三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成19年度 委員会会議録 > 平成20年3月11日 政策防災常任委員会 会議録
平成20年3月11日 政策防災常任委員会 会議録
政策防災常任委員会
予算決算常任委員会政策防災分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成２０年３月１１日 自 午前１０時 １分 ～ 至 午後 ４時３０分
会 議 室 第３０２委員会室
出席議員 ９名
委 員 長 稲垣 昭義 君
副委員長 中森 博文 君
委員 中嶋 年規 君
委員 田中 博 君
委員 山本 勝 君
委員 森本 繁史 君
委員 舟橋 裕幸 君
委員 三谷 哲央 君
委員 中川 正美 君
欠席議員 なし
出席説明員
［政策部］
部長 戸神 範雄 君
理事 長田 芳樹 君
理事兼科学技術振興センター所長 髙橋 陽一 君
東紀州対策局長 坂野 達夫 君
副部長兼経営企画分野総括室長 山口 和夫 君
政策企画分野総括室長 藤本 和宏 君
地域支援分野総括室長 佃 宗司 君
情報化・統計分野総括室長 山川 芳洋 君
政策企画分野総括室長 藤本 和弘 君
その他関係職員
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ７名
傍 聴 者 ４名
議題および協議事項
Ⅰ 審査または調査
１．政策部関係
（１）分科会
①予算議案・予算関連議案の審査（４件）
・ 議案 第 １号 「平成２０年度三重県一般会計予算」の関係分
・ 議案 第４０号 「三重県振興拠点地域基本構想推進基金条例を廃止する条例案」
・ 議案 第５６号 「財産の交換について」
・ 議案 第５９号 「平成１９年度三重県一般会計補正予算」の関係分
②所管事項の調査
・ 「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」第５条に基づく予算に関する補助金等に係る資料について
・ 「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」第６条件に基づく交付決定実績調書について
（２）常任委員会
①議案の審査（１件）
・ 議案第１９号 「三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
②所管事項の調査
・ 水力発電事業の民間譲渡について
・ 「美し国おこし・三重」実行委員会の設立について
・ みんなで創ろう「みえの舞台」会議について
・ 県政の中長期課題について
・ 審議会の審議状況について
○三重県国土利用計画審議会
・ ＩＴ調達・管理の取組について
・ 東紀州地域における拠点施設について
・ 東紀州観光まちづくり公社について
・ 世界遺産熊野古道について
・ 地域結集型共同研究事業の成果と今後の展開について
・ 次世代真珠養殖技術とスーパーアコヤ貝の開発・実用化について
・ 熊野古道特産品共同研究開発事業について
・ 平成１８年包括外部監査報告に対する対応結果報告について
Ⅱ 参考人の出席要求について
Ⅲ 委員協議
１．分科会関係
①予算決算常任委員会（３月１８日）における分科会委員長報告について
２．常任委員会関係
①常任委員長報告について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 審査または調査
［政策部関係］
１．予算議案・予算関連議案の審査
（１）審査
・ 議案 第 １号 「平成２０年度三重県一般会計予算」の関係分
①当局から資料に基づき補充説明（戸神部長、長田理事、中西室長、谷崎室長説明）
②質疑
○稲垣委員長 委員の皆さんの方から、ご質疑がありましたらよろしくお願いをいたします。
○舟橋委員 きのう時間がなかったもので、これ情報ネットワーク、聞いていいんですね。
○稲垣委員長 はい、どうぞ。
○舟橋委員 １つは、マルチキャリア、バックアップ体制の話ですね。きのうの部長のお答え、僕も短時間だったのでメモしなかったんですけれども、要は防災については別途衛星や何かもしてきちっとしていますというお答えのみだったような気がするんですよ。
もう１回改めてそのバックアップ体制について聞かせていただきたいなと思うんです。要は、僕が言うたんは、ループになってるけども、結局各庁舎や将来つなごうとする警察とか、学校とか、そこんところは一本ラインじゃないですかと、ケーブルテレビのこのネットワークだけで大丈夫なんですかと。ただ、サービスマニュアルか何かあるんですね。それも見せてもらったら、２時間以内で復旧するという約束になってるようですけれども、どこかで電柱１本こかして切れたとか、そういう次元の話じゃなくて、きのうも僕がさせてもらったのは、やっぱり大規模災害におけるバックアップ体制が大丈夫なんですかっていうのを一番心配しているわけです。
でも、防災の方は、通常はこの新しい情報ネットワークに乗って仕事をしてるけども、いざ大規模災害か何かあったときには、もう既に地上、衛星系の２つの、二重のバックアップ体制をとってますというお話を聞きましたので、これ、いわゆる災害対策本部の情報交換とかいうのは、防災危機管理局が別途にやっているという理解のもとで、日常的な新たな情報ネットワークに乗ってる電子申請だとか、さまざまな、今回はもうほとんどこれに乗るはずですから、それについてのバックアップ体制という意味で、大規模災害時ということを限定したときにどうするんですかっていうお答えをもう１回聞かせてもらおうかな。
○戸神部長 概要は私からお答え申し上げまして、詳細はまた室長等から。
昨日もご質問がございましたけれども、やはり我々としましては、過去の災害の状況とかを踏まえまして、まずはループ化による対応、それから主要なところとのリンクにつきましては別の通信事業者によりますバックアップ回線を整備していくということで対応していこうとしております。
ただ、委員がおっしゃるように、大規模災害と、より高度なセキュリティを対応したネットワークを構築しますと、さらなる多重化ですとか、全拠点のバックアップ回線の整備ですとか、非常に高コストにもなりますので、そのあたりこれまでの障害の実績ですとか、費用対効果を踏まえました状況になってございます。
なお、最近本県とほぼ同様のネットワークを４県ほどで整備しています。滋賀県、和歌山県、兵庫県、広島県でやっておりますけれども、本県とほぼ同様の水準というふうには伺っておりますが、そのようなことで対応してまいりたいと考えております。
○中西室長 新ネットワークの再構築に当たりまして、委員から災害対応ということでございまして、委員がおっしゃるように、幹線が迂回路というか、２経路というか、ループ化ということになっておるというのが１点と、部長の方からもご説明させていただきましたように、東紀州地域におきましては、そういうループ化に対するのと別に二重化ということでございますので、何か事故があれば使えなくなるということでございまして、東紀州地域につきましてはバックアップ回線を新ネットワークについては整備をしておるということです。
それともう１点、支線というか、そういうアクセスポイントから各総合庁舎、本庁舎の間という部分も二重化してない、ループ化しないじゃないかという点もあるんですけれども、本庁とアクセスポイント、ＺＴＶが最寄りですけれども、そこから三重県の情報など、ＣＷＪというデータセンターにほとんどのサーバとか、あるいはファイアウォールとか、あるいはインターネットにもそこで接続しておるわけですけれども、本庁とＺＴＶはループ化をしておりますし、またＣＷＪ間につきましてもループ化をしておりますので、万が一の災害になった場合、本庁からＣＷＪ間については複数ループ化をしておりますので、先程もおっしゃられました電子申請とか、三重県のホームページが落ちるというようなことはないと。
ただ、各総合庁舎からアクセスポイントに加入すれば支線については、そういう冗長化は費用対効果とか、過去の障害実績とかということ等も踏まえまして、総合的に判断をさせていただいて、今回は冗長化のループ化はしていないという状況です。
以上です。
○舟橋委員 ようわからんのですがね、この世界は。
例えばですね、ループから紀州へ１本ケーブルテレビへいってますよね。ここは１本しかないからということで、複数回線にしてあるわけですね。ＮＴＴかＫＤＤＩか何か知りませんけれども、そこのＺＴＶに契約してある帯域と、ＮＴＴかどこか大手通信事業者のバックアップ回線としている契約の帯域とは、数量に違いがあるの。
○中西室長 ちょっと専門的なことになりますけれども、バックアップ回線の方は１０Ｍｂｐｓというような単位です。
以上です。
○舟橋委員 そうしたときに、データセンターと本庁がつないであるだけなんですよね、結局は。バックアップ体制としてきっちりしているのは。要はループで二重だから大丈夫ですと、ぷつぷつぷつと３カ所切れたら終わりやと思うんですわ、ループだろうが何だろうが。
だから、そのときに結局は本庁だけが生き残って、データセンターとつながってるから、そこの部分ではきちんと頭脳的機能は果たすと思うんですよ。ところが、情報を伝達するのに各総合庁舎だとか、県警の署とかそういうところには結局は伝わらない状況が起こるわけですね、この情報ネットワークに乗っているシステムは機能しないということになるわけですね。防災は別ですよ。
○中西室長 その切断が、２カ所がどこで、同じ幹線の部分で２カ所行う、こういうループにこちらに切れてもこういう形でつながるという形ですので、切断箇所にもよりますので、切れるエリアというのは変わってまいりますけれども、そういう同じ幹線で２つ切れてしまえば、ＡとＢ、Ｃがあって、ＡからＣに結ぶときに、Ａ、Ｃが切れて、Ａ、Ｂも切れればＡからＣというのはつながらないということにもなります。
それから、県警、警察署では、光ファイバー網でつなぐのではなくてインターネット、１８０の単独機関につきましては、県警とか、県立学校につきましては、インターネットを使ってネットワークを構成しておりますので、そういう光ファイバー網ではなくてインターネットの回線を使っておるということでございますので、そこの１８０のすべての単独機関にバックアップ回線を用意すれば、非常に高いということもあると思いまして、今のところはそういう対応をしていないということでございます。
○舟橋委員 災害が起きて、そのインターネットで使うとるシステムはどこでもいいですわ。あくまでもケーブルテレビ上のネットワークシステムについてだけ答えてもらえばいいんですけども、総合庁舎へ２カ所、３カ所切れたときでも、少量の帯域であっても、紀州はバックアップ体制があるから四日市の、まあ全域がいくとは思いませんけれども、四日市へ届かんけども紀州へは届くというケースがこの状況ではあるということですね。
○中西室長 切断箇所の、どこが切断、２カ所で。
○舟橋委員 全域としましょう、全域に被害を受けたとき。県域で。
○中西室長 県域すべての幹線が切れればそういうことに、すべてというか、幹線の切れ方によってそれは変わってまいりますので、一概には言えないかと思います。
○舟橋委員 もう一つは約束事ですね、保守管理の。約束事の中で、自然災害は別途協議というふうになっていたんですけれども、三重県のこのシステム上で、要は普通の故障や何やかやだったら、２時間以内で必ず復旧しますと、復旧しなかったら減点ですよという話か契約には載っているんですけれども、さっきの紀州の例で言ったときには、日常はケーブルテレビで大きい帯域を使って情報を流していると。
しかし、災害時のバックアップ体制としては１０メガしかとってないということは、当然流せる情報が限定されるということになりますよね。これは間違いないですね。
○中西室長 通常の帯域の１００分の１とか、１０メガでございますので、おっしゃるとおり少なくなりますので、非常に遅くなるというか、バックアップ回線というのは長時間のものではなくて、あくまでも短時間で復旧するということを前提にしたバックアップというふうに考えております。
○舟橋委員 ここも結局、４２号線沿いに引いてあるラインが大規模災害等で切れたら、短時間で回復するということは普通はあり得ない状況になると思うんですよ。ただ、偶然というか、同じラインを走っているから両方とも切れるかもしれんのやけども、バックアップ回線の１０メガが生き残っとったときには、県としてこの情報ネットワークにたくさんのシステムを今度は乗せるわけですから。今までもＭ－ＩＸに乗せてあった分も含めて移行するわけですからね。
この全部のシステムの一覧表もらいましたけれども、その中で差し当たってこれは流さなあかん、これは１月後、２月後ぐらいまでかまわないと、極端な話。そういう序列をつけるべきやと思うんですけれども、それはつけてあるんですか。
○中西室長 業務システムもさることながら、まずは県民が接続をするホームページであるとか、インターネットメールであるとか、そういうものが最優先をされるというふうに考えています。内部システムにつきましては、順位的にはその次かなというふうに考えています。
○舟橋委員 それは室長さんの判断であって、きちんと序列はできているんですか。
○中西室長 今現在では、各システムについての序列はつくっておりません。また、１０メガしか動きませんので、どれを優先するというのはまずは明文化したものはつくっておりません。今後つくっていく予定でございます。
○舟橋委員 絶対つくらなあかんと思うんですわ。優先順位を。これだけ多くのものを、本当にこれは県における基幹システムなんですから、やっぱり大規模災害があれだけ防災でいつ起こるかわからないと二言目には言ってる中で、それに対応する環境がＩＴの中ではほとんどされていない。
防災は防災で、例えば災害対策本部が各地域にできて、情報連絡がとれるように衛星系も含めた対応とか、それから総合庁舎の中に、いわゆる消防法に伴う自家発以上のものを持ちながら、きちっとシステム化されてますから、災害対策本部の機能としてのバックアップ体制はできていると思う。しかしながら、県庁が今これだけいろんな面で金をかけてきた情報のネットワークに対して災害の問題は本当に真剣に考えているかというと、とてもそのように思えない状況が今見られるわけですよ。バックアップ体制もしかり、それから優先順位もしかり。
そういったところを早急に対応していただくようにまず要望しておきたいと思いますが、できるだけ早くしてくれそうですか。部長、どうですか。
○戸神部長 これから構築していきますので、それに伴うソフト面といいますか、優先順位も含めて、きちんと部内で優先順位をつけるなりの対応をしてまいりたいと思います。
○舟橋委員 それから２点目、既設サーバの移設なんですけれども、今まで本庁とＣＷＪにデータセンターがあったのを、本庁の新たなところへ移すというふうにこの２８ページの②は書いてあるんですけれども、今までその２つのデータセンターの位置づけ、要は一つの大きな、幾つかのシステムのＡ、Ｂ、Ｃのシステムは本庁で、Ｄ、Ｅ、ＦのシステムはＣＷＪでという分け方なのか、ＣＷＪのデータセンターにある、データという意味で、全体のバックアップ機能として、同様のデータが本庁にもあるというか、相互なのか、すみ分けなのか、そこら辺はどうなんですか。
○中西室長 本庁のサーバ室につきましては、非常にファシリティと申しましょうか、空調とか電源、非常電源の対応とか、非常に今老朽化もしておるというようなこともございまして、そういう意味でほとんど今の重要なシステムにつきましては、ＣＷＪの方で動いております。
本庁のサーバ室につきましては、インターネットメールであるとか、今回移設をいたします職員の認証用サーバ、職員が今６，０００、あるいは所属もございますけれども、こういう所属とか、パスワードとか、そういう利用制限を行うようなサーバであるとか、そういうもの、あるいはファイアウォールというような形で本庁のサーバ室については、各システム、業務用のシステムがあるというのではなくて、インターネットメールであるとか、そういう職員認証用のサーバであるとか、限定的な情報のネットワーク基盤を維持していくためのシステムが設置してあるというような状況でございます。
○舟橋委員 新データセンターへ移ってもその役割分担は同様ですか。
○中西室長 新データセンターにつきましては、これはＣＷＪと同じような形で位置づけ、新データセンターがどういうような施設で、今後どのように拡張等々していくかわかりませんけれども、機能としましては、ＣＷＪと同じような機能になりますので、そういう各システムのハウジングとか、そういうような機能を持つというふうに考えております。
○舟橋委員 機能を持つように考えてますじゃなくて、県がどういうオーダーをかけるんですかということが大事なんじゃないですか。
つまり、機能が持てるんやったらば、完全な相互のバックアップ体制を持つように制定するのは県の指示でしょう。機能を持つことと、することとは違いますよね。どうなるんですか。
○中西室長 現在も県庁のサーバ室とＣＷＪとしましては、例えばインターネットメールにつきましては、ＣＷＪの方から通信が、もしも途切れた場合は、本庁７階からもインターネットの接続をしておりますので、そちらの方が副回線となって機能いたします。
しかし今度、新データセンターの方になりましても、その機能は持ってまいりますので、今後そういうインターネットメールについては、そういう機能を引き継いでまいりますし、今後もシステム管理者との話にもよりますけれども、例えば重要な県のホームページというようなものにつきましては、今はＣＷＪでございますけれども、そういうミラーというんですか、ＣＷＪの上流回線が何かあった場合には、新しいデータセンターの方にミラー的なサーバを用意するようなことも、そういうシステム管理者の方とも協議をしてまいりたいと思っております。
○戸神部長 補足いたします。やはり重要なシステムにつきましては、委員ご指摘のように、相互バックアップがいいと思いますので、そういった仕組みを全庁的に検討していくと、そういったことを我々は進めていきたいと思っておりますので。
○舟橋委員 できたときにＣＷＪを僕らも見せてもらいました。観光環境にはものすごくいいところなんですけれども、災害環境には非常に脆弱じゃないかなというふうなイメージを持っているんですけれども、そういったことを考えたときに、新しいデータセンターが今は公表されていないせいでも、言葉から言えば恐らくＺＴＶ、あのつ台に設置がされるんだろうと推測で物を言わせてもらったらね。地震や災害に圧倒的にあっちの方が強いと思うんですよ。
今まで中心的なデータセンターの役割をＣＷＪに担ってもらってたけれども、今度は先程部長がお答えいただいたように、重要なデータや何かも含めて、バックアップ機能を持たせてもらえるということであれば、それはそれで、そうすべきだろうなというふうに思います。
インターネット、インターネットとおっしゃっていますけれども、今たしかこのＣＷＪ経由でインターネットで上流へ流れているのと、県庁の裏から流れているのと２本持っていると思うんですよね。ということは、今日は持ってこなかったけれども、新しいシステムの中ではループにして、ＣＷＪから上流へ流れていくインターネットと、それからあのつ台から流れていくインターネットと２つ書いてあったと思うんです。この県庁の裏から流れていくインターネットはどうするんですか。
○中西室長 それは新データセンターの方に移設をしますので、２１年度から県庁のインターネット接続はなくなります。
○舟橋委員 なくなるのか。あとは、細かい話なんですけれども、この構築の必要性の議論をずっとさせていただいたときに、幾つかの疑問がありました。それはお答えできるところだけでいいんですけれども、一つは老朽化というのが随分うたわれているんですけれども、こういうＩＴの機器というのは一応１０年保証というふうに聞いたんですよ。ただ、年数的にはそんなにたってないのにどうなのかなという疑問があるわけです。
当然こういう機械は１年たったら、その性能が陳腐化してくるというのはわかるんですよ。でも老朽化、陳腐化したから変えるんだというのは我々もパソコン、どんどん短期で変えていくというのは同じだろうと思うんですけれども、老朽化という言葉がわからなかったのと、それから今回もループ化で二重、二重といっているんですけれども、もうＭ－ＩＸにしてあるんちゃうかと、既にそこでそういう表で我々も資料をもらったんですけども、そこら辺のところも、あえてここで大きく言うほどのものじゃなくて、Ｍ－ＩＸで整備済みのものも活用し云々という表現になるべきなのじゃないかなという思いがありました。
それから、保守対応を平日日勤帯から３６５日、２４時間と書いてあるんですけれども、こんなものは何や、契約変更で何とでもならへんのかという思いが実はあったわけであります。
それから、大容量化の話、２ギガの話ですけれども、これも資料をいただきますと、よく使っている時間帯で５分間の平均をとると、幹線の５分間平均トラフィックは１５０メガバイトでしたと、ということは１ギガですから１５％しか使うてへんやないかと、今度２ギガにするとえらい少ない使い方で、それで２ギガかという聞き方をしたら、ある資料によりますと、１０％使うと警告状態で、１５％は危険状態ですということの説明やったもので、２ギガにせんならんと、加えて教育や警察のネットワークが乗ってきますので、その分で市町や、大学も追加されるんでしょうけれども、そういうものをいろいろもろもろ入れると５０メガ使うから合計２００になると。２００になって２ギガやったら１０％でどうにかこうにか警告状態まで安全圏にいきますというご説明だったんです。
じゃ、逆説的な聞き方ですけれども、警告状態でとめることが果たしていいのか、例えば本当は３ギガ必要ではないかというような思いがあるんですけれども、そういう点でも何となく説明不十分なところがあったように思います。
それから将来は、今確かに、これも実は動画で配信されているのは知っていますけれども、動画配信が増えますから、もっと増えていくんですという話もありました。ならば、そういう容量をたくさん食う動画配信を何をいつから、例えば極端な話、２５年までネットワークが稼働で債務負担行為を起こしてあるんですから、間違いなくこのネットワークは２５年まで動くわけですね。
だから、２５年までの間にこういう動画を流すから、これだけ必要なんだというような大容量化についてはもう少しきちんとした説明がほしい。委員長のおかけでわざわざ特出しでこういう説明をいただけるようになったんですけれども、何か勉強したり、調べていくと、まだまだ何か見えにくい状態でしかこの問題を説明していないような気がしますけれども、個々の問題の答えは時間がありませんので、もらおうと思いませんけれども、そういうところのしっかりした説明をしていただきたいと思いますが、そこら辺は部長、どうですかね、これから。
○戸神部長 これまで非常に不十分だったものを、１歩、２歩、半歩かもわかりませんが、前進をさせておりますので、これは申し訳ないですけど、各部への、各部と各委員会の判断になりますけれども、各部へも我々もこんなことを考えていますというのでどうですかというお勧めをしてございます。そういうやり方で、１歩、半歩前進しましたので、もう少しさらにご指摘をちょうだいして、よりわかりやすい説明ができますように努めてまいりたいと思います。
○舟橋委員 この新システムの移行は、誰のためにすることになるのか。何のためにするのかというふうに聞かれたら、どうお答えされます。
○戸神部長 やはり国も進めておりますＩＴ化によりまして、究極の目的はいつでも、どこでもというようなことがございますけれども、そういった情報化が、いろんな安全・安心ですとか、そういったもののうまく担保するためのツールになるような、最終的なところへ持っていくのが情報政策かなと思っていますので、その中の一環だというふうに思ってございます。
○舟橋委員 金のない時代ですので、前も常任委員会であったように、やっぱりランニングコストを下げる提案もされていました。そうした際に、電子申請で何億とかけて実質は３，４１５件の申請件数というのがどうなんだという思いもあります。いろんな面で国民、県民に我慢を強いるところもあるわけですよね。ここだけが何か無尽蔵にユビキタスの社会を早やくつくってかなあかんし、わしとこは情報先進県なんやで少々余分に金使うてもええという発想でいかないように、重々この問題も留意していただいて進めていただきますよう要望して終わります。
○三谷委員 この９ページの地域づくり調整事業、重点事業絆２の７，７９１万４，０００円、市町の地域づくり支援会議云々と出ているんですが、７，７００万の予定で、この市町の支援会議で一体何をされるんですか、ちょっと教えてもらえませんか。
○長田理事 地域課題が何なのかをしっかり市町、または地域住民の方と認識をする中で、その課題解決のための取組を進めていくことがこれからの地域づくりに求められているのかなと思っております。
そういうことになりますと、県と市町の地域づくり支援会議、これが大きな役割を今後果たしてくるものと思っています。いろいろな地域課題を行政と地域住民の方がお互いの役割分担の中で解決に向けて取り組むときに、県としての支援の一つとして、新しい時代の公地域貢献推進事業というものがございます。これは平成１８年度から実施しておる事業ですけれども、１８年度は直接県がやったことによって、県と住民とがつながり過ぎて、市町を抜いたことによって、市町のいろんな意見もございました。やはりこれからの地域づくりで、県は市町が中心となって地域の住民の方と連携していく仕組みをいつも言っているのに、県と地域住民が直につながるとよくないのではないかということで、１９年度からは地域づくりに対する支援をする市町に対する補助という形で、県が実施しておる事業がございます。これが約１，１００万円ございます。
そして、そういう事業をやりながら、地域から新しいいろんな課題が出てきたときに、新しい時代の公の地域貢献事業で実施できるものは地域の住民の方が、その貢献事業を活用してやっていただくとよろしいですし、それでは解決できない課題が出てきたときに、地域づくり支援会議の中で縦割でいろいろ事業を実施されます各部の事業を導入ができないのか、地域づくり、各県民センター所長が核となって、各事務所長との意見交換をする中で、一つの地域課題を解決するために農山漁村の振興施策、農水商工部の事業が活用できるということであれば、それを活用してもらう。そして、また県土整備部の事業もそこへ注ぎ込んでいくという形で課題を解決していく仕組みをやってきました。
しかし既存の予算でも、活用が難しい場合があります。緊急に解決しなきゃならない課題が出てきたときに、既存の予算の活用では対応できない事業が出てたきときに、調整事業というものがございまして、この調整事業を活用する中で、地域課題、緊急な解決が必要な地域課題に対するために調整事業を活用していきたいと思います。この予算は、本庁で一元的に持っておりまして、そして各県民センター所長が地域課題の解決のためにこの調整事業が活用が必要ということになったときに、県民センター所長がお互い合議の中でＡ県民センターが言ってること、Ｂ県民センターが言ってる地域づくり調整事業の活用はどちらを優先させるかという議論をしまして、その中で調整事業を活用するという仕組みをつくっております。
今後私どもとしては、この地域づくり支援会議を核として地域づくりが進むように、県民センター所長が動きやすい仕組みを考え、また実施していきたいと、このように思っております。
○三谷委員 今おっしゃった緊急な地域課題を解決するための調整事業を考えていると、ここの７，７００万円のうちその調整事業費というのは幾らあるんですか。
○長田理事 約６，０００万円です。
○三谷委員 もう今さら地域課題が何かというのは、１８、１９と２年間やってきて、そこの地域課題にどんなことがあるかというのを、いまだにまだわかっていないということはあり得ない話でしょう。ある程度はつかんでなきゃ、２年もこの事業をやってきて、いまだに地域課題がわからないということではおかしな話なんで、ある程度つかんでいて、６，０００万円をこれから使うに当たって、県民センター長が集まって、同意がなければ当該の県民センターではこの調整事業費というのは使えないわけですか。
○長田理事 ６，０００万円と限られた予算ですので、各県民センター所長、地域課題解決のためにこの事業を使いたいという事業がたくさん出てまいる可能性もございます。
したがいまして、各県民センター所長がより緊急性が高く、より住民サービスの向上につながる事業がどれなのかということをお互い議論をして、Ａ県民センターから出ている方がよりいいなということになるとＡ県民センターというふうな形の決断を、意見交換をする中で、最終的には私が決断をするということになっております。
○三谷委員 最終的には、長田理事の決断でこの６，０００万の行方が決まるということですね。
○長田理事 意見を聞きながら、だから責任はあるということです。
○三谷委員 理事のところにいろいろお願いに行かなければならない話も出てくるんではないかなと思うんですけれども、やはりこういうものの優先順位を決めるときは、それなりのルール化というか、ある程度客観的な指標なり、物差しがないと、あの県民センター長は力がないからできないよとか、そういう話に結局は落ち着いていくことになるんで、そのあたりのところのルールをきちんと定めていただきたいなと思います。
それと、ゆめドームの指定管理者、これは１８年から伊賀市が指定管理者でやってきておられて、今回また引き続き非公募で伊賀市ということになるんでしょうけれども、この１８年、１９年とやってきている、まだ目標にはまだ達していないわけでしょう、例えば１０万人云々とか、目標に達していない。目標に達していないにもかかわらず、引き続き非公募で伊賀市が、事実上、伊賀市に決まる話ですね、これ。
もし、それで目標に達していなければ、別に公募したって構わないんじゃないかと思うんですが、なぜこれは非公募なんですか。
○長田理事 これは県立ゆめドームうえのを建設したときの経緯もございます。まず上野新都市の核を形成する施設の建設が県に求められる中で、伊賀市、当時の上野市ですけれども、上野市が維持管理費については、上野市も相応の負担をしますという話がございます中で、当初は管理委託という形でしておりました。
その内訳は、施設維持管理費の２分の１を市で負担いただくというものでございます。それが法律の改正によりまして、県が直接運営するか、指定管理者制度を導入する、どちらかの仕組みを使う以外にないということで、管理委託という方式はできないということの中で、どのような方針でするか、直接管理運営するのか、指定管理者制度にするのか考えたところでございます。
直営ですることになれば、より経費がかかるということもあり、また上野新都市のゆめポリスを建設するときに当たって、伊賀市も県との連携の中で、この施設を有効に活用されるように運営していきたいという話もございました。お隣にはゆめポリスセンターという伊賀市がつくられた施設もございます。この施設と三重県のゆめドームうえのと一体的な活用を通じて、より地域住民の方々の利用の便に供したいという話の中で、地域の課題が何なのかをしっかり市町、または地域住民の方と認識をする中で、地域の方々がたくさん使ってみえる実態がある中で、引き続き伊賀市においても応分の負担をいただくという流れの中で、この指定管理者制度を導入しておりますので、引き続き伊賀市にこの指定管理者制度を受けていただくのがいいのではないかな、このように考えております。
○三谷委員 そうすると、そのフレームが変わらない限りは、未来永劫伊賀市が指定管理者ということになるんですか。そしてこの選考委員会で、一応形だけなんでしょうけれども、選考するわけでしょう。これ、どういうことなんですか。
○長田理事 県立の施設という形でつくりました。そういう中で、県立の施設ですので、県が直接運営していくというのが基本になるとはいうものの、やはりその地域の要望の中でつくってきたという経緯もある中で、従来から伊賀市にこの施設を管理、運営を全部していただく方向もいろいろ協議をしてきたところでございますけれども、伊賀市としては、まだ全面的にその管理運営は受けられないという状況の中で検討して、できるだけ安い管理費の中で、地域住民のサービス向上につながる仕組みとして、伊賀市の委託を考えております。
今回、３年という債務負担行為をとらさせていただきますのは、本来ですと２回目の指定管理者制度は５年というのが基本になっておるということになっておりますけれども、その５年にしなかったのも、引き続きこのゆめドームうえのの管理については、伊賀市に管理委託の話を持ちかけていきたいという思いもあり、３年という債務負担行為を設定させていただいているところでございます。
○三谷委員 この選定委員会というのは、何をするんですか。要は伊賀市にひたすらお願いするためのその舞台をつくっていくだけの話なんですか。
○長田理事 一応伊賀市が非公募の形で指定管理者の候補者となったときに、伊賀市の考え方が、この指定管理者制度の趣旨に合っておるのか、そしてまた管理運営の手法が住民サービスの向上につながっていくのかということを審査していただいて、指定管理者としてふさわしいというご結論がいただければ、県としては伊賀市に指定をしていきたい、このように思っております。
○三谷委員 この選定委員会で、伊賀市ではだめですよと、ふさわしくないという結論が出る可能性があるんですか。これがもし公募で、ほかにも幾つか名乗りを上げてきているところがあって、伊賀市と比べて、選定委員会で議論をして、やはり伊賀市さんが一番適切ですよということならわかるんですが、最初から県としては伊賀市以外に選択肢を示さずに、選定委員会にかけて、ここでだめだという結論というのはあり得るわけですか。
○長田理事 現在、伊賀市が指定管理者制度となって、この施設を運用している状況を見ますと、委託料のコスト縮減になってきております。
それとまた、施設利用率も当初は８１％であったものが８４％、８６％に上昇してきていることもございます。そしてまた、新しい自主事業も打たれてきております。ママと子どもの体操だったかな、そういういろいろな、フィットネス事業とか、いろいろ新しい事業も、自主事業も展開されていますので、よりよいサービス向上に向けて、伊賀市が取り組んでみえることを評価いただけるものと思っております。
○三谷委員 ちょっと論点がずれているんですが、私は伊賀市がだめだとか言っているわけじゃないんですよ。この選定委員会が一体何を調べて、それで選定ということで今、理事おっしゃったように、いろいろな条件とかふさわしいかどうかというのを判断するということは、ふさわしくないという判断もあり得るのかということなんですよ、選定委員会は。
○長田理事 基本的にはあり得ると思います。
○三谷委員 それと、この利用料金制採用というのは、この新しい年度から、１８条に規定に基づく利用料金制度というのを採用しましたね。これ、どこから採用するんですか。
○佃総括室長 前回のときから採用していただいております。
○三谷委員 そうすると、今指定管理料等は前回と同じ金額なんですか。今回は変わるんですか。
○佃総括室長 今回変えております。正確な数字はちょっと今、指定管理料につきましては。
○舘特命監 現在は年１，９４０万１，０００円となっております。これが１，７２４万８，０００円ということで、今度考えております。
○三谷委員 これだけ差があるということも結構な話なんですが、伊賀市がこれでは不満だと言えば、またこれは条件闘争になるわけですか。それともこれの条件をのまなければ、指定管理者として伊賀市さんふさわしくないですよという話になるんですか。
○舘特命監 もう既に伊賀市さんとは十分打ち合わせをさせていただいていると思いまして、一応こういうことで。
○三谷委員 だんだん選定委員会の形がよくわからなくなってきたんですが、それはもうそれでよろしいです。
最後にもう一つ、電子申請、先程ちょっとご説明いただいたんですが、今度はこれを直して利便性や費用対効果の面からも改善が必要な状況になってきて云々で、さらに再構築に当たっては利便性が高く、操作のシステムを低廉な費用で構築することを目指しますと書いてあるんですが、これをやりますと、現行システムの保守運用費用５，３００万がどれくらい安くなるんですか。
○谷崎室長 その３３ページの債務負担行為のところでございますが、５年間で２億１，５００万円と出ておりますので、これを５年間で割りますと４，３００万円になります。ですから、約１，０００万円安くなるということで考えております。
○三谷委員 それと、様式ダウンロード数というのが１９年度、１８年度は３万１，０００件あったんですが、１９年度に２万４，０００件に下がっているんですけれども、実際、申請数というのは２，０００とか３，０００とか、本当に微々たるはずだと思うんですが、これはよっぽど使い勝手が悪いのか、どうなんですか。
○谷崎室長 物件の申請登録をこの４月１日から廃止しましたので、その分が４，３００件ほど減になっているのと、それから生活保護の関係の様式を複数あったのをまとめた関係で、それが１，０００少し減になっていると、ですから５，０００件がそういったもので減になっておりますので、実質は少しは増えているんですけれども、ということでございます。
○三谷委員 例えば申請件数が２，０００とか３，０００というのは、絶対数としては、極めて少ないような気がするんですが、よっぽど使い勝手の悪いシステムなのかなという感じがするんですけれども、これぐらいの数字というのはごく妥当な数字だというふうにお考えですか。
○谷崎室長 やはり少ないという認識は持っておりまして、使い勝手をよくしようということで、携帯電話からの接続であるとか、そういったことを考えております。まずは改良しようということで考えております。
○三谷委員 それと、様式をダウンロードしても、結局申請されない方というのはたくさんおられるんでしょう、この数字を見ますと。それは様式を、携帯電話云々じゃなくて、例えばパソコンでこの様式をダウンロードして、いざ申請しようと思うと、これは非常に面倒くさいなとか、使い勝手が悪いなとか、いろいろな理由でやめられるということじゃないんですか、これは。
○谷崎室長 様式をダウンロードされる方は、いろいろなダウンロードの状態がありまして、物件の入札でありますとか、そういったものも全部入っておりますので、それをダウンロードしていただくんですけれども、行って聞いた方がよくわかるということもございますので、そういった使い勝手の面と、それの二面性で少し利用、ダウンロードした件数全部が申請ということにはなっていないというふうに理解しておりますけれども。
○三谷委員 そうすると、行って聞いた方がよくわかるという、極めてアナログ的な使い勝手の方が優先されるということになれば、携帯電話で申請できるかどうかということよりも、そういう基本的なところできちっと見直すべきではないんですか。
○山川総括室長 申請書の中には、別途の書類が必要な手続もございまして、例えば住民票を添付するでございますとか、登記簿謄本でございますとか、資格証明書とか、そういうような手続もあるものですから、書式をダウンロードして、そういうような手続に求められているものを添付してお出しすると、そういうふうな使い方になると思います。
○三谷委員 そうすると、申請の様式だけ１枚か２枚か知りませんが、ダウンロードして、そこに必要事項を手書きなら手書きでプリントアウトして手書きで書き込んで、それで住民票なり何なりくっつけて、それで手で持っていくわけですか。
○山川総括室長 電子申請そのものの件数が伸びない理由の中には、手続きによりまして、別の書類が必要だというようなものもございますので、そういうものについては、別途届出を書類としてもらうと、そんな状況でございます。
○三谷委員 そのあたりのところも、基本的にデジタル化して、申請するような仕組みに変えていかないと、単に申請用紙をダウンロードして、プリントアウトして、そこへ手書きで書き込んで持っていくというのは、とても電子申請だとか、届出システムだと呼べるものではないと思いますので、基本的にはそういうところをお考えいただくというか、必要だろうと思います。
○中川委員 それでは、広聴・広報に関して、４ページで県政だより事業ということで、１億７，０００何がしかなんですが、県政だよりを私どもの伊勢市で民間に委託して、配っていただいて云々ということなんですが、これについて一遍検証と、今後どうするのか、まずこれをお聞かせ願いたいと思います。
○戸神部長 昨年から試行的な要素も含めまして、伊勢市さんでやらさせてもらっております。
１つは、我々の経費削減ということもございましたし、あるいは自治会に最近入らない方も増えているので、ポスティングの方が配布できる率が高いんじゃないかという想定もございまして、試行に踏み切ったところでございます。
今般も新年度以降どうするのかという話で、伊勢市さんから困ったことなどはないかという話を室長が出向きましていろいろ話し合いをした結果、引き続きやっていこうかという状況になっておるというふうに聞いています。詳細は室長の方から。
○森下室長 現在、配布の方はおおむね順調にいっているかと思いますけれども、去年５月１日号から配り始めまして、５月の時点では県に１５件程度、市に１５件程度届いてない等々の問い合わせが寄せられましたけれども、月を経るごとに減っていきましたので、おおむね皆さんにもご理解いただき始めたのかなと。
それと、市の広報におきましても去年の４月号、５月号で配布につきまして、こういうふうな方法に変わるということも広報していただきました。
それと、ケーブルテレビの方でもコマーシャルをしていただきまして、認知される率は相当高くなったと思っております。今、部長からお答えしましたように、伊勢市も継続の意向をお持ちでございますので、２０年度も引き続きポスティングをやっていきたいというふうに考えております。
○中川委員 当初はいろんな戸惑いもあって苦情等々があったと思うんですね。特に、新聞の中に入れたりするものですから、広告が多いときに、中に入ってると見られないという、そういう問題もありました。
したがって、その曜日等も当然考えなきゃならぬと思うんですが、と同時にやはりモデル事業でありますから、今後県内全域にどういう対応をするのか、これについてはどうでしょうか。
○森下室長 当初、配り始めましたときに、いろいろご意見いただきました。
今、ご指摘のございましたように、広告に紛れてわからないという問い合わせに対しましては、なるべく土日は配らないようにしていただきたい、広告の量が多いものですから。そこで、月の２５日ぐらいに大体配ってほしいというふうなお話をさせていただきました。広告と混在するときは、なるべく一番上に乗せてほしいというふうなことで県政だよりを配られておるということもあわせてお願いをしておきました。
他市町への展開につきましては、去年の１０月にも広聴・広報の責任者に寄っていただきまして、いろいろ話をさせていただきました。やはり自治会等を経由して配っているという今までの現状からしますと、もう少し検討させてほしいという意見が多くございましたので、伊勢市での試行の結果を検証しながら、また他の市町にも展開というか、説明に上がりたいというふうに思っております。
○中川委員 もう一方、今度財源確保ということで、県政だよりに企業の広告を載せるということで、今４８０万ほどということなんですが、これに関しましても、月割にしますと４０万、これは１社が１２月やるのか、あるいは１２社が１月ずつやるのか、そのあたりの区割というのはどんなふうになっていますか。
○森下室長 厳しい財源の中で、県政だよりを安定的に発行していくために、収入確保という意味で平成１７年度以降、検討を続けてまいりました。
広告代理店等を中心に、企業さんも含めてなんですけれども、県政だよりのある部分を使って広告することの価値とか、いろんなことについて聞き取り調査をしてまいりました。その結果、いろいろ意見はちょうだいしましたけれども、大体２０万から５０万円ぐらい、裏面の３分の１を考えております。
非常に広告価値が高いというふうにおっしゃられる方もありましたし、ただ、ターゲット、最近のマーケティングなんかでいきますと、例えば２０代の女性をターゲットにした広告とか、そういう手法が多く見られるわけですけれども、そういうこと等を考えますと、２０万から５０万、今４０万で計上させていただいておりますけれども、そのあたりの金額が妥当であるかなというふうに現在考えております。
○中川委員 どのぐらいの応募があったんですか。
○森下室長 基本的に１２カ月通しということは考えておりませんでして、契約の相手先については３月中に入札をしたいと思っておりますけれども、一般競争入札でやりまして、想定としましては広告代理店を考えてございます。広告代理店の方でいろんな広告主を探していただいて、いろいろ載せていくと。１２カ月同じような広告主でありますと、何といいますか、基本的にこの広告のもう一つの意味であります県内経済の活性化とか、そういうところにも少し寄与できたらいいなというふうに思っておりますので、３カ月ぐらいで広告主が変わっていくというのが私の方の現在希望するところでございます。
○中川委員 最後に、県民の声を聞くということで、広聴の相談員、嘱託員ですね。これは何名ぐらいおって、どんなことをするのか、お聞かせを。
○森下室長 今現在、県民の声相談室に１名おります。相談業務に従事しておりますけれども、基本的に電話の応対でありますとか、データベースをつくっておりますので、そちらへの入力作業とか、そういったことをやっていただいております。
○森本委員 先程の三谷委員の関連質問なんだけどね、どうなのかな、伊賀市に決まっているのにさ、公募するっていうことも、そこらについて、どうや、何か全然こうおかしいと思わん、一つのスケジュールにのっとるにもかかわらず公募してやるっていうことについて。
○長田理事 公募ではございません。非公募で。
○森本委員 あ、非公募か。
○長田理事 非公募であるけれども、選考委員会を開かなきゃなりませんもので。
○森本委員 わかった、それはそれでええわ。
それと、２ページ、工業用水道の会計出資金ということだけれども、これは長良川の河口堰にかかわるあれなんかな。
○辻政策監 長良川河口堰の工業用水の部分でございまして、一般会計から企業会計に出資しております部分でございます。
○森本委員 だから、長良川の河口堰の工業用水っていうのは、もう見通しがないわね。今のところ売れるという見通しが全然立ってないんだけれども、いわゆる企業庁はこういうふうな形の中で一般会計から導入してくれるから、緊迫感とか、緊張感がないわね。いわゆる消費する受益者を開拓していくという意欲はないように見られるし、これはどうなの、そこらの受益者を開拓していくという主体は、政策部にあるの、企業庁にあるの。
○戸神部長 水関係の部長会議を組織しておりまして、関係部局が共通認識を持ちながら利活用どうしていくかということは、なかなか進まないんですが、共通の課題としてとらまえております。
○森本委員 それでね、恐らくこれなかなか売れないし、今後も見通しというのは非常に暗いと思うんだけれども、これ企業庁に、工業用水道関係に、埋蔵金みたいなものがあるんなら、企業庁からこの工業用水というのは、しょせん最終的には、いわゆる上水道の利益が発生した場合には、いわゆる水価に、こういう一般会計から入れたものを上乗せしていくんだろうと思うんだけれどもさ、そういう企業庁にある程度余剰金なり、保留金なり、留保金なりというものがあるんだったら、そういうものの中で対応させるべきだろうと思うけれども、そこらの検討というのはしたことあるの。
○戸神部長 ちょっとそこまでは、私が在職した状況では、したことございません。
○森本委員 僕が心配するのは、全然企業庁の方にそういうふうな受益者を開拓する意図というのはないわ。例えばこの間の三重用水の鈴鹿の加佐登の池からシャープへ行く問題はあったわね。あれでも僕はその２年くらい前に、大里の上水道から亀山のシャープへ持っていくように準備をすべきであるというのは、あの問題が起こる２年ぐらい前に僕は本会議で質問しとるわけよ。そのときも木で鼻をくくったような話だった、企業庁長の答弁は。
だから、受益を開拓しようなんていう意欲は一向に見られんのだから、そういう意味での検討ということも、僕はある程度工業用水の中には留保金なり、そういうものがあると思うんで、そういうことも含めて、やっぱり企業庁の問題としてこれはとらえていくべきだろうと思うけれども、まあ、いいわ、それ要望しておくのと、それと昨日、末松議員の予算委員会の質問の中で、鈴鹿川の水がもう枯れてしまって、今、いわゆる下水道の排水のみが流れているというような表現で質問しとったように思うんだけれども、これは鈴鹿川でも地下水のくみ上げという、特に上水道にくみ上げられておるわ。だから、庄野の頭首工から下なんかは、背割りして、無理やりに農業用水として持ってこなきゃ農業用水が確保できんような状態になっておるんでね、そこらの地下水のある程度の制限、いわゆる本来は河川環境、海の環境というものを確保するんならね、やっぱり河川流量の確保ということも必要になってくるんだと思うんだけれども、そこらについてのいわゆる地下水の規制っていうのは、環境森林部がやるのか、あんたんとこがやるんかや。
○辻政策監 地下水については、現在地盤沈下の法がございまして、その地盤沈下規制区域におきましては、環境森林部が対応しております。一般的なその規制区域以外の、例えば三重県全体の地下水については、国も含めてですけれども、所管するところがございませんというのが実態でございます。
しかし、貴重な水資源ということで、地下水は貴重な資源ですので、そういう意味で水担当を所管します政策部においていろんな情報共有ですとか、取組ですとか、そういうのをやっておる実情でございます。
○森本委員 議会でのいろんな提案というものが受け止められてないというか、そういうものに対しての検討がされていないというのは、今、２１世紀は水の世紀だとか、何とか言われているけども、地球規模で水が枯渇していこうとしておるところに、アメリカなんかでも、中国でも、インドでも、もうそのほかオーストラリアでも、いろんなところでそういうあれが起こってきて、アメリカなんかも地下水が枯渇していくという状況の中で、今、政策監が言ったような形での取組の中では遅いんで、やっぱりもう少し地下水についての規制なり、河川流況というものについて、政策部が主体になって、今、あなたが言うように、地盤沈下地域については確かに環境森林部がやるんだろうけれども、トータル的な水資源の確保という面においては、やっぱりこれはやっていくべきだろうと思うわ。
そうしなければ、例えばアラル海みたいに、アムダリア、シルダリアの川から無制限にあれしたことによって、あれは４分の１ぐらいの、北海道ぐらいの湖がもう４分の１くらいの湖に小さくなって、魚もすめないような塩分濃度の濃いものになったということもあって、いろんな状況の中で、やっぱり地下水を規制しないで無制限にすることによってのいろんな弊害っていうのは、県の政策にも出とるやんか。
だから、そういう意味合いにおいて、それと今言うたように企業庁任せじゃなくて、もう少しきちんとした形の工業用水のいわゆる利用率を上げるというようなものも、これも要望しとくわ。
それから、地方バスなんだけれども、６ページやわ。これはだんだん予算は減ってきとるけれども、この間の議案聴取会だったか何かであったんだけれども、こういう問題について、いわゆる移動手段の確保というものが非常に問題になってきておるんだけれども、ここらについて、どういうふうな形の中の対応をしていくつもりなの。
○戸神部長 バスの補助金につきましては、大きく２つの仕組みがございまして、一つは国との協調補助というのがございまして、例えば市あるいは市町間を結ぶような、幹線的な生活路線については事業者に対して県と国が補助金を出していきましょうという仕組みが一つだと思います。
もう一つは、市町はそれぞれで運営される自主運行バス、廃止路線代替も含めてなんですが、それに対する県補助というのがございまして、我々は今いろいろこのままでいいのかという議論をしているんですが、協調補助は協調補助で位置づけながら、市町の自主運行バスは役割分担上どうかという議論もしておりながら、例えば財政力は比較的いいところも、条件不利地域も同じような扱いをしてきてますので、そういったことがいいのかどうかとか、条件不利地域は若干違うところがありますが、おしなべて同じような扱いをしてきていることがあるものですから、そのへんをどう見直していくのが必要かとか、今、内部での議論を始めているところでございます。
○森本委員 これはね、後の１０ページのあれとも関連するんだけれども、過疎市町等の地域づくり支援事業というのにも関連してくるんだけれども、いわゆる高齢者の移動手段がなくなってきたという形の中で、自主運行バスについても、例えば８人乗りなら８人乗りとか、そういうマイクロバスにも補助金はつけれるの。
○小林室長 公共交通としての一定の条件を満たせば、乗り合いタクシーとか、委員がおっしゃられるような、そういうマイクロとか、というようなものも当然補助対象になってくると。
○森本委員 そこらのところを、福祉バスに対しても、もう少し積極的な姿勢が要るんじゃないのかなというのと、それから２１年度で過疎地域の自立促進特別措置法というのが切れるんだけれども、こういうものが切れる、今でもだんだん予算が細くなって、特に山村振興事業というのは、だんだんなくなってきておるんだけれども、こういう面についての見通しというのはどうなのかな。過疎地域への見通しというのは。
○長田理事 ご承知のように、昭和４５年から過疎法がつくられて、現在に至っておるわけですけれども、この間の整備はやはりハード整備が主体であったわけですけれども、そのハード整備主体のいろいろ過疎対策が行われましたけれども、以前やはり過疎地域はますます人口が流出し、そして限界集落化する地域も出てきておる中で、これからは暮らしの安全・安心に対するサービスをどう提供していくのかがまず基本になって、対応していく時代が来るのではないかと。今来ておるとも思います。
続いて、やはり若者が外へ出ていくに当たって、やはり農林水産業の低迷というのが大きなことであったのか。またデカップリング事業の中で、商工業の振興による雇用の創出ということも考えましたけれども、なかなか思ったようにいかない中で、やはりコミュニティビジネスにどう取り組んでいくのか、委員がおっしゃったように、国の予算も少なくなってきておる中で、過疎対策ということで、従来のような手厚い政策というのがなかなか打ちにくい中で、選択と集中というんですか、選択が求められる時代だと、それから地域の方が自分たちの地域で一番何を解決しなきゃならないのかというところをきちんと認識していただき、その解決に向けてどう行政として支援策が出てくるのかという取組に変わっていくのかなと思っています。
そういう中で、我々としては、現在の過疎地域が置かれておる実態を国に情報提供する中で、引き続き過疎地域に対する国としての施策の延伸を求めることも必要になってくるかなと、このように思っています。
そのためにも、データ等もしっかり認識する必要がございますので、今現在、三重県過疎地域研究会で、そこら辺を研究しながら、その研究結果を待って、国等への要望もしていきたいと、このように考えています。
○森本委員 研究会もいいし、地域づくり支援会議だったかな、そういうものでもいいんだけれども、市町村じゃないですよ、県としてやはり過疎、今の高齢化、過疎化が進んでいる現状というものに対して、この間も知事も答弁しておったけれどもね。ある程度きちっと調査なり、基本的な方針というものを、この１０ページの３番の地域づくり支援事業、そういうものの中でやっていこうとしているの、この事業は。
○長田理事 これだけの予算ですので、これはどちらかというと動機づけ的な、いわゆるこれからの地域の活性化は地域の人々がみずからの地域課題を認識していただく中で、地域づくりにどう取り組むのかという動機づけの予算と考えています。
この下で、先般も本会議の中で地元学の話をさせていただきましたけれども、地元学等の活用もしながら、地域課題が何なのかしっかり認識していただく中で、各部のいろんな各種施策がございますので、これを有効に活用していく、そういう流れをつくっていけたらなと、このように思っています。
○森本委員 恐らく各部の政策を有効に活用するというのも、なかなか横の連携というのは難しいと思うんで、やっぱりきちんと主体的にやっていく必要があると思うわ。
それから、もうあと２つほどあるんだけれども、市町村合併についてはさ、新たに市町村合併を、２９の市町村になったけれども、まだ合併していない市町村、合併したいという市町村に対して、ある程度の支援体制、県が積極的に支援体制をとろうとしておるのか、いわゆる待ちの姿勢なのか、そこらはどうなのかな、この９ページのあれは。
○長田理事 基本的には市町の自主的合併が基本になると考えておりますけれども、必要な支援はいろんな形の支援がございますので、市町の実情に応じた支援をしていかなければならない時が来ておるのかなと思います。
○森本委員 そうするとさ、あなた方はまだまだ三重県の市町村合併は２９の現状を見て十分ではないと、もう少し合併を促進していきたいという基本的な理念というのはあるの。
○長田理事 促進というよりも合併しなければ、より苦しくなると私は思っています。そういう中で、今現実にも合併に向けての取組か行われている地域がございます。また、地域によっては、あのとき疲れたねと、しばらく水をあけたいねというところで、合併機運が冷めておるところもございます。
我々としては、当時合併機運が盛り上がったときの認識は一体何だったのか、もう一度思い出していただく中で、今後住民サービス、よりよいサービスが提供できるような行政形態の確立に向けた支援をしていきたいと思います。
○森本委員 ちょっと教えてほしいんやけど、苦しくなってくるということは、いろんな制度の中で交付税が減っていくとか、そういう意味を言うとるのか、あるいはより効率的な行政というのは、そういう定数の問題もあるわね。そういうふうなことを言うとるのか、そこらはどうなの。
○長田理事 両面ございます。交付税が減ってきておるということも現実ございます。合併したところは、合併支援交付金が入っていますので、今しばらくは余裕があり、一息ついてみえますけれども、入ってないところはかなり苦しい状況でございます。
○森本委員 わかった。もう一つ最後に、これも皆さんからおしかり受けるだろうと思うけれども、木曽岬干拓の先端部分にさ、チュウヒという小さいタカがいるんかな。あんなものは飛んできて、止まったのにね、あんなものは保護しなきゃならんのかな、そこらはどういうんだ、出てってもらったらいいんやないか、どこかに住んどったんだから、そういう理論にならないの、桑名の人、ごめんなさい。
○長田理事 多くの方からもそんなようなお話もお聞きするのが実態でございますけれども、私どもとしては、あの地域にチュウヒが営巣したという中で、そのチュウヒをどう保護していくのかということも、生き物の多様性が求められるこの時代において、大切なことではないのかなと、このように思う中で、環境影響評価を実施する中で、環境影響評価委員からもあの地域においてチュウヒの保全のために保全区ですね、保全区を整備する必要があるというお話も聞く中で、今後あの地域の土地利用計画の高度化を考えていくに当たっては、あの５０ヘクタール余の保全区が必要と、このように考え、現在大変お金はかかっておりますけれども、できるだけコスト縮減に努めつつ、この整備を終わらすことがあの地域の土地利用の迅速化につながるものと、このように考えております。
○森本委員 最後に１００点満点のお答えをしていただいたような気もする、自信持った答弁であったような気がするので、終わります。
○山本委員 ６ページに鉄道利便性・安全性確保の件ですけれども、これ１億１，９００万ぐらい、１億２，０００万ぐらいなんですけれども、県下これどんな事業の対象になっておるのか、ちょっと内訳を教えてくれませんか。
○戸神部長 基本的には、国との協調補助は中心でございますけれども、中小鉄道のいろんな改善策ということであります。詳細は室長から申し上げます。
○小林室長 鉄道に対する補助でございますけれども、北勢線と伊勢鉄道でございます。北勢線につきましては、従来からやっております高速化に対する工事の補助、それと乗り継ぎ円滑化といたしまして、西桑名駅の場所の移動といいますか、駅の再開発に伴いますところで、この２つを補助対象として、現在工事を進めております。
○山本委員 ささいだけど、それの大体の内訳ぐらいは、金額的な大体の内訳、例えば北勢線ぐらいのところに３，５００万。
○小林室長 北勢線につきまして、トータルで５，３００万円で、あとそれ以外に伊勢鉄道につきましては、これはトータルいたしますと４，３００万円になっています。
○山本委員 それでね、例えば北勢線あたりを見てみますと、１０年間で５３億ぐらいかな、５８億ぐらいかな、投資をして、ああいう第３セクター的なことをやってもらうというようなシステムに変わってきましたけれども、なかなか毎年見ていると、赤字で大変やろうなと、こういう思いをして見とるわけですけれども、特に赤字になっておるのは、高速化をするともう少し人の利便性がよくて乗ってもらえるという、そういう方向で今いろいろ県費を投資をしてもろうとると思うんですけれども、このまま続けていくと、なかなか事業の存続も、こんな負担でいくと、なかなか難しいような、こんなような気がするわけです。
そういう面から言ったら、この鉄道の利便性、もしくは安全確保といったら、市町村が三岐鉄道なり、市がどのような考えを持っとるかわかりませんけれども、もう少し安全性、例えば橋をかえるとか、橋を架けかえな、高速にするにはあかんですやんか。そんなところよりは、もう少し投資をして、その利便性なり、安全性を促進したるというような、こういう気が県にはあるのかないのか、１回お聞きいたしますわ。
○辻政策監 県は、北勢線ですとか、三岐鉄道ですとか、そういう基盤整備的な整備、例えば先程委員ご質問がありました近代化、高速化するためのいわゆる施設整備、これらを主に支援させていただいて、その利用促進ですとか、運営におきます部分につきましては、例えば地元の北勢線の活性化協議会ですとか、地元のご努力にもう少し頑張っていただくということの立場でございます。
○山本委員 実は、最初言いましたように、５８億ぐらいのある事業で１０年間やっておくわということなんですけれども、そのときに県の負担割合が１億６，０００万ぐらいだったかな、１億８，０００万ぐらいで微々たるもんですわな。市町が一生懸命そういう活性化なり、地域おこしということで、いろいろやってるわりには、なかなか県としては、本当に厳しい姿勢なんですよ。
そのときに、安全性のそういう面での県の補助あたりはもう少しある面では市町が一生懸命、事業所が一生懸命やっとることについては、補助をしたらんと、僕はせっかくどんどん今入れとっても、結果的には新しいまた代替の方向に行ってしまうような気がするんですけれども、そのへんのところ、どうですか。
○小林室長 委員から、県は１億８，０００万円というお話でございましたけれども、当時の経緯からいたしまして、多分ですね、ある程度限られた人たちが中心になってご利用いただく路線ということで、まず市町の支援というのをまず中心に据えたと思います。
当然、高速化をいたしまして、利用者の利便性を高める、それから委員おっしゃっていただきました橋梁等の改修、これもそれに合わせまして実施をしております。
県といたしましては、これまで約５億円ほどの補助を国と合わせてやっておりますので、１億８，０００万円以外の部分というのは、当然始めからそれを予定いたしまして、工事に合わせて県としてはご支援申し上げるという形の、いえば施設整備に対して支援をしようということでスタートしたんではないかというふうに思っております。
○山本委員 トータル的にはどんどん増えていくわと思うんですけれども、今ちょっと話の中では、１市４町、１市５町かな、１市、桑名市と東員町、いなべ市、北勢町、藤原町、大安町やね。そのへんのところの中心になってやってきたんやけども、余りにもやっぱりあそこも県民が住んでみえて、特定の人ということではないわけですわな。
ですから、桑名市から見とると、ようけ特定の人なんですわな、利用しとる人が少ないわけですから。そういう面からいくと、そういう広域的なものについては、やっぱり県がある程度もっともっと、では５０何億の中の１割で、それも国と合わせて１割ぐらいですよね。
だから、そう思ったらさ、もうちょっとそれはある面で、胸を張ってこんな答弁もできるような、そんな金額ではないような気がするけれども、どうですか。
○戸神部長 率的には厳しいものがございますが、制度として国との協調補助がベースになってございまして、一定の制度の中で役割分担でやってきておりますので、そのあたりご理解をお願いしたいなと思う次第でございます。
○山本委員 もうそれだけ聞いていただいたら、質問の意義はわかったと思いますので、よろしくお願いして、あともう一つは、リニア中央エクスプレスの関係ですけれども、首都機能で約１６８万ぐらい、リニアもやっぱり１７１万ぐらいの予算なんですけれども、このリニアあたりは今回新しく文書が出ましたんやけど、これについてのもう少し当局の熱意というのを１回お伺いしたいと思います。
○戸神部長 リニアにつきましてはＪＲ東海が事業主体となってということで、東京、名古屋をいち早くといううち上げをしてもらいましたので、我々もそのへんの効果は非常にインパクトがございますので、名古屋にとどまらず、大阪まで早くつくってくださいという話も早速亀山市さんとも、亀山の経済団体等々と連絡しながら、同盟会も含めまして、活動をしておるところでございます。
○山本委員 このリニアにつきましても、ＪＲの方は名古屋までという話ですけれども、どうもよくお聞きしとると、自前でやるということなんですけれども、名古屋から大阪ぐらいについては、できれば国の資金ぐらいを無利子で貸してやりながらでも、とにかくやっていただこうという、こんな動きの機運もありますもので、ひとつできたら一帯に、名古屋に止まっているよりも大阪まで続くというのがある意味では利便性がいいし、三重県もよくなると思いますので、このへんのところはもうちょっと、いろいろそういう状況も踏まえて、先の見通しもつくって、ただ１７１万ぐらいというと、こんな旗をつくる程度で終わってしまうんで、そのへんのところ、もうちょっとひとつ、腰を据えてどうぞ頑張ってください。
○戸神部長 全国レベルでは、同盟会としましては、当然大阪も奈良も我々も入った全体の同盟会がございますし、県内にも行政、あるいは経済界の同盟会がございますので、当面は要望活動が主体になりますので、これぐらいの予算でございますが、精いっぱい使わせてもらいながら、やらせてもらいたいと思います。
○田中委員 一つ、地籍調査、１ページの件ですが、この委員会でも議論してきて、早く積極的に進めないかんということでは、議会側も、執行部側もほぼ一致しとるのかなと、こういう見方をしておるんですが、この１ページの１、２に書かれているところをみますと、同じ政策手法で津市ほか１７市町ということでは、２９のうち１８ですか、８平方キロが予定ということで、余り進展が見られんなという気もするんですが、その下の説明会等を実施し、単純に言うと２９のうち１８がやるんで、１１はやらないと、こういうふうにも読み取れるんですが、やっぱり積極的にやらないかんというところで、そのインセンティブ、例えばこの負担金の補助率を上げてやるとか、罰則なんていうことはできんでしょうが、何か新しく方策を考えていく、今のやり方でどんどん広がっていくと、見通しがあればそれはいいんですが、そうでないときに、少しこう平成２０年度、しっかり考えていただきたいなということを思うんですが、ちょっとご見解お聞かせください。
○戸神部長 厳しい予算の中で何とか同水準を確保しようということで、やらせてもらいました。
おっしゃるとおり、未着手、あるいは休止の市町もございますので、やはり公共事業を進めるためにも、地籍調査があれば早く進みますし、そういったメリットをどんどんお知らせしていく中で、そういった啓発も含めた活動をしていく中で、当面は取り組ませていただきたいと思います。
○田中委員 同じような進度を維持していくためにということで、厳しい予算の中と、話がございましたけれども、やっぱり我々が議論してきた経過からの受ける感じはね、そうじゃないと、やっぱり時がたてばたつほど難しくもなってくるし、早く、急いでということですから、そういう検討はぜひ平成２０年度してほしいというふうに思うんですが、そのへんいかがですかね。
この予算そのものにどうこうじゃなくて、これはこれとして、そういう検討もぜひしてほしいと思うんですが。
○辻政策監 地籍調査の促進につきまして、我々、市町の担当者といろいろ勉強会もしておりまして、今の補助金、国は５０％ございます。その残りの半分を県が補助しますので、市町は２５％、そのうち８０％が特別交付税措置されまして、いわば公共事業と同じような形で市町にとっては、非常にいい事業でございますけれども、何分現在の制度では、担当者の人件費が自前といいますか、補助対象外でございますので、ここが一番最大の私ども推進するに当たって、課題になっているのかなと思っております。
それで、全体の進捗を図るためには、いろんな取組が必要でございまして、例えば法務局みずからが自分で地籍調査をやっている部分もございますし、またいわゆる土地改良事業、圃場整備事業等ですが、それらを実施した部分も同じような制度に持っていく。それから都市計画区域で行った部分もそういう同じような制度にしていくというふうなことで、いろいろ取り組んでまいりたいと考えております。
○田中委員 今、人件費の話もありましたけれども、県としてやれる範囲、どれだけ進めるために援助できるのか、そんなことを含めて、ぜひ検討をしていただきたいということを重ねてお願いをしておきたいと思います。
○中森委員 すいません、森本委員に関連するんですが、地方バス路線の関係ですね。今、その制度そのものが、今おっしゃる２つの種類があるということで、地方路線バスの路線バス会社に補助されているところはやめて、撤退して、地域で自主運行バスをした場合、地域が自主的にバス路線を確保し、努力したにもかかわらず県の補助がなくなると、こういう今現状になっているんですね。地方路線バスがやっていただいているところは、地方路線バス会社へ補助を県がしておきながら、撤退して、自主運行バス、地域が努力してバスをチャーターして、いろんな制度をクリアして路線バスをできたと、そのときに県の補助がなくなってしまうという、こういう現状の制度がありますので、制度改正には市町に対する補助のみならず、市町が支援する自治会であったり、運営協議会であったりするところの自主運行バス路線の団体に補助できるような制度改正が必要ではないかなと、このように考えますが。
○戸神部長 おっしゃるとおり、市町が主体のものを補助対象と現在はしております。財政が豊かであればどんどん範囲も広げていけるんですけれども、なかなか厳しい状況ですので、市町も同じような状況がございますので、県も市町もそれぞれが例えばデマンドタクシーのような形ですとか、新しい形で、楽になって移動手段が確保できるような先進事例も研究しながら、そんなことも提案しながら、見直しの議論もしていきたいなと思っておりますので、委員のおっしゃったことも念頭に置きながらになると思いますので、もう少し時間をちょうだいしたいなと思います。
○稲垣委員長 よろしいですか。
ほかにご質疑はございませんか。よろしいですか。
なければこれで議案第１号 「平成２０年度三重県一般会計予算」の関係分に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
な し
④討論
な し
（２）採決
議案 第 １号の関係分 挙手（全員） 可決
（休 憩）
（１）審査
・ 議案 第４０号 「三重県振興拠点地域基本構想推進基金条例を廃止する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（長田理事）
②質疑
な し
③委員間討議
な し
④討論
な し
（２）採決
議案 第４０号 挙手（全員） 可決
（１）審査
・ 議案 第５６号 「財産の交換について」
①当局から資料に基づき補充説明（長田理事）
②質疑
○森本委員 この構想がなぜつぶれたの。このフットボール構想今中断してるわね。
○長田理事 まだ前に進まなかった理由は、民間活力の活用という方針で、民間の事業者の寄付をもってサッカー場の上の部分を整備するという構想で、この話があったところ、申し出があった民間事業者の不祥事で、今しばらく事業推進にあたっては事態の推移を見守りたいという伊勢市の判断があって、現在に至っているわけですけれども、伊勢市としては申し出があった民間事業者のその後の申し出についてはまだ確認がとれていない状況であるようですけれども、伊勢市としては、当初申し出があった民間事業者が難しい場合は他の事業者もさがすことも考慮しながら、また伊勢市としても責任をもって、当地のサッカー場整備に向けて、取り組んでいきたいという。
○森本委員 これは、当初民間業者は幾ら寄附するっていうことになったの。伊勢市は基盤整備にどのぐらい予算を組んどったの。
○長田理事 そうですね、サンアリーナ前の土地につきましては、現在のアリーナ前の土地を基盤整備２億だったと記憶して。
○森本委員 それ基盤整備でね、その上に企業からの寄附は幾らやったの。
○長田理事 ７面の整備として１４、５億円の寄附があると聞いていました。
○森本委員 そうだね。それだけ聞きたかった。
それでね、長田理事は、それは個人的な名前は出さなくてもいいけれども、これはね、向こうが断ってきたんじゃなくて、モラルの問題として、青少年の健全育成というモラルの面からああいう不祥事を起こした会社から寄附は好ましくないという形の中で、こちらから断る話だと僕は理解しとるんやけれどもね、そこはどうや。
○長田理事 断ってみえるという話は聞いておりません。
○森本委員 いやいや、それは断ると、モラルの問題さ。
○長田理事 今後、寄附の申し出があったときに受けるかどうかについては、それは伊勢市としてのご判断になるものと思われます。
○森本委員 あのね、断ったことを前提じゃなければ、他の企業に何とか肩代わりしてもらえないかという交渉をしたという経緯もあるんでね。だから、これは流れとしたら、いわゆる今言うたように、ああいう不祥事を起こした青少年の健全育成ということの中で、モラルの問題を問われる中では受けられないということだから、将来にわたっても、これは向こうが断ったんならともかく、こちらから断ったという感覚の中で受け取るべきだろうと僕は思うし、それでほかの企業の中へもどうやろうという話を持っていっておるんでね。
それと、今、伊勢市はかなり厳しい状況の中で、例えばアリーナの前を３億かかるわけだけれども、基盤整備にね。伊勢市の持ち分として上を言わんとやで。上へ本当につくろうと思ったらね、あんたの言うように、新体操ができた段階で１４、５億に上乗せして５、６億の基盤整備が要るわ、それはアリーナの前だけじゃなくて、全部の７面か何かをやろうと思ったらね。
そういう上乗せの金がまだこれから自分のとこでやろうとしたら要るということと、ええかい、もう一つあれなのは、６億４，０００万ぐらい、中部国際空港があるやんか。これも宙に浮いたままや。実際問題、恐らく市長は議会とか、そういうところでやりますって公言しとるけれども、現実にはやっぱり誰が見たって、具体的な実現性というのはないのは、これは明白なことやわ。
だから、そういう状況と、それからまた伊勢市は駅前開発もしなきゃならんという中でね、こういう２億とか３億とかということじゃなくて、いわゆるフットボールビレッジ構想を成功するためには、２０数億の金をやれるだけの能力っていうのは、あると思うとるんかい。
○長田理事 まずサッカー場の整備、１４、５億円と申してますのは、７面全部を整備したときに１４、５億円と言ってます。そのうちサンアリーナ前のコート整備については４、５億、１４、５億の中の４、５億と、このように聞いております。
また、サッカー場の上物を整備するに当たって、下の地盤を整備しなきゃなりませんけれども、これは２億ぐらいかかるという試算をしております。その経費については、当初から伊勢市はみずから基盤整備のための費用を工面するという考え方できておりますので、１４、５億円がだめになれば、１４、５億分を探すということになると思っています。
○森本委員 あのさ、フットビレッジ構想ってのは、７面あってフットボールビレッジ構想なんやろ。この１面だけではないんやろ。
○長田理事 おっしゃるとおり、フットボール構想は７面があって、その構想の目的が達成されるものでございます。したがって、他の地域においては３面でそういうサッカー場を整備しているところもございますけれども、今、伊勢市は７面ぐらいのサッカーコートを整備しないと誘客効果が期待しにくい、他の地域との競争になかなか勝てないという中で、７面の整備をすることで、よって、スポーツ交流によっての地域活性化を図りたいというような思いです。
○森本委員 あんた誓約書を出してもらってるっていうけれども、誓約書の中身はどういうことなの。
○長田理事 まずこれは誓約書というより、要請書という文書の中での誓約的なところがあるわけですけれども、平成１９年１２月１２日付の伊勢市長からの文書で、県と市の、前段は県として、この構想を支援してほしいという文書の中で、最後の後段の方に、本市としては、本構想を実現するために現在支援を申し出ている企業の協力が困難な場合には、新しい民間の協力を得ることも視野に入れ、本市として責任を持って全力を挙げて取り組んでまいる所存でございますということで、まだこのときにおいては、今、森本委員がおっしゃったように、何も断念とか、民間事業者にお断りするとかが何も言ってみえません。協力を得ることも、ただ難しいときには他の民間の協力を得ることも考えていきたいという、１２月の段階です。
そういう中で、しかし我々としては、そういうわけでは十分な保障ができてないじゃないかという話の中で、本市として責任を持ってという一条が入ってきたところでございます。
また、この後文書としましては、いろいろご意見もいただく中で、我々としては、伊勢市のフットボールビレッジ構想への思いを確実に担保とするために、契約書、仮契約書は仮契約書として用途指定はしながらも、その前に土地交換に関する覚書というものを同日付けで結んでおりまして、その文書の中で、伊勢市は県が移転した後は、２００９年の新体操選手権の終了後、速やかに土地交換仮契約書に従い、伊勢フットボール構想に基づくサッカーコート、及び附帯施設の用地として整備するものとするということで、そのような文書もいただいており、市議会でも先般も。
○森本委員 市議会はええわ。
○長田理事 そういう話です。
○森本委員 あのね、あなたの話の中に、寄附しようとした業者がまだ断ってない、どうなのかわからんというのは、あなた方の胸の内に、いわゆるほとぼりを冷まして、それでしばらく時間を置いてもらえるというような見方が一つあるのかどうかということ、それを聞こうか、先に。
○長田理事 我々としては、その問題につきましては、伊勢市においてご判断いただくものと考えています。ただ、私の思いとしては、地域づくりはこういう官主導だけでなくて、民間との連携の中でこれから地域活性化に対する取組をしていくというスタンスは大切だと思っています。
○森本委員 わかったけども、だからさ、青少年の健全な育成の中にね、そういう全国区で評判になるような、そういう企業から寄附を受けるのも、やっぱり民間活力のためにも是認するっていうことか。
○長田理事 そこまでは申しておるつもりはございません。いろいろご意見が分かれるところになると思いますし。
○森本委員 わかった、もうええわ。
○長田理事 伊勢市においてご判断いただきたい。
○森本委員 それとね、長田理事、今、誓約書か要望書か何か知らんけども、一つの念書なり、そういうものを交わしたというけれども、これが確実に守られる担保があるのか、守られなかったらどうするの。だから、速やかにって、５０年後にサッカー場ができるか、それすらの保障がないわけや。２１年以降に終わったらすぐにかかるという、伊勢市の台所から見て、非常に不可能だと思うけれども、これが守られなかった場合の担保というのはどうなるの。
○長田理事 難しい問いかけで、どう答えていいのかちょっと今考えているところですけれども、先程申し上げましたように、これからの地域の活性化は地元の方と、そして行政と、一体となった取組が大切になってきた時代だと思っております。
そういう中で、地域づくりは市町主体で、地域の方々との協働の中で進めていくべきやと、このスタンスは私はずっと堅持をしていくスタンスではないかと思っているわけです。
その中で、今回、地元のある企業から申し出がある中で、難しい状況が出てくるならば、他のいろんな方の連携の中で、この構想を推進していこうじゃないかという機運が、かの地におかれて盛り上がってくることも期待しながら、またそういうリーダーシップを伊勢市が責任を持ってこの構想を推進するという一文を出していただいておる中で、そのような流れの中で市としての財政活用もしながら、この構想を取り組んでいただけるものと期待しております。
○森本委員 僕は何でね、これに対して疑問を持つかというと、やはり県の姿勢というのはあやふややわ。かすみをつかむような、わーっとした霧の中に包まれた、相手が見えない、霧に包まれて。それに対して、自分だけの思い込みで、例えば伊勢市はこうやってくれるだろう、企業もこういうふうな案がいいんだから、のってくれるだろうという、いわゆる自分の都合のいい、気休めみたいな形の中でこれを進めておるから、僕は問題だろうと思うの。あれはのるべきじゃないと思う。
それともう一つ、やっぱり防災センターか、上へつくるわな。これはさ、やっぱり当初Ａ地点にしたということはね、ここがベストだろうと思う。というのは、サンアリーナはいろんな東海地震、東南海にしてもね、いわゆるいろんな負傷者だとか、あれは集積基地となるのは、サンアリーナだと思うわ。ヘリコプターが常時離発着できる、救援物資のそういうふうな一時貯蔵なり、いろんな発信基地になる。県民局もあるけれども、ここが一番最適なところだと思う。
例えば、負傷者を運んできて、伊勢病院だとか、それに連れて行かなきゃならん場合もあるけれども、軽傷の場合は、今ボランティアを全国的に募集しとるわけやろ、三重県出身のお医者さんに、もしそういう災害、地震があったときには、ぜひ応援に来てくださいよというのは、健康福祉部で取り組まれておるわけや。そういうお医者さん方が詰めれるという、即時対応できるのは僕はサンアリーナだと思うわ。
このＢ地点からだったら、迅速ないろんな救援物資なり、あるいは救急患者の搬送はヘリコプターでおろしといて、すぐ担架でというわけじゃなくて、救急車に乗りかえて、またもう１回サンアリーナに持ってこなきゃならんというような中でね、今言うたように、いわゆるＡ地点でのあれがきちんとはっきり見きわめれるんなら、もうそれでええと思うよ。だけど、今みたいに霧の中にぼんやりして、こっち側の思い込みだけでそういうできるんだろう、できるんだろうというふうになっていく時点においては、僕はちょっと賛成しかねるし、それとこのＢ地点の防災拠点施設というのは、面積はどんだけ要るの、当初予定しとるのは、あなたたちが４万３，６３７と書いてあるけれども。こないに要るんか。
○長田理事 具体的にはまた１３日の防災の常任委員会でお聞きいただければと思いますが、私ども聞いていますのは、３ヘクタールぐらいから今後の大規模災害のことを考えると４ヘクタールあってもいいなという話が、いただいている中で、４．３ヘクタールとしてあそこを整備することは可能であるというふうに聞いております。
○森本委員 それは、Ａ地点でも４ヘクタールぐらいあるんだからさ。だから、要は僕はこれはくずの土地をさ、何にもならん土地を押っつけられとるんじゃないかという感覚がする。そして、これに対してあんたらがかたくなに、当初の予定どおり状況が変わってきた、空港へのあれもつぶれてしまった、あれもなかなか難しやろ、担当部局としてあそこへ新たに業者が出てくる、いわゆる中部国際空港への連絡線のあれが出てくるっていうのも、これは担当部局としても難しいと思うよ、あの判断は。そこへ新たな業者が出てくるということは。
そういう中と、それからこれはどうしたって６億４，０００万は必ず要るわ。それと、このＡ地点へフットボールビレッジ構想がやっぱりできるということも非常に難しいような状況の中で、やっぱりあえて原点に戻って、防災拠点施設ということを考えられないのか、Ｂ地点がほかの一番適地なのかどうか、そこらだけ。
○長田理事 今回の土地交換の議案を出させていただいておりますのは、単なる思い込みだけでやっておるつもりはございません。
やはりあの地域の活性化、いわゆる観光、交流を主体とした地域づくりをあの地域で、県としては、第二次戦略計画の中でやっていこうとしておるわけでございますので、そういう第二次戦略計画の推進のことも考え、また伊勢市のそういう強い思いというものも加味し、そして地域の中でそのような盛り上がりが出てくることが、これからの地域の活性化につながるものというような視点を持っています。
よく北の方には企業立地のためにいろんなことをやっとるやないかという意見もございます。そういう中で、やはり南の地域の活性化のために、今ここで一つ決断すべきときに来ておるのかなと、このような思いで上程をさせていただいておるところでございます。
○森本委員 そこらのところも合わんのよ。長田理事の考え方と違うんやん。それはそのとおりでいいよ。例えば、紀南の交流拠点施設みたいな形での３０億を投入するという、具体的な施策やんか。しかし、あなたのあれは、伊勢市の思いだとか、そういう伊勢市の具体的なことじゃなくてね、思いだとか、それやったら、県が主導して、このビレッジ構想を引き継いで、県がやってやりますぐらいの決意を持ってもいいんとちゃう。そんな北のこと、どうのこうの言う前に。
○長田理事 確かに地域開発の手法としましては、国・県がいろいろ施策として打ち上げ、そして事業を推進するという手法もあります。
しかし、最近の政策展開は、そういう政策展開から変わってきたと私は思っています。国・県が主導して、地域活性化できる時代ではない。市町がとか、地域住民の方が一体となって、地域を盛り上がる活動をしていく中で、その地域は強くなり、他地域との競争に打ち勝てるものと、このような思いでおります。
そういう中で、伊勢市としては苦しい局面の中で今回市長としては、責任を持ってやると、そして民間の活力も今後も引き続き考えていきたい、このような思いでおっしゃってみえる中で、ここは森本議員のご理解もいただければと、このように思います。
○森本委員 まあ、ご理解できませんので、あれやけれども、きちんとした計画に基づいて、そして詰めた上でそういう交換に応ずるんならいいけれども、いわゆる一等地を、しかも防災拠点施設として最大限有効に活用できるようなものに対して、海のものとも山のものともわからない言葉だけでね、言葉だけの遊びみたいなものだけで交換に応じるっていのうはいかがか。
そして、その要素というのはたくさんあるわけや。フットボールビレッジをするために３億の基盤整備するだけでは済まん、上のものも、いろんな施設をつくらなきゃ、これ１４、５億かかってくる。そして港の整備もこれはどうしても償還していかなきゃならん、そういう中で実現の可能性の少ないものに投資するんならね、いわゆる防災拠点施設としてここを整備すべきだろうと思うし、もしこのまま進めていきたいというのなら、あんたの言うような民間活力ということだけじゃなくて、県も積極的な投資をしていかなければ、到底皆さん納得できないと思う。
ぼーっとぼやけたものを何とか自分たちの思うような目で見よう、見ようとするところに、無理があるんではないのかなという気はするけれどもね。
最後にどうなんです、総体的に言って、それでもなおかつ交換はしていかなきゃならんという判断ですか。
○長田理事 何度も申しますけれども、この交換が今後の伊勢・志摩地域の活性化たるものと、そのように考えて、この交換を実現させていただきますよう、ご理解をいただきたいと思います。
○森本委員 もう一つだけ、最後にするけども、あなた、活性化、活性化と言うけれどもね、しっかりした根拠というものがね、市長が約束したんだ、市長がそういう方向なんだと、それから民間業者へもまたお願いするんだと、この民間業者にお願いするのもちょっとおかしいんやね。
まあ、今の問題となった業者じゃなしに、それがあかなんだら、ほかの業者へお願いするという言い方自体がね、そこら自体がもう既にあやふややわ。
それでやるんなら、もうちょっと市を通じてどうするんだと、不祥事を起こした会社に対しての方向をはっきり言えと言うべきだ。向こうにはいくらでも金があるわけやからさ。だけど、こっち側のモラルとしてもらえないという要素の方が多いような気がするんだけれども、そこらはどう、あなたの感覚として。
○長田理事 いろんな意見があると思いますけれども、どのような流れの中で、資金提供の申し出がまだあるのか、ないのかもわかりません。そういう状況の中で、今のご質問に対しては、少し差し控えさせていただきたいと思います。
○森本委員 もうええわ、終わりますけれども、今の答弁では納得しかねますけれどもね、終わります。
○中川委員 この問題、私も本会議場で質問をさせていただいて、推進という方向の話をさせていただきました。
今、森本先生からご指摘いただいた点、多々問題点といいましょうか、心するところがあるわけですけれども、まつり博終わってから、この跡地問題は大変大きな懸案事項であって、私どもも再三再四県当局にこの活用について話をしてきました。しかし、なかなかいい答えが出なかった、まさに県の主体性がなかった、今ご指摘あった点もあろうと思います。そういった中で、県と市がいろんな協議をさせていただいて、そして一昨年ですか、こういう形の結論か出たということであります。
そこで、まず１２月１２日の日に伊勢市からこのことについて、県当局に対して交換という形で誠意を持って対応するから頼むと、こういう、言うならば誓約書、契約書だと思うんですが、私も伊勢の市議会の状況、十二分に把握をしております。全会一致といかなかったけれども、可決ということで市議会の方も了解という形、そして市長もそういう形で県当局に話をしてきたという中で、やはり前々から跡地利用に関しては、この地域、伊勢・志摩地域の中心地として集客交流、そしてであいスクエアというところで、そういった視点でこれからも活用策を講じていこうと、こういった中で今回のビレッジ構想が出たということで、これに関しましては、私どもやはりそういった最初からのもくろみと相一致する点があるということでもあり、またもう１点、広域の防災という拠点、これも絶対必要であると、こういう中でそしてビレッジ構想としては、サンアリーナの部分と一体活用ということで、だとするならば、交換をしなければならんということで、このことについては、私どもいろんな面で伊勢市にとっても、三重県にとってもこのことについては、前向きに対応していただきたいなと、こんなふうに思っております。
それでまあ、寄附の業者のことについては、なかなかシビアな点もありますけれども、伊勢市議会の方でも先程申し上げたようなことで、新体操が終わった時点で云々と、こういう話をしとるわけですから、それもその状況を見きわめた上で、伊勢市当局も対応すると思いますから、このことについてはぜひとも財産交換について、前に進んでいただきたいなと、こんなふうに思います。
そんなふうに意見というよりも、むしろそういうことでございますので、私としては、よろしくと、こういう形です。
○三谷委員 今、森本委員、それから中川委員、それぞれご意見いただきました。それぞれごもっともだということも感じます。
先程来、長田理事の方からいろいろご説明もありました。やはりこれからの地域づくりで県の果たすべき役割というのは何かということを考えますと、やはりそれぞれの地域がいろいろなことを考え、構想し、その思いというものをどう実現させていくかということを後押しするのが、それを成功させるために努力するのが県の基本的な役割ではないかなと、そんな感じがしております。
今回、伊勢市、いろいろ苦しい事情、よくわかっておりますけれども、そういう中で、何とかこれからの伊勢市の活性化の中でフットボールビレッジ、実現をしていきたいという思いをお持ちであるならば、その思いというものを実現させるために、県として一定の役割を果たすべきではないかと、それが基本的にあります。少なくとも１０万市の市長が県に対してこうこうこういうことで頑張るんだという約束をされているならば、その約束というのを尊重されるべきだろうと、こう思っているところです。
それからもう一つ、このＡ地点、Ｂ地点の防災拠点施設の話なんですが、防災拠点施設がどちらが適切かという議論も一方にはあると思いますけれども、今後のサンアリーナの使い勝手といいますか、サンアリーナの目の前に防災拠点施設がある方が、今後サンアリーナを使っていく上でいいのかどうかという観点も僕は非常に大事だと思ってまして、Ｂ地点の方に防災拠点施設を置くことによって、防災拠点施設の機能が損なわれないということならば、今後のサンアリーナのさまざまな使い勝手というか、それの一体的な使い道ということを考えれば、かえってＡ地点の方にフットボールビレッジ等が整備されていくということが、今後サンアリーナのあり方にとっても僕はプラスではないかと、こう思っておりまして、何とかこの土地交換も含めてご努力をいただきたい、これは私どもの意見です。
○田中委員 １点だけ確認をさせていただきます。今までこれ議論をしてきて、防災拠点については、Ａ地点、Ｂ地点、大差なく機能を発揮できるというふうに聞いておるんですが、そのことは間違いないということを再確認したいんですね。
それともう１点は、防災施設、極力やはり県の仕事として早く仕上げてもらいたいという気持ちがあります。その上で、なおかつ伊勢市がそうした構想を持っておられるということであれば、私自身も討論の場でないので、賛成、反対もないんですが、この方向でいいんではないか。
ただ１点だけ気がかりが、先程少し森本委員から話がありましたように、一等地がＡ地点で、Ｂ地点だと困るということでは、これまた話が違ってくるので、その１点だけ、Ａ地点でもＢ地点でも、県の防災拠点としての構想、機能に問題ないということだけ確認させていただきたい。
○長田理事 私どもが防災危機管理部から聞いておりますには、Ｂ地点でも何ら支障はないということで聞いております。
○中嶋委員 フットボールビレッジ構想そのものは、私も非常に賛成しておりまして、この間の土日も少年サッカーで東海の各地区からバスで来て、二見の方に泊まってもらってという、まさに言っていた構想の姿が既に見え始めているという意味においては、きっと７面できれば、そういった面でいいんだろうなというのは思っております。
ただ、先程森本委員の方からご指摘いただいたように、これは実現するということの担保というんですかね、そこのあたりについて、どうもやりとりを聞かせていただくと、あいまいですわ。県民の貴重な財産を等価交換に近いとはいえ、かえてしまうということは、一つの意味があるわけですね。
そういった中で、何ていうんですかね、さっきの振興拠点地域基本構想はなくなっていくと、当時平成３年ぐらいのハイプラのころは、この構想案をがんがんやっていくんだということで聞いていた北勢地域の住民の皆さんからすると、本当にどうなってるのという話もあると思うんですが、今回のフットボールビレッジの話も、そうならないのかという心配は残るわけです。
もう少し伊勢市が頑張るからというのはわかるんですけれども、県としても、森本先生じゃないですが、この構想を実現させるために最大限の努力をするとか、支援をするとか、そういった姿勢がもっと見えてこないと、いかんのとちゃうかな思うんですが、その点についてご所見を伺いたいんですが。
○長田理事 先程ハイプラ構想の話が出ました。平成３年だと思いますが、多極分散型国土形成促進法ができた、その時代はまだ国主導、県主導で大きな開発構想を持ってやっていくと、民間もついてくるだろうというふうな思いの中でありました。
しかし、現実はそうではなかったわけです。やはり民間はより交通の便利なところへ出てくる、そういう中で、ハイプラ構想自身も国の優遇措置がなくなる、税制面の優遇措置がなくなる中で、企業が立地がしない。ということで、国・県主導でやると、ややもするとうまくいけばいいんですけれども、強力にするときは、地元の民間の方を巻き込んだことをやろうというときは、なかなか実のあるものにならないというのがわかってきたのが昨今ではないだろうかと思っております。
その中で、これから地域づくりは地域の方々が自分たちの思いを実現するために、いろんな考えを持ち、そして実現に取り組むという中で、話が進んでいく中で、県として果たすべき役割があるときには、当然県としての役割を果たしていくというスタンスで地域づくりというのを私は進めていく時代にきたのかなと、このように思っています。
今回、そういう意味では土地交換はその一つのある意味での、地域づくり支援の一つの思いもあります。今後どのような地域づくり支援が出てくるかについては、今後の課題ということで、今日のところはご勘弁をいただければと思います。
○中嶋委員 多極分散型の議論はもうする気はないんですが、あれについても、国・県主導といえども、民間活力というのが大きな命題で、日本国の多極分散化を図っていこうという、国・県主導といえども、国・県主導だったからだめだったというものではないと私は思っていますので、それはよろしいですわ。
ただ、今のお話で、今の時点で県として支援するのは、この土地交換だとおっしゃるんですが、私がお伺いしたいのは、フットボールビレッジ構想を伊勢市は進めていく、今、伊勢市は非常に厳しい状況なわけですよね。
それは間違いない事実だと思うんです。それに対して、ここから先は伊勢市さんがどう努力するか、民間を巻き込んでどう努力するか、その推移を見て県として考えていきますという、あいまいなお答えでは、やっぱりいけないと思うんですよ。
サポートをちゃんとすると、やっぱり約束ぐらいはしてもらわないと、フットボールビレッジ構想は実現するために県としても最大限の努力をするということは言っていただかんと、基本的に地域づくりに対する姿勢が私は県当局と考え方が違うので、議員提案条例の地域づくり施策支援条例ですか、あの議論でもさせてもらったんですが、民間のやることは民間がやる、できないことは市町がやる。地域づくりは市町がやる。それで県は県土づくりをやるという、それは誤った補完性の原理の考え方だと私は思います。
やっぱり今、地域づくりで努力して伊勢市が今厳しい状態にあるならば、県がやはりもっと乗り出して、支援をするべきときにあると、そのことは今約束するべきであると、この構想実現のために最大限の努力をするということは、今この時点で土地交換とあわせて、お約束いただかんことには、私はいかんと思うんですけれども、改めてお伺いしますが、いかがですか。
○長田理事 地域づくりに関する考え方は中嶋議員と同じような考え方でおります。
というのは、補完性の原理という中で、ややもすると、県はもう市町でやっていたらいいんだというスタンスでつい語られがちです。でも補完性の原理とは違うと思っています、それは。補完性の原理は市町でやっているのが基本になるけれども、できないときは県が助ける、補完するという意味が補完になろうと思っています。そこら辺の見きわめが実際は具体的な課題ごとに違いますので、判断は難しいことは、局面はあると思います。
しかし、あくまでも補完性の原理に基づく地域づくりは、県としてしなきゃならないことが出てくるなら県としてやるというスタンスを持つべきだと思ってはおります。
だったら、そこで今、フットボールビレッジ構想について、その約束をと、こういうご質問ですが、そこについては、今しばらくご猶予をいただきたいと思います。
○中嶋委員 県と市が土地を交換しました。県はそこまでの支援をしました。伊勢市頑張ったけれども、フットボールビレッジ構想が頓挫しました、そのとき、県はやはり伊勢市が地域づくりの主体だから、残念でしたと、そういうふうに終わってしまうおそれもあるわけですよね、今のお話ですと。
○長田理事 そうならないように、県としてどんな支援の方法があるのかは、今後の課題だと思います。そうならないようにしていかなければならないと思います。
○中嶋委員 ですから、私が今確認したいのは、そうならないように県として最大限の努力、支援をするんですかと聞いているんですよ。どんな支援をするかは私は聞いてないです。ただ、これは伊勢市の問題だから、伊勢市が頑張るべきことだからというので、切り捨てることはないですねと、そのことは改めて確認したいんですが、いかがですか。
○長田理事 今回のフットボール構想を支援するという意味で、この土地交換も出しておるわけですので、フットボールビレッジ構想が推進できるように、県としての必要な支援、何があるのか考えながら、支援すべきことがあれば支援するということだと思います。
○中嶋委員 わかりました。
あと１点、これは防災の関係になるとは思うんですが、例えばＡ地点で広域防災の整備をするのと、Ｂ地点でやるのとで、整備にかかる費用を、これはどうなのか、Ａ地点よりもＢ地点の方が安くなるのか、高くなるのか、同じなのかというのは。
○長田理事 防災危機管理部から聞いておりますには、変わらないと聞いています。基本的な点で。ただ、面積が当初はサンアリーナの前で整備しようとしとったときは、４．３ヘクタールほどのことは考えてませんでした。したがって、用地整備のアスファルト鋪装とか、そういう面が広くなってくるようであれば、その部分は費用が増えるとは聞いています。けれども、基本的には変わらないと。
○中嶋委員 ２，０００平米違うわけですよね。どれぐらい予定、Ａ地点とＢ地点とで必要な額が違うのかというのが、もう少し具体的に数字で示していただかないといかんと思うんですけれども、土地の交換は２７円のやりとりですわね。それはいいんですが、大事なのは、ここから先の投資、三重県としては投資の話なんですよね。Ａ地点の方が、本当はもっと安くついたんだ、Ｂ地点と比べてこんなに額に差があるんだったらというのは、やっぱり問題が出てくるといけないのでね。そのへん、もう少し具体的な数字はお持ち合わせじゃないんですか。
○長田理事 具体的な数字は私どもは聞いておりませんけれども、今調査をしていく中で、整備の計画ができてくると思います。その整備の計画の中で、具体的な数字が出てくると思っておりますけれども、我々が土地交換の話をしておる中で、例えばヘリポート、備蓄倉庫については同じものになります。変わらない。ヘリポートについても変わらないであろうと、大きさは。
ただ、野営場とか、そういうところへのスペースが広くなってくると、そういう中で、その野営場をどうするかの整備の仕方によって価格は変わるだろうと、このように聞いております。
○山本委員 私は、この交換等については、森本先生がお話しされましたように、伊勢市の予算はどのぐらいか、３００億なら３００億ぐらいの年間予算の中で、港の船のポートですな。あのところを実現していくことと、それからある面ではこのビレッジ構想にどれだけかかるかわかりませんのやけども、それを支援していくというのは、大変伊勢市の財政にとっては難しいなと、こういう気はするんですわ。
するんですけれども、まあ、伊勢市長がある面では準公的というんですかね、そんな形で文書を出してみえますから、それ以上信用できるか、信用できないのかということについては、なかなかそれはもう言いにくいというところがありますので、その構想について、公的に文書を交わしたといっていくということになれば、私も納得はするつもりでおりますけれども、そこでちょっと今１点ありましたのは、理事はこれについては支援をするということで、今明言されましたね。
そうすると、これいろいろ聞いとると、土地の交換があるんやから、そういうことがあるんやから支援をするのか、それとも補完性の原理で、そういう立場で支援をしているのか、そんなところを１回、見解をちょっとお伺いしていただけませんか。
○長田理事 まず、フットボールビレッジ構想を推進したいという伊勢市を支援するという意味で、土地交換も出させていただいております。
それと、今後地域づくりの視点から、地域課題解決のために検討支援が必要なときはしていくという意味で、伊勢市フットボール構想に絡めながら、今後どんな支援があるのかは考えていかないけないわけですけれども、そういう意味で支援をしていくという意味です。
○山本委員 恐らくそういう考え方、私は土地の交換についてこんなような形でいろいろあるんやから、支援をしていかなあかんなという、そういう気持ちでは発言をしてはせんのやね。
○長田理事 要するに、単なる土地の交換ではないと思っています。これはあの地域が今後、活性化していくために伊勢市フットボールビレッジ構想を考えてみえる、そういう意味でその構想の推進があの地域の地域づくりに資するという視点で、県としては防災拠点整備がＢの地点へ行っても何ら支障はないという判断ができる中で、この土地交換に応じようというものでございます。
○山本委員 その支援の仕方やけど、ただ単に土地を交換していくのを有利に進めたろうかという、そんなところの考え方ぐらいで支援をしていくということについて、そんな程度ぐらいではないということはどうですか。
○長田理事 そのへんが、そのことについては、先程中嶋委員がおっしゃる中で通じる話になるとは思うんですけれども、補完性の原理という考え方がきちっと解釈、単なる補完性の原理だから、もう市町でやっていけばええんやということにならない考え方でもって、県としては補完性の原理をきちっと理解し、そしてそのような視点で地域づくり支援をしていくと、その具体的な中身については、まだ今後の課題になると思いますけれども。
○山本委員 まあ、どのへんのところまで、これから考え方をお温めになるかようわかりませんけども、補完性の原理といえば、これだけの事業だけではないですからね。これから出てくるいろいろな事業がありますし、私も午前中にお話ししましたように、北勢の地域のいろいろ事情はありますからね。そのへんのところはひとつ１回、くれぐれも考え方が変わらんように、そしてまた平等に実施されますように、よろしくお願いしますわ。
以上です。
○稲垣委員長 ほかにご質疑は、よろしいですか。
なければ、これで議案第５６号「財産の交換について」に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
○稲垣委員長 次に、本議案に対する委員の皆さんのご意見をお願いしますが、委員間討議、何かございますでしょうか。
○中嶋委員 先程具体的にここを整備するのに、広域防災拠点として、どれぐらいの見積もりでＡ地点とＢ地点で違うのかというのを、１３日、防災危機管理部の分科会の中で聞かせていただいた上で、この議案について採決をこの分科会でとるならば、１３日、それを聞かせていただいた後というのではいけないのでしょうかね。
○稲垣委員長 というご意見がありましたが、ほかの委員の皆さん、いかがですか。
○森本委員 まあ、僕は不信感を持つというのはね、やっぱり県の対応というものが明確ではないんですよ。だから県民の財産なんだから、もう少しきちっとした形での、こうやっていくんだという、そして大事なものを交換するんだから、これを９億にもならんとするものを交換するんだから、やっぱりそこらのところのもっと整備したものがなかったら、今のままやったら、私は不渡り手形をつかまされる、表現は悪いけれども、そういうふうなものがあるし、そしてもう一つは、あやふやだっていうのは、当初、寄附しようとした業者に寄附を続行してお願いするのか、あるいは新たな人を探すのかということについても、今もう既に出発しておる時点においても、伊勢市の意向を全然確認してない。上っ面だけでいくというのは、非常に無責任だと思うんで、私も中嶋委員、いい案を出してもらったと思うんですけれども、私もうちの会派には関係者がおりますので、こちらにもご迷惑かけたら悪いんで、できるだけもう少し結論を、採決をとるのを待っていただいた方がいいと思う。今の時点であったら、やっぱり私は反対せざるを得んと思いますのでね。
○稲垣委員長 ほかに。
○中川委員 防災危機管理部が、要するに広域施設をつくろうということで、次年度、２０年度はそういった整備の調査及び設計、そのような予算を組んでおるわけでしょう。違いますか。
○稲垣委員長 これは委員間討議に入ってます。委員間討議でお願いします。
○中川委員 というふうに私は聞いておるんですよ。したがって、その金額等々は、１３日じゃなくて今の段階でも確認はできるわけではないんですか。
○稲垣委員長 先程理事も発言していただいたように、そう変わらないというのが多分結論やと思うんですよ。それで、ただ詳細などについては、これから今２０年度予算で計画を具体的にしていく中で出てくると思うんで、詳細なものというのは、多分２０年度予算の中でなるんで、恐らく１３日にやっても、どこまでのものかというのは、そんなに変わらないという、私も細かいところまではどうなのかなというのは、個人的には思いますけどね、それを。
○中嶋委員 今、中川委員とか、委員長からお話し伺って、そういうレベルやっていうのを知ったぐらいですから、広域防災拠点でどういうことをするのか自体わかってないわけですわ。そういう意味で、もしかすると、具体的な額というのは、聞けないにしても、どういったものをＢ地点でやろうと思っているのかというのを聞かせていただいてからでもいいんじゃないかなとは思うんですけれども。
○中川委員 こだわるわけではないんですが、私は本会議で質問させていただいて、中西部長からるる説明はありました。だけど、それは金額までは詳細ではなかったにしろ、今、委員長も言われたように、大体アウトラインは提示してあると、こんなふうに理解しておりますので、できればというふうに思いますけどね。
○稲垣委員長 ほかに。
○舟橋委員 例えばですね、採決をして否決をしたと、交換をしないということになったときに、じゃ、防災拠点を下へ無理やりつくっていくということも、これはまた伊勢とのかかわりで難しいと思うんですよ。
なおかつ中嶋委員がさっき質問してみえたように、伊勢市に対する支援をもっと積極的にというご発言だったですよね。ということを考えた際には、伊勢市は伊勢市でフットボール構想について努力をしていかならんし、場合については、それについて支援をしていくのも県の責務やと思うんですけれども、差し当たって、今、三重県ができる最大の伊勢に対する支援というのは、交換じゃないかなと思うんでわ。それと同時に、防災拠点をできるだけ早くつくらんならんという県の諸事情もあると。
そうした際には、下と上とによって、金額的にどうや、こうやというよりも、おのずと財産の交換という、この議案を認めていく方が一つの流れかなというふうに思いますし、それの判断材料を今日とあさってでも余り変わらないんじゃないかなというのが私の思いなんですけどね。
○稲垣委員長 ほかに。
○三谷委員 今ここで議論されているのは、ＡとＢの土地を交換するかどうかという、この問題なんですよね。ＡとＢ、どちちらかに防災拠点をつくって、それから大幅に金額が、相当違うんだということが当然予想されることがあればまた別の議論ですが、今、委員長やそれから中川先生の方からもお話のありましたように、さほど変わらないのではないかということになれば、費用が少し増えますよというような議論は、防災拠点施設の中身の議論のときに、こういうところ、もう少し経費を節減したらどうですかとか、自衛隊さんがテント張るような場所というのは、別に鋪装しなくてもいいんじゃないですかとか、そういう議論の中である程度おさまっていく話じゃないか。
今、お話のあったように、とにかく交換が前提で、あと防災拠点施設をどこにするかという話になってくるんで、今日はとにかく交換のことに関してはやっぱり賛否とるべきだろうと、こう思うんですが。
○稲垣委員長 ほかに。
○中嶋委員 今、議論を聞かせていただいて、私が言うてる理由での、今日やめときましょういうのは、それは私も撤回させてもらいます。納得しました。
ただ、森本委員が言われた部分ですね。さはさりながらで、どこまで県としてのかかわりを今後持っていただけるのか、ビレッジ構想の実現に向けて、そこが今のところあいまいというのは、私もその部分はぬぐえないところがありまして、そのへんを踏まえてどうすかるという議論をもうちょっとしていただけるとありがたいなと。
○稲垣委員長 ほかにはご意見は。
○森本委員 では、委員長や中川委員は、防災拠点はこういうふうな施設をつくるんですよというふうて大体の概略っていうのは、頭に入っとるんですか。
○稲垣委員長 中川委員も本会議で質問されておりましたし、前回の第４回定例会のときにも、ある程度の素案的なものというか、こんなことは考えていますよというのと、それと図面的に私が見ているのは、東紀州でつくっていただいとるやつと同等のものというか、こういう式のは要りますよねというなんは見せていただいていますので、多分それは皆さんも同じ状況やと思うんですけれども、その程度のイメージはできてます。
○森本委員 何で言うたかというとね、だからあのイメージだと、このアリーナの前つくったって、そう支障はないですよ。いろんなものに使えますよ。駐車場にでも使えるし、いろんな競技、行事をやるにも使えるからね、僕はここは倉庫つくる程度のもんやん、あれは、備蓄倉庫をつくる。だから、その防災拠点があっち行く、こっち行くというのは問題ではないと思いますけれどもね、まあよろしいわ。
○稲垣委員長 ほかに。
○中川委員 私も、ご指摘ございましたので、ほぼ委員長と大体の答えで一緒です。
○稲垣委員長 ほか、よろしいでしょうか。
そうしましたら、今、いろいろとご意見はあったんですけれども、基本的には先程三谷委員も言っていただいたように、中嶋委員もその後言っていただきましたが、防災拠点がどういうものかっていうのは、先程から森本先生も指摘もしていただいていますけれども、これは１３日の当然当初予算の議論の中で、拠点の整備についての予算が上がっていますので、その中で審査をいただくものとして、この議案については、純粋にその土地を交換すると、その土地の交換については、地域支援の一つの方法であるというようなご説明をいただいておりましたし、また理事の方からも、具体的なものはまだ何というのはないですけれども、県も積極的にかかわって支援をしていきたいというお話もありましたんで、その中身について、確かに中嶋委員や森本委員が指摘をいただいとるように、具体的なものが見えるに越したことはないんですけれども、当然それは今後しっかり議会としても、またチェックをしていけばいいことでもあり、またそれは理事も先程ご発言もいただいていますので、地域で伊勢市がやって失敗したからだめでしたねという話にはなりませんよというような話もいただいていますので、そのあたりも勘案をして、とりあえずこれについてはこのまま採決の方向に入らせていただきたいと思いますが、よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
○稲垣委員長 それでは、委員会討議はこれで終結をさせていただきます。
④討論
○稲垣委員長 今から採決をとらせてもらう前に、討論として議案に対する賛否の意向表明がもしあれば。
○森本委員 僕は反対。今まで申し上げたような経緯でもって反対します。
○稲垣委員長 ほか討論ありますか。
○中嶋委員 委員長報告の中で、本当は附帯決議ぐらいにしたいんですけれども、フットボールビレッジ構想の実現に向けて、県としても最大限の努力をすることということを条件つけていただいて、賛成させていただきたいと思います。
○三谷委員 中嶋先生のご意見に全面的に賛成です。
○稲垣委員長 ほかよろしいですか。
予算決算常任委員会の本委員会にそういう旨を報告をさせていただくということで、討論は終結をさせていただいたよろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
（２）採決
議案 第５６号 挙手（賛成多数） 可決
（１）審査
・ 議案 第５９号 「平成１９年度三重県一般会計補正予算」の関係分
①当局から資料に基づき補充説明（戸神部長）
②質疑
な し
③委員間討議
な し
④討論
な し
（２）採決
議案 第５９号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
・ 「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」第５条に基づく予算に関する補助金等に係る資料について
・ 「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」第６条に基づく交付決定
実績調書について
①当局から資料に基づき補充説明（山口総括室長）
②質疑
○稲垣委員長 それでは、ご質問等ありましたらお願いいたします。
○三谷委員 １－２５と１－３４、２つ離島体験滞在交流促進事業補助金で、これはどう違うんですか。
○小山室長 ２５が平成２０年度分でございまして、３４が１９年度の明許繰越で送った分でございます。
○三谷委員 こういう出方をするんやね。繰越で出てきても。
そうすると、３４のやつが１９年度分の。
○小山室長 そうです。
○三谷委員 ああ、そうですか。はい、わかりました。
○稲垣委員長 よろしいですか。
○中嶋委員 ちょっと教えてほしいのが、４１ページになるんですけど、１－２から鉄道軌道近代化の補助事業と、１－４は幹線鉄道と名称は違うんですが、それとまた合わせた公益性の判断のところで、伊勢鉄とか三岐さんにはシビルミニマムという観点で補助金を交付していると。北勢線については、公共財という視点で出されているということで、１－３と１－４との補助金の考え方の違いというのをもうちょっと説明いただきたいんですが。
○小林室長 １－３、１－４はいわゆる北勢線ということで同じでございますけれども、１－４につきましては、北勢線施設株式会社というのを沿線市町が第３セクターをつくりまして、それにつきまして、軌道部分の整備をしております。それに対する補助ということで、いわゆる市町村の行う事業ということで、ここでは公共財という表現でされておる。
○中嶋委員 はい、わかりました。
○稲垣委員長 よろしいですか。
○中川委員 １－１０ですけれども、発電用施設周辺地域振興云々で、これは電源立地地域対策交付金を活用して云々ということなんですが、政策部の関係補助金交付要領の中に、要するにこれは市町に対して対応するんだと思うんですが、一つの町で、一つの市で２つ申請は可能なのかどうか、そのあたり。
○辻政策監 この１－１０ですね。これは１市町１件ということで、金額で言いますと、１件１００万円以上、上限は１億ということで、国の補助金でございます。国が県を通して交付するものでございます。
○中川委員 そうしますと、一つの市町で１件しか申請できないということですね。２つは無理ということですね、確認しますと。
○辻政策監 基本的には、やはり公平性といいますか、いろんな要望等ございますので、優先順位を市町でつけていただいて、申請していただくということにしております。
○中川委員 結構です。
○稲垣委員長 ほかにご質疑はございますか。
そのほかになければ、これで政策部関係の分科会を終了いたしたいと思います。
（２）常任委員会
Ⅰ 審査または調査
［政策部関係］
１．議案の審査
（１）審査
・ 議案第１９号 「三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき説明（長田理事説明）
②質疑
○稲垣委員長 それでは、ご質疑があればお願いをいたします。
○中嶋委員 ちょっと細かい話で恐縮なんですけれども、交通災害協会のことなんですが、請求権の時効期間が２年間あるということで、その事務については何を根拠にこれから市町はされてるのかなということだけ確認させていただきたいんですけど。
○工門室長 加入期間が終了後、２年間の請求期間につきましては、当然この条例が生きるということになりますので、この条例を根拠にして、その事務が行われていくという形になります。
○中嶋委員 ごめんなさい、ちょっと理解ができなかった。どの条例が根拠になって。
○工門室長 この特例条例が、加入期間が４期に分かれておりますので、加入期間が終了した後、２年間が現在の条例が生きて、この権限移譲の条例に基づいてその事務が行われるという形になります。
○中嶋委員 ごめんなさい、ちょっと私理解がよくできなかったです。事務処理の特例に関する条例の中で、交通災害共済に関する規定というのはなくなっちゃうんですよね、今回のこれもし認めた場合。なるわけですね。となると、どこを根拠にその事務はやり続けることになるのかという。
○工門室長 この交通災害協会条例は、それぞれ各市町によって４期に分かれております、加入期間が。加入期間が４期に分かれておりますので、その加入期間をそれぞれ終了した時点で２年間の請求期間があります。その請求期間というのは、現在の条例がその期間内はまた効力を有するという形になります。
その２年間を経過後、この条例が正規に廃止されるという形になりますので、それまでの間は、この条例の根拠に基づいて事務を行うという形になります。
○長田理事 施行期日が平成２０年７月１日からということで削除になります。７月１日までは権限がまだ市町に移譲されておると。したがって、今の説明になるということでございます。
○中嶋委員 これは生活部さんにもいろいろ聞かせていただいて、元の条例をなくすことに関して、その４期に分かれていてというふうな話を聞かせていただく中で、ただ条例がなくなっても、２年間の間は請求期間があるわけで、その請求期間の窓口はどこになるんですかと聞いたら、市町だという話だったんです。
そのときはそんなものかなと軽く思ったんですけれども、今こうやって事務処理の規定がなくなってしまうとね、本当に市町窓口というのは何を根拠にすることになるのかなというのがよくわからなかったので聞いたんですけれども、今お聞きしたら余計わからなくなってしまった。
この条例で、今、三重県交通災害共済条例の施行を市町にやってもらっているわけですよね。この条例がなくなっちゃう、共済事業がなくなるから、規則、その事務はもうなくなるので、今回の特例に関する条例を見直すということなんですけれども、だけれども、結局２年間の間は、その仕事は残るわけなんですよね、市町には。請求が来たら窓口になってもらわなきゃいけない、支払いもしてもらわなきゃいけない。
じゃ、それを何を根拠に市町はやっているのかということなんですけど、条例で別のところに書いてあるんですとか、そういう説明だったらよくわかるんですけど、なくなってしまう改正案が今出てるのに、条例案が出てるのに、その条例に基づいてやるって言われてもちょっとよくわかんないんですよ。私の疑問、わかってもらえましたかね。すいません、それでちょっとお答えいただきたいと思います。
○工門室長 それにつきましては、この改正につきましては、それまでの間は従前の例によるというふうな規定がございまして、ですので、その期間はこの条例で適用してやっていくということになりますので、ご理解をお願いします。
○中嶋委員 わかりました。
○三谷委員 引き続き交通災害共済の話なんですが、これがなくなって、残りのお金の県と市町の取り分が２億と７億５，０００万の話で話し合いをしていただいたと思うんですけれども、これは今現状どうなっていますか。大体これで落ち着きそうなんですか。それとももう一度また配分の見直し等を今行っておられるんでしょうか。
○工門室長 現在、関係市町からなる検討委員会、こちらの方で現在検討しておるところでございます。現在進行中でございます。
○三谷委員 そうすると、今検討しているということは、２億と７億５，０００万のこの割合というのは、これは一応県の方のご意向だと思うんですけれども、これの見直しということも十分考えられるということですか。それともこれを前提として検討しているということなるんでしょうか。
○工門室長 それも含めて現在検討中でございます。
○三谷委員 いつごろ結論出ますか。
○工門室長 鋭意進めておりますので。
○三谷委員 はい、わかりました。いいです。
○稲垣委員長 ほかに、質疑は。
〔「なし」の声あり〕
○稲垣委員長 ほかになければ、これで議案第１９号に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議
な し
④討論
な し
（２）採決
議案 第１９号の関係分 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
・ 水力発電事業の民間譲渡について
①当局から資料に基づき説明（戸神部長）
②質疑
○稲垣委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いいたします。とりあえずこれだけです。
○舟橋委員 記憶だと、前の説明のときには申し入れをして、３月末かな、１９年度中に基本合意を得るというような話か説明を聞いたことがあるんですけど、それは間違うてる。
○戸神部長 当初、企業庁との連携した取組の中では、基本合意を中部電力の間ということでしたんですが、会社側としましては、基本合意というのは本当に課題が整理されて、もう今にもスタートできますよ、スタートといいますか、実際の例えば価格設定とか、そこまでスタートできますよという状況ととらえられておりまして、また地域貢献をこちらが一方的に説明し終えたという状況では、基本合意という段階ではないということで、お互いどのへんまで進んだかという確認をしようということとみなしております。
○舟橋委員 最終的には、締めの年度は決まっているわけですけれども、当初の県の思いやったら３月の基本合意からいくと、今おっしゃったスケジュールからいくと、基本合意の認識が随分ちがっているようですけれども、それなりに両者が一致するような基本合意に至るのはどれぐらいの時期を目途に頑張るんですか。
○戸神部長 相手もあることですので、なかなか一方的に決めるわけにもまいりませんので、２１年度末にちょうどできるように逆算して、詰めれるところは詰めていくということで、２０年度、それこそはっぱかけてやっていくことになると思います。最終譲渡目標が２１年度末でございますので、それへ向けて逆算をしまして、節目節目で決着をつけていかないと進みませんので、ちょっと具体的に申し上げる、手元に資料がございませんので、あれですが、そういったことではっぱをかけてやっていくということになると思います。
○舟橋委員 もうあと２年間しかないわけですよね。しかし、その中には関係市町との理解というか、わかったと言うてもらうこととか、それから職員の処遇やとか、さまざまな問題を考えた際には、そういうことのおおむねはこの２０年度末、１年以内に決着がつかなければ無理だと思うんですよ。だから、普通で考えれば２０年度末には一定の基本合意を持つぐらいの決意が必要だと思うんですけれども、それは相手のあることだと言って逃げるんじゃなくて、少しそこら辺を明確にしといてほしいんですけど。
○戸神部長 先程言いました各部会でのこれから課題解決のやりとりもございますし、譲渡価格の問題もございますが、委員おっしゃったように、やはり２０年度末あたりが一つの大きな時期になると思いますので、それに向けてやっていく必要は十分感じております。
以上です。
○舟橋委員 また随時報告をお願いします。
○稲垣委員長 ほか、ご質疑は。
○森本委員 これはあれかな、４－２ページなんていうのは、あんたのところで答えられるために書いたんかい。４－２ページを質問したいんやけど。
○戸神部長 これは各部が連携して要望文書に対する回答をまとめていったものの抜粋でございますので、各部局、それぞれの課題もございます。
○森本委員 農業用水の安定供給のところに７５０万トンの補給でも不足する場合は、国土交通省の主催する宮川渇水調整協議会によって互譲の精神に基づく公平公正な調整が行われるということに書いてあるけれども、この前、企業庁長は余りよう答えなんで、深くは追及しなかったけどさ、平成１３年に堀田企業庁長と農政局の整備部長との間に交わされた、いわゆる有償という、こういうものは売るときに、そんな文言が入ったら、それによって大きく、これは何万トンか知らんけども、７００万トンなり、１，０００万トンなりを三浦へ落として発電するのと、三瀬谷のダムへ落とすのとでは、ものすごい金に大きな差があるよ。４、５千万の差が出てくるんだからさ。そこらについてはどうなの。
○戸神部長 先程申しましたように、各関係部が取りまとめたものでございまして、申し訳ないんですが、（企業庁）というふうにございますが、企業庁が主体ということで取りまとめた文書でございます。
○森本委員 そんなのわかっとるさ。それだったら、出すな。あんたのところが主体になって交渉しとるんとちゃうんか。
○戸神部長 政策部が窓口でございますが、実際の地域貢献は今、貢献事業を行っているところが窓口で中電と直接の話し合いをしておる状況でございます。これはあす企業庁の常任委員会へ同じものをご説明しようということでつけさせていただきました。
○森本委員 だからさ、質問しても答えられないような話を質問しない、書いてある話やからさ。
それやったら、全部これあかんのや、企業庁と書いてあるものについては、説明は、一番最後の三瀬谷ダムの管理だけや、あんたのところで説明できるのは。
そうしたら、工業用水やけれども、基本的には工業用水はもう役に立たん、恐らくこれは３０年も４０年もいわゆる需要が発生しないまま放っておくというのはあれやけど、僕は売ったったらええと思うよ。工業用水じゃなくて、発電用水として売却するのはいいと思うけれども、この中南勢工業用水道建設促進協議会というのは、どういう組織なの。
○辻政策監 この三瀬谷ダムの工業用水は、当初中南勢の総合開発構想に基づいて、明和沖、伊勢沖の伊勢湾を埋め立て、そこに自動車工場を誘致する、その目的で事業化された工業用水道でございます。その後、中南勢総合開発が計画どおり進まなかったことから、工業用水は手つかずのまま経過しておったわけですが、平成に入りまして、多気町にシャープが立地しました。
それから松阪市にも山室の工業団地等が立地しまして、非常に中南勢地域に工業用水が必要、それから将来の近畿自動車道の開通にも伴って、工業立地を進めたいという要望等ございまして、この南伊勢工業用水道を中南勢工業用水促進協議会というのができまして、あの地域の工業用水の利用を計画してきた協議会がございます。地元の松阪市、多気町、明和町、玉城町、度会町、伊勢市が協議会として加入していただいております。
○森本委員 それで、この前から西場議員がかなりもっとオープンに議論せいということで、再三要望しとるけれども、そうすると、もう関係市町村等については、工業用水はもう消滅しますよという説明はし、了解は得ているところ。
○戸神部長 企業庁と連携しながら、これから説明して、ご理解を得ていこうとする段階でございます。
○森本委員 そうすると、事業廃止について提案させていただき、意見交換させていただいているところですというのは、どういうふうに解釈したらいいの。まだまだ話の途中という意味、この４－３やで。４－３の文言。
○戸神部長 これ、１月２１日付の回答文書でございますので、これ以降もこれから進展させていくんですが、このような状況でしたということでございます。
○森本委員 というのは、中南勢の促進協議会に、もう既に工業用水は廃止しますよという話はもう関係市町村には投げかけたと、ボールは投げたという、結論は聞いてなくても投げかけたということでいいのかい。
○辻政策監 こういう水力の民間譲渡に際して、こういう廃止の方向で整理したいという投げかけはさせていただいています。
○森本委員 ちょっと明確にするけど、この促進協議会は関係市町は入っとらへんの。
○辻政策監 促進協議会は関係市町で構成する協議会でございます。
○森本委員 そうやろ。だったら、関係市町に対して、こういうふうなことで工業用水は当面廃止しますよというあれは、回答は別として、投げかけたという理解でええんやね。
○辻政策監 協議会の中に幹事会とか、市町の担当課長で構成する幹事会がございますので、そういう場で投げかけております。
○森本委員 そうすると、この回答という、投げかけたものについての回答というのは、ある程度時期を切って回答もらうような予定、スケジュールになっとるの。
○戸神部長 この１月２１日付の回答は、流域の市町長さんからいただいた要望に対する現段階での回答でございますので、それ以降のやりとりは明確になってございません。
○森本委員 あのね、こういうことやで、あんたらがもう既に幹事会なり、何らかの形で市町村長はもうこれ承知しておると、工業用水がなくなりますよ、消滅しますよというのは、承知しておりますよという回答やったわけですわな。その後やで、いわゆる市町村にこれやめますよ、これ反対の市町村多いと思うよ、特に。この工業用水を消滅させるについては。そういう反応を聞くのはいつ聞くの。僕は工業用水は消滅させた方がええという立場に立って言うとるんやけど。
○戸神部長 先程辻が申しましたように、幹事会等でこういう説明を申し上げて、いろいろ意見交換しておりますと、さあ実際に需要が発生した場合どうするんだという話もございますので、そういったときの具体的な議論も、これはまた企業庁と連携になりますけれども、そういったことも準備しながら、話し合いを進めていくことになると思います。
○森本委員 よくわからん、要はこういうことでええんか、もう工業用水は消滅させますよと、それは市町村にも言うたけれども、その後、工業用水としての需要が新たに発生した場合等についての議論というのは、市町村とはしてないということ。
○戸神部長 幹事会レベルでございますけれども、具体的な正式のというんですか、そこまでは至ってないと思っています。
○森本委員 僕が聞きたいのはね、何でこうにしつこく聞くかというと、市町村がどんな反応しとるかというのを聞きたい。それによって、今後の動き方ってのがやるやんか。
○戸神部長 企業庁と連携しながらきちんと話を進める時期が来ますので、またご報告をさせていただきたいと思います。
○森本委員 ちょっと待って、ようわからんのは、あんたらも意見を出しとるんやろ。投げかけとるんやろ。そして全然放りっぱなしか。企業庁と相談せなんだらあかんというのは、全然見通しもあれも何もなしで、そのへんの問題点は出しとるの。だって、相手からも回答があるわけやろ、これ利害に絡むものだから。
○戸神部長 それがやはり需要が発生した場合にどうするんだということの、ひとつこちらも回答を持って応じないと煮詰まりませんので。
○森本委員 それは、需要が発生した場合は、君らはどうやってするんや。どういう考え方持っとるの。
○戸神部長 例えばでございますが、蓮の水を利用するといった方法も考えられると思います。
○森本委員 それも一つあいとるんだから、それも一つの手だろうと思うし、まあ、伏流水もたくさんあるんだから、地下水を禁止してというと、矛盾する話になるかもわからんけれども、ちょっとそこらのところのお互いに企業庁だ、どうのこうのとそごを来しておるような気がするんでさ、やっぱり恐らく政策部が最終的には取りまとめの主管部になるんだろうと思う。もちろん企業庁が大きな比重を占めるんだろうと思うけれども、やっぱり主管部としては政策部なんで、そういうところも十分あれしがとて、当面ここのあんたのところの、ほかのところもいろいろ問題点あるで。問題点あるけども、政策部って書いてなかったやつは、回答できんというんだから政策部だけしても、特にこの工業用水の問題については、流域市町村の利害というものが、要は置いといてもろうたらええんやということやけれども、置いた場合にね、これ売却しても、今度は２７０万トンの工業用水についての、今度は中電へ管理費を払うてかならんで、何にも使わない、過去４０年はただでもええわ、まだ企業庁はしとったんだから。これからは何百万かの金をずっと中電へ払ってかなきゃならんというのは、そういうロスがあるんだったら、今言うたように、蓮ダムの水を使うとか、いろんな対応策っていうのをきちっと使って交渉すべきだと思う。もうよろしいわ。答弁要らん。
○中嶋委員 今の関連なんですが、これ要望でとどめます。
南伊勢工業用水道をなくすという話をもとに、きっかけにというか、いわゆる大仏山総合開発の話も非常にここはネックになっている部分だと思いますので、あわせて大仏山総合開発の負の遺産的な課題についても、鋭意解決を図っていただきますことを要望させてもらいます。
以上です。
○稲垣委員長 ほかにご質問は。
〔「なし」の声あり〕
・ 「美し国おこし・三重」実行委員会の設立について
・ みんなで創ろう「みえの舞台」会議について
・ 県政の中長期課題について
①当局から資料に基づき説明（山岡総括特命監、藤本総括室長）
②質疑
○稲垣委員長 それでは、ここまでについてご質問ありましたら、お願いをいたします。
○舟橋委員 この１９年度の県政の中長期課題、人口減少社会でやってもらったわけですけれども、このレポートみたいなものはもらえるんですか、一定の時期に。
○藤本総括室長 検討部会の方で、まとめた報告書はございます。
○舟橋委員 いただきたいなと思いますし、２０年度は随分関心のある課題ですので、これもまとまったら、そのときにちょうだいできたらというふうに要望しておきます。
○三谷委員 この「美し国おこし・三重」の実行委員会、先程女性委員が少ないという指摘があったんで、これは検討しますというお話なんですが、これは実行委員会そのものの今の３３名を増やすということで検討されるということですか。
○戸神部長 そのことも含めて、検討していきたいと思います。
○三谷委員 その後にまた幹事会とか企画委員会等が設けられてくるんですが、この幹事会とか企画委員会というのは、大体どれくらいの規模のものが想定されているわけでしょうか。
○戸神部長 幹事会は、この委員会を補佐するようなものでございますので、基本的には例えば会社でしたら、トップが出てもらって、その会社の課長さんとか、そんなレベルの方で構成するのが幹事会でございます。
それで、企画委員会は基本計画と連動した動きになりますので、実質のプランニング・ドゥの部分になりますので、これからになると思います。
○三谷委員 そうすると、この実行委員会の方は、偉い人がずらっと並んどるんで、この人たちを一堂に集めるのはなかなかに大変なので、実務的には幹事会で実質仕切っていきますよという、そういうイメージで理解しておってよろしいんですか。
○戸神部長 これから基本計画を新年度予算を認めいただきましたらスタートするわけですが、やはり実質的には幹事会レベルでの議論が中心になっていくと思います。
○三谷委員 それともう一つ、「みえの舞台」会議なんですが、この委員は公募ということなんですけれども、これ公募の仕方はどういうふうにされるのか。前回の百人委員会のときに、当初なかなか集まらなくて、あちこちにお願いしたら集まり過ぎて、お願いして集まったから今さら断れないやないかということで、２００何十人の委員会を開催したんですが、今度はその反省もあって絞り込まれるようですけれども、どういうふうに公募されますか。
○西城特命監 今回の委員公募でございますけれども、４のところに書かさせていただきましたように、テーマごとに応募をかけたいというふうに考えております。
３つのテーマを平成２０年度については考えておりますので、３つのテーマにつきまして１５名程度を上限にということで、もしご応募いただく方が１５名大幅に超えたような場合には、審査をさせていただくということで考えております。
○三谷委員 前の１００人委員会のときも、当初は大幅に超えたら、それは審査をして絞り込むというご説明でスタートして、実際は集まらないのであちこち声をかけて、集まり過ぎて、今さら断れないやないかという話になったと思うんですが、今度は本当に大幅に超えたら絞り込むんですか、１５名。必ず１５名以内にされるということですか。
○西城特命監 ２番の経緯のところで書かさせていただきましたように、１８年度の百人委員会の反省を踏まえて、今回は１年間検討してまいりましたので、前回のようなことのないように、１５名、きっちり１５名にはならないにしても、多く超えた場合にはちゃんと審査をして絞り込みをさせていただきたいというふうに考えております。
○三谷委員 わかりました。
○中川委員 「美し国おこし」の中で、この１４ページ、まず２００９年のオープニング事業、そして２０１０年から２０１３年の事業、そして２０１４年の最終の集大成イベントがあると思うんですが、この２０１０年から２０１３年というのは、検討項目のどこに入っておるのか。
○戸神部長 ３の（１）地域での「美し国おこし」事業が該当いたします。
○中川委員 そうすると、地域での「美し国おこし」事業というものを２０１０年か２０１３年にやると、こういう位置づけでよろしいんですか。
○戸神部長 それと（２）のテーマに基づく「美し国おこし」事業も連携してやっていくという意味では、その間のものと考えていただいて結構かと思います。
○中川委員 もう１点、県と市町村、そして官と民の役割についてはどの項目で対応しておるのか。検討項目としてね。県と市町村の役割とか、官と民の役割とか、それはどの項目で。
○山岡総括特命監 ここでは検討項目としまして、例示しておりますが、県の役割と責任ということも基本計画には記載していく考えでおりますし、また市町との役割分担、そういったこともここではどれだということははっきり申してないんですけれども、基本計画の中にはうたっていく考えでございます。
○中川委員 もう１点すいません。この２１ページの将来の人口推計の中で、Ａ類型が川越、亀山、朝日、玉城町とあるんですが、この４地区とも非常に企業立地、企業誘致というんでしょうか、それに力を入れておるところがゆえに、こういう形で生き延びているんでしょうか、こういう形でＡ類型になっとる、そういう理解でよろしいんかな。
○竹内室長 Ａ類型で市町挙げております。例えば、亀山市だと１１０というふうになっておりまして、この推計につきましては、２００５年を基準にしておるんですけれども、それまでの直近の５年間の社会移動等を勘案して推計をするということで、ご指摘のように、企業立地だったり、あるいは住宅団地の造成であったり、そういうことで伸びておるトレンドというのは反映されておるということでございます。
○中川委員 ということで、企業誘致をすることによって、こういう形で人口の伸びというものはあると、こういう理解でよろしいわけですね。
○竹内室長 そのとおりです。
○中川委員 はい、結構です。
○中嶋委員 １９年度の「美し国おこし・三重」で５１万５，０００円、実行委員会で開催経費があるんですけれども、この間やった会議で、これだけのお金を使ったということなんでしょうか。それを確認したいのと、それから参与という方がいろんな旅行会社の方に入っていただいておるんですが、どういう位置づけなのかということのご説明をいただきたいと思います。
それと、「みえの舞台」の方なんですけれども、世話人の方というのはどういう方を想定されていらっしゃるのか、今年度ずっと検討してきたＮＰＯとか、企業の方々を想定されていらっしゃるのか、どういう役割を彼らに考えているのかということをご説明いただきますでしょうか。
○山岡総括特命監 まず１１ページの企画運営費５１万５，０００円についてでございますが、実行委員会を１回開催させていただいたんですけれども、この後も幹事会といったこともございます。そういったものも含んでの話でございます。
それから、８ページの参与、ここに旅行会社の方ばかり参画していただいておるわけですけれども、やはり集客、交流ということも「美し国おこし・三重」の取組の重大な視点の一つだと考えております。したがいまして、いろんな商品開発等といったことも視野に入れて、事業を組み立てていく必要があるんではないかと思っております。そういった点から、こういった方々に参画をいただいております。
○西城特命監 「みえの舞台」会議の世話人でございますけれども、委員ご指摘のとおり、今年度検討会のメンバーとして、当初１５名の方々にＮＰＯの中間団体、あるいは民間企業を代表して加わっていただきました。そういった方々の中から、来年度私どもと一緒に事務局の運営を行っていただける方々にお願いをしたいと、こんなふうに考えております。
○中嶋委員 わかりました。５１万５，０００円という経費が妥当なのかどうなのかというのは別として、実行委員会となると、県からの負担金で、県の会計の外のところで行われていくことになるので、事務局が県の政策部の中にあるんでしょうけれども、そのあたり、ずさんな経理にならないようにお願いしたいのと、参与のお話なんですが、委員ではあかんのですか、参与という位置づけをしなきゃいけない理由というのは私よくわかんなくて、ある意味「美し国おこし」については、そういう観光振興の観点というのは、非常に県民からすれば期待するところなんですね。
そういう意味では、参与の皆さんが参与という立場じゃなくて、なぜ委員という立場でより積極的に責任を持っていただいて、会社としてですね、この「美し国おこし・三重」に参画してもらえないのかということを問われたらどういうふうにお答えになるのかなというのをお聞かせいただきたいんですが。
○山岡総括特命監 一つには、委員の数を一定絞る必要もあったというのも事実でございます。それと、参与という位置づけで県内、県外の方に入っていただくことによって、そこでいろんな議論がまた別途いただけるのではないだろうかと、そのようなことも考えたことと、それから少しこれにつきましては、今、基本計画もまだまだできていない、もちろん議会での議決をいただいた後、基本計画ができてくるわけですが、こういった方たちにいろいろご意見をいただくのは、そういった時期的に見まして、今から少し遅くなるのではないかという、そういった考え方もございまして、委員とは別の参与という位置づけで参画をしていただいております。
○中嶋委員 わかりました。ありがとうございました。
・ 審議会の審議状況について
○三重県国土利用計画審議会
①当局から資料に基づき説明（辻政策監）
②質疑
な し
・ ＩＴ調達・管理の取組について
①当局から資料に基づき説明（山川総括室長）
②質疑
○稲垣委員長 それでは、これにつきましてご質問等がありましたら。
○舟橋委員 きのうの総括質疑をするために、本当に１週間ぐらい、大手通信事業者さんのところ行ったたり、それから高度な情報処理の資格を持っとる人のところへ行ったり、本を読ませてもろうたんですけども、正直本当に難しい、わからない、僕らのレベルでは。
そうした意味で、ＣＩＯの話をさせてもらいましたんですが、一つのイメージとして、導入を検討してもらうそうですけれども、今でも野村総研に入ってもらって、アドバイスをもらっているというのも前に聞きましたけれども、遠いところの人を本当にたまに、その時期に必要に応じて来てもらうような人を選ぶのか、ある面では県内身近な人で日常的にも助言、チェックをしてもらえるような人を選ぶのか、属人的にはどうでもいいんですけども、そのどちらの方向性を目指してＣＩＯを考えていかれるのかが一つ。
それからともう一つは、最後のパッケージ化の話ですけれども、これもきのう大手通信事業者を中心としたネットワークとＣＡＴＶを中心としたネットワークをどうするつもりだという話も聞かせてもろたんですけれども、恐らく他の都道府県は大手通信事業者を中心としたネットワークになると思うんですね。パッケージ化にしたときに、そこら辺の整合性というか、うまくジョイントできるんですかね。これは技術論で僕はわからんで、聞いとるんですけども。
○戸神部長 ＣＩＯ関係は私から。
他県をいろいろ調べていますと、ＣＩＯそのものにしろ、補佐官にしろ、任用方法が公募をして、本当の任期つきで５年間べったりいてもらえるような人もいらっしゃれば、非常勤嘱託的な人もいらっしゃれば、もう少し頻度の少ない方もいらっしゃいます。
だから、実際そういう人材がいるかどうかも含めまして、検討していかないかんと思うんですが、そのへんの任用の仕方による役割分担とか責任、そんなことも調べて、今の方法との比較もしながら、かなり慎重に検討させていただく必要があると思ってます。
○谷崎室長 本県は、ケーブルテレビ網が全般に行き渡っておりますので、そういったことから過去からケーブルテレビを中心に整備をしてきた経緯がありまして、今回ケーブルテレビ網を活用したネットワークということで構築しておりますけども、パッケージにつきましては、どこの業者が提供するものだからということではなしに、回線として利用するということでございますので、それは同じように利用できるんじゃないかと考えております。
○舟橋委員 １点目ですけれども、顧問という制度がありますよね。あすなろ学園の清水先生が園長終わってから、子どもの福祉行政か何かで顧問か何かでおられたのを記憶にあるんですけども、ああいう形で入れるんかなというのが私のイメージなんです。
もう一つは要望ですけれども、私の思いとしては、できるだけきめ細やかに随時見てもらえるような身近な、僕の知り合いでも、大学の先生しながら高度な資格を持っている人も県内におりますので、そういう人材はあると思いますから、検討いただけたらなと思います。
それから２点目なんですけれども、例えば名古屋市なり愛知県等、何らかのシステムに共通、パッケージ化して使うときには、ネットワークのＣＡＴＶか大手通信事業者かは、別々であっても支障はないと考えてもいいんですか。
○谷崎室長 内容にもよりますが、パッケージそのものはどこの通信会社だから使えないということはないというふうに考えております。
○稲垣委員長 ほかに。
〔「なし」の声あり〕
○稲垣委員長 よろしいですか。
・ 東紀州地域における拠点施設について
・ 東紀州観光まちづくり公社について
・ 世界遺産熊野古道について
①当局から資料に基づき説明（中川総括室長）
②質疑
な し
・ 地域結集型共同研究事業の成果と今後の展開について
・ 次世代真珠養殖技術とスーパーアコヤ貝の開発・実用化について
・ 熊野古道特産品共同研究開発事業について
①当局から資料に基づき説明（高橋理事）
②質疑
○稲垣委員長 それでは、ご質問等がありましたら、お願いをいたします。
○中嶋委員 地域結集型の共同研究事業についてのご説明をいただいたわけですが、成果を中心にお話をいただいたわけなんですけれども、この１５年に始まったころからお願いしていたのが、研究だけの研究で終わらないようにしていただきたいという中で、本会議でも申し上げさせていただきましたが、モニタリングシステムについては、本当に珍しく県の事業としては好評だった事業だったんですけれども、ただこれも何とか５基あるうちの３基を残すことができたと、しかもそれもスーパーアコヤ貝の事業に絡めてということになってまして、やっぱりそれ以外のことも含めてなんですが、今、英虞湾でやった技術を今度伊勢湾に応用していくということなんですが、その前にちょっと英虞湾は研究の場所だけだったのということがあるんですよね。その後のフォローですよね。これについては、科学技術振興センター自体が今度各部へ分かれてしまうので、農水商工部の方に言っていかなきゃいけないことだと思うんですが、ぜひとも引き続き英虞湾についても、伊勢湾へ広げていくのもいいんですが、取り組んでいただいていることをもう少し現場の応援も広げていただく努力をしていただきたい。
特に、私課題として思ったのは、研究のための研究にならないようにということの一環として、もう少し市民の方を巻き込む、市民の方に理解していただくことの努力を当初からお願いしておったんですが、中身が非常に専門的だということもあったと思いますし、いろんな研究報告会もしていただいたんですが、なかなか素人には理解しがたいというふうな中で、いま一つ市民の巻き込み方が弱かったのかなということがあろうかと思います。
そういったあたりについても、引き続きこの成果を生かしていこくとをお願いしたいと思いますし、あと私はちょっとアンテナが低くて申し訳ないんですけれども、英虞湾自然再生協議会の中に県は入るんでしたでしょうか、ということをお尋ねしたいと思います。
○高橋理事 英虞湾でも継続ということがありましたけれども、これは引き続き英虞湾に実証試験の場がございますので、そこで続けていくというのがあって、そこでさらに実用化に向けてやっていくと。その成果を伊勢湾の方にだんだん展開していきたいというのが一つございます。
それから、市民の巻き込みでございますけれども、市民と言えるかどうかわかりませんけれども、この地域結集の最も国なんかでも、国といってもＪＳＴですけれども、評価が高かったのは、まず市民が英虞湾を何とかしようということでいろんな人工干潟の、私も詳しくは存じませんけれども、そういうことをやり始めて、それに県とか市も一緒になってやり出して、そこに国の大きな研究資金が入ってきてやられていて、しかも真珠養殖組合の方なんかも、この研究に参加していただいているというのが非常に高い評価を得られたというのが一つございますし、それから今、皆様にお配りしました英虞湾という冊子でございますけれども、これも約１万部ほどこの研究委託事業の中で作成いたしまして、志摩市内の小・中・高校ですとか、あるいはいろんな研究会、自然学習の場なんかで配布するというようなために作成したものでございますので、市民の方にもこの成果を公表して一緒にやっていただきたいというのがございます。
それから、ご質問のあった自然再生協議会は、まさに先ほど申し上げましたけれども、市民の方とか、ＮＰＯの方も一緒になって英虞湾を、この研究成果を英虞湾にどうやって具体化といいますか、展開していくかというものでございますので、そういう面からもこの志摩市の自然再生協議会をつくられたというのは、非常に意義あることだと思っています。
それで実は、２７日に設立総会がございますけれども、私も僣越ながら発起人の末席に加えらせていただいておりますし、メンバーになるかどうかは今のところ定かではございませんが、先ほど申し上げました地域ＣＯＥというのが県が中心になってつくりますので、そこを通じてこの自然再生協議会に、この自然再生協議会というのは、科学的治験に基づいて活動しなければならないというのが自然再生法という法律に書いてございますので、その辺を通じてご支援申し上げるということは、確約できると思います。
○中嶋委員 最後に要望なんですけど、今回の研究にしても、スーパーアコヤ貝も今見せていただいたら、非常にいい花珠の出現率が高いということで、しかも生存率も高いんですよね。ですけど、真珠養殖業者の生存率がどんどん下がってまして、特に今年は物すごく厳しくて、いい貝ができても、扱う真珠養殖業者がなくなってしまうと、これはまた全然意味がないわけでございまして、申し上げたいのは、研究は研究で大事だと思うんですが、本当に今おっしゃられたように、それを実用化していく、それを生かしていくという産業政策につなげていくところを、ぜひとも組織も変わるわけですし、しっかりとやっていただきたいということを強く要望させていただいて、終わらせていただきます。
○三谷委員 今の話とも関連してくるんですが、熊野古道特産品共同研究開発事業ということで３年間でこれだけいろいろ開発して、商品化、製品化していただいて、この成果というのはなかなか大きいと思います。
今後の取組として、新たな商品開発や生産拡大、販路拡大につなげてまいりますと出てるんですが、これからこういう開発、生産、加工、流通、販売と、こういうトータルな施策を展開していくというのは、一体どこが中心になってやっていくわけですか。
○高橋理事 今回の組織改正のねらいは、個人的意見になってしまうかわかりませんが、まさに委員が今ご指摘になったように、研究開発から成果の移転、それから実用化、製品化を一つの組織でやっていく、つまり農水商工部でやっていくというために、今回の組織改正があったものというふうに考えておりますので、今度それぞれ農水商工部の各試験研究と、一般関係の深いところと研究機関が結びつきますので、そこで中心になってやっていくということになろうかと思います。
○三谷委員 時間がないので、要望にとどめさせてもらいますけれども、やはりこれはある意味では産業政策であったり、ある意味では研究開発の政策であったり、これはトータルな形で、総合的に展開されて初めてこういうものが生きてくる、今後の展開も出てくるということですので、ぜひ組織改編の中で、こういうものを生かしていただくような、そういう新しい組織体系にしていただきたいとお願いをさせていただきたいと思います。
○森本委員 これ一口に言うとね、英虞湾は再生化されるめどが部分的にもついたということなの。例えばアマモが植栽をしたとか、あるいはアサリが出てきたというのは、人工干潟をつくったから、こういう方向をすればできると、英虞湾の再生ができたというような評価なのかな。
○高橋理事 まだ実用化という、実際にできたかどうかというのは別ですけれども、その方向性はできてきたんではないかというふうに思っています。
一つは、例えば人工干潟の造成をやりましたけれども、英虞湾の泥質、これは非常に栄養分が豊富で、しかも都市には重金属等が流れてくる可能性があるんですけれども、ここはないということで、その栄養分を前浜といいまして、河川が流れ込まない干潟があるんですね。そこですと河川から栄養分が流れ込んでくる干潟は生物も非常に繁殖するんですけれども、前浜干潟というのは、非常に栄養分が不足していて難しいということで、英虞湾の泥質と混ぜ合わせることによって、そこに栄養分が蓄積されて生物が繁茂するというようなことがわかってまいりましたし、それからアマモですけれども、この冊子の５８ページをごらんいただきたいんですが、５８ページの一番下の写真をごらんいただきたいんですけれども、これはマットの間にアマモの種を挟んで、それかで船からマットをおろしていく写真が出ていると思うんですけれども、こういう技術を開発しまして、これですと、ここにも書いてございますように、漁業者の方も一緒になってやっていただけるというような技術なんかも開発しましたので、こういうのがだんだん実用化されて現場で取り組まれていくことによって、藻場の回復ができるだろうなという道筋はつけられたというふうに考えています。
○森本委員 よくわからんだけどさ、今さら何さという気がするんだけど、アマモなんていうのはさ、今、藻場をどんどんつくっとるやんか、伊勢湾でもつくっとるし、その事業でやで。それとの関係ではどうなの。
○高橋理事 今、伊勢湾で農水の方でつくっている藻場のことで。
○森本委員 二見でもやっとるしさ、なぎさ町の向こうでもやってる。
○高橋理事 御殿場沖はこのマット使ってやってるんだと思います。従来はどういう方法でやっているかちょっと存じませんけれども、このマットを使って御殿場沖ではやられていますし、先ほど申し上げました環境省の私どもが今度資金をもらってやる事業も、その近くでこういうアマモの増殖技術なんかを使ってやっていくということで、これですと、今アマモ場になっていないところに設置して、比較的簡単に造成ができると。
○森本委員 要は、実際のやられているものと、もう実験のための実験というか、研究のための研究ではないのかなという気がするんだけれども、これどうなの、英虞湾の、では人工干潟もつくっていかなきゃだめなの。今の英虞湾を再生するのにね、まあ、いいわ、アマモはいいわさ。アマモはマットを敷いときゃいいっていうんならそれでいいけども、人工干潟はどうするの。
○高橋理事 人工干潟も私の方で干潟をつくるお金がないので、農水等が人工干潟をつくっていく場合に、私ども開発した造成技術というのが応用できると思いますし、もう一つは、考えていますのは、先ほど申しました潮止め堤、これはまだアイデア段階でございますけれども、潮止め堤の、この１６ページをごらんいただきたいんですけれども、１６ページの方に、英虞湾の干潟の移り変わりというのがございまして、約７割が消失されています。その主な原因が、１５ページの一番下にございますように、潮止め堤で仕切られたことによって消失したということがございます。
しかも、これは干拓して、農地として利用するためにやったわけなんですけれども、既にもう農地として利用されなくて、荒れ地になっているのが８割方ございますので、そこにこれはまだ研究段階ですけれども、先ほどのように通水ができるような状態にしてやれば、比較的人工干潟を造成するよりも安価といいますか、コストが安くできるんじゃないかなというようなことで、こんな研究にも取り組んでいるところでございます。
○森本委員 高橋理事の言われるのはさ、いわゆる堤防内の、これはもう耕作放棄地みたいなのはたくさんあるさ。今のメルパールか、あの下なんかずっとたくさんあるけれどもさ、あんなものを別に復活させんでも、英虞湾内の復活が近々の課題なんだけれどもさ、そういうものについて、例えば一つ言うならば、今、英虞湾の浚渫しとるやないか。あれとの関係はどうなの。ああいう方法はもうアウトなの。
○高橋理事 やはり抜本的といいますか、浚渫というのがやはり一番効果があると思います。ただ、コストが非常にかかるということで、やはりいろんな手法を使いながら、干潟や藻場の再生ですとか、そういうことをやりながらやっていく必要がある。
○森本委員 わかった。僕は何を言いたいかというと、北川知事が当選したときに、東京大学の軽部さんという教授を連れてきたんや。そして英虞湾でこれも一遍調べてみない、水産試験場で。そして英虞湾のヘドロを肥料にするという実験で二千五、六百万かけて、あんなむだな工事、何にもなってないわ、成果が何にも上がってない。あれは自分がお友達だから連れてきたんだろうと思うけど、まあ、「せんたく」に怒られるけれども。
要はさ、そういうふうなことでね、あなたたちがこれだけやったものがさ、それと今言ったように、英虞湾の浚渫等のどういうふうなすみ分けをしていくべきなのかと、そこまで結論を出していくべきだと思うし、この前、質問ではフクサはおかしいと言ったね、藤田議員はフクサが。だけど、有明海が今年はノリは空前の方策やわ。あれは有明海の浄化対策というのは、フクサーバっかやで。だから、あそこらとの関係というものも、もう少し勉強してさ、やっぱり生かしていかなんだら、ああいうふうな、今の軽部さんの試験みたいに、本当にばかみたいな試験やわ。ヘドロから肥料をつくるなんて、二千四、五百万やったと思うけれどもね、何にもならん。
だから、勉強していこうとしていないところに僕は問題があるんで、試験というのは、技術センターというのは、そういうものと実地とのすみ分け、こういうものについては、緊急的なものについては、ハード事業でやるべきだろうし、あれについては、例えばアマモではなくて、ガラモだって別に構わんわけなんだからさ、そういうふうな湾口の方やったら、アマモよりガラモみたいなもの、ホンダワラみたいなのがたくさんあるんだから、そういうすみ分けをやっぱり出していかなければ、きれいな本やで、これは。きれいな本だけれども、実際問題成果としてはどうかなと、中嶋先生、すいません、けちはつけとらんけども、そういうあれしていかなきゃあかんと思うけどね。
まあ、よろしわ。いやみを言うただけで、終わります。
○稲垣委員長 ほかにご質疑はございますか。
〔「なし」の声あり〕
・ 平成１８年包括外部監査報告に対する対応について
①当局から資料に基づき説明（山口総括室長、和泉総括室長）
②質疑
な し
○稲垣委員長 それでは最後に、一応一通り終わりましたので、これまで議論された調査項目以外で特に何かございましたら、ご発言をお願いしますが、よろしいでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○稲垣委員長 それでは、最後に一言だけ。
恐らく、今年度はもう今日で最後になると思いますので、１年間本当に政策部の皆さん、ありがとうございました。
特に、集中審議させていただきましたＩＴ情報関連については、本日早速その取組方向というか、それまでＩＴ調達管理の取組という具体的に示していただきましたので、これからその成果が、しっかり上がっていただくような取組を期待させていただきたいと思いますので、本当にいろいろとお疲れさまでございました。
ということで、これをもって終了させていただきたいと思います。
当局の皆さん、本当にお疲れさまでございました。
③委員間討議
な し
○稲垣委員長 これで所管事項の調査を終わらせていただきます。
以上で政策部関係の議案の審査、所管事項の調査を終了します。
Ⅱ 参考人の出席要求について
参考人招致を決定
Ⅲ 委員協議
１．分科会関係
①予算決算常任委員会（３月１８日）における分科会委員長報告について
正副委員長に一任
２．常任委員会関係
①常任委員長報告について 正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成２０年 ３月１１日
政策防災常任委員長 稲 垣 昭 義
