上げていくような考え方が動いてきているんですよ。これらの横の連携というのが農水商工部と生活部が連携し、高齢者を単に弱者というとらえ方じゃなくて、経験者としてとらえていくことが、これからの時代に必要であると私は思っておるんですけれども、単に職業能力を高めて会社に勤めていただいて、そういうだけじゃこれからいかんのやないかなと私思うんですけれども、生活部と農水商工部との議論、連携なんかはかなりやられておるんですか。
○長谷川総括室長 まず、女性と高齢者のチャレンジ支援の中でチャレンジ支援ネットワーク事業に取り組んでおります。この８月にそういう商工団体とか労働団体とかいろいろな団体で２０の機関でそういった支援策の検討をしております。ただ、別途チャレンジ支援の相談機関というか、チャレンジ支援センターというものを６月から運営しておるんですけれども、どうも相談に見える方は、まずどうしたらいいかわからないという段階でありまして、そういった方はそういった方でサポートするんですけれども、別途ネットワーク組織におきまして、先ほどおっしゃいましたコミュニティビジネス等の起業とかそういった成功事例につなげていきたいと、そういった検討はしております。
○藤田委員 例えばそういう窓口で女性の人たちがいろいろな工夫して、いわゆるノンプロフィットじゃなくても、社会に貢献する公共性の高いプロフィットな営利を目的とする、そういうようなものも喚起していくようなことも同時にあっていいんじゃないかなと思うんです。やはりそういう意味で今そのような政策がこれから相当重要になってくると私は思っておるんですよ。せっかくいろいろなパターンで相談に来るんですから、みずから直接投資する、社会に投資する。自分らでそういうきずなで何か雇用を創造していくと、そのようなことも三重県なりに積極的に進めていったらいいんじゃないかなと思っておるんです。国の流れでそのまま雇用政策をやるんじゃなくて、例えばちょっと話は横へそれますけれども、有限責任事業組合というのが２００５年に法律が通りまして、例えばこれは法人格は持っておりませんけれども、みんなで出資をして、まちづくりをしていくということです。いわゆる契約自治ですから自分らでルールを決めて、どのような中心市街地を活性化して商売を繁盛していこうとか、一次産業と二次産業と三次産業が連携して、そして例えば農家の高齢者の皆さん方が安全なものをつくって、それをある事業と製造業と連携して、それを売るところと連携して、自分らでそういうものを考えていく。そういうような雇用を創生していくというようなものも一つはこれから必要じゃないかと私は思っております。
ですから、例えばＸＹ軸でものを言いますと、収益性の高いものは確かに企業ですよね、利益の最大化ですよね。ＮＰＯというのは非営利ですよね。しかし公共性が高くて公共性のあるものでみんなに喜んでもらうことによって営利を目的とするようなもの、そういうものも同時につくっていくようなことによって、本当にきずなであるとか生きがいであるとか働く喜びであるとか、そういうものも同時に、横と縦で結んでいくような、そういう独自の三重県の雇用体制であるとか地域の実情に合った雇用であるとか、そういうものがこれからよほど考えていかなければいけないと私は思うんですけれども、部長どうですか。
○安田部長 四日市市につくりましたチャレンジ支援センターは、就職、就業だけではなくて、社会参画を支援するという形で今回改めてそういう分野を設定してつくらさせていただきました。女性と高年齢者という形で対象を広くとらえております。団塊の世代が今後どんどん卒業する中で、社会へ何らかの形で参画をしたい。だけど糸口が見つからないというふうなことに対しまして、広く６ページの上のチャレンジ支援ネットワークというようないろいろな施策を持っておる部局、いろいろな活動しておる団体、そういうところから情報を広く集めて提供していく、という形でつくっております。
それともう一つは、生活部はＮＰＯ施策を持っておりまして、「日替わりシェフのお店」というＮＰＯがかかわって立ち上げてきた就労活動の形もございます。そういうふうな情報をここへ集約して、どういうニーズをお持ちかということを見きわめて的確に情報を伝えていく。そういうようなことをずっと追求をしていきたいと思いますので、ご提案のあったことについても今後検討させていただきたいと思います。そういう試行は雇用対策とは別に生活部の施策のベースであります社会参画という概念の中で、部全体として考えていきたいと思います。
○藤田委員 ちょっと話はずれたと思うんですけれども、社会をこれから創造していくと、企業もＮＰＯも、例えば商店街だったら商店街の店主も住民も、そういう人たちが本当に協働して地域社会づくりというものが成り立っていくと思うんですよ。ですから、そういうプロフィットで社会的な貢献をしていくような、営利を目的としても、そういうところとＮＰＯが連携するとか、そういう枠がウィングを広げてものを考えていくと、みずからが雇用の場をつくるということもこれからできていくんですよ。自分はものをつくる能力しかない、売ることはできない。私は高齢者でそのへんの畑でものをつくることは経験がある、しかし、それを売ることはできないと。そういうものをつくっていくＮＰＯや農家の人や高齢者やそういう社会がこれからどんどんでき上がってくるんじゃないかなと思いまして、雇用の支援とかいろいろなことを今読まさせていただいておりまして、そういう角度を持ってみずから出資者にもなれるんだと、経営者にもなれるんだと、そうしていくと進むんだと。直接起業という意味じゃなくて社会にも参加するんだ、年金と併用して社会にも投資するんだ、いやいや安全なものを農家の人がつくって、高齢者の人が、ちょっとお金をいただいて、生きがいにするんだと、そういう考え方がこれから必要じゃないのかなと私は思っておりまして、個々のことに対してどうこうじゃなくて、そういう角度を持って部長も考えていただくということを言われましたので、とりあえず私の考えだけ申し述べまして、この程度にさせていただきます。
○竹上委員長 ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
○竹上委員長 ほかになければ、これで生活部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。当局にはご苦労さまでした。
この際、総務部が入室するまでの間、５分間休憩いたします。
（休 憩）
Ⅲ 総務部関係
〈分科会〉
１ 議案・予算関連議案の審査
（１）審査
● 議案第 １号 「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第２号）」の関係分
● 議案第１９号 「職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例案」
● 議案第２０号 「現業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例案」
● 議案第３２号 「当せん金付証票の発売について」
① 当局から資料に基づき補充説明（福井部長説明）
② 質疑
○藤田委員 ２ページの公債費利子償還金の平成１８年度の借入利率の確定による減ということになっていますが、もう少し詳しく説明してください。
○稲垣総括室長 事務作業といたしましては、１８年度債の借入れが、１９年の５月が最終になりますので、その段階で初めて利率が確定するため、それまでは仮置でおいておりますが、不足を生じてはいけませんので、少し多く置いていた部分が差引として、マイナスになっているということでございます。
○野田委員 予算決算常任委員会のときに、組織の再編も含めて、検査部門が県土整備部に移管されるということですが、私が心配しているのは、いろいろ議論もありましたが、ほぼ確定的な方向でいくと認識しているのですが、３月から４月に移行するときに、いきなり検査を移行するわけにはいかないと思うのですが、このことについては、どういうようにされるのですか。
○真伏副部長 野田委員がおっしゃったように、基本的に来年４月から検査部門を民間委託したいと考えておりますが、すぐに向こうも検査体制等ができるわけではありませんので、その期間は県の方で検査を行っていくことになるかと思います。
県土整備部の方でも検討していただいておりますので、確たることは申し上げられませんが、今のところはそんな想定をしております。
○野田委員 総合評価がでてきて、検査によって工事の点数が変わってしまうということもありますので、その辺は慎重に移行していただきたいと思います。１９年度の事業については、ある程度きりがつくまで並行してやるということですね。わかりました。
○竹上委員長 この件に関しては、常任委員会で詳しく説明願いますね。
③ 討論 なし
（２）採決
議案第 １号の関係分ほか３件 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）調査
● 平成２０年度当初予算要求状況について
● 地方公共団体の財政の健全化に関する法律について
① 当局から資料に基づき説明（福井部長、中田室長説明）
② 質疑
○西塚委員 今説明いただいたこととは若干異なるのかもわかりませんけれども、来年度の歳入にかかわります税の関係で、今朝の新聞で自民党が税制改正大綱を発表してまして、法人事業税の２分の１を国税に移すと。それを地方に譲与税で再配分するということが言われておるわけですけれども、三重県の場合、差し引きプラスになるのか端的にお答えいただけますか。
○福井部長 今の現時点では新聞報道だけでして、読売とか産経とか中日等も書いていますのは、一応今対象になっていますのが東京と愛知、大阪の３都府県ということですので、多分大丈夫だとは思いますけれども、これはまだ党の税調で決められただけですので、今のところまだ安心はできないのかなと。それ以前に新聞報道があったときに、これはどうなるかわからないということで、東京事務所を中心に情報収集をしたり、いっときは不交付団体だけではなくて、ある程度税収のいい県も対象になるというような話がございましたので、急遽、副知事を筆頭に関係省庁や地元の国会議員にもお願いしまして、ある程度活動した結果、こんなような結果に今のところはなっております。ただ、正式決定ではございませんので、まだまだ予断は許さないのかなと思っております。ただ、普通交付税そのものがどうなるか、普通交付税そのものの総額が多分減ってくる可能性の方が高いと思いますので、基本的には今の財政運営が好転するというようなことはないのかなと考えております。
○西塚委員 普通交付税の総額が地方財政計画の中で減らされてくる可能性が強いんですけれども、新聞報道を見ていまして、地方との格差税制の関係、イメージよくわからないんですけれども、東京都で３，０００億円とか、愛知県で４００億円とか、大阪府か神奈川県だったか、４県から３県へ減っていましたからよくわかりませんけれども、総額で３，６００億円というふうに言われていますけれども、日経新聞の報道によると、法人事業税の２分の１を国税で吸い上げると、三重県の２分の１も含めて２兆６，０００億円吸い上げて、それを再配分で譲与税で返すということを言っていますので、東京都３，０００億円というのは、どういう意味かよくわからんのですよ。３県だけが影響を受けるのか、三重県も多少なりとも国に吸い上げられて、譲与税で戻ってくる分と差し引きするとプラスかマイナスかということが知りたいんです。
○中西税務政策監 昨日大綱が出された内容で、少しまだ資料が不足しているんですけれども、総枠としては法人事業税の２分１相当額で２兆６，０００億円です。ただ、単純に２分の１するんじゃなくて、その計算の基礎は、資本金１億円超の部分については外形標準課税を導入しているんですけれども、そこは吸い上げの対象になっていない。トータルとしては２分の１ですので、外形標準課税対象法人につきましては、所得分についての吸い上げる比率が２分の１以上になっていますので、単純に今の状況のままで計算することはできないんですけれども、現在、外形標準部分が各県にどれだけあるのかというのを調査している最中でございまして、ただ、本当に単純に２分の１を吸い上げて、その全額を人口と従業者数で案分して配分するということになれば、１８年度決算で数億円マイナスになるような試算が出ていますが、これは単純に計算しただけですので、このとおりではないと思うんですけれども、今のところそういう状況でございます。
○西塚委員 イメージとしてどんなものかなということを知りたかったんです。
○稲垣総括室長 先ほどの説明は法人二税の配分の部分だけの帳尻の話なんですけれども、実は今回の場合は法人二税の配分プラス、いわゆる交付税の方でも４，０００億円と言われる部分が新しく地域再生という形でセットでやられております。したがいまして、この法人二税の再配分の部分と交付税の４，０００億円と言われていますけれども、そのうちの２，５００億円は市町村向け、１，５００億円というのは都道府県向けとなっておりますので、その１，５００億円分がまた各都道府県へ再配されます。その配分の仕方というのはよくわからないんですけれども、そういったものと交付税で合わせてもらう部分と、先ほど言いました法人二税で減する部分との差し引きがどうなるかということだと思うんですけれども、希望的観測も含めまして、大体チャラになるんではないかなというふうな観測でございます。
○藤田委員 ２点ばかり。三重県伊勢庁舎の基本計画概要ということで、事業費が概算で約４３億円と出ておりますよね。例えば債務管理の観点から言って、４３億円は、２０年の耐用年数として、そういうことで償還していくというか、償却していくんですよね。こういう大きな建物については、償還計画であるとか、どういうところで借金をしてということをこれからはっきり出していただきたい。先程将来世代云々のストックの部分はまだまだ見合わせていますけれども、これから大事なのは、今１兆円を超える長期債務残高があって、２０年度で１日の公債費の利払いが約４，８００万円、１０年後には８，０００万円になってくるという試算がされていますよね。そうなるといつの時点で長期債務残高を減らすという決断をするのか、思い切ってこういう件で借金してでもいくとか、いつかそういう判断をしなければならない時期になると思うんですよ。これからあれか、これか、いわゆる選択と集中をしていく中で、これから我々にとって大事なのは、もちろんどういう建物で、どういう工程でいつできてということも大事ですけれども、こんな大きなお金を使うときは、そういうストック指標というか、三重県として例えばこの前４６０数億円の借換をしました。それは１３年度のときの満期、途中で満期にして、今度は逓次で減らしていくという話ですよね。そういうようなことがこれから我々が限られた資源の中で判断していく上で大事だと思うんですけれども、例えば４０億円ぐらいのこの建物も具体的にどこでどう借金して、何年間でこれが受益と負担のバランスですね、将来世代を含めて、どうなるのかというようなことは一遍答えていただきたいと思います。
○稲垣総括室長 今回の場合は庁舎でございますので、ただ、庁舎の中には保健所等も入ってございます。当然国費等も保健所等については活用しながら、その残余の部分については起債等で賄っていくことになります。充当率についてはいろいろありますけれども、おおむね７０％位だと思いますけれども、その部分について総務省の方に起債の協議をいたしまして、その段階で政府資金、公的資金の割り当てになるのか、民間等縁故資金の割り当てになるのか、その種類の中でもし民間等縁故資金ということになれば、通常私どもは今２０年以内をめどに借入を行っているという状況でございますので、全額民間と縁故ということであれば、その中で起債の借入をしていくという形です。
○藤田委員 例えば縁故で借りるとしたら、基本的には１０年ですよね、銀行はリスクがありますから。８００億円のお金を借りたとしたら４００億円が逓次で、４００億円が半分は満期で、それからまた逓次で１０年と、そういう仕組みだと思うんですよ、銀行もリスクがありますから。そうすると考え方としてこれから縁故資金の方向に政府資金より流れてきてますよね。そうすると短期で借りるということになってくる。短期で返していくということになる。建物の耐用年数は受益と負担の考えからいったら、その物件によっては４０年、５０年という物件があったり、確かに２０年ぐらいでそういうようなことが本当はシビアに計算されないと、いわゆる将来世代の負担を含め受益と負担という問題を明快にしていかないと、何がなんだかさっぱりわからん、帳尻合わせの財政運営になるような怖さがあると私は思うんですよ。これは一例で申し上げましたけれども、どうですか、そういう指標ぐらい簡単に開示はできるじゃないですか。今までは確かにいろんな国の経済対策の公共事業の動員で相当ハードのものでお金を使った。そのつけが来ておるとか、いろんな経過はありますけれども、これからそういうような債務管理というものを議会にも示して判断していかないと、何でもかんでも交付税が２０年でバックしてくるというようなそういう判断で建物の債務管理をしていくということは、私はいかがなものかと思うんです。
○稲垣総括室長 委員ご指摘の部分は、起債の償還年限と建物耐用年数との間に今現実としてギャップがございます。民間等資金につきましては、超長期の貸付は民間は行っておりませんので、片や建物の耐用年数はそれよりも長いというギャップがあります。また政府資金の場合でも、今現在、私の記憶でしたら３０年が一番長期だと思います。ただ、それよりも長い耐用年数のものがございます。私どもとしましては、例えば民間等縁故資金につきましては、交付税での元利償還に対する措置が、委員おっしゃったように一応２０年ということになっておりますので、資金の入と元利償還、いわゆる支払いの出とのマッチングという形で、今２０年以内という形で元利償還を組んでいます。そうすることによって資金ショートというのは制度的に担保されるのかなという安全弁をとっております。ただ、受益と負担とのかかわりという形の部分につきましては、当然片方で建物の耐用年数というものも念頭に置かなければいけませんけれども、それは今現在、そういう元利償還の制度の中の現実を見たときに、これからの課題であるかなというふうに認識しております。
○藤田委員 先ほど財政債権のレッドカードとか、そういう物差しでこれは今健全だから国のいう基準で起債ができるとか、そういう考えでいくと、最終的には側溝もできないようになってくるんじゃないかと思います。というのは、公債費、元利償還の内訳、平成１９年は１７６億円が利払いという資料を昨日いただいたんです。正確には１８年度決算で１７７億円ですよね。３６５日で割れば１日の利払いが４，８００万円ぐらいです。内閣府が出している、これから金利上がってくるだろうという試算で、平成２３年度以降は４％という試算が出ておるんですけれども、そのときどうなるかわかりませんけれども、試算すると２７年度にはこの利払いだけで３０５億円になる。これは１日８，０００万円の利払いなんですよ。ですから財政がこれから大きくなるというようなことは想像できませんよね。６，０００億円から７，０００億円というような、そんな中で３０５億円あるいは長期債務残高が１兆円超えてくると。そして債務管理がされてない。それだったら、これも将来なるようになれと言っているのと一緒のことですよ。そんな中で内の議論だけしておったら最後は何もできないようになるというおそれがあると思うんですよ。国がストック情報云々とかいうことはややこしいから後でいいと言っておるけれども、ですから、もう少しあなた方はそういう債務管理というものをせめてこれから大きな金額のものは、本当に受益と負担というものを正確に出していくということが大事ではないかなと思うんですよ、いかがですか。
○福井部長 当然私ども、委員ご指摘のように、４年間の中期見通しだけでなく、もう少し長期のスパンで物事は考えていくというのは当然のことだと思っております。先ほど言われた資金手当的なものについても明示するなり、そういった工夫はさせていただきたいと思っております。
○藤田委員 それと借換などもあります。政府は証書です。銀行で縁故債は証券なんです、市場化しますから。そういう中で結局今度は財政規律の問題なんかも議論していかないかなければいけないのかなと思います。平成１３年に一遍借換しましたよね。過去の経緯は景気のよかったバブルが崩壊した頃に税収が上がって一遍元金を返していますよね。例えば満期で借金は返さないけれども、利子だけ払っていくというやり方もあります。そして逓次で２０年間でゼロにしていくやり方とかあるんですよ。それは皆さん方がそういうことを判断をしてやっているんですけれども、これから私は金利が上がってくると思うんですよ。それらは我々議会にもその償還計画とか、どういうふうにしていくかということをきっちり出すべきだと思うんですよ。なぜかというと、ご存じだと思いますけれども、昔イギリスなんかでもコンソル債といって永久公債というものがありました。何ともならないので長い年月借金を返しませんよと、金利だけ払いますよという判断して、今でも残っているものがありますよね。少なくとも満期で借金返さないということは、財政規律はちゃんとこういうふうにしますという条件があって初めて待ってくれという話ができるんですよ。そんなのずるずる何遍も借り換えていたら、１０年後、このグラフを見たら公債費もはね上がってくる。福祉はやらなあかん、道路はつけなあかん、博物館は建てなあかん、それで物価は上がっていて、形のわからんような増税みたいになって、生活者のいろんな施策は打っていかなあかん。そうなったときに、財政規律というものがなかったら緩んでくるんですよ。そのとき一時しのぎでまたそれをやる。それは将来世代のつけになると。私はこの県議会でこれから一番議論をしながら、ここの内の政策をやっていくべきだと思っています。部長、本当にそういう資料をつくるのに、そんなにお金もかからんし、何人かでやったら時間もかからずにできると思うんですよ。国に言われて、国の物差しに対して作るのじゃなくて、自分らの物差しを作ったらどうですか。
○福井部長 分析はともかくとしまして、長期的な流れ、見通しについては、今回も財政の状況とか単年度借りるときには予算でこれぐらいの年限でと、利率も何％から何％の間でお借りしますというようなところは予算の状況ではそれぞれさせていただいておりますけれども、今後ももう少し長いスパンのものをわかりやすいような形で情報提供はさせていただくように努めたいと思います。
○藤田委員 これは今ここで私が質問することじゃないかわからんですけれども、実際いつ長期債務残高を減らそうと思っておるんですか、思ってないんですか。
○福井部長 確かにご指摘のところはありますけれども、今公共事業、社会基盤の方もまだまだ低いところもありますので、どこから減らすというようなことは、当然長いスパンで、めり張りをつけたような形でやっていきたいということでございます。
○藤田委員 今言いましたけれども、それは無理ですよ。１年間のお金のフロー情報だけで判断しろというのが。今言ったように、そういうストック情報を入れた判断できるものにしなかったら判断できないと思うんですよ。私の質問が悪かったですが、１兆円超えてくるのをいつ減らすか、横ばいにするとかいう質問だったですね。１０年後１兆円を超えて、金利の１日の利払いが８，０００万円、県民に影響ないんですか、影響出てきませんか。
○福井部長 当然出てこようかと思います。
○藤田委員 どんな影響が出てくると思いますか。
○福井部長 公債費の伸び、義務的経費が増高しておりますので、当然義務的経費が上がれば、それ以外のところへ回すお金は、パイは逆に今のままで行きますと、右肩下がりになっております。一方、義務的経費の方は上がってくるわけですから、そのすき間が今だんだん低くなっておりますので、行政サービスの水準の維持については、当然県民の方に影響が及んでくるのは必死のことであると認識しております。
○藤田委員 これ以上言いませんけれども、政策的な転換がこれから必要だということと、もう一つは、そのように今までのいろいろな長期債務残高が１兆円になる経緯、今まで我々もそういうことをジャッジメントしていったという経緯もあります。それで１３年度はキャッシュが切れるということで山を崩したと。そういういろいろな経緯は承知しておるんですけれども、これから何かを建てるときには、債務管理を入れた我々にわかりやすい、今１００億円使うんでしょう。それは将来の２０年先まで例えば１００億円だったら２０年で割ったら５億円ですね。２０年先まで将来の人に払ってもらうという話なんでしょう。それが本当にそういうものがちゃんと簡単にわかるようなことで判断していくような、片や中身だけじゃなくて、財政上の判断もしていかなければ、結局いい中身であっても、ＰＦＩやアウトソーシングをして利益を上げてくれればいいけれど、お荷物になったり、結局いろいろな問題が無駄になって、その建物を売却しなければならないようになって、県民にとってマイナスになるというようなことが起こってくるんですよ。だから、これからはこういう形で物事をちゃんと議会にも示して、判断を仰いでいくというような、中長期的という表現は、まさにそういうストックの部分ですよね。フローだけじゃない、そういうものをちゃんとやらなければいけないんじゃないかなと思うんです。
○福井部長 若干お言葉を返すようなところがありますけれども、個々のプロジェクトや、かなり大きい事業ですとそういった後々の影響というんですか、公債費に与える影響的なものも多少は出ようかと思うんですけれども、ある程度マクロで見る部分がないと、この事業をやったけど、その影響のところは全体の流れの中でどれだけというのが非常にわかにくい部分がございますので、そこらへんはちょっと検討はさせていただいて、ある程度そういったところは改善していきたいと思っています。
○野田委員 予算決算常任委員会の財政の健全化についての部長の説明を聞くと、これは健全化の議論をしていても意味がないな、堂々めぐりだなということしか実感がないんですけれども、懸念するのは、三重県はここ８年、実際、みえ行政経営体系による県政運営を実施して４年になるんですけれども、みえ政策評価シテスムを導入してから、ある程度、健全化がそう明確にはなされないけれども、そこそこの評価をしながら費用対効果というものを進めてきたというように議員の立場からしても、執行部はよう頑張ってくれておるなという思いはあるんです。そのときに国の方から１９年度もしくは２０年度でやろうとしていたのが、ちょっと先送りということで、これでいくと２０年度の決算からということですかね。来年度当初からやるところが１年先送りするような形で、先程稲垣総括室長から説明がありましたように、この健全段階とか財政の早期健全化とか財政再生とか、いろいろなこういう項目でもって法制度の中で健全化を図れということなんですけれども、みえ政策評価システムとか経営体系の中で整合性が失われていかないのかなという思いがあるんですけれども、その辺の取組というか、整合性はどのようなところですか。このままみえ行政経営体系をそのまま引き継いで行政評価を通していけば、この法律に基づいて遂行できるということなのかどうかということがちょっと懸念がありますので、その辺の判断について教えてくれますか。
○福井部長 これは先程も申しましたイエローカード、レッドカードの話でございますので、ある程度私どもの財政規律を見ながら、それぞれの年度の財政運営をしておりますので、今のままの４年間の中期財政見通しで行けば、急に悪くなるというような、イエローのところまで行くような計画にはなってございません。
○野田委員 こういう評価システムに関してまでは、国の健全化の法律というのはそこまでは規制はしないということですね。
○福井部長 あくまで夕張市等のように、赤字団体の予防と是正の話でございますので、三重県は財政
指標的にはいい数字になっておりますので、そういったことはまだ今のところはないのかというように
考えております。
○野田委員 それでは１８ページの中で２０年度決算に基づく指標の公表ということで、３月には財政健全化計画、財政再生計画を策定するということになっているけれども、この指標のあり方とこれまでやっていた経営体系とか県政報告書となったいろいろな評価の仕組みがありますよね、これはそのまま使えるということですか。
○福井部長 あくまでイエローカードを防止するための話で、それに該当したところに初めてそういった計画策定義務とか生じますので、それでなければ別段、この法律の網がかかってくるようなことはないので、今までの自由なそれぞれ各県のやり方でやっていただければいいということだと思います。
○野田委員 ということは、２０年度決算指標の公表というのは、ここの最後の方で書いてます健全化法の指標の策定で、赤字比率とか連結比率とか、この程度のことの制約だけで、いろいろなここに関する制度の制約というんですか、こういう目標でもって、これを今三重県が評価してますが、そういうふうなところまでは全然判断しなくて、トータルで、数字的ここの比率をクリアしていたらいいと、これはその程度のものなんですか。
○福井部長 ですから、イエローカードとなれば当然起債制限とかある程度全部自主財源で賄えるわけではないと思いますので、事業を実施しようと思ったら多分起債とかそういうところになりますので、起債のチェックが厳しくなるとか、悪い団体になればそういったところの制約がかかってきますけれども、そこのところまで行かなければ当然それは問題にならないということでございます。
○野田委員 そうすると例えば夕張なんかの場合は、こんな言い方悪いですけれども、議会も含めて不適性な決算しているわけですね。そういう決算のやり方の中で、数字だけ出すんだったら何もない、いつの間にかイエローカードからポーンとレッドカードになるという可能性だってあります。国の法律を批判するつもりもないけれども、やはりある程度大きな事業に関して、こういうことだからって、一つずつそういった指標も含めてやっていくということでないと余り意味ないなと思っておるんですけれども、今説明を受けて。行政体系の中で問題ないというんだったら、それでいいと思います。
○福井部長 この数字については当然議会に公表するときには、監査委員の監査も受けることになっておりますので、執行部が単に作文したような数値ではなくて、当然監査委員の議を経た上でしてまいりますので、当然チェックはかかってくるということになってございます。
○野田委員 わかりました。それとこの財政再建が三重県もなかなか厳しくて、取り崩しが１００億円と言いながら、都市から地方への４，０００億円の分配の中で三重県としてはトントンみたいだ
というような、私としてはそんなにいいわけじゃないと思うているですけども、県の中で、税収がいいというわけでもないのにトントンというのは、そんなにいいのいうような気持ちがしています。それだったら他県の財政の悪いところはそれこそ本当に予算が組めないような状態と違うのかというような予測もしてくんですけども、それこそペイというわけやないだろうと思うけど、ペイになるという根拠はどんなふうに試算したんですか。
○稲垣総括室長 先程も申しましたように、まだ具体的なところははっきりわかっておりません。ただ、私どもの独自の税の試算では数億程度、その段階でマイナスになるだろうというふうに考えております、今回別途地方再生という形で４，０００億円の交付税の特別枠が設けられました。それの配分というのを私どもにも多分あるであろうと。その中で東京事務所等の情報収集からいろいろ判断しますに、期待も込めましてですけれども、少なくともマイナスにはならないのではないかなというふうな感触を持っているということでございます。
○野田委員 知事が答弁の中で、三重県はこの状態でも財政的には、他県に比べていいんですよというようなことを言っている。余りそういう認識が私自身はないんですけれども、少なくとも財政健全化に関しては、もしそういうことであれば、他県に比べていいのであれば、それこそ三重県が財政再建化ができなければ日本は沈没していくということですから、その点においてはある程度の健全化というのを含めてしっかりと考えていかないと、できないんだから仕方ないじゃないですか、右上がりになる可能性もありますやないですかと先程の部長の答弁を聞くと、日本沈没していくかというようなイメージがしてきますので、そのへんは慎重にやっていただきたい。また仕方ないじゃないかというように聞こえるような発言はちょっと注意していただきたいと思うんですけれども、その点、どうですか。
○中田室長（予算調整室） 簡単にご説明いたしますと、まず最初の三重県のトントンというところでございますが、４，０００億円のうち市町に手厚く分配するというのがまず前提でございます。ですから三重県というレベルと、具体的に、例えば熊野市とか尾鷲市とか、そういう市町のレベルと２つ分けて考えていただきまして、市町の方には手厚く回るということでございますので、そこの委員の肌の感覚と照らし合わせて申しますと、市町の方には東京の方からのお金が回ってくるという前提でございます。県というレベルでいうと大体トントンかなと、そんな話でございます。
それから、もう一つ、藤田委員と野田委員のおっしゃられた話を簡単にご説明いたしますと、今回法律で診断するのはあくまでも金銭的な部分でございます。野田委員のおっしゃられていた政策評価というのは必ずしも金銭で評価するだけじゃなくて、ある意味政策効果ですとかそういった話がございます。例えて言えば、一つの家庭のお金がなくなってきましたと。お金がないからといって、じゃ学校へ行けないかとか学力が伸びないかというと、そうでもないですよね。勉強の仕方なりいろいろ工夫すれば学力が延びる余地があります。今後予算編成とか事業をやっていくに当たって、お金は確かに厳しくなってまいりますし、だんだんお金が増えるとこうやって基準が引っかかってきますので、なるべくお金がかからなくて効果の上がる方法はないのかということを一生懸命考え、またご指導いただきたいと、こう考えている次第でございます。
○福井部長 ご指摘の発言については、当然財政規律を考えていく方ですので、そういった認識ではおりませんので、発言の方については注意をさせていただきます。
○竹上委員長 ほかに。
（「なし」の声あり）
○竹上委員長 ほかになければ、これで総務部関係の分科会を終了いたします。
〈常任委員会〉
１ 議案の審査
（１）審査
● 議案第１６号 「三重県部制条例の一部を改正する条例案」
● 議案第１８号 「三重県行政機関設置条例の一部を改正する条例案」
● 議案第２１号 「三重県職員退職手当支給条例の一部を改正する条例及び公立学校職員の退職手当に関する一部を改正する条例案」
● 議案第２２号 「職員の育児休業等に関する条例等の一部を改正する条例案」
① 当局から補充説明（福井部長説明）
② 質疑
○西塚委員 議案第１８号で行政機関設置条例の一部を改正する条例案が提案されているわけですけれども、保健所政令市の関係で改正されるわけですが、桑名保健福祉事務所の所管区域が、四日市市と三重郡が加わるわけですが、１つは保健所の関係については政令市ができますので、それはそれで話は別にさせていただいて、福祉にかかわる部分は桑名保健福祉事務所が管轄するわけですけれども、この場合に出張所なり分室を四日市市に置く気持ちがあるのかどうか、それから保健所の関係も同じなんですけれども、桑名保健所に三重郡が加わるわけですけれども、菰野町などいろいろなところのご意見などを伺っていると、四日市の方がいいよと、こういうふうにおっしゃってみえるわけですけれども、四日市市の従来のところに桑名保健所の分室か何か、そんなものを置いて住民サービスをより身近なところで遂行するということがあるのかどうかだけ、ちょっと確認させていただけますか。
○福井部長 三重郡３町の保健所の利便性の確保ということだと思うんですけれども、それにつきましては、健康福祉部の方で３郡の事務につきましては、四日市の方へ事務委託する方向で考えておるようでございます。それにつきましても、かといって時間もかかりますので、それまでの間の住民の利便性についても、その方策について地元の市町と県の方で今協議を進めているというふうに聞いております。
福祉事務所につきましては、従来から三重郡、桑名郡で北勢の福祉事務所の所管になっておりますので、今回の統合とは関係なく従来どおりと考えております。
○西塚委員 福祉事務所。
○福井部長 従来ですと保健所と社会福祉についてはそれぞれの法の必置機関になっておりまして、そこを調整するということで保健福祉事務所というのを置いています。今回四日市については保健所がなくなるので、そこの部分を桑名と四日市と三重郡の分を桑名保健福祉事務所の方に入れさせていただいたということで、あくまで保健所の関係の方ということです。
○西塚委員 そうすると福祉にかかわる法に定める福祉事務所が、担当していない福祉の分野もありますね。その分もすべて桑名の保健福祉事務所へ来るということではないんでしょうか。四日市は自分とこで福祉事務所を持っています。三重郡だけ持っていない。その分野は別にして、それ以外の福祉にかかわる仕事はどうなるのですか。
○真伏副部長 福祉にかかる部分は基本的には市の分は市がやるわけです。残りは郡部をどうするかという話だと思うんですけれども、基本的に北勢地域の福祉分野については北勢祉事務所というのが四日市保健福祉事務所の中に併置機関として現にあるわけです。それは変わりませんので、その部分については何ら変更はないということでございます。
○西塚委員 もう一つ、保健所の関係ですけれども、今部長がおっしゃられたのは、三重郡３町については政令市になります四日市の保健所に事務委託するとかおっしゃったんですけれども、そのことについて、これまでの説明によると、そうならないという説明聞いておったんですけれども、それはいかがですか。
○福井部長 そういった話があって、国の方に事務委託を要請しておるけれども、なかなかそれはすぐにはいかないと。それは多分新しい保健所、四日市の政令市となった保健所ができてからというか、まだ多少時間がかかるというのが国との調整で、そんなにすんなりいかないということで、予備的な対策としてやっぱりつなぎも要りますし、引き続き委託に向けて国の方と調整させていただくという説明もさせていただいているかと思います。
○西塚委員 もう少し具体的に言ってもらいたんですけれども、四日市市の新しくできる保健所に正式に市が設置すれば、そこに事務委託ができる可能性が高いということなんですか、今国との協議で。
○福井部長 その方向で進んでいると聞いております。
○西塚委員 それまでの間は、設置されても４月１日から委託ということにならいんということですね。その移行するまでの間はどこが担当するんですか。この図で見ると桑名保健所ですが、少し聞くところによると、従来のまま四日市の保健所に人を置いておくということが聞こえておるわけです。そのへんについてどうですか。
○福井部長 話はややこしくなりますけれども、多分政令市であります四日市の保健所でやる事務とそれから三重県知事としてやる事務があります。政令市になろうと相変わらず三重県がやる事務がございますので、それは四日市がなくなれば桑名に自動的に移行します。四日市市ができたことで、三重郡の部分には、知事がやる部分と、従来地元でやっていた部分がありますので、知事がやる分は桑名に移行します。本来地元でやる部分のうち事務委託が可能な部分については四日市市にお願いしますという話です。ただ、それが時間がかかるので、その部分については桑名で仕事はやりますけれども、受付の事務などについてはお願いするとか、そんな話になるんだろうと思いますけれども、そういう住民の利便性については市町で今後検討し、県と市町で協議していきましょうというような話になってございます。
○西塚委員 なぜこんなこと聞くかというと、職員に負担のかかることのないように、ぜひしてもらいたと、いろいろ議論してもらっていると思うんですが、もう少し早い時期にすっきりしてもらいたいという思いで質問させてもらいました。わかりました。
○野田委員 ちょっと午前中の延長で、工事検査にかかる組織の見直しということの中で、いろいろ波及効果もあるということも聞かせていただいて、これから市町での総合評価が導入されるようになってきたときには、こういう窓口も必要かなと思うんですけれども、ただ、検査するに当たって、いろいろな工事に変更あったときに、変更前の状況で検査したりということが度々あったやに聞いておりますので、第三者機関に出すときに間違いなくそのへんのことはしっかりやっていただきたい。間違えていましたじゃちょっと困るので。それと以前に、議員が圧力かけて点数を上げたというような評価がえみたいな事例もありますので、県の場合は執行部に口きき要綱ができて、そういうことがあった場合には公表できるということになってきています。第三者機関はその制度がないんです。請負業者から、いや、違うじゃないかということを言う場所もないので、その場所を入れておかないといけないのかなと。けれども、別な第三者から圧力がかかったときには、これを誰がしてきましたよということを公開できるような、またここにかかわった建設技術センターの職員が、それこそ罰則規定になるようなものをつくってもらわないと、性善説というわけにはなかなかいかん時代になっておるように思いますので、それは制度をつくっていただきたいと思うんですよ。
ですから、ここに、品質の確認とありますけれども、やっぱりこの精度、正確度を高めるためにも、第三者からいろいろなことを言ってきても、それをはね返す、またそういったことを聞かないような仕組みを考えていかないと、同じことがまた起こってしまいます。そうなると言ったもの勝ちということになりますので、ちゃんとその辺の仕組みはつくっていただきたいと思うんですけれども。
○山口総括検査監 成績の再評定につきましては、現在も再評定委員会というのを設けておりまして、そこで議論をしていただいて、再評定すべきだという結論をいただければ、成績を変えるということにしております。今回も第三者機関は採点をするということでございます。それを成績の認定は本庁の総括検査監がやるということになっておりますので、例えば受注者の方から点数について意見等があれば総括検査監が対応するということでございます。また成績も再評定の依頼があれば、第三者に入っていただいております再評定委員会を開いて、そこで意見をいただいてから再評定をするということになりますので、第三者機関の方でそこで点数を変えるということはありませんので、よろしくお願いしたいと思います。
○野田委員 ちょっと聞いておることと答えが違うようですが、要するにまず成果が出てきて評価が出たら、本当になぜそういう評価になったかということを請負者がわかって、どれが間違えているかということを言える場所をまずつくってもらって、その評価のどこが悪くて、どういうことだということを説明してもらわないと、業者としてきっちりやっていたつもりなのに、例えば先程言ったように、変更の内容が図面の中に移っていなくて、口頭での変更だということがままあったわけです。後で、職員がかわることによって、その内容が移ってなかったということままあるわけです。実際そういうこともあったので、その辺のことも踏まえて、なぜいけなかったかということを請負者が言える場所をまずつくってもらうということ、そこのところ窓口つくってもらいたいわけです。
その上で、今度は別な第三者が、ちょっと違うじゃないかということを言ってきたときには、それは外部からの余計なお世話ですから、いわゆる口ききですから、そういうことがないように、もしあるときにはきっちりそれを公表できるように、そういう制度をつくってもらいたいということです。そうでないとこれが明確にならないということです。そこのところは注意していただきたいと思います。
○山口総括検査監 まず、成績認定は、紙１枚であなたは何点ですよという通知をするんですが、その後、その中身について説明を求められれば、私どもは今でもそれぞれの各項目の採点表について、その請求があった業者に送付しております。どういうことを採点されたということもわかるような仕組みになってございますので、既にそういう取組をしておるということでございます。もう１点、ご指摘のありました部分については、きちっと記録に残していきたいと思っております。
○福井部長 要望提案要領について現在実施しておりますのは、県の関係と警察本部だけでございますので、他団体については、県がつくりますとも何とも言えませんので、そういったご要望があるということは県土整備部に伝えて、県土整備部と建設技術センターの方でそれについては検討いただくようには申し伝えたいと思います。
○野田委員 要望がある云々じゃなくて、それ一番大切なことですから、そういうことで委託してもらわなければ困るわけです。
○福井部長 確かにそういうところは制度の前提になろうかと思いますので、そこのところは強く意識して県土整備部と協議させていただきたいと思います。
○野田委員 わかりました。どちらにしても中立性とか公正性というものをきっちり保つようにということでお願いします。
○辻委員 ８ページの部分ですけれども、何度ももう議論され尽くした後とは思いますけれども、検査業務を総務部から県土整備部へ移管をするというところなんですが、公共事業を発注する主たる部といいますと、やはり県土整備部だと思うんですが、そこが検査業務を行うということにつきましては、若干疑問があると私は思います。これまでどおり総務部というある意味では第三者的な部署がそういった検査業務を行うことの方が公平性を、また中立性を維持できるんではないかと思います。しかし既に、これはほとんど決まったことというふうに議論も尽くされておりますので、私の意見として申し述べたいと思います。
それから、２番目ですが、まずお聞きしたいのは、建設技術センターの理事長ですけれども、現在は県職員のＯＢでない方がやっておられるのでしょうか。その点、いかがでしょうか。
○福井部長 名前まではちょっと覚えはないですけれども、県職のＯＢだと思います。
○辻委員 そういたしますと、これも第三者的な検査機関として、市町の公共工事についての検査機関としては私は認めますけれども、県の工事に関して第三者と純粋に言えるのかどうかという点については若干疑問を持ちます。やはり県のＯＢが理事長という組織が、県の公共工事の検査業務を扱うということにつきましては、若干そういう意味では純粋に公正さを保てるのかどうかという疑問を持つところです。それはまた後でお考えをお聞きします。
そういう意味では、３番目の市町の発注する公共工事については公平性を保てるというふうに私は確信しておりますので、この点については市町の公共工事の検査業務について、建設技術センターがかかわるということは問題ないと思います。
それから、４番目の総合評価方式ですが、私はいまだにこの総合評価方式か定着しているとは思えないんです。と申しますのも、現実にさまざまな業界団体が、この総合評価方式によって非常に経営そのものに影響を受けているという声を聞きますと、県はこれがベストのやり方だというふうに確信しておられるようですけれども、非常に経営を圧迫し、自分たちの生きるすべを失いかけているというくらい悲鳴が上がっているというのが実情でございます。そういう点でも総合評価方式に対して、さらに一考する余地があるのではないかと私は思っております。
○福井部長 先程ご指摘のございました県のＯＢがやっているところで中立性が担保できるかというところでございますけれども、先程ご説明でも申し上げました。あくまで建設技術センターへ委託するのではなくて、国の品質確保促進法に基づきます公共工事の発注者支援機関でございます建設技術センターの方へ委託するということを考えておりまして、確かに理事長としてはそういうところかもわかりませんけれども、あくまで中立・公平が保てるという観点から、そういった支援機関として認定されておりますので、そういったところに着目させていただいて、建設技術センターに委託先を考えて、今させていただいているところでございます。
それから、総合評価のところにつきましては、総括検査監からお答えいたします。
○山口総括検査監 この総合評価については、県土整備部の方で入札契約制度について整理をされておりますので、私どもは、検査の方としてはそこで評価された項目について検査のときに履行されているか、不履行かという判断そのものをやっております。委員がおっしゃった具体的に産業界はどうのこうのというのは、ちょっと具体的な情報というか知識は持ち合わせておりませんので、申し訳ありませんが、よろしくお願いいたします。
○辻委員 少なくとも８ページに総務部として工事検査にかかる組織見直しについてという１項を設けてここに記述されているわけです。その一番下の（２）の市町への総合評価方式の導入拡大という文言があるわけですから、総務部と言えども、この方式についてもう少し突き詰めてしっかりと把握して、そしてここで答えられるようにしておかなければおかしいんじゃないかと思いますけれども、他の部のことだからわかりませんでは済まないと思います。私もこういう内容について、それなりに勉強してここで聞いているわけですから、総務部としてもこういう文言をこの書類の中で用いるのであれば、どういう方式なのか、現状はどうなのかということをしっかりと把握してこの場に臨むべきじゃないかというふうに思います。
○福井部長 今後気をつけさせていただきます。
○真伏副部長 少し補足させていただきますけれども、もともと工事の検査等については、当然県の方では工事検査規則等を設けておりますので、その内容について当然、建設技術センター等に委託するに当たりましても、検査要領ですとか検査基準、手続等については示した上で、適正に行われるような形での契約というのは担保していきたいと思っております。たまたま県のＯＢが理事長におりますから、必ずしも建設技術センターが公正にできないというのは少し論理としては違うんじゃないかなというふうに思っています。
それと総合評価方式でございますけれども、まさに品質確保促進法というのが、従来の価格だけじゃなしに技術力というのをきちっと評価していきましょうという中できておるわけでございますので、今回もそういう流れの中で品確法に基づく発注者支援機関といいますか、支援業務ができるところが三重県では建設技術センターであるというところから、建設技術センター等との契約というのを考えておりますので、そういう枠組の中で公平性とか公正性、そこの担保をしていくための取組というふうにご理解をいただければというふうに思っております。
○辻委員 建設技術センターの存在そのものを私は否定しているわけでもないし、批判しているわけでもないです。ただ、李下に冠を正さずという言葉があります。それを考えますと、余計な疑惑を持たれるような人事というか、建設技術センターの理事長の人事というのは県に権限があるわけですよね、違うんですか。
○真伏副部長 あくまで外郭団体でございますので、県のＯＢ職員が行く場合ございますけれども、当然外郭団体は自主独立した形での運営をやっておりますので、誰を理事長にするかとか、役員構成をどうしていくかというのは、当然財団法人としての責務でやっております。
○辻委員 そうすると建設技術センターには県の予算は全然行ってないということですか。
○真伏副部長 詳しいデータはちょっと持っておりませんけれども、当然いろいろな形で委託したりとか、設計ですとか監督の補助、そういう形でやっておりますので、県のお金という意味でいけば当然そちらへ行っています。おっしゃっている補助金的なものとか、そういう意味ではほとんど行ってないというふうに思っております。
それともう１点、先程の工事の検査の絡みで支援機関の方で検査業務をやっていただくんですけれども、そこの検査員については、国の方で一定の試験制度といいますか、認定制度みたいなのがありまして、それに合格された方を検査員として指名していこうということでございますので、いろいろな形で公平性とか公正性を担保するような形での仕組みといいますか、それを取り入れた形での制度というのを考えておりますので、あわせてご説明申し上げます。
○萩野委員 今の建設技術センターの理事長の話だけど、疑問を持つと言っているんやから。県が出資している法人の公平性って、疑問持たない人なんていないよ。それを何も問題がないというのはどういうことや。
○真伏副部長 現在県のＯＢが理事長で行っておりますけれども、財団法人の方から要請を受けまして、県の職員の中で、もし理事長としてふさわしい方があるならご推薦をいただけませんかという話の中で私どもは紹介をさせていただいて、最終的には財団法人の中で誰がふさわしいかというのを決定していただいて、理事長に就任していただいておりますので、たまたま県のＯＢの方が今理事長に就任していただいておりますけれども、そういう経過の中で行っていただいていると。そういう中でたまたま県の職員のＯＢの方が理事長であるからといって、私どもが申し上げております委託業務等についてまで公平性とか公正性が担保できないという部分については、少し違うんではないかというふうに申し上げただけでございます。
○萩野委員 違うんじゃないかと答弁されたけど、今質問した答えが、そういう疑義を持たれないようにきちっとやりますというのが答えと違うんか。そんな違うんじゃないかという答弁あるか。疑問を呈しておるわけだから、そんな答弁ってあるか。
○真伏副部長 お答えの仕方がまずかったということについてはおわび申し上げます。私ども今回検査業務を総務部から県土整備部へ移すというのは、公共事業推進本部という形で工事の企画、計画から実際の実施、それから再度、成果をもう１回計画の方へ反映させていくというサイクルの中で検査等もあわせてやっていくべきだろうという判断がございましたので、総務部にあるよりも県土整備部の方の公共事業進本部のもとで業務をやった方が、より適正な業務ができるのではないかという判断で移行しようと考えさせていただきました。なおかつそのときに工事の検査の公平性が本当に担保できるのかということについてもご指摘もいただいたものですから、県土整備部とも協議をさせていただく中で、検査の業務については第三者機関へ発注する中で、より公平性とか公正性が保てるような仕組みを入れましょうということで今回品確法に基づく枠組みの中を活用させていただいて、検査部分だけを外部へ出させていただいたという中で、公平性もより担保できるような形の取組をさせていただいたということでございます。たまたま検査機関、第三者機関は今建設技術センターを考えておりますけれども、そういう中でやっておりますので、委員おっしゃるように、より公平性、公正性が担保されるような形での取組というのはしっかりやっていきたいと思います。その部分については大変申し訳ございません。
○萩野委員 今辻委員が言ったような疑義とか疑問というのは出ているから、こういうのありますよというふうに聞いているんやから、違うんじゃないかというのは、県民の声がないというのと一緒やから、そういう声がもしあるのでしたら、そのことについては疑問持たれないように、公平、公正にやるようにいたしますというのが普通の答弁だろうと私は思う。そのことを申し上げただけで、違うんじゃないかというのは、県民の声や議員の声を無視しているじゃないか。違うじゃない、事実があるのやから聞いておるわけです。
○真伏副部長 その点については申し訳ございません。答弁を訂正させていただきます。
③ 討論 なし
（２）採決
議案第１６号ほか３件 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）調査
● 公益法人制度改革について
● 多様な収入確保対策について
① 当局から資料に基づき説明（福井部長、山下室長、中田室長説明）
② 質疑
○野田委員 公益法人制度改革の関連三法ということで、来年には条例案を修正してということなんですけれども、これは確かに議提条例でやったことですが、ただ、今聞かせていただいて、中身を変えなくて字句の訂正だけのような形で、また法律で確保されたとか、その部分は削除するとになると、わざわざ議会の方で見直すということが必要になるのかどうかということがあるんですが、それは執行部の方で訂正するところだけ訂正してもらったらと思うんですけれども、どうなんでしょうか。新たに議会の方でここは必要だとうことがあればいいんですけれども。
○竹上委員長 それは委員協議でやるべき話かなと思いますので、執行部が答えられないと思います。
○野田委員 不都合があるかどうかだけ。
○山下室長（法務・文書室） 私のご説明が足りなかったのかもしれませんけれども、単に法令が改正されて字句の修正ということではなくて、議提で設置していただいている現行の公益法人等審議会の機能が変わって、新たに附属機関を設置すると、その附属機関につきましては法定されておりますので、余計なほかの仕事はできないといったような限定の審議会でございます。そういったところから整理をしなければならないことも細かなことでございます。ですから条例そのものがかなり大幅に変わるということです。字句の訂正だけでしたら、私どもつくらせていただくということもあるんですけれども。
○野田委員 指定管理の方は制度が導入されて、ちょうど３年たって見直す団体というか施設もあるようになってきたわけですけれども、いろいろ自分なりに調べてみましたら、県外の業者が指定管理制度にかかわっているところもあって、自分で指定管理はずっと県内の業者もしくはそれをやっていた団体がそのまま引き続いてやっていたのかなと思っていたら、何かちょっと様子が違う部分のところもできてきているんです。例えば北勢の中央公園などは、地元の業者が参画したにもかかわらず、県外業者が指定管理者になっている。どのへんの開きがあるのかなという思いもあるわけですけれども、評価のあり方に関して少し見てみますと、県内の業者でなかったらだめだというような項目はないんですよ。それはそれで平等で精度のいい、評価のいいところの業者が取るのは当然かもしれないんですけれども、例えば県営の都市公園の指定管理者選定にかかわるような審査基準の配点を見てみましても、県外と県内の業者にそんなに差があったのかなというふうに思えるところがないんですよ。わずかな点の差で県外業者が受けておるのかなという認識はしておるんですけれども、そういった業者の差というのがあればまた指摘してほしいと思うんですけれども、やはりこういう県内にある施設に関しては、県内業者がやりたいということであれば、ある程度地域の利用度というのも入れて、もう少し点数を広げた中で入れるべきではないかと思うんです。その中で効用を最大限に発揮する、県民サービスの向上を図るという中で、確かに地域との連携が図れるかというのがあるんです。総合的に６０点中の１０点であり、トータルするとわずか、１割もない点数なんです、トータルで見ると２７０点中の１０点です。それぐらいでしか地域性の枠が入ってないんですよ。ある程度県民の平等な利用を確保するとかいう形で、いろいろな項目は入っておるんですけれども、本当に県外の業者が地域の県民と連携がとれるかといったときに、この１０点の枠ではちょっと少な過ぎるのではないかと思うんです。
こうした中で、具体的にもう少し地域性を入れていくと、１０点という配分ではないだろうと。逆に地域性の枠というのを５０点とか６０点ぐらいの評価を入れれば、そう差がないぐらいのものになる。逆に全体的な評価は仮に１点、２点低くても、そういった地元の人がいることによっていろんな情報が得られる。そういうことが図れるんじゃないかと思うんですよ。今後そうした切りかえの時点に当たって、そのへんのところの認識、そのへんを少し見直していただきたいという要望があるんですけれども、そのへんの見解をちょっと教えてください。
○福井部長 指定管理者につきましては、制度が発足した段階では、できる限り複数以上の事業計画の提出を求めて、その中で最適な管理者を選定しようということでスタートしたと考えております。そういう中で公募によりまして指定管理者の募集を行って、外部の有識者で構成します選定委員会で総合的な審査を行った上で、最適な団体を指定管理者の候補者として選定して、議会にお諮りしているところでございます。言われましたように、最初の段階でしたので、ある程度幅広くということで当初の基準は考えておりました。ご指摘のように各県の状況を聞きますと、確かに競争性を確保するというのも大事でございますけれども、他府県でも都市公園とかそういった一部のものについてはある程度地域要件を加味しているところもございます。そういった意味で県内業者を優先して選定する手法をとっていくところもございますので、今後そうした点も踏まえまして、施設の所管部とも検討していきたいと、そのように考えております。
○萩野委員 昨年１２月、一定の公職にある者からの要望等の要綱、いわゆる口きき条例ですけれども、見直しをすべきではないかという発言があったと思うんです。中身はいいです、今ここで議論するつもりは全くないです。見直しをされているのかということと、今後どうしていくのかということと、それからこの１年間に何件ぐらいあったのかということだけ今後の議論の参考にちょっと教えてほしい。
○福井部長 今、委員ご指摘のように、政治倫理特別委員会の方から要望等の取り扱いについての事務手続をつくれということで、昨年１２月２６日から一定の公職にある者等からの要望に関する取扱要領をつくりまして、運用させていただいているところです。その後３月１２日には第１回定例会におきまして、早急に見直すようにという意見もいただいているところでございます。非常に作業はおくれておりましてこんな時期で申し訳ございませんし、それから要領の附則に、施行してからおおむね１年たった段階で運用状況等も勘案の上、見直しを行うものというような形で議会の方にもご説明させていただいております。特別委員会そのものがなくなっておりますので、議長なり総務生活常任委員長にもご相談させていただいて、代表者会議に運用状況なり、見直しについて説明させていただく準備をさせていただいているところでございます。
それから、運用状況につきましては、まだ１１カ月でございますが、昨年１２月２６日から１１月３０日までの１１カ月間で知事部局としては７４件、警察本部も入れまして９５件となっております。当初スタートのところは２４件と結構多くございましたけれども、特別委員会等で一般的な要望は対象外にすべきなど、いろいろなご意見をいただいております。簡易な要望書によることでかえたいということで、文書でいただいたものについては、その要領から除外するような形になってきておりますので、９月、１０月ぐらいになりますとおおむね２件とか１件と、若干落ち着いてきております。状況としては以上でございます。
それから、特別委員会等でいただきました一般的な要望は対象外とか、対象の範囲で不明確ですとか、一般的な相談まで全部記録するのかというようなこともございますし、それから自由な議員活動を妨げる運用があるというようなこともいただいておりますので、そういったところについては今回見直しでそれなりの対応をさせていただいているところです。ただ、対象範囲を不当なものに限るというところにつきましては、もともと委員会からいただいたということもありますし、職員については、そういったものがどれが黒なのか白なのかという判断も難しいところがございますので、そのへんについてはそのままにさせていただいて、代表者会議では説明させていただきたいと考えております。
○萩野委員 代表者会議できちんと説明してくれるということですから、ここではこの程度にしておきます。
○萩原議員 質問じゃなくて一つだけ訂正させていただきたいことがございます。
午前中の監査委員事務局に対する野田委員の質問の中で、例の談合情報を公取委へ報告していなかったという職員の問題について、実は私が本会議で質問した問題でしたし、それから事実を認めて知事が陳謝されるというそんな状況があって、その後、職員が処分されたという経過がありますが、その職員がその質問の中でどうもやめていかざるを得なかったみたいな発言がありました。その後ちょっと調査しましたけれども、その職員はやめていません、事実として。
それから、こういうことを議会で取り上げること自体が問題ではないのかという発言がありました。これはやはり事実でないことを指摘したなら問題だけれども、事実を指摘して、そのことを認めて知事も陳謝されるというような事態があったわけですから、そのことをこういう場で問題にされて、これもインターネットで全部流れていっているわけでありますから、これは許せんし、やはりこの場で訂正しておいてもらわないと、あるいは撤回しておいてもらわないと困るということを、傍聴からでありますけれども、これはちょっときちんとしておいてもらいたいなということを申し上げておきたいと思います。
○野田委員 私としては、もしその人がやめてないんでしたら、ちょっと誤解していたんだろうと思います。それは謝りますけれども、監査としていろいろ指摘するのはいいけれども、指摘しすぎてやめていくような状況に関してはどういうふうに判断してますかというつもりで質問したつもりですので、その点はご理解いただきたいと思います。以上です。
○竹上委員長 ほかになければ、総務部関係の常任委員会及び分科会を終了い たします。当局にはご苦労さまでした。
Ⅳ 閉会中の継続審査・調査申出事件について 配付の案に請願第１６号を追加
Ⅴ 委員協議
１ 分科会関係
（１）委員長報告について 正副委員長に一任
２ 常任委員会関係
（１）委員長報告について 正副委員長に一任
（２）請願に係る今後の取扱いについて 請願第１５号について、執行部から処理経過を求める
（３）公益法人制度改革に係る条例改正の取扱いについて
委員会発議により改正
３ その他
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに記名押印する。
平成１９年１２月１４日
総務生活常任委員長
予算決算常任委員会 総務生活分科会委員長
竹 上 真 人
