平成19年11月12日　健康福祉病院常任委員会・環境森林農水商工常任委員会連合審査会

  健康福祉病院常任委員会・環境森林農水商工常任委員会連合審査会

会　議　録

（閉　会　中）

 

開催年月日　　　平成１９年１１月１２日（月）　自　午後　２時１６分　～　至　午後　４時４５分

会議室　　　全員協議会室

出席委員　　　１６名

　[健康福祉病院常任委員会]

委員 長　　　中村　　勝　　君

副委員長　　　前野　和美　　君

委　　員　　　山中　光茂　　君

委　　員　　　小林　正人　　君

委　　員　　　今井　智広　　君

委　　員　　　杉本　熊野　　さん

委　　員　　　日沖　正信　　君

[環境森林農水商工常任委員会]

委員 長　　　末松　則子　　さん

副委員長　　　大野　秀郎　　君

委　　員　　　津村　　衛　　君

委　　員　　　村林　　聡　　君

委　　員　　　奥野　英介　　君

委　　員　　　藤田　宜三　　君

委　　員　　　貝増　吉郎　　君

委　　員　　　桜井　義之　　君

委　　員　　　西場　信行　　君

欠席委員　　　な　　し

出席説明員

　［健康福祉部］

部　　長　　　向井　正治　　君

副部長兼経営企画分野

総括室長　　　太田　栄子　　さん

健康・安全分野総括室長　　　庄司　　正　　君

　　　その他関係職員

　［農水商工部］

副部長兼経営企画分野総括室長　　　大森　秀俊　　君

農水産物供給分野総括室長　　　望田　敏男　　君

　　　その他関係職員

傍聴議員　　１１名

辻　　三千宣　　君

笹井　　健司　　君

稲垣　　昭義　　君

中嶋　　年規　　君

真弓　　俊郎　　君

藤田　　泰樹　　君

三谷　　哲央　　君

中村　　進一　　君

萩野　　虔一　　君

藤田　　正美　　君

萩原　　量吉　　君

県政記者クラブ　１０名

傍　聴　者　　　　０名

議題および協議事項

Ⅰ　調査

　１　株式会社赤福等による不適正表示等および県としての今後の対応について

Ⅱ　委員協議

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ　調査事項

　１　株式会社赤福等による不適正表示等および県としての今後の対応について

　①当局から資料に基づき補充説明（向井部長、庄司総括室長説明）

　②質疑

○中村委員長　それでは、委員の皆さんに質疑があればお願いをしたいと思います。

○奥野委員　３ページの４「過去の通報に関する対応について」ということなんですけど、今さら言っても仕方のないことなんですけど、伊勢の保健所はこの平成１８年８月、１９年１月の２回通報が寄せられていたとあるんですけども、朔日餅があれだけの量でできるのを、伊勢の保健所が把握していないということ自体がおかしいんではないかなと私は思うんですよ。
伊勢に住んでいる人は、大体どれぐらいの量が出るか、朔日餅が販売されたときは需要が多くて、朝３時、４時に並んで買ったぐらいで、それが数年先にはいくらでも出てくるというような、いくらでも売れるというような状況になっていましたから、この件は素直にもう県の方も知ってましたよということを認めた方が、僕はいいんじゃないかなと思うんですけど。私の町長時代のときに聞いたことがあるんですけど、伊勢の保健所は朔日餅はたくさん注文して入ってくるというようなことも聞いてましたし、そういう面で素直に認めるべきことは認めて、赤福さんも認めるべきことは認める、県の伊勢の保健所の方も認めるべきことは認めた方が、またぞろ後から出てくる可能性がありますので、そのへん部長どういうふうに考えるのか。今、違反行為が確認できませんでしたとあったけれども、確認とまではないにしても、知っておりましたぐらいは、もう言ってもいいんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。

○向井部長　このときの報告書、赤福から聞き取り調査等を行っておる報告書をちょっと見ておるんですけれども、この中でも冷凍工程があること自身は承知しております。そうした中で、実際に冷凍工程と当日生産工程と両方合わせたもので生産を行っているということは、確認はいたしております。
　ただ、それ以上のことは実際には把握できなかったということになっております。

○奥野委員　何月かに出る竹筒に入った朔日餅があるんですよね。それなんか、かなりの量が出ていたはずです、人気がありましたから。そういうものは、冷凍せずには作れなかったですよね。伊勢に住んでいる人は、大体皆それは知っていると思うんですよ。
確かに、あの竹筒の朔日餅というのは傷みも非常に早い。私自身もそういう経験がありますので。
　だから、やはりそのへんの県の指導というのも、冷凍の部分ではこれは冷凍で認められますというのは、それはそれでいいんですけれども、果たしてそれが何日か、通常家庭へ持ち帰ると、その日に全部食べるわけではないわけなんですよね。１日か２日は冷蔵庫へ入れて食べる。そのときに、少しおかしいときもあったかもわからないし、どうなんかもわからないけど、やっぱりそこらへんの指導も県はしなきゃいけなかったかなと思いますので、そのへんはもう県も認めて、今後の対応というのを考えていった方がいいんじゃないかなと思います。

○向井部長　委員言われるとおり、８月１日の八朔粟餅でございますけども、これには本日中にお召し上がりくださいとあるんですけれども、それに加えて、保健所におきましては、ＪＡＳ法の表示等の指導を行っております。
　これについて、冷凍工程があること自身は庄司の方からも説明しましたように、適正に科学的に合理的に管理されておれば、食品衛生法上は問題はなかったわけでございます。しかしながら、ＪＡＳ法上、恐らく県としても初めて認識したのは、この１０月１２日以降でございますけれども、やはりもう少し、ＪＡＳ法も所管の機関の中には一部入ったわけでございます、全部じゃございませんけども、そういう中において、少し認識が不足していた点については、大きく反省すべき点かなというふうに認識しております。

○日沖委員　とにかく、今回のこの騒動で赤福さんを初め、いろんなこのＪＡＳ法、また食品衛生法に関わる違反があったという事実もさることながら、この監視なりきちっとした指導をすべき県側が、通報があっても調査確認ができなかったということで、安全を守り切れなかったということが、県民に対して大きな不安を与えたということでありますので、この委員会の調査を経ながら、どうかひとつ本当に県民の皆さんの口に入るものでございますので、安全を守るための仕組みが確立できるような、真摯な反省もしていただければなと思うんですが。
　まず尋ねさせていただきたいのは、私、先日の予算決算常任委員会の分科会の際に、通報が何度もあったんですから、恐らく食品衛生法上に関わる内容についてもあったんじゃないですかと。それならば、食品衛生法上の、例えば店頭に並んでおったものをもう一回、回収してきて売ってますよというような、例えばですよ、そういう中身もあったんじゃないんでしょうかねということで、もしそれが通報の内容にあったなら、もう少し粘り強くいろんな角度から調査をすれば、そういうことやったら現場へ出ていって聞き取りなり、そんなんで発見できることもあったんじゃないでしょうかねというようなことをお尋ねしたら、いや、巻き直しについては、もう以前から早くから把握しておりましたけれども、食品衛生法上に関わるような通報の内容はありませんでしたと、確か言われましたよね、先日。言われましたよね。
　けれども、今もう一度今日の説明をお聞きしておりますと、例えば３ページの４「過去の通報に関する対応について」の今のお話聞かせてもらいますと、平成１８年８月の通報では、朔日餅というのはその日にそれほど作れんわなという、そういう話があったということですけれども、次の１９年１月の２回は、今ちょっと話聞かせていただいた内容ですと、返品を売っているというような部分のことも何かあったように今の説明を聞かせてもらったんですけども、どうなんですか、それは。
　先日、分科会でお聞きしたのとはちょっと違う。それに、そのやっぱりこれずっと一連の経緯をたぐらせてもらってきますと、すべてこれ食品、もう８月１７日の段階から、食品衛生法違反の疑いについて言っておるわけですから、やっぱりあったんでしょう。食品衛生法上に関わるような内容も、通報の中に。そういうところの事実をもう一度確認させてください。
　それと、申し訳ないんですが、私らがお聞きさせていただいて、どこまで飲み込めるかわかりませんけれども、いざこういう類の通報がＪＡＳ法なり、また食品衛生法なりの違反に関わる通報があった場合に、現場ではどのような対応をもって、マニュアルもあるのかわかりませんけれども、具体的にどういう出向くなり聞き取りなり、そういう対応というのは、まず通報があると具体的にどう調査を行うんですかということとあわせてお聞きしたいんですが。

○庄司総括室長　１月２６日に保健所に電話があった内容は、以前に赤福に勤めていたという男性の方ですけれども、少なくとも５年ほど昔ですけども、売れ残って各販売所から回収した赤福の包み紙をはがし、消費期限を１日加算した日付の包み紙で包み直したり、一部は冷凍庫に保存するなどの作業をしていた。伝票等には、アルファベットを記載し、何か区別している様子であったと。それから、表示上は何も記載されていないが、添加物と考えられるものを餅に添加していた。今回、不二家の件を見て気になり電話したと、こういう通報内容でございます。したがって、この資料１でいきますと、③の行為があったのではないかという通報でございました。
　これにつきまして、１月２６日に電話が入った時間は午前中としか書いてございませんが、その日の午後１時半から４時半まで保健所がすぐ赤福に立ち入りをしまして、このへんの調査をいろいろとやっております。
　その中で、確認結果としましては、一部誤解を招くような工程はあったが、法的に問題はないと考えられたと。それから、情報提供者の言うような事実は確認できなくて、工場長にはっきりとこのへんを聞いているけれども、明確に否定したということが記録されております。
　それから、この通報者の話では、通報者自身がやっていたのではなくて、どうもそんなことをやってるんじゃないかというところに見えたからだというふうに思いますが、回収した残品は、夏場は腐敗防止の観点から製品冷凍庫に保管していたと。つまり、返品になって返ってきたものが、資料１の②のような保管されているものと、返品されたものが一緒にあるのは、これは誤解を生むということで、冷蔵庫の中で返品というのがあって、そこに積まれていたわけですけども、同じ冷蔵庫に入っているというのは誤解を生む。したがって、こういうところはこれではいかんわなというのを指摘しております。
　それから、製造した冷凍品、この②に関しましては、これは確認をしましたということでございます。
それから、アルファベットは、Ｒであればそれは本社で作って、Ｏであれば大阪工場で作ったというふうに識別をするために付されていると。情報提供者には、そういう電話でいただいた事実というのは確認できなかったということでご報告申し上げて、本社で知らない大阪や名古屋はどうだったのかというところがございましたけれども、それも森田工場長に問いただしておるわけですけども、それに関しても事実はないという、今となってみれば、そういう報告に素直に従ってしまったという、大いに反省点だというふうに思っております。
それから、監視指導に関しましても、こういうところを全部見ているわけですね。製造ラインも何もかも見てるわけですけども、あくまで向こう側がそこの記録がないとか、あるいはひょっとしたら返ってきているものと、これから出荷するための冷凍のものが同じ冷凍庫に入っていたということで、そこで疑いを持てば、もう少し突っ込んだことができたのかなという反省点はございます。
　ただ、そういう通報者に基づいてどういうマニュアルで、このへんまで疑っていけとかいうところまではまだマニュアルがありませんし、今回が非常に貴重な教訓かなというふうに思っております。

○日沖委員　それはやっぱり、過去の通報の段階で、少なくとも１９年１月の通報の段階で、食品衛生法に関わるような内容は確かにあったわけなんですね。今、現場の対応についても説明いただいたわけですけれども、そこでやっぱり感じることは、今お聞きさせていただいた範囲の中では、現場へ行かれるけれども、代表として聞き取り調査に受け答えされておられる方のことを信用せざるを得ないようなことしかできないんだというような、今感じを受けさせてもらったんですけども、もう少しですね、やっぱり疑うというのは人として心苦しいところもありますけれども、しかし役目でございますし、通報された方というのは、恐らく受け取られた方の感触で、本当にこれは深刻なふうに訴えてこられておるかどうか、訴えてこられる方のその感触というのはある程度わかるでしょうから、やっぱり通報が信頼するに足りるというふうな判断をされて調査をされるんでしょうから、やっぱり鵜呑みにするんじゃなしに、もう少し入り込んで調査ができないものかなというふうに単純に思うんですが、そのへんのことはやっぱり何かに限界があるんですか。そのへんの判断というのはどうですか。
もう一度お答えいただけますか。

○向井部長　日沖委員言われるとおり、食品衛生法に関わる問題については、保健所長の権限ではございますが、例えば強制的に立入りの権限はございます。食品衛生法に基づく立入証というのはありますので立ち入れますが、あるものを強制的に出せとか、この書類を押収するとかいうそういう権限はございませんもので、どうしてもやはり協力していただく範囲の中で、さまざまな情報に基づくチェックを現場としてはさせていただくというところがございます。
そのところを、特に今日の説明資料の中の一番最後のところにも、ＪＡＳ法と食品衛生法の関係でございますけれども、ここのところでやはり食品の安全の確保というところの視点に伊勢保健所の監視体制を少し入れすぎていたかなということで、ＪＡＳ法というのはやはり新しい法律でもございますので、そういったところで、もう少しこの観点も含めたところでの監視指導の仕方というものが、今後も検討していかなきゃならないし、組織なりシステム上として、この危機管理の本部の中でも検討してまいりたいというふうに考えております。

○日沖委員　もう一回だけすみません。
そこのところが、先程総括室長からの説明ですと、なかなか検討まではいかなかったようにお聞きしましたけれども、例えば、抜き打ちで店頭へ出向いていって聞き取ってくるとか、それでひょっとしたら、本当のことをぽろっと言われることもあったかもわからんし、もう少しいろいろやってみるということ、考えられることがあったと思いますし、そしてなかなか先程強制的に入り込めない、強制的にいろんな書類も見れないということであれば、そしたらこのままであったらずっとまたこれからも、なかなかこっちからの調査では県民の食の安全を守れないというまま、また同じように過ごしていくということになるんで、これではだめなんで、そこのところなんですが、もう少しいろいろとこれを教訓に検討していただきたいと思いますが、またほかの方もありますので、これ意見ということにさせてもらっておきます。

○山中委員　今の日沖委員の質問とも関連しているんですけれども、もちろんこれまでの経緯を批判したりするよりは、今後の対応が大事やとは思うんですけれども、今も言われたように、警察のような強制権力がないということを、これまでも知事も県当局の側も理由にされて、これまでのある程度県の不作為の責任に関して、私はちょっと逃げてきたようにも思えるんですけれども、今言われたみたいに、今後の対応をしていく上で、同じように警察権力のような強制権がないというのであるならば、また同じようにこの対策の中で緊急実態調査をしてもガイドラインを作っても、結局同じ、私たちは権力がないからできないというふうになりかねないと思うんですけれども、そのへん具体的に県にやはり何かできなかったときに、責任を帰結させるような、そういう制度設計を今後していく必要があると思うんですけれども、そのへんに関して何か具体的にお考えありますでしょうか。

○向井部長　山中委員が言われることにつきましては、県の内部としても、そしたらそういう強制的な局面がなくても、うまくそういう調査に入れる方法もあるんじゃないかということと、それから一連のいろんなことが起こってまいりましたので、例えばこの御福餅本家で総括から申し上げました返品を隔離をしていることがないというふうに言い切ったのは、逆にそれの処理を委託している業者の委託契約書の方を見に行って、そこで処理している量を計算したら、まあ返品量ほぼ全量焼却処分していると、また空き箱の部分についても確認できると。
　ただ、赤福は当初ですので聞き取り調査をして、まああそこはまた膨大でもあるので、そういうことをやってませんけども、例えば、そういうことをやれば、本当にそういう行為があったのかなかったのかチェックできるという、こういう方法もあるんかなというのは、今回知ったところも実はございます。
そういうところも含めて、特に今回はコンプライアンスの問題ということで、業界自身が非常に真摯に考えてきていただいております。
　そういった中で、例えば県とそういった組合等も含めた中での実際の監視に入るときのその調査のやり方等の標準、スタンダードなんかを、こういう方法でやりますよということも含めて、なおかつ任意で入れますというか、例えばいろんな方法なんかを検討しながら、実際日沖委員も言われましたように、実際運用していて実の上がる方法というのを、こういったさまざまなガイドラインづくりも含めて、体制も含めて、そういうところで要は警察的な手法、警察権力がなくてもできるような方法はないのかというところは、より一層真剣に検討してまいりたいと思っております。

○山中委員　１つちょっと提言なんですけれども、例えば今群馬県であったりとか京都市の方で、よくご存じやと思うんですけれども、食品の業者に対する認定制度、認証制度というのが行われております。
　やっぱり、今言われたみたいに強制権力がないのはもうしようがないと思うんですけれども、そのもとでは、小売段階においての不適正を発見するというのが非常に難しいと思いますので、食品の加工、保存、流通の過程においての事前のチェックで不適正な表示を封じ込める予防策という意味で、業者さんに対して認定をするような制度が、今、群馬県と京都市においては行われています。
　特に、群馬県では２００６年１１月から適正表示業者の認定制度というのが行われていて、業者側が登録申請をして、その業者に関しては県のホームページで紹介したり、またそれに対して県がフォローアップして推進事業店を店頭でアピールできたりとか、そういう制度設計があって、結局県が認証したことによってそこで問題が起きれば、県が責任をしっかりとまたとらなければいけなという責任も明確になります。
そういう制度設計に関してはいかがお考えか、ちょっとお聞きしたいんですけど。

○向井部長　群馬県の方も見させていただきましたし、京都のものは余り知らないんですけども、やはりこの少し理念条例のところにいってるところが若干あるのかなとは思いますけれども、いわゆる丸適マーク的なものをうまく業者と結ぶことによって、そういったコンプライアンスの確保というものを誘導していくという方策というのは、非常に有力な部分もあるかと思いますので、今後の検討のときの材料にさせていただきたいと思っております。

○山中委員　今回、やはり全国的にさまざまな偽装がある中で、三重県の事例においてもかなり多様で比較的組織的であった事例の中で、甘い対策ではなくてある程度抜本的な対策が必要という中で、県に関しても責任がしっかりと帰結できる制度づくり、単に啓蒙活動であったりとか、単にガイドラインを作るというだけではなくて、ある程度法制度的な部分というのでも考えていく必要が、条例ではなくても制度的な部分を考えていく必要があると思いますので、しっかりとご検討いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

○中村委員長　はい、ほかにございませんか。

○村林委員　すみません。何か報道で７年前からご存じやったという話がありましたけど、それはこの資料１の中のどれをご存じやったんですか。

○庄司総括室長　２番でございます。

○村林委員　すると、冷凍を持っとったということをご存じやったと。

○庄司総括室長　はい。私ども、いつの時点から本当にわかったのだということは、随分調べをしました。それで、いわゆる巻き直しと言われるこういうものが、記録が５年保存ですので、そういう意味では１月２６日に記録としては出てまいります。それ以前はどうだったのかということで、いろいろ検討しましたが、こういう冷凍というのは、赤福側も昭和４８年から既にやってきているということもありましたので、我々としては、そのＪＡＳ法の加工食品表示基準というのが平成１２年にできましたし、その段階で知らなかったとはとても言えない。担当者としては、そういうこともやってたということは知っていた者もいるんだろうということで、一応その１２年度というところを１つの起点にしております。
　それから、それだったらこの消費期限が、当時は製造期限だったわけですが、これが消費期限に制度的に変わったのが平成７年でございます。平成７年には、当然その赤福側も消費期限に変えていく、あるいは製造年月日を付さなくてもいいということであるならば、そこまでさかのぼって保健所は知っていたということではないのかなという、そういう思いをしておりまして、前回の知事の定例記者会見の中では平成１２年度というふうに申し上げをさせていただきました。
　したがいまして、この冷凍して再包装するというのは、このもし②で謹製日が振ってなければ、これはＪＡＳ法でも違反ではございません。つまり、消費期限がいつかというのは、解凍してこれから何日もつという科学的データがあれば、この②に関してもＪＡＳ法では違反とは言えないということでございますので、謹製日を振ったために、これが違法に問われたというのは恐らく初めてのケースだというふうに思っております。

○村林委員　リスク管理を、昨年あたりから見直しておられるというふうに伺っておるんですけれども、今回印象として非常に報道が何度も何度もぼろぼろと出てきたような印象があります。それが、全国的にこれだけ報道されますと、非常に三重県のブランドというものを傷つけたように思うんですけれども、そのリスク管理のあり方として、何度も新聞に三重県あるいは赤福というものが出たというのは、自分はちょっとこのリスクを管理するという観点からおいて、余りよくなかったのではないかと思うんですけども、そのへんいかがでしょうか。

○向井部長　リスク管理という面で、対報道とのリスク管理という部分と、実際に対応する仕事の中でのというところがございます。
今回、調べていく中で、赤福問題についていろいろと課題があったのかなということについては、もちろん見抜けなかったことが一番なんですけども、その見抜いてたどり着いたところ、さらにまた次の事実が出てくるという、事実が赤福側から次から次へ出てくるという中で、その都度その対応を迫られたという現実もございます。
こういったところについては、やはり最初の段階で全部見つけてくださいよというもちろんご意見もあると思いますけども、そこのところでやはりここまでやったか、また、次ここまで来たかというような、そういうふうに非常にこちらとしてもかなり意外と思われるような展開というのはあったのは事実で、その点に関してリスク管理が不十分であったと言われたら、そこのところは確かに反省点かなというふうに思っております。

○村林委員　最後に要望だけ。
そのリスク管理も、これからお願いしたいのと、それと今自分の住んでおるあたりで話を聞いてますと、伊勢を中心とする経済圏から見ると、赤福という非常に外貨を獲得してきたものが今壊れておると。この伊勢を中心とする経済圏が、これからひょっとしたら非常に大きな悪影響を受けてくるのではないかと、非常に心配の声が上がっております。
そういう中で、これからその次の手ですね、これから、この地域どうするんやということも１つあると思いますので、これからそういう方向についても出していっていただきたいと思います。
以上です。

○奥野委員　赤福への今後の対応ということなんですけれども、知事は性善説というようなことで言っておられた。確かに、県の方には食の安全・安心を宣言しているのに、多大な迷惑をかけている。それもあれなんですけど、村林委員も言われたように、今、南勢地域においての重要な産業でもあると思うんですよ。また、４００人以上の社員、従業員がおります。雇用面においても今は保障していると聞いてるんですけども、その雇用という、赤福さんがやったことに対して云々という問題と、この雇用という面においては非常にそれこそリスクが大きいような気がします。
そういうので、今後その赤福の方は今日１１月１２日改善報告書を出すわけなんですけど、ＪＡＳ法とか食品衛生法とか、また第三者機関の委員会でいろいろやられておるわけなんですけど、やはり赤福さん自身が原点に立ち戻って再出発をしなきゃいけないと思います。それには、やはり誠意のある姿勢、会社自体が誠意のある姿勢を示していただかないと、なかなか県当局としても改善報告書やいろんなものを出されても、どこで判断するかというのが、先程来からおっしゃられているように、非常に難しいと思うんですよ。
白い恋人や、また不二家さんでも、経営者の姿勢ということに関しては、かなりそういう姿勢を示されているので、やはり一番大事なのは、その誠意ある姿勢を示すということでございますので、雇用面も十分に考えられて、改善報告書も十分に見られて、それがまた何回も言うようですけど、経営者の姿勢が見られるのならば、雇用面という面を十分に配慮されて、再出発を県の判断される時期に、できるだけ早く判断していただきたいなという思いが、伊勢出身の議員として赤福の応援じゃない、やっぱり雇用という面で、地域の人々が疲弊しているというのもありますので、そのへんも十分考えられて、十分に指導もしていただきたいなと。これは健康福祉部じゃないし、また、農水商工部の方じゃないし、生活部の方でもあるんか、非常に難しいんですけど、これは恐らく上の方が判断されることでありますので、そのへんも十分に上の方へも進言していただきたいなと、そんなふうに思います。
非常に、答弁はしにくいと思うんですけど、もし見解があればひとつ部長の方でよろしくお願いします。

○中村委員長　地域経済への影響やとか、あるいは雇用の関係で、生活部なり農水商工部の方にも来ていただいてますんで。

○大西生活部勤労・生活分野総括室長　雇用の面に関しましては、委員ご指摘のとおり、現在では雇用は確保されていると、そういうふうに聞いております。
　今後、雇用の面についてどういうことになるか、ここにつきましては、地元のハローワーク等と緊密な連携をとりまして、きちっとした対応、あるいはハローワークから要望していきたいと思っております。
現時点におきましては、きちっとした休業保障も支払われておるとか、そういうようなことも承知はしておりますけれども、今後とも地域の地盤沈下、こういうことに陥ることのないように、まずきちんとした雇用の確保、これに向けて、もし万が一、解雇等のことが出てきた場合につきましては、県も一緒になって就職説明会を開催するとか、こういうことを含めて検討していきたいなと、関係機関と情報を密にして連携していきたいと、こういうふうに考えております。

○奥野委員　会社経営に対して、我々が突っ込むわけにはいかないんですけど、やはり生活という部分では心配してもいいんじゃないかなと思いますので、これまでのいろんなそういう赤福さんは壊れるような会社じゃございませんので、県の方から指導というのは難しいかもわかりませんけれども、そういう人たちのためにも、県の方がバックアップしながら、できる範囲でしていただきたいなと、そんなふうに思います。

○津村委員　すみません。うまく言葉にまとめられるかどうかちょっと自信がないんですが、今までいろんな方も議論された中で、やはり県としての検査体制というものの強化というのは、私も大切だと思います。
　しかし、やはり会社としてはやはり必死で隠すでしょうし、どこまでいってもイタチごっこになる可能性も私はあると思います。
　そんな中で、今回のこの事件に関しても、ほかの地域での事例もそうなんですが、結局そこに関わっていた人がいけないことをしたわけであって、何年も何十年にもわたってやってきたんであれば、その中でいろんな人がその事実を知っていた。しかし、その事実を知りながらも言えなかった。本当に苦しんでいた方もいるかもしれない。
そんな中で、やはりそういった方々が、本当に今こういうことが行われている、これは違反だと思う、何とか変えていかなければいけないということを、もっとより匿名でも何でも言いやすい、そういうふうな情報提供しやすいという情報の受け皿を作ることも、１つなのではないかなというふうに思います。食の安全そのものを支えるのは、行政だけの責任ではなくて、やはりそこに関わる地域の人も一緒になって食の安全を支えていかなければ、やはりこの問題は抜本的な解決にはつながらないんじゃないかなというふうに、私自身は考えるわけなんですが、そのへんのところいかがでしょうか。

○大森副部長　委員ご指摘のとおりだと思います。やっぱり、菓子業界というのは、零細な企業さんが非常に多いと。そういった中で、こつこつとまじめに誠実にやっておられる方がほとんどだろうと思います。そういった中で、我々心配するのは、やっぱりそういった方々の努力に対してどう報いるか、非常に大事だろうということで、我々はまずそういう中で自主点検もお願いしたいという中で、もし全体調査する中で、そういった不適切な事例があれば、個々の事業、業者さんを糾弾するんじゃなしに、全体として我々支援したい。ないしは、そういった事例については、あめとむちというんですか。特にあめの政策、そういった通報等もあれば、適切に対処できるような体制もぜひ組みたいというふうに思っておりますので、そういった方向を今検討中ということでございます。

○中村委員長　ほかに。

○藤田委員　先程の津村さんと関連してなんですが、確かに全体でカバーをしていくというのが必要だと思いますが、やはり行政としての対応というのも、これは大事なことだろうと私は思います。
そこで、ちょっと具体的にお聞きしますが、この今回の調査に当たるための人員といいますか、体制というのはどういうふうになっていたのか、ちょっとそこらへんをお聞かせ願いませんでしょうか。特に、農水商工部のＪＡＳの体制、それから保健所関係ですね。それがどういう体制になって調査をやられているのか。

○太田総括室長　保健所での体制をまずお答えさせていただきます。
県下９保健所ございます。そちらの方で、衛生指導課という課を置いておりまして、押しなべてそこの課で食品衛生の関係は担当をしておりました。おりましたというのは、実は平成１４年度まででございまして、平成１５年度からは、この９つの保健所の中の３つの保健所、四日市、津、伊勢には、食の安全・安心監視を行う課を置きまして、ＪＡＳ法の関係も一緒に監視ができるような体制を整えました。そこに人員も増員をいたしまして、実は取り組んできたところでございます。
　今回、大体各保健所でそれがどのぐらいかと申しますと、平成１５年度以降のその３つの保健所での体制は、直接その食品の監視に当たる職員は、４名ないし５名が各保健所に配置をされておるところでございます。その他の保健所につきましては、実際のところはそれよりもやや少ない数が配置されて、食の衛生監視に当たっております。

○望田総括室長　ＪＡＳの関係でございますが、農水産物安全室に職員が、常駐の専門の担当が２人おります。さらに、地域機関では農林商工環境事務所。それから、今説明ございました保健所の方の四日市、津、伊勢の監視グループのメンバーで、総勢が４９名ぐらい。１８年度で４９名でございますが、立入調査員として動ける体制になっております。

○藤田委員　ありがとうございます。
ちょっと保健所の方で確認させていただきたいんですが、そうすると伊勢の保健所でもＪＡＳの対応はできるということですか。

○田畑伊勢保健所長　伊勢保健所でもできる分は、表示とかいろいろ相談を受けたときに、ＪＡＳに関する指導もしております。
ただ、その立ち入ったときに、ＪＡＳ法違反を見つけたとしても、処分する権限は保健所は持っておりませんので、農政局なり農林水産省直轄の調査を依頼するという必要があるということになると思います。

○藤田委員　そうしますと、今回のＪＡＳ法違反についてのチェックはされたけども、気がつかなかった。こういうふうに理解していいということですか。

○田畑伊勢保健所長　先程、庄司総括や部長が申し上げておりますように、保健所が単独で立ち入ったときには、やはりＪＡＳ法のことが余り意識にはなくて、専ら食品衛生法上のチェックをして、それで食品衛生法上は違法ではないと判断したので、そのまま放置してきたということです。

○藤田委員　そのお話を聞くと、やはり脇の甘さも、我々の側に、私も含めてですけども、我々の側に脇の甘さがあったのかなというふうなことを思いました。
しかし、今まで皆さん同僚委員からお話があったように、やはりこれからどうするんだというのがやっぱり一番大きな問題であろうというふうに私も思います。今、いろんな改善策を出されておりますけれども、本当にそれでいけるのかと、こういう話があろうかなというふうに思います。それは、チェックする人間の体制ということも、やっぱり頭の中に置いておいていただかないと、形ばかり先行していただいて、これでやってますという我々に対して答弁はできても、現実の問題としては見落としが起きてくるんだということが、今回のことで非常に明確になったんではないかなというふうに私は思います。
ぜひとも、そのへんを考慮していただくということと、それともう１点、向井部長さんは、ＪＡＳ法は非常に新しいとおっしゃいましたけど、昭和２５年にできてまして、昭和４５年、平成１１年に改正があって、この１７年度の改正で、現在ＪＡＳを認定する仕組みを変えていこうと、こういう動きがあるわけですね。
一つのその認定をして、民間がＪＡＳの規格を使っていこうと、こういう動きになりつつあるんですが、このへんのところで県から離れていって、果たしてＪＡＳについて管理ができるのか。そして、今、三重県がやっていこうとしている一つの体制が、そういうものをカバーしていけるのかどうか。そのへんについてはどのようにお考えか、ちょっとお聞かせ願いたいなと思います。

○望田総括室長　ＪＡＳの方の、先程委員がおっしゃるように、ＪＡＳの規格というのがありますが、それと追加で平成１２年ですが、食品表示の項目が新たにつきました。これの食品表示につきましては、基本的には広域の事業者は国で、県域に事業者があるところは県という仕組みになっています。
これは、引き続きそういう形で動くというふうに、現在のところはそういう形で、それは国にいくということは現在のところないと思います。

○藤田委員　わかりました。
当分の間、それじゃあ、県の管轄の中でやられるということですね。私の情報が間違っていたと、こういうことで。ああ、わかりました。
申し上げたように、私、農業をやっておりまして、日本の農業が大変な状況の中で、これから先、農業者が加工の部門に入っていく可能性が非常に高くなると。こんな中で、ある意味、行政の方がそういう農業者を一つの加工業者として育てていく上でも、ＪＡＳ法についての指導といいますか、食品衛生法についての指導という側面も、ぜひとも行政としてやっていただきたいという思いがあります。
そんな意味で、ぜひともこの分野で行政の関わりを、指導を、体制をしっかりしてやっていただきたいなと、こんなふうに思います。
以上です。

○中村委員長　ほかにございませんか。

○末松委員長　申し訳ありません。ちょっと整理をさせてください。
今日の連合審査会というのは、この前の全員協議会で明らかにならなかったというか、もう少しきちっとした情報がほしいということも受けて開かれたというふうに思っております。
　資料１の中で、①の状態が正常な状態ですよね、これ。②の状態までは、これは巻き直しというところが再包装というところで書かれておりますけれども、これは違反ではない行為というふうに理解をさせてもらってよろしいんでしょうか。

○庄司総括室長　②につきましては、ＪＡＳと食品衛生法、両方ございますので、謹製日が振っていなければ違反ではないと。つまり、クリスマスケーキでありますとか七面鳥とか、ウナギが土用の丑にありますが、その日に一度に作るわけにはいきませんので、あらかじめ計画生産をして、冷凍技術が発達していますので冷凍して、その店に出す日に解凍してやっていくという行為が、この②のほとんどの行為になります。

○末松委員長　そうすると、この昭和４８年頃からそういうふうな情報があったということは、この②に関してまでのことが昭和４８年からというふうな認識をさせていただいてよろしいでしょうか。

○庄司総括室長　はい、そうでございます。②までは、要するに冷凍、解凍という工程があるということだけがわかっていたということでございます。

○末松委員長　そうすると、平成１８年８月ないしは平成１９年１月に通報があったということは、③以降は、１８日の立入検査で見つかって、ここからが食品衛生法上の違反になるということで、ここが見つけられなかった②の時点ではよかったということを、もう一度きちんとしたところでお話をいただけませんでしょうか。

○庄司総括室長　②につきましては、クリスマスケーキの事例と同じでございますので、謹製日さえ振っていなければ、ＪＡＳ法では違法とは言えなかった。したがって、食品衛生法では、この②というのは違法とは言えないという判断をしました。
③につきましては、一旦、店頭に出て保存基準が規定のものになされておりませんので、③が初めて違法であったということが、こういう行為をやっていたというのがわかったのが、１０月１８日に赤福側が保健所に申告をしてきたというのが初めてでございます。
④以降につきましては、ちょっと④の右の１０月１８日というのが１９日の間違いでございます。訂正していただきたいと思いますが、１９日以降に④、⑤、⑥はわかったということでございます。

○末松委員長　そうすると、この資料２と両方あわさせて見せていただきますと、③、④、⑤というのは、これは法の整備のもとにどうしても見抜けなかったということになるんでしょうか。というのは、②までやったら工場内でやっていることだから、食品衛生上もＪＡＳ法―ＪＡＳ法はまた違うんですね、これ―は問題がないから見つけられないけれども、③からになってくると、これはもう企業側の責任というふうになってくるというふうなことになりますか。見つけられる、見つけられないは別にしても、一旦外に出すともうだめなんですよね。店の外に出すと、もう製品として一旦工場の外に出荷をするものを、また中に入れてしまうということで、これは食品衛生法上、もうその時点で違反ということになりますね。

○庄司総括室長　はい。

○末松委員長　これは、どうして見つけられなかったんですか。

○庄司総括室長　私ども１０月１９日に禁止命令を出して以降は、この９月１９日と９月２５日に保健所が２回立入調査をしておりますが、向こうの工場長が言っておりますのは、虚偽等隠ぺいの報告をしましたということを言っておりますので、③が違法であるということは認識をしていたんだろうというふうに思います。
したがって、知られたくないので保健所には報告しなかったというふうになります。

○末松委員長　そうしますと、もう赤福の企業の責任ということになってきますよね。そうですよね。そうなってきますと、先程の村林委員の話にもちょっと関連するんですけれども、リスク管理というか情報の発表というか、マスコミさんに対しての発表ということも、もう少し慎重に行えば、このようなことにはならなかったんじゃないかなというふうに思うんですが、そこらへんのご意見というか見解というかありませんか。

○向井部長　末松委員長言われることは、結果論としてはごもっともかと本当に思いますけれども、このような後から赤福側から申告があって調査に入って、実際にそういった責任者の方からこういうことをやっていましたということについては、はっきり言えば組織的であるし、十分に認識をしてやっておったということなわけでございます。ある意味、いわゆる少しの不注意でとか、何とか少しだけ楽をするために云々とかいうんではなくて、やはり非常に組織的、計画的にやられておった違反と。なおかつ、そのことを赤福側が認識していたということ、その内容について、県の行政側も保健所側も全く見抜くことはできませんでした。その点を指してリスク管理と言われるんでしたら、そのとおりだと思いますけども、そういうふうな内容で初めて明らかになってきたことでございます。

○末松委員長　そうしますと、もう組織ぐるみでしていたことに関して、見抜けなかったことは、法的に問題があるということではなく、思いますのは、法に不備があって今まで見つけられなかったというようなことで、②までの説明をしていただきました。それが、③以降になると、これはもう企業的なものですから法とは関係なく見つけられなかったんじゃなくて、企業さんがもう悪いと、赤福さんが悪いというふうに、今の部長の答弁は聞こえるんですが、そういうふうに理解をさせてもらったらよろしいでしょうか。

○向井部長　２つちょっと入り込んでおりますので、法の不備と言われますのは、この一番最後の参考資料につけさせていただきました食品衛生法、ＪＡＳ法の関係の図を見ていただきますと、ちょっと藤田委員からもＪＡＳ法の不備やと言われましたけど、実は平成１４年になってから、いわゆる食品の立場で、生産者じゃなしに、転換したのが新しいという意味で申し上げたので、生産者の立場のＪＡＳ法はもちろん前からあったわけでございますけれども、そういう中で、食品衛生法はやはり食の安全というふうに、非常に特化したような対応をずっとしてまいってきております。その意味でのある意味での保健所の体制も含めた、少し体制的に制度批評とまでは申しませんけれども、不十分な部分があったということと、一緒になってＪＡＳの表示をしていけばいいんですけども、ＪＡＳ法自身は法体系自身が必ずしも県のそういう食の監視体制とうまく合っていないと。
例えば、表示についての一貫的な指導はできないということでは、広域にわたるとそもそも東海農政局へいきなり行ってしまうというふうなさまざまな問題もありますので、そのへんの整合性の問題が１つあるのと、それから後の後半の問題というのが、企業としてのコンプライアンスの問題というのが一番全面に出てくると思います。ここは、やはり奥野委員もおっしゃったように、業界としてのやはりそういった姿勢、全体としていいものにしていく、県民から理解を得、消費者からも理解を得る会社にしていこうという、その体制を目指していくというのは、また別の動きの中で、やっぱり県民ともども行政ともども取り組んでいくべき問題で、それが半分は含まれていると思います。
しかしながら、前段でやはり法的な制度の不整合の問題というのも大きく出てきた部分もあります。

○末松委員長　今、部長おっしゃられるみたいに、ＪＡＳ法のこの目的が、正しい情報提供ということが目的であって、それで食品衛生法の方は食品の安全の確保というところで、ここまでは②の中で非常に見つけにくかった状態ということになりますか、そうなると。
例えば巻き直し、この場合再包装と書いていただいてありますけれども、これはこの中では非常にＪＡＳ法の中では見つけにくいぎりぎりの線のところがあったもので、判断がしづらかったというふうに以前ご説明を聞いたんです。そうなってくると、この②まではよしとしても、③からは先程言われたみたいな企業のコンプライアンスの問題になってくるので、これは県側の怠慢というよりも、赤福のもう企業的道義責任というふうに理解をさせていただく方がよろしいんでしょうか。

○向井部長　最初の方の問題につきましては、今までそういった製造工程に冷凍解凍過程が入っているということについては、食品衛生法上は問題はなかったけれども、ＪＡＳ法については、その製造日をいつにするかという判断がはっきり打ち出されたのが、庄司からも説明しましたように、１０月１２日という時点でございます。それまでは判断してなかったと。それを怠慢じゃないかと言われれば反省点であるかもわかりません。
後については、確かに言われるように、コンプライアンスの問題というのがかなり大きな部分を占めてきているとは思っております。

○末松委員長　そうなりますと、これから新たにそういうふうな体制づくりをしていかなければならないというときには、このＪＡＳ法と食品衛生法の、やはり国に対しての法の不備というところも指摘をしていかなければならないというふうには思いますし、現場で非常にその中で相談を受けとったけれども、ここまではぎりぎりの判断ができなかったというのは、非常にこれは法の不備だというふうに思わさせていただきますが、そうなると今この資料の中に、赤福以外にもへんばやさんとか御福さんとかいろいろ書いていただいてあります。今までの状況でいくと、すべて赤福イコール御福じゃないか、へんばじゃないか、平治煎餅じゃないかというような感じにとられがちなんですけれども、赤福とそのほかとはどこが違うかというところも、きちっとした説明をいただけませんでしょうか。

○庄司総括室長　御福餅が非常に形がよく似ておりますので、御福餅と関連してご説明申し上げます。
私ども御福餅が自主申告で先付表示をやっておりましたというお話を聞いて、赤福と同じような、要するにこの③以降のことをやっていたのではないかと、今度は相手を疑いながら調査をさせていただきました。
その中で、まずこの③の巻き直しですね。返ってきたものを、もう一度日付を替えて出すという行為に関しましては、向こうが廃棄した箱ですね、折りの目方は何グラムとわかっており、これは産廃業者に渡しておりますので、マニフェストの重量で１カ月の返品量と、その箱のトータルがどのぐらいになるかということを計算し、この巻き直しはないというふうに判断をしました。現に、巻き直しという工程はありませんでした。
もう一つの⑤ですが、むき餡とむき餅に分けて、ここもやってないのかというところに関しては、先程部長が説明をしましたけれども、これは小俣の焼却場の方で焼却をされておりました。これは、二見の一般廃棄物と同じように収集されて焼却されておったんですが、その収集した業者に聞き取り調査を行って、こういう袋に入って大体１５キロぐらいかなというところも確認しました。
それから、小俣の焼却場ではたまに袋の中身をあけようということがあるんだそうです。あけたときには、餅と餡がそのままぐしゃぐしゃになって入っていたということですので、少なくとも御福餅に関しては巻き直しという行為は一切やってないし、再利用というところも一切やっていない。すべて全量焼いていた。つまり、赤福と共通部分は、この⑥の先付という行為だけだったということがわかったわけですね。したがいまして、すぐ措置を出して改善しなさいという形になりました。
それともう１点、ＪＡＳ法と食品衛生法のその表示に関する厳しさというのがあるんですが、食品衛生法はこの表を見ていただきますと、真ん中のこの部分は、これ表示基準でございますので、これが科学的に設定をされていないと違反になります。違反になった食品は、販売、陳列一切禁止されるというのが法律の１９条の２項にも書いてございます。
ただし、これは正しい表示をすればいいので、例えば消費期限を間違って表示したということであれば、訂正をすればいいというのが食品衛生法の考え方です。消費者の方が買って誤解をしなければいい、正しい表示につけかえればよろしいという規定です。したがって、回収命令でありますとか廃棄命令というのは、食品衛生法には表示違反に関しては規定がございません。
したがって、赤福のこの状況に関しては、禁止命令以外にこれを防ぐ方法はないということで、禁止命令をかけたわけです。
それからもう１点、食品衛生法の２０条という条項には、この決められた基準以外のものでも、虚偽とか、あるいは誇大な広告は禁止事項があります。
この件に関しては、ただし書がついてまして、公衆衛生の危害が発生する恐れがあるときは、この虚偽というふうにみなしますよということですので、例えば製造年月日というのがそうですが、消費期限が製造年月日を本当に１０日後ぐらいにつけて、それも生の状態で出して消費期限をまたずらしているということであれば、これは基準にも違反しますし、任意表示という形にも違反するわけですね、虚偽の表示であると。ここのところが、公衆衛生上の危害、つまり健康被害が起こっていない、あるいは起こる可能性が少なければ、残念ながら虚偽、誇大という規制をかけることができないという法律がありますので、このへんがもし食品衛生法も公衆衛生上の危害ではなくて、こういう時代なのでつながりやすいとか、そういうものがあれば、我々も食品衛生法に基づいてこういう部分がふさわしくないという形で出していけるんだと思います。
それから、もう１点。ＪＡＳ法の方は、今回の表示の違反とされたのが、６条３号の表示基準がございますけども、その消費者に誤認させるような表示、絵とか文字とか書いてありますので、それにこの謹製日というのが該当するというふうに今回判断がなされたわけですね。
したがいまして、今、危機管理対策本部の方で考えていただいてますガイドラインというふうに知事が申しておりますが、ＪＡＳ法でも食品衛生法でも、どうしても法律の立場があるので、三重県民にとっては、もうこういうこの②の謹製日は、これは書くんだったら解凍日にしなさいとか、あるいはもう謹製日は振るのをやめなさいとか、そういう両方に共通して、三重県民にとって、我々消費者にとっては、どういう表示がいいのかというところをこれから検討して、それが出来上がりますと、保健所の方もそのガイドラインに基づいて業界を指導することができるわけですね。聞いてもらえるかどうかはちょっと別になりますが、コンプライアンスの問題がありますから。そういう対応を、今、目指しているというところでございます。

○末松委員長　わかりました。
それと、この赤福の場合、大阪と名古屋にも工場があるんですよね。それで、ＪＡＳ法の場合は、県をまたがっている場合、国が東海農政局が資料をまとめてするんですか。保健所の場合は、それぞれ各現場でされるんですよね。この場合、伊勢の場合は、今ここで県でしていただいてますけれども、大阪や名古屋の場合も、ここと同様に、例えば連携をとりながらできるというようなこと、していただいておるというようなことはあるんでしょうか。

○庄司総括室長　今日お配りの資料の１ページの経緯の（２）でございます。３つ目の・（ポツ）のところに、今回、赤福は東海農政局と私ども伊勢の保健所になります。それから、大阪工場に対しては、近畿農政局と大阪市の保健所、それから名古屋工場に関しましては、東海農政局と名古屋市という形で入っております。
この１９日の大阪の情報は私どももいただいて、保健所の情報ですが、厚生労働省に両方であげていったという経緯がございますが、名古屋工場の方は何も情報はなかったですね、そのときは。この結果どうだったかということに関してはですね。大阪の方は情報いただきましたが、名古屋に関してはいただけませんでした。
それから、ＪＡＳの方の仕組みは、ちょっともう一度どこが所管するかというのは、こちらで再確認します。

○望田総括室長　国の方ですが、広域というか、東海農政局管内にするときは、農政局がやりますが、その農政局を超える場合は、国が全体をまとめながらやるというやり方です。だから、東海と近畿が合同して、国の指示のもとでやったということになります。

○末松委員長　大阪にしても名古屋にしても伊勢にしても、していること一緒だと思うんですけど、普通に一般的に消費者から考えてみれば。そうなったときに、大阪さんと情報交換できて、名古屋と情報交換ができないというのは、非常に何か不思議というか、こんな大きなことが起こって、結局名古屋にしても大阪にしても、出ているのは三重県から出ているというふうに、皆さんそういうふうに思いますから、もう少しそのへんのことはきちっと連携をとっていただかなければ、これからは今までのことを言っていただいているのであれば、特にそういうふうなことも思いますし、ルートが２１ルートあるというふうに、配送ルートとかいろんなルートに対して、今、一生懸命原因を究明していただくように、現場の方も頑張っていただいてやっていただいているのはわかるんですが、それならば、なおさら、そこらへんとのもう少し、名古屋でひょっとしたら出てないということは、まずこの昭和４８年から長いことこういうふうな過程の中で、先程言われるみたいにもう企業のコンプライアンスの問題やと言われるのなら、なおさら、そこらへんの情報も、しっかりキャッチをしておかなければならないと思うんですが、そこらへんはいかがですか。

○庄司総括室長　９月の段階では、まだ違法ということは私どもも確認しておりませんので、そういう意味では、今のような頻繁に原因究明という意味での情報交換ができているような状態ではありませんでした。
それから、ほとんどが本社工場のコントロール室から指示が出ているというふうに書いてございますが、このへん、今、特別調査班で確認をしておりますけども、名古屋工場、あるいは大阪工場だけの単独の動きがなかったのかというあたりも今調査しておりますので、それはもちろん名古屋市さんとも大阪市さんとも情報交換しながら今進めております。
特別調査班としての赤福の全容がわかって、それに基づいて改善指示が出せてというふうになると思いますので、もう少しお待ちいただければそのへんは全部報告できると思います。

○末松委員長　報告をしていただくというのが、多分一番消費者にとっては安心をしてもらえるというふうに思いますし、しっかりと何遍か聞かないと、どこまでが違反でどこまでが違反じゃないかというのが、やっと最近理解ができてきたかなという気はしますが、非常に消費者にとってはまだまだここまでということは難しいと思います。これからそういう意味でも誤解のない情報と、それからしっかりとした連携をとっていただくために、副知事をトップとした対策本部を作っていただいておると思いますので、そこらへんも本当に責任を持ってよろしくお願いをしたいというふうに思います。
決して怠慢じゃなかったかとか、怠慢だったかとか、もうそこらはわかりませんというか、余り追求するところじゃないのかなというふうに思いますので、あえて申し上げませんが、そこらはしっかりとよろしくお願いを申し上げたいと思います。

○中村委員長　ほかにございませんか。

○日沖委員　何度も申し訳ないです。
言葉じりをとらえるようで心苦しいんですが、やっぱりしっかりと聞くことは聞いておかんならんもんで、あえて改めて聞かせてもらいますけれども、食品衛生法上の観点からお聞きしておると。特に、県庁の幹部の方々は、その巻き直しは早くから聞いておって、どっちかというとＪＡＳ法の表示義務の方へ主に矛先が行っとるもんで、なかなかこう食品衛生法上の観点は陰に隠れてみたいな感じで、今まで聞かせてもらったような気がするんですが。先程藤田委員さんに対する答弁で、保健所の所長さんが答えられた中身は、食品衛生法違反のことで調べに行っておったんで、なかなかＪＡＳ法のことは気がつかなかったというようなお話でしたよね。
　このＪＡＳ法の観点で聞くと、そういうふうに答えられますし、何かこう基本のスタンスがそれぞれ何か違うような、何か不信を抱くような、けれどもそれはそれとして置いておきますけれども、そしたら保健所からまず調査に行ってもらうのに、通報の中には両方あるわけですよね、両方の観点からの通報が。けれども、その食品衛生法の調査で行っとるので、そのＪＡＳ法については気づかないというのは、それは農政局の方はＪＡＳ法は見とるで、こっちは食品衛生法上のことだけでええわということなのか、保健所さんなんでうちは食品衛生法上のことだけなんやという縦割りのそういうことからなのか、そのちょっと現場の状況のご判断というか、食品衛生法上で行っとるんやで、ＪＡＳ法は気がつかなかったというその現場の状況というのを、ちょっともう一度聞かせていただけないですかね。

○田畑伊勢保健所長　決してその食品衛生法上で見に行ってるので、それでええんやというふうに申し上げたつもりはなくて、どうしても過去の習慣とかＪＡＳ法上のまだそういう立ち入りというトレーニングが足りなかったというか、経験が少なかったというか、いいことではないと当然思ってるんですけれども、やっぱりＪＡＳ法というものでその表示を見るという視点が不足していたのだと思います。それは申し上げたように、やっぱり長年食品衛生法をずっと所管してきた保健所のちょっと偏りが残っていたような部分ではないかと反省しているところです。

○日沖委員　そうすると、農水商工部側の専門の方が、そこに参加しておればセットでできるんですか。もう一度聞かせてください。

○望田総括室長　一義的には、保健所が行っていただきますが、当然ながら合同調査となれば、そういうこともできます。ただし国の管轄であれば、当然国の方にも話をして一緒に行動するという形になると思います。

○日沖委員　結果として、農政事務所が見つけたということですけれども、本来はまず保健所もＪＡＳ法も含めて、まず一義的に当たるわけなんですよね。それがなかなか保健所が行ってみえるだけでは、今までのトレーニングというか、そういう形がなかったんでと、今おっしゃられましたけども、なかったんでということなので、ではそこに農水商工部の担当の人がセットでおればわかるもんなんですかということを、結果としてできてなかったんでもう仕方ないですけれども、それをそうすればできることなんですかということを聞かせてもらうんですが。

○望田総括室長　結果から見ると、その時点でどういう判断ができたかというのは非常に微妙な問題で、ただ、そのＪＡＳそのものが事案とそれから総合的な判断から、その年数とか量とか総合的な判断をする必要がありますから、それを見たからといってすぐ違反やという判断は極めて難しいと思います。
　ただ、そういうところは当然ながら国の方にも相談をかけながら進めていくことになります。

○日沖委員　保健所だけではＪＡＳ法に対する取扱とか見識が不足している部分もあるようですので、お聞きするとね。
ですから、そこに農水商工部の担当の方が一緒にセットになって調査に行けば、できるだけ完成された調査体制になるんですよねということをお尋ねしておるんですけれども。

○望田総括室長　おっしゃるとおりで、そういう連携をしながらやることはあると思います。今回の特別調査チームというのはそういう形で進めさせていただいてます。

○日沖委員　それなら、そういうその教訓も含めて、これからそういう形を生かしていっていただきたいなというふうに期待をするんですが。
ちょっと続けさせていただきますけれども、保健所さんが行っても、ＪＡＳ法の見解というものはなかなか判断しにくいというものが、今ちまたで、余り私ら大きな騒ぎにはできるだけなってほしくないですけれども、ちまたで一般に言われておるのが、どこへ行っても表示というのはもうそんなもんなんやわなというふうに、次々と明るみに出てきますのでね。自己申告で言われる事業さんもありますけれども、もちろん。どんどん出てくるもので、こんなんどこへ行っても表示というのはそういうものやんなというような思いが広がっておるのは事実ですよね、これ。
恐らくそうすると、この中小の事業者さんですと、県のご担当のところでも、ちょっと部署が違うと見解なり解釈なりというところでわからんというようなものが、中小の事業者さんできちっと法律を把握して、こうせなあかんとわかるはずがないですよね、恐らく。
ですから、そういう状況で今みんなみえると思うんですよね。どうも、いろんな認識してもらうためとか意識啓発のため、指導とか通達とかいろいろ過去にやっていただいておるように聞かせてもらいますけれども、そのへんどうやって、これからこれを契機に、恐らくそれほど今まで認識されておらなかった中小の方まで、やっぱりきちっと表示についても意識を持ってもらうということを徹底するためにはどのように考えているか、これからのシステム、組織、システムの再構築とか、表示ガイドラインの作成とか、それに関わってくるのかわかりませんけれども、そういう中小まできちっと把握、認識してもらうためには、どう考えておらえるのか。それと最終的に、今、食の安全・安心危機対策本部を設置をされて、この６ページに概略示していただきましたけれども、組織・システム等の再構築のための改革を検討し、そしてこれをシステム改革チームで検討して、そして県民の信頼確保のための表示ガイドラインを表示ガイドライン作成チームで作成すると。これを、対策本部に設置するというふうに示していただいてございますけれども、その今までのこの議論も踏まえていただきながら、その成果品というかその結果を、やっぱり食の安心・安全というここに関わることでございますので、できるだけスピーディーにいい結果を作り上げていただいて、そしてこれからの県民に対する安全・安心のために効果を発揮していっていただきたいんですが、そのスケジュール的なものを今答えていただけるなら答えていただいて、そしていつ我々に、また県民に、今回の教訓も含めた再構築の結果を示していただけるか、それも含めてお答えいただければありがたいんですが。

○大森副部長　ＪＡＳ法の制度の説明会ということでは、実はこれはもうずっとやっておることはやってまして、例えば１８年度ですと延べ５９回で、参加者も２，１００人ぐらいということでございました。１７年度についてはもっと多くて、８２回で３，２００人というような形で、いろんな方、当然製造者とか販売業者の方、生産者の方もご参加いただいて、いろんなことをやってます。
ただ、それでは今回不十分だということがわかりましたので、今回も初めてでございませんけども、実は今日から３回ほど緊急の適正表示セミナーというのも、実は今日も開催させてもらっておりまして、津のセンターパレスホールというところで１時からやっています。
我々、当初１００人ぐらいそれぞれ集まっていただいて、３００人ぐらいかなと思ったら、今日なんか３００数十人ということで、今のところ１１月１２日、１６日、２０日でそれぞれやるんですが、１，０００人を超えるような申し込みがございました。
　そういった中で、不十分ということを踏まえまして、そういった適正表示のセミナーをまずやらせてもらおうというようなことを、今思っております。それが１つの制度の説明会でございます。

○向井部長　健康福祉部におきましても、保健所を中心に、例えば、食品衛生協会に食品衛生指導員というのが１，８００名ほどおりますけれども、こういう方々を中心に、特に食の安全という面ではこれはもうずっと指導してまいってきております。しかしながら、そこに食の安心という視点というのは、必ずしも十分ではなかったのかなという反省点もございます。
　そういうことも含めて、今回、食の安全・安心危機対策本部の中では、このいわゆる組織システム等の再構築とそれからガイドライン作りというのを進めてます。これは、年内にはこういう形になっていくという大まかなものが示せるようになってくるとは思っておりますので、スケジュール的にはスピード感を持ってやっていきたいと思っております。
副知事中心としたこの食の安全・安心危機対策本部を中心にしまして、そういったまず組織・システムの再構築と、それからわかりやすいガイドライン作り、そういったものに取り組んでまいりたいと思っております。

○日沖委員　はい、わかりました。

○貝増委員　赤福の今後の対応なんですけれども、先程来の質疑でずっと聞いていると、県の食品衛生法とＪＡＳ法の問題、これ何で一緒にやらんのやとか、そういう質疑が出ましたけれども、今の流れでいくと、１０月１９日、後手後手の中でも県は赤福さんに対して無期限の営業停止を打ったと。しかし、今日現在、今日の１１月１２日に農林水産省に対して、赤福さんからのＪＡＳ法の改善を出せと、４時に来るということを言われましたけどね。今現在、もうそろそろ来るだろうと思うんですけど、それが県にも報告来ると。そうしたら、その前段として県はどの段階をもって調査終了後、安全が確保できれば営業停止禁止処分を解除するかと、この文言を先にうたってあるんですよね。
まだ、ちょうど調査入ってから１月間、今まで事案説明は全部今後の対応、あるいは初期動作の調査のあり方の問題とか、今後の対応のことばかり言われましたけども、実際に今の説明の中でも、末松委員が質問された中でも、各販売プロセスの中でも、これ企業の責任が大きいですよと。じゃ、食の安全、食品衛生法から言ったときの今の話もありましたけれども、じゃ、企業責任に対して、県はそこまでの指導はできないかもわからないけども、それだけのことをやってきたということは横に置いて、新しいそういった改善計画の詳細がはっきりと出てきたら、どのセクションでそれを検討し、そして解除を打つのかと。
あるいは、これはいつまでたっても、あそこは完全オーナー企業であると。そうしたときに、全国のあの大きな事件と一緒になるかならないかわからないけども、同じ企業体質の中で改善計画を出されても、それをそのままそれでよしとするものか、そのへんの考えはいかがなんですか。

○向井部長　ＪＡＳ法におきましては、基本的には県をまたいでおりますので、農林水産省の方で今日の出てきたものを判断していただくとは思っておりますけれども。まず赤福の特別調査班によりまして、すべての製造ライン、それから販売ルート、これの分析がまず第一で、まずその報告書に基づいて実際に不正がどういうところで行われておったのか、それをうまく改善するためにはどういうふうにしなければならないのかということを、それぞれの不正ごとにそういった改善点を確認できる、そういう改善計画というのを出していただかないことには、県としても検証のしようがない。まず、そういうコンプライアンスに基づく自分ところの今まで行ってきたさまざまな行為に対する改善をこうします、それについて、県の側は確かにこれで健康被害は守れるな、食品衛生法に違反しない工程になるなということを現実に確認して、その上でやらなければ、そういった禁止の解除というのはあり得ないと思っております。

○貝増委員　そうなれば、先程来の質疑の中で言われてた保健所と、ＪＡＳの中まで入れる農水商工部が合同して、そこでそういったものをもう一度特別会議として、今立ち上げたものは、将来的な安全対策機構ですから、この現在進行形の事案は、この２つの部局の関係者によってそれを審議されて、そしてどうするかを決めるということですね。

○向井部長　６ページの一番下の表にもございますように、いわゆる食の安全・安心危機対策本部というものは、それとは別に、赤福問題についてはとにかく徹底解明ということ、その中で調査を十分にした中で結果の検証を行う、その上で、実際にどういった改善が必要なのか、それを赤福側がどう提示してくるのかというところにあると思ってます。

○貝増委員　はい、わかりました。

○大野委員　この資料１ですね。それの⑤を見てください。⑤は、配送して、売れ残りを回収して再利用したんですね。むき餡とむき餅で。それから④ですね。④は、配送して、回収をして再包装、それから店頭に持ってきて、またこれを回収して再利用したのはこの⑤の中に入ってますね。⑤の中には④の一部も含まれてますね。だから、そういう解釈でよろしいですか。

○庄司総括室長　⑤は、再包装して売れ残ったものは⑤に来るということでございます。巻き直しというか、この再包装は２度はやらないということですので、⑤に関しては……。

○大野委員　違うんです。だから、④を再包装して、売れ残ったものも、その一部もこの⑤に入ってますね。

○庄司総括室長　はい、そうです。

○大野委員　入ってますね。そうしますと、⑤のむき餡とむき餅ですね。この中には、当然そこに書いてある賞味期限が切れておるのがあるんですね。もう一つは、やっぱり一旦、市場に出ておるわけですね。だから流通、その製造過程から一たん出て、外部に出ておるんですけれども、そうなってくると当然そこで猛毒のようなものも、サリンのようなものも、場合によってはその中に注入される可能性もあるわけですよね、実際には。実際にありませんけど、そういう可能性も想定しなきゃいけないと。そうすると、そのむき餡を買って別の業者が和菓子を製造している。その業者に対しては何も追及がないんですか。

○庄司総括室長　現在、むき餡につきまして出ていったとされる和菓子の万寿やですね。ここに関しては、１０月１９日に東海農政局と保健所で合同調査に入りまして、まだ調査結果が出ない状態ということで、しかもこのむき餡につきましては、１月１２日まで再利用したもので作っていたけども、１３日以降はすべてやめているということですので、現実これを使った食品が万寿やにあるかないか、このへんも何十種類もいろんな種類のものが出されていますので、ただいま調査中ですし、農林水産省においてもこれがどういう違反だったかというのは、ＪＡＳ法で検討されてます。
ただ、食品衛生法上は消費期限の切れたあんを出荷するという行為は、これは食品衛生法６条の規定がございますので、もしそれで健康被害が起こっていれば、食品衛生法第６条違反になりますし、出ていなければ６条違反疑いという形になります。
それから、赤福側もそうですけども、万寿や側もそういう消費期限の切れたものを使って製品を作ったというのは、これは不二家が消費期限の切れた牛乳でシュークリームを作って出荷したと、これは、食品衛生法の第５０条で原材料の安全性を確認しなさいというのがありまして、これに違反しているということは間違いないです。

○大野委員　そんな詳しいことはいいんですけどね。要は、そうすると餡を買った方の側も、それはむき餡とかそんなん知らなくても、ただ消費期限が切れておるということは、食品衛生法違反の可能性があるわけですね。と同時に、過去にそういうことをずっと繰り返しておったということは、当然そのことについても、食品衛生法については適用される可能性があるわけですね。

　それから、もう一つ、今度はむき餅ですね。むき餅は、これは赤福が自分ところで粉にして、次の新しいもちの中に入れておったわけですね。このむき餅を粉にして再利用するときの製品管理というのは、完璧な状況で行われておったわけですか。完全な状況で。

○庄司総括室長　今申し上げましたように、特別調査班がとりあえずその表示の部分をしっかり今までやってきましたので、今、製造ラインに関して問題がなかったかどうかという調査を始めましたので、その中の検討項目の１つでございます。

○大野委員　ほんで、まだこれは確かめられていない。

○庄司総括室長　はい、これからということで。

○大野委員　もう一つ。それと御福なんですけど、御福はどうも性善説に立って物事が展開して、それはそれでいいと思うんですけれども、まず御福の残量、生産量と残量と、そのへんのところはきちっと総体的に調査されましたか。その日３０キロとかいうのは、それはわかりますね。
だけど、ずっと一定期間のトータルの中で言うなれば何トンか何箱か、生産してどれだけ残ったか。そこは精査しなきゃいけません。

○庄司総括室長　簡単な数字しか今わかりませんが、御福餅に関しては８３％が先付をしていたと。それから、返品に関しても、これはプレスに公表もしておりますけれども、１日にどの方面にどれだけ出荷されてどれだけ返品があったという数字も全部確認をしております。

○大野委員　私、なぜこんなことを聞いたかといいますと、赤福もそうなんですけどね。恐らく、やっぱり製造業者というのは採算ラインがあるんですね。採算ラインがありますから、仮に採算ラインが７０％、８０％で製造したものの、それだけ販売しなきゃ採算ラインが達しないという場合であれば、それはなかなかやっぱり場合によったら４０も５０も残るところもあるし、だからそれをそのまま全部破棄しておったというのを、そのまま鵜呑みにしてもいいんかどうかというのは、そのへんの残った量との関わりでね。
というのは、一方では赤福みたいな業者が、完全に残ったやつを最後まで使い切るという営業をやりながら、一方では残ったものを完全に捨てる、破棄するという、そういう営業が成り立つとそういう判断されましたか。

○庄司総括室長　ちょっと経営上成り立つかどうかというのは、私どもではわかりませんが、少なくとも返品になった送料、それから１個あたり５６グラム、餡が何グラムで餅が何グラム、それから箱が６９グラム、７７グラムとかいうそういう概算重量もございますので、１カ月平均でいきますと、ほぼ２割の数字が出ますので、そういう行為はなかったというふうに判断をさせていただきました。

○大野委員　これで最後にしますけど、やっぱり製造業者というのは、一番利益率のところがシビアなんですね。だから、そこをきちっと着眼して、今の段階は無理にしても、やっぱり追及していかないと。ある時点だけとったらそれは数字的に合うかわかりませんが、やっぱりトータルで物事を見て、トータルで何をやっておったんかという、そういうようなやっぱり視点でもって、これからのほかの業者もやっぱり見ていかないと、ある場面、あるところだけ切れば正しいかわからないけども、トータルでどうかという、そういうようなこともこれから、今は緊急の事態ですのでできないと思いますが、そういう視点もぜひ忘れないように要望しておきます。

○中村委員長　ほかに質疑のある方、手を挙げていただけますでしょうか。
それじゃあ、委員の中からはほかにないようですので、ちょっと私から質問をさせてもらいたいと思います。
まず、いわゆる国と県の連携、それから、先程政令市とほかの県との連携の部分で、今回ＪＡＳ法違反に当たるという判断をしたのは農林水産省で、その件は今回が全国的にも初めてだったということがあったと思うんですけども、その関係で県の農水担当の方と連携といいますか、情報共有をするためのそういった連携があったんかどうなんか１つ。
それから、連携の関係では、当然健康福祉部と農水商工部の方の関係があると思うんですけれども、先程伊勢の保健所長からありましたように、保健所はあくまでもその食品衛生法上の健康被害の関係を主にいっておるということで、平成１５年から基本方針を据えて、３つの保健所でＪＡＳ法も含めた体制が整っておるにも関わらず、今回そのことが全く機能をしなかったということについて、今後どうしていくんか、その点をお聞きをしたい、その２点お願いしたいと思います。

○望田総括室長　赤福の件につきましては、当初１０月１２日まで残念ながら国からの情報がございませんでして、十分知り得る立場でなかったですが、その後、１０月１９日とかは合同調査で一緒に入ったりして、県と国との情報共有をしながら進めさせていただいているというのが現状でございます。

○向井部長　今回のことに関しましては、やはり保健所での現場の対応というのは問題があったということと、やはり実際に食品衛生法とＪＡＳ法の齟齬という部分、今後どういうところをうまく調整すれば現場で機能するようになるのかというところを、もう少し勉強させていただいて、実際に、省庁が違うんで、かなり国においても調整していただくのは困難な部分もあるかと思いますけれども、やはり実際に消費者の立場に立った行政という観点からいけば、そういう必要な調整についてはどういうこと、具体的に何が必要かということも、データもそろえながら国に対して申していくことも必要かなと。あわせて、県の体制についても見直してもらいたいと思っております。

○中村委員長　ありがとうございました。

　向井部長の関係のは、これから全体の全容が明らかになって、その上で対策を講じてくるんだろうと思うんですけども、そんなふうに理解をさせていただきましたが、そのＪＡＳ法の関係、国から１２日にいわゆる記者発表があるまで、県の方に何らの連絡もなかったというのは、私は同じ食品に対して、赤福という食品に対して、法律は違うにしても、あるいはいわゆる広域であるか県内であるかという違いはあるにしても、やっぱりその判断をする場合に当事者の県に対して何らかの相談なりがあるべきだというふうに思うんですが、それはそんなもんなんですか。

○大森総括室長　赤福の事案ですが、三重農政事務所から８月１７日に健康福祉部にあったと同様な情報が、私どもにも同じようにありました。そういうことを受けて、ただ今回の事案は、ＪＡＳ法上国の関係になっているということですから、調査の権能は国にありますから、国においてＪＡＳ法の関係調査を行うという、はっきりしたそういうことがございました。
したがって、その結果については具体的な事実を農水商工部が知ったのは、１２日の農林水産省の発表ということでございます。ただ、その後の調査の情報については、入ってきています。

○中村委員長　ということは、いわゆる指示があって以降ということで、合同で調査をしたと。合同で調査をしたことについても、そのいわゆる国・県という違いはあるにしろ、いわゆる情報共有という意味で、検査の結果等についてお互いに意見交換をするようなことはあるんですか。

○服部農水産物安全室長　１０月１２日以降は、農水商工部も、健康福祉部も含めて、国との意見交換、情報交換はやっております。

○中村委員長　わかりました。そういうことだそうです。

○藤田委員　今のことに関連してなんですが。１月のときに、保健所が調べていただいてますよね。その情報は、農水商工部の方に行ってるんですか、行ってないんですか。

○田畑伊勢保健所長　保健所は、薬務食品室には報告してたと思うんですけども、保健所から農林関係のところに報告はしてなかったと思います。

○藤田委員　そうすると、ＪＡＳ法を管理してみえる委託か形態はわかりませんけども、保健所がＪＡＳ法を法律的に管轄をしているはずである農水商工部に、報告が行ってないということですね。

○服部室長　保健所と国の農政事務所が調査に入ったという話は聞いておりました。

○望田総括室長　８月１７日の情報は、農政事務所からいただきましたが、それまでは残念ながら私どもの方にその情報は入っておりませんでした。

○藤田委員　そうすると、今、国と県との情報交換という話もありましたが、これやっぱり以前の問題で、保健所と農水商工部との情報交換というのが、まず先に徹底的にやってもらわないかんのやなというふうに感じましたので、ぜひともよろしくお願いいたします。

○中村委員長　ほかにございませんか。
なければ、委員外の萩原議員から発言を求められております。できるだけ重複しない形でご質問いただきたいと思いますが。

○萩原議員　じゃあ、短時間に簡潔に聞きたいんですが。検査に入ったけれども、見つけることができなかった、残念だという知事の発言もありました。しかしながら、私情を挟むなどというのは一切やっていない、その証拠にということで、今回いわゆる営業禁止の命令を出したんだと。他府県ではやってないのに、禁止命令を出したんだと、こういう胸を張られたんだけど、これはなぜなんですか。それで、どこに問題があるという点で、端的に明確に。
私はいろいろなお話を聞いてると、余りこの企業の姿勢に対する怒りを感じることができないという覚えがよくするんですけれども、こんなふうにだましよったという点での決定的なところは何なんですか。
そして、あわせてそれならば、私は早く解除してと言うつもりは毛頭ないですよ、そのこととあわせて、解除もできる条件というのは一体何なんですか。
禁止命令を国から指示されたとか、国と協議したというような形であったのかどうかね。このあたりも、今回の何かコンプライアンスのどうの、第三者委員会でというような形でもって、県民にも知らされない中身が明らかじゃない。県の職員も知らないんではないかみたいな格好で、現場の指導や立ち入りするような調査員にも、実際の経験がもっと出されて、大いに明らかにされなきゃいかんと思うんですが、それもないままに何か上の方でというようなことではまた困るんで、そこの解除の条件なり、これ保健所長名での営業禁止命令ですからね。そこの点、ちょっと明確に解明してください。

○向井部長　今回の食品衛生法１９条第１項に基づく健康被害が出ていない段階での営業禁止処分というのは、恐らくないと思います。これは、どうしてそういう判断を下したかということについてでございますけれども、こういった報告が１０月１８日にあって以来でございますけれども、この内容について今まで赤福から受けていた報告、それから提出された書類、それからその間に至る経緯と年数、こういったすべてのものを勘案して、極めて組織的、かつ計画的、悪質と判断をした結果として、こういった処分をしたものでございます。
　したがいまして、これの解除につきましては、貝増委員にもご説明させていただきましたように、実際にどこでどういう条件のもとに不正があったのか。そして、それについてどこを課題として解消すればそれが直るのか。それを、総合的な観点からすべて食品衛生法上確保できるということがなければ、これ最低ラインでございません。プラスアルファについては、やはりさまざまな解釈もあると思いますが、それはやはり全般的な県民としての意識もあるかもわかりませんが、それはちょっと私の判断するラインではございませんけども、基本的にはそういったところだと思っております。
解除に関しましては、保健所長権限として、食品衛生法は現場で運用されておりますので、国の関与は一切ございません。しかしながら、決定した後において、こういう解釈の中でやられてきたことについては、十分国の方には説明してございます。

○萩原議員　時間がないので、もうこれ以上には聞けませんけれども、私はやっぱりこの機会に、本当に解除をするという、改善の方法も含めて、保健所長なりに提出するなり、あるいは県の判断でどういうふうにするかというあたりが、一層優先的に話し合われる必要があるんやないかというふうに思っています。
やっぱり、もともとこれが出てきた背景には、さっきもちょっと庄司さん言われたけれども、製造年月日書くような規定があったのに、平成７年、９５年以降改悪されたと私は思ってますけどね。それ以後、賞味期限、消費期限になって、消費者の立場ではなくて、むしろ製造の立場から、企業の立場からという形になっていったという問題があると思いますし、ハサップの問題や検査率、立ち入りのこの権限やら、あるいは人数の少なさの問題、このあたりは、私、問題点をもっと明らかにしてもらいたいと思いますし、さらに法改正も含めて、このあたりは大いに国にも要求してもらいたいなと。
そうしないと、私は本当にこの食の安全、安心も確保できないのではないかと、そんなふうに思います。意見に変えますけど、答えがあったら聞かせてください。

○中村委員長　ほかに質疑はありませんか。

　なければ、これで本日の調査を終了いたします。

　当局には大変ご苦労さんでした。ありがとうございました。

 

Ⅱ　委員協議

　○次回の協議を１１月２１日（水）午後２時頃から開催することが了承された。

　○第４回定例会の早い時期に、議会としての意思表示を行う必要があることが同意された。

　○㈱赤福の事件の調査の全容が解明した時点で、再度連合審査会を開催する方向となった。

　○㈱赤福に対する改善指示内容を議会へ報告する要望が出た。

 

〔閉会の宣言〕

 

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１９年１１月１２日

健康福祉病院常任委員長　　　　中　村　　　勝　

環境森林農水商工常任委員長　　末　松　則　子