三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成19年度 委員会会議録 > 平成20年3月18日 環境森林農水商工常任委員会・総務生活常任委員会連合審査会
平成20年3月18日 環境森林農水商工常任委員会・総務生活常任委員会連合審査会
環境森林農水商工常任委員会・総務生活常任委員会連合審査会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成２０年３月１８日（火） 自 午後１時２３分 ～ 至 午後２時４３分
会議室 ６０１特別委員会室
出席委員 １６名
[環境森林農水商工常任委員会]
委 員 長 末松 則子 さん
副委員長 大野 秀郎 君
委 員 津村 衛 君
委 員 村林 聡 君
委 員 奥野 英介 君
委 員 藤田 宜三 君
委 員 貝増 吉郎 君
委 員 西場 信行 君
[総務生活常任委員会]
委 員 長 竹上 真人 君
副委員長 前田 剛志 君
委 員 辻 三千宣 君
委 員 野田勇喜雄 君
委 員 吉川 実 君
委 員 西塚 宗郎 君
委 員 萩野 虔一 君
委 員 藤田 正美 君
欠席委員 １名
[環境森林農水商工常任委員会]
委 員 桜井 義之 君
出席説明員
［環境森林部］
部 長 小山 巧 君
副部長兼経営企画分野総括室長 長野 守 君
森林・林業分野総括室長 森 秀美 君
その他関係職員
［総務部］
部 長 福井 信行 君
財政・施設分野総括室長 稲垣 清文 君
税務政策監兼税務政策室長 中西 三紀夫 君
その他関係職員
傍聴議員 １名
中嶋 年規 君
県政記者クラブ ４名
傍 聴 者 ３名
調査事項
１ 三重の森林づくり検討委員会の審議状況について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
１ 三重の森林づくり検討委員会の審議状況について
① 当局から資料に基づき説明（小山環境森林部長、森総括室長、中西税務政策監説明）
② 質疑
○末松委員長 それでは、ご質疑があればお願いをいたします。
○野田委員 検討委員会の方で中間報告でざっと説明していただいて、基本的には議会や県で手の届かないところということで、それをもとに森林づくり検討委員会の方でやっていただいたので、トータルで６０数億円を５年間で見込むということで。約５００円ですると２５億円ですよね。その差額はおおよそ４０億円。仮に１，０００円にしても多少足らないですよね。このへんの差額に関しては５年間の税収ではできないんですけれども、これはどんなふうな考え方でするんですかね。その整合はどんなふうに考えられていますか。
○小山環境森林部長 ６２億円といいますのは、中間報告の方で委員の先生方がご検討いただいたということでございますので、実際にこの中の新たな森林施策といいますのがこのままなのか、あるいは、もしこういうことになるとしましても、どういうふうな施策を県として検討させていただくのかということも含めまして、今後、検討する必要があると思います。そのときに、税収と今の報告書の額の違いになりますけれども、これにつきましても、やはり税収を考えて次の施策をどれ程組んでいくかということが議論になるのではないかというふうに考えております。
○野田委員 当然、これからの検討も必要だとは思うんですけれど、財源がない中でこれをするにしても、また仮に５年たった後、また５年したときに、それで、６０数億円のこの計画を１０年計画でしていくんかという話になってきますかね。これからの検討で、結局また、それから新たな時間もできてくるんではないかと思ってくると、何か整合というか、できるところとできないところが３分の１ぐらいになっちゃうんですよね、５００円でしてしまうと。
これは中間報告ですので、当然これから検討すればいいという話には違いないんですけれども、入りと出のところでの整合ぐらいはある程度把握、こんなふうにすべきでは、というような受け取りでこれをいただかんと、そのへんの確認もしていただかんと。ただもらって、ああ、そうですか、これから検討しますねというのでは、ちょっと正直言って、僕はこれを受け取った側として、個々へ説明するにしては根拠が薄すぎるのと違うんかというふうに思うんですけれども。
○小山環境森林部長 中間報告では、５年間で６２億円程度の事業が必要ではないかというふうなご検討をいただいたということでございますので、もし、こういう議論になれば、県としましても本当にどれぐらい事業規模が、ということもありましょうし、それぞれの事業による面積的なものもありますし、そういうことの検討が必要になるんじゃないかと思います。そのときは、十分説明のつくような範囲でということになると思います。
○野田委員 だから、一応確認ですけれども、この６２億円というものの査定の根拠というのは、県は全然タッチしていないということ。ある程度これまでやってきたベースの中でやっておるわけでしょ。ですから、残りの４０億円に近いお金を補てんするのかどうかという、仮にこの計画を全部やろうと、議会の方としてもやるべきではないかということになったときに、少なくても６２億円あれば、半分ぐらいのおおむね３１億円という数字でここまではやりましょうと言ったら、その差額も出ますやないですか、６億、７億円ね。そうすると、約１億円ぐらいは補てんしてでも、一般財源で補てんしてでもやろうというような考え方になっておるんですか、そのへんの意気込みというのはわからないものですからね。ただ説明を受けて、ああ、そうですかというものやったら、もう少し責任持てる報告書ではないんですかね。そのへんのところは。
○小山環境森林部長 検討委員会の方としましては、今までお聞きしているものにつきましては、かなりおおよその積算になっておりますので、詳細な積算が行われているということではないと思います。それで、実際にどれだけの事業をやるかにつきまして、それは検討委員会の方で検討いただいたものと、現実の今の私どもの方の森林林業分野の施策、いろんな事業規模、そういうものと、新たにどういう事業をどこまでやるかということも含めまして、十分予算議論をする必要があると思います。税の原則からいけば、やっぱり出るを制して入るを図るということになりますので、まず、どれだけの事業をやるかということを十分議会の方とも相談させていただきながら、今後決めていく必要があると思います。この中間報告書をいただいて、そして、また２４日に最終報告書をいただくわけなんですけれども、そういう最終報告書をいただいた結果、知事に相談しまして、どういう方向に県として考えるべきかを検討するということが、まず前提になっているということでございます。
○野田委員 何かよくわからないんですけれども、最終的に、例えば、財源が不足する場合は優先順位をつけてでもこのへんをしたいんだということぐらいは、聞いといてもらわないとあかんのやないかなと僕は思うんです。それだけ軽い中間報告かと認識してしまうんですよね、今の部長の報告ですと。ですから、しっかり中間報告書の中で、どれを順位立てて、財源もない中でどうやっていくのかということぐらいしていかないと。ちょっと説明を聞いていると軽く感じるんです、そういう説明されると。やっぱりこれに関しては重く受け止めてですよ。こういう検討委員会していただいたんですから。
じゃ、例えば、ほかの県でいけば５００円が多いと、試算すると５億円ですと。すると、５年で２５億円じゃないですかと。そうすると、その整合がとれますやないですか。少なくても予算的に半分以下に落として。それで、どれをしたいのかということぐらい確認をとってしていかないと、もう一回いちいち執行部の方から議会に改めてこれとこれをしますと言ったとき、検討委員会の中でどれが優先順位されておったのかと、またもう一回聞き直すんですか。
○小山環境森林部長 中間報告につきましては、新たな租税措置を検討することは適当であるという結果を今いただいておりまして、それで、５００円、１，０００円というふうに委員が今おっしゃっていますけれども、それは全国の状況はこうであるという状況でございますので、特に５００円、１，０００円に言及されておりません。そういう意味からいきますと、もちろんそういう租税措置になりますれば県民の意思というのもありますし、それと議会の議決というのもございますので、検討委員会の方では厳密に計算されているというところではないと思います。
○野田委員 認識はよくわかりましたけれども、かといって１，０００円にする、１，５００円にするという議論はちょっときついなと思うんですよね。しょっぱな、やっぱり５００円でも厳しいかもしれないんですけれども、そのへんの入り口から考えて厳しく。財源も含めて厳しいわけですから。やっぱり査定も含めてここぐらいのところの認識という腹づもりぐらいは持って、やっぱり中間報告を受けてもらわないと困るなというふうな思いがありますんで。また、今後そういった思いをちょっと配慮していただいて、十分に対応していただきたいなというふうに思います。
以上です。
○末松委員長 ほかにございませんか。
○貝増委員 １点だけ確認させてほしいんやけれどね。税体系の話はまだまだこれから詰めになると思うんですけれど、数字的には。ただ１点疑問が。例えば、山の所有者の扱いは聞いていないんか、私が聞き漏らしたのかと、今までのここ１年の間の流れの中でね。所有者、森林所有者、保有者という方に対してそのへんはどういう形で入り込んでいくのかと。個人の立場、事業者の立場という説明は何回も聞いていますけれども、実際に資産として持っているそういう人たちへの対応は、もうカウント外にやるのか、それとも、カウントの中に入ってくるんですか、別途に。
○小山環境森林部長 やはり山林はほとんどが個人所有になっておりますので、貝増委員のおっしゃることが大きなポイントになると思います。これから、もし、こういう新たな施策を実施するとしましても、やはり個人のご了解いただくということがまず先決になりますので、そういうところも含んで、もし、こういう制度を作って事業をするとなれば、それも組み込んで行う必要がございます。
○貝増委員 それから、もう１点、これも確認の方になるんですけれど。
今、県は企業の森とかいろいろ、お世話して今６件ですか、独自案は成功していますけれども、それ以上に、今、環境問題の中からＣＯ
○森総括室長 貝増委員の１点目のご質問に対してちょっと部長答弁の補足をさせていただきます。
当然、森林は所有者のものでございますけれども、その所有権をこちらに移転、どこかに移転をするとかいうのは考えておりませんでして、ちょっと私説明不足だったんですけれども、従来、生産林としてやっておったところが、もう今、道端でも整備をされていないところがあります。そういったところを環境林として位置づけまして、例えば、こういった税で導入させていただくなりして、森林整備をしていくと。そのかわり、いい山になったら伐採して収益を得るというようなことは、しばらくなしにしていただきましょうということで、環境林の場合は２０年間伐採できないような制約をしておりまして、そこで公益的機能を発揮するということにしておりますので、そういうところへ導いていきたいなというのが一つあります。
それから、排出権取引の話はちらちら聞こえてきてはおるんですけれども、県内で具体的にまだそういった事例は、今のところ私どもの方にはきておりません。
○貝増委員 その事案だけは一ぺん、各森林組合とか通じて県の持っているネットワークの中で、一応再確認しておいてもらった方がいいと思うんですよ。いろんなところから入っているという話は、成立しているか、していないかわかんないですけれども、紹介してるとかいう話も入ってきていましたからね。
○森総括室長 大規模面積の売買があるというのは聞いておりますけれども、それが排出権取引という目的かどうかはちょっと確認しておりません。また調べさせていただきます。
○末松委員長 ほかにございませんか。
○前田副委員長 ちょっと確認させてください。野田委員の方からもお話ございましたが、検討委員会の方々に聞かんとわからないと思いますが、２ページ目に過去の検討委員会の開催状況が記載されております。現地調査あるいは全体的な推進方策、財源、そして、中間案の取りまとめという５回にわたり論議をいただいております。そして、先程ご説明いただきました中間案に対する５年間での財源まで、この５回の検討委員会で算出いただいたということはすごいなと。委員のメンバーを見せていただいてもいろんな有識者の方がお入りいただいていますが、果たしてこのメンバーでこれだけ財源算出が可能なのかどうか、とっても不思議でございまして、もし当局側でご存じでございましたら、ここらへんの経過を少しご説明をいただければと思いますが。
○西村林業振興特命監 今、お手元に配布の資料の中の委員のメンバーを見ていただきたいんです。いろんなところからご参加いただいておりまして、まず、市町会、町村会ではこういう市とかの予算の状況などをを踏まえながら、今ネックになっているところを抽出していただいたり、四日市看護医療大学と書いてございますが、丸山委員は経済学の方が中心でございますので、そちらの方から三重県の財政などを幅広く見ていただいております。松村委員長、それから、板谷委員については、三重大学の生物資源の関係でございまして、それで、林政学というのですか、県の森林政策全体を見渡す中で、こういう部分が弱いのではないかというようなところからご検討いただいております。それから、商工会の関係からは、やはり中小企業が多い中でどのような形で参画していったらいいのかというようなことをご検討いただき、また、ＰＴＡでは学校教育の面からご意見もいただいております。
確かに１１月に検討会を開いて、それから、いろいろ見ていただき、ご検討いただく中で、委員の方からこういうようなところにというような意見を、我々のところで大体まとめさせていただいて、ご提示させていただきながら意見をまたいただいて、今回の中間報告の新たな施策というんですか、ここの部分に結びつけたというのが今までの検討結果でございます。亀井委員からも２時間というのは短い、もっと３時間でもたくさんやれということで、初回だけ２時間ということでしたが、その後は３時間からの時間をとりまして十分ご議論をいただいたと思います。
○前田副委員長 そうですね、大体イメージをご説明いただいたのかと思います。野田委員が質問されたように新たな施策に対する経費の算出というのが、この委員協議の中で検討できうるはずがないものだと私は感じております。したがって、事務局で執行部の方々が陰となり汗をかいていただき、意見をまとめていただき、中間案ができてきたのかなと推察をさせていただいております。
その中でやはり全体で３０億円なり、いろんな超アバウトな金額が載っておるのかなというのが正直、実感します。したがって、積み上げをもしされておるものなら、項目別にこの金額が、あくまで超アバウトでもいいんですが、どれぐらいかかるのか。あるいは、野田委員も言われた優先順位的なものとして、やはりこれは何としてもしていかなくてはいけない、また、その対象もいろいろあろうかと思いますが、やっていかなければいけないという取捨選択も今後していかなきゃいけないと思うんですが。そこらへんの部分が少しアバウトすぎるのかな。そしてまた、委員として当然これだけの検討期間の中で算出できるわけがないものを、さも検討委員会で中間報告をまとめましたという提案というのがいかがなものなのかなと思いますが、その２点をお聞かせいただけますか。
○小山環境森林部長 この中間報告につきましては、確かに５回の委員会でいろんな議論をいただきました。そういうご意見をまとめながら、それと、そのために各施策につきまして、新たな森林施策としてこういうものがいるというものにつきましては、それがどれぐらいの面積をどれぐらいの額でできるんだということは、当然、委員の先生方、主に委員長と事務局と相談しながら、まとめさせていただいて作っております。ただ、かなり大きく、詳細な積算をしておりませんので、例えば、３０億円というこの基本方針１につきましても、緑の循環にかかるものは５年間で５億円程度だとか、あるいは、安心・安全のものは５年間で２５億円程度だとか、そういうふうな計算にしております。ですから、おっしゃったように全く事務局がタッチしていないということではございませんでして、事務局は事務局としての働きをしながら、こういう中間報告をまとめていただいているということでございます。
○前田副委員長 それ以上は論議は避けさせていただきたいと思いますが、ややもすると環境森林税導入ありきの検討委員会的な資料に映ります。というのは、もっと漠としたなら漠としたでいいと思うんですが、超概算の金額だけ唐突にぽんと、突然にあらわれてきておる。それならば、もっと積み上げでどれぐらいの面積がこの対象にあり、アバウトな見積もりでいくらぐらいかかるんだという積み上げを、超アバウトでも積み上げをされてみえると思うんです。だから、そこらへんの資料も、最終の答申の段階ではもし可能ならば積み上げられたもの、超アバウトでもいいと思うんですが、少し細分化しながらかつ優先順位というものを表現いただく。ここは何としても、この検討委員会としてやっていかなければいけないところだというところを、もう少し取捨選択しながら、最終の取りまとめにしていただければと思いますので、要望でも結構ですが何かございましたら。
○小山環境森林部長 現在、中間報告の段階でございますけれども、最終報告につきましては、もう少し具体的な形で報告をされるというふうに考えておりますので、そのときには、説明資料ということになると思いますが、そういう説明も入れまして説明させていただきたいというふうに考えております。
○末松委員長 ほかにございませんか。
○西塚委員 税によって森林を整備していこうという意味でも、環境という立場でとらえていくわけですけれども、中間報告を見せていただくと、生業を支援をするような部分も含まれているような気がするんですよね。例えば、林業の持続的発展が必要であるという項なんか見ておると、林道の整備をしようではないかと項目に含まれているわけですよね。そこまで突っ込んでいくと、環境林を整備するための税を取るということが若干はみ出していくんではないかという気がしてならないのですが、そのへんはいかがですか。
○小山環境森林部長 そこのところは環境政策として考えたときに、本当に環境林と生産林というのをどう見るかというところもございます。環境政策として考えた場合、本当の環境林で手をあまりつけないのがいいかといいますと、そういうことでもございませんでして、森林というものは、やはり若い木の方が吸収率が大きいというのもございますので、本当に一番環境政策で適しているのは木を植えて、切って、また植えるという、そういう循環がうまくいっているのが一番いい状況にございます。
ただ、さはさりながら個人の財産の問題になりますので、そういう生産林に力を入れていくということは、なかなか難しいんじゃないかというふうに考えておりますので、生産林としては、やはり個人の負担も必要な従来の事業でということになります。
それと、村外に移住された方とか、小さい面積しか持っていないので放置された方とか、そういう財産形成というよりは森林を放置している方たちのそういう森林を環境林という考え方を持って、そこを整備していくということにしないとやはりＣＯ
○末松委員長 ほかにございませんか。
○竹上委員長 まずはこの中間報告が出て、この段階で私どもの委員会の方へお声がけをいただきました。末松委員長さん、本当にどうもご尽力ありがとうございます。
それで、この中間報告の中の特に委員のメンバーを見ると、いわゆる経済三団体ですね、商工会議所、商工会、中小企業団体中央会、そしてまた、消費者団体連絡協議会というような、いわゆる山側の方というのはぱっと見たところお一人ですかね。そういった中でかなり突っ込んだ、今回、中間報告というものが出ているなということで、やはり経済界の方からも、８ページにもあるように、森林づくりを地域社会全体で支える必要性というふうな大枠の中で、認識をいただいてきとるんだなということを強く感じたんですよ。
それで、まず一つちょっとお聞きしたいのが、これを見てみますと、最終報告を２４日にやって、２５日に知事に答申として出されていくということになるんだろうと思います。知事は答申を受けると今後どういうふうな形で、――検討会、条例に基づく検討会の答申ですから、かなり重たい答申なんだろうなと――それを受けてどういった判断をしていくんだということになると思います。
今日、私たちがこうやって両委員会が集まって中間報告について勉強するというのも、ある意味では今後どういうふうな形になっていくのかなと。また、あらかじめそういった中間報告の段階で勉強をしていこう、審査をしていこうということなんだろうと私は思っています。
もし仮に、それじゃ環境税という動きになったとき、今日来ていただいておる両部の関係なんですが、税ということになると当然のごとく総務部になります。ただ、環境森林部の方は、結局は今度使い道の話になりますよね。私が思うのは、税を作るのはあくまでも総務部が作るんだろうと。ただ、取った税に対してはその使い道から、そういったものは今までどおり環境森林部の方が主導的にやっていくという形になるのかなと。どういうふうな仕切りのもとで県政というのはされていくんだろうなというのが、第１点なんです。ちょっとお答えをいただきたいなと思います。
○小山環境森林部長 どういう仕切りかというのは、ここで私が決めてもいいのかどうかちょっと難しいところがございます。ただ、あくまで税制度ということになりますが、やはり根本はどういう使途かというか、どういう目的に使うか、どういう需要があるかというところが元になると思いますので、まず需要といいますか、使い道、必要性、それが十分に議論されてこそ、初めて次の段階ということになると思います。
野田委員もおっしゃいましたように、本当にどれだけ必要なんだということが、まだ今の段階よりも、もっともっと十分に精査されていく必要があると思います。
ですから、そういう意味でいきますと、最終報告をいただいて、それでもし、今、重いと言われました報告にしたがって、税制度を作るとしましても、どういう需要がどれぐらい発生するんだということを十分ご理解いただかないと、なかなか進めにくいものだと思いますので、そういうところに十分力を注いでいく必要があるということで、私の方としましては、まず税の使途を十分議論して、それで、そういう制度について総務部と相談しながら進めさせていただくことに、もしそういう方向になれば、そういうことになるのではないかというふうに考えております。
○福井総務部長 今、小山環境森林部長が申しましたように、ある程度の全体の枠組みができた中で、私どもとしては、県税条例の改正という形でお願いすることになってきますし、それから、県民の方にも当然ご負担いただくという話ですので、受益と負担、こういう制度の仕組みなり、ねらい等は十分ご理解いただかないと、単にこういう審議会でＯＫいただきましたというだけでは、やっぱり税をご負担いただく方のご理解というのは当然いただけませんので、そうしたところには十分意を尽くして、説明会等もしていかないといけないと思っています。それについては目的、それから、どういうところへ使うというのは、当然、今度は使う側の説明も十分していただかないといけないと思いますので、それは、これまでどおりになってやっぱり県民の理解は得ていかないといけないかなと、そのように理解しております。
○竹上委員長 ありがとうございました。そういうことなんだろうなと私も思います。
もう一つ、今ちょっと小山環境森林部長の方から生産林云々という話の答えを聞いておったんですけれど、この緑の循環というところで、実は私が初めて県会議員をさせていただいたときに、三重県に製材工場は５１８者あったんです。そうしましたら、１８年末になったら４３０社になっちゃった。約１００社ぐらい倒産、廃業なんです。三重県の方でも、三重の木の認証制度を作って、三重の木を使った家造りをしたところには補助金を出すなど、これも全国的にも特異な事業だろうと思っておるんですけれども、頑張っていただいておるなと。
ただ結局、川上の部分の地域のいわゆる原木の山の話と、それから、川上、川下なんていう言い方をよくしますけれど、川下の方に製材所があって、それがまた結局、工務店、大工さんところへ行って、それで家が建っていく。そうすることによって、緑の循環というのが成り立っていくわけです。前に条例を作ったときにもありましたが、使う側のところの話、林業の持続的な発展というのはまさしくそこにありまして、使っていく、だから、循環していくということなんですよ。だから、何か個人のものやから、生業やからこれは別だという話ではなくて、使わなかったら結局は緑の循環なんていうのは成り立たない、そこのところがやっぱりここの森林議論のところでは重要ではないかなと、いつもそんなふうに思うんです。だから、多面的機能と林業の持続的発展というのが大体法律上も二つセットでありますし、今回の三重県の条例でも、大きな４本柱の中の二つとして入ってきているんだというふうに思うんですよ。
今回のこの議論をとっても、意味合い的に出ているんだろうなと思うんですが、ぜひともそういったところにも、今後また環境森林部の方でも光を当てていっていただきたいなと、そんなことを思っております。何かコメントがあればお願いいたします。
○小山環境森林部長 緑の循環ということになるんですが、今、三重県では生産林と環境林というものを区分して、その森林の整備の仕方を変えております。ただ、緑の循環ということは非常に重要なことだと考えておりまして、今の森林の公益的機能、多面的な機能といいますが、それはＣＯ
そういう意味からいきますと、環境林の整備というものとともに、これは本当は山全部が十分人の手が入って整備されていくのがいいんだと思いますけれども、現状ではとてもそうはいかないとなると、やはり生産林として十分木を植えて、切って、また植え直す。そのときには利用というものがないと、緑の循環がされないということになります。この利用といいますのは、あくまで三重の木の制度にしましても、個人の住宅補助というそういう一面だけをとらえるんじゃなく、やはり森林の再生といいますか、そういう循環を促すためのこれは一つの政策だというふうに考えております。三重の木を補助している段階から、補助しなくてもいい段階まで高めるということが非常に重要なことだというふうに考えております。そういうふうに三重の木が多く使われることによって、山からもっと原木が出てくると。それは単に三重の木だけではなくて、山から原木がいかに出やすいようにするかというのも一つの重要な政策と考えております。そういうことも含めて全部いろんな政策をこれから実施していく必要があると考えておりますので、三重の木の認証制度を核にしながら、次の段階へも政策を広げていく必要があるというふうに今後考えております。
○竹上委員長 ありがとうございました。
○大野副委員長 確認ですけれど、私は実は議会の税導入の検討委員の中に入れていただいておったんですが、その中で各団体のご意見をお伺いしたときに、いわゆる商工会連合会とか、それから、商工会議所なんかは、かなり法人に課税するということは今えらいと。だから、いわゆる法人税の中にそれを含んで課税されるというのは、これはきついという話がかなりあったんですね。だけど、この中間報告書を見ると、商工会議所とか商工会の代表の方に入ってもらっているんですけれども、すると、商工会とか商工会議所は一応、議会で税を検討させていただいた段階から、この検討委員会までの間にかなり税に対する理解が深まったと、そういうようにとらえさせてもらってよろしいですか。
○小山環境森林部長 検討委員会の期間はごくわずかでございますが、その中で商工会議所の代表とか、商工会の代表ということで出てきてはいただいております。その中でそれぞれの各地域の商工会、あるいは商工会議所、ここまで全部議論がされているということにはなかなか至らないと思いますので、今回、検討委員で出席いただいた方々は非常に森林についてのご理解も深くて、活発な議論をいただきました。
ただ、これが実際の税制度にもしなった場合に、そのときにご負担いただく商工会議所の会員の方々まで、現在のところのそういうこの考え方が浸透しているということはまだまだ現時点では申せないことでございますので、それは今後のことということに、それは県民も同じことなんですけれども、そういうふうに考えております。
○大野副委員長 それじゃ、もう一つ。
それはそうだと思うんですけれど、この中の委員の方で、私たち議会の検討委員会に来ていただいて意見を言ってもらった方もあるんです。その方は、そのときにはかなり難色を示したんですけれども、この中間報告を見せてもらうと随分理解が深まったなというようには思うんです。この人たちは全く肩書きじゃなしに個人の資格で来られて、個人の考え方で議論されたわけですか。
○小山環境森林部長 今回の森林づくり検討委員会につきましては、それぞれの団体の方にお願いしまして出席いただいております。そういう関係で団体の代表だというふうに私ども考えておりますけれども、やはり森林につきましては今、社会のそういう環境もあるかと思いますけれども、かなり活発にいい方向に議論いただいたというふうに考えておりますので、今後それは団体の方でもいろいろ議論がされるというふうに思います。
○大野副委員長 大変ご尽力ありがとうございました。
○末松委員長 ほかにございませんか。
○西場委員 今、大野副委員長も発言があったんですけれど、私も大野副委員長と一緒にこの条例づくり検討会１５回でしょ、その後、税の検討会１８回と、ずっと入らせてもらっていまして、週に１回ぐらい二、三時間のときもあれば、一日の会議というのもをずっとやらせてもらいましたので、いろんなところでいろんなことを言うてきましたので、発言を控えようかなと思っておったんですが。
今日、両部長がそろわれまして今、竹上委員長からそれぞれの部長の方のこの提言に対する考え方のお話があったんですが、総務部長は環境森林部の方でいろいろ積み上げてきて、でき上がってきた段階で総務部は考えると、あるいは、対応していくというようなちょっと受身のような姿勢というか、そういうように受け止めたんですが。
これは、私は必ずしもそういうことでなくて、やっぱり総務部が第一義的に、この問題をどうしていくんやという段階に入らざるを得ないんじゃないのかなというように思うんですよ。つまり、こういう森林づくり検討会とかそういういろんな各種団体、いろんな関係者の中で話し合ってきて、これからの森林づくりに対するいろんな新たな推進の方策が話し合われたと。これはまさに森林づくりとはいえ、三重県の県土の大半を占める部分ですから、県土づくりそのものですよね。そういう中で新たな方策というのは現行の予算の範囲内といいますか、現行の森林行政の中では対応しきれないというのか、そういうものについてこういう要請が県民代表の方から上がってきたと。こういうときにこれをどう対応するか、しないのかということの、財政を受け持っておる部のまず判断というか方針が出てこないと、新たな財源を求めるのか、既存の財源で対応できるのかということが次の段階へと移らんと思うんです。
そんなことは聞くまでもなしに県の財源も大変だろうから、新たな税を取ってでも全体で負担してやろうかと、大変温情的なことを県民の人は言っているんだけれども、まずは財政を司っておる総務部が、いやいや、これはこちらに傾斜配分してでも皆さん方のものを対応すると言えば、それで済んでしまうわけや。いや、とても今の県の財政の見通しの中でできませんという意思表示をしたときに、じゃあ新たな財源をぜひ確保したいと、しなくてはならないということを、これをやっぱりスタートにさせなくてはならないのに、それも森林行政の方で全部やってこいと。税を取ることだけ決まってから、うちは取る方法だけ考えるわ、というように今聞こえたから、これはとんでもない話だよと。まず一般財源、従来のやり方でどこまでできるのか、できないのかということをきちっと意思表示をしないと、だんまり総務じゃこの話は絶対動かないんですよ。というように思いますが、先程の部長の発言も含めて私の聞き取り方がまずかったのか、ちょっと真意をもう一ぺん確かめさせてもらいたいが、どうですか。
○福井総務部長 基本的には、今回の新しい財源を生み出すような仕組みを作るについても、それは基本的には森林施策の中の話だろうと。それを財源担保するのは総務部でして、ただ、それについては今ご承知のように、非常に苦しい中でできないと。ですから、そこのところで、いやいや、新しい税を確保してでも、やはり県の意思としてやるということの政策決定をする際には、当然私どもも総務部としての意見も言わせていただきますし、それはオール県庁としての意思の表れが出てくるんだろうと思います。
その中で、いやいや、新しい税でやるんだということになれば、その手法として当然、税条例という話がかかってまいりますので、当然、私どもも所管のところはしますし、県の意思決定をしたものですので当然それは森林部局とタイアップしていかなくてはなりません。ただ、説明とかその目的の使い方、それは税を執行する側が説明はできませんので、県民なり法人の企業の方々には使う側の立場の者が説明しないと、さっぱりわからないということはあると思いますので、総務部が逃げるとかそういうことではなくて、それは、県として意思決定した場合には当然それなりの協力というか、県としての意思決定の表れで総務部としても汗をかかせていただきたいと、そのように考えております。
○西場委員 途中、今の説明の中で一言あったように思うんです、大事な言葉が。それは、今の現状の予算の中でこれ以上のことができない。さらに新たな施策を講じてほしいという、たとえそれが県民積み上げの要求であっても、総務部としてこれ以上の余裕といいますか、やりくりはできないということが必要だと思ったんです。今、部長はそれをおっしゃられたと私は思うんですが、今の一般財源の中で、これ以上の対応ができないということが一つの方針として総務部から打ち出されたんであれば、後は県民から上がってきたこういった新たな方策について、それを今回財政事情でやらないとするか、やるんであれば新たな財源を求めるかしかないわけでありまして、そのことは今まで総務部に意思表示をずっと求めてきたのに、誰もそれを言わなかった、あいまいにしておった。今回、部長がそれをはっきりと明言したと、私は今の言葉は評価しておきたいと思います。
ならば、そこで今後の新たな中でどういう方策を、県民のサイドで出てきた要望を、どのように県民参画の中で取捨選択といいますか、優先順位を決めてそれを進めていくか、新たな財源をどう構築していくかという段階に入れるんだろうなと、こういうように思いました。まずは第一段階として、総務部の今の現状認識は私もこれで了解しておきたいなと思っておきます。
今後の税を取る、取らないという議論の中においても、先進県がもう全国の半数以上になってきましたから、いろんな事例があると思いますけれども、私は、三重県のやり方として必ずしも森林行政だけが先行して、今ずっときていますけれども、そういう方法ではなくてもいいと思う。それは、税を新たに作るとなれば総務部の大変な役割が出てくるんですから。これから県庁内の話ですから、こうすべきだというところまでは言いませんけれども、もう少し総務部と、環境森林部がしっかりと意思疎通をして、これからの最終報告が出てきた段階で、これの対応をするんだということについては、もっと積極的にタイアップできるようにしていくべきだなと、こういうように思います。
○福井総務部長 先程の話で誤解があるといけませんので。今回の提言が、そのまま私どもの県の施策として本当に財源手当をしないといけないかどうかというのは、これからの話だと思います。当然これを受けた形で県としてのトップマネジメントはしていくと思いますので、その中で私どもとして、できるかぎりの財源手当は当然考えさせていただきますし、できない部分があれば当然言わせていただきますけれども、それはやっぱり知事のトップマネジメントの話ですので、そこのところにほかの部分を切り捨てても森林につぎ込めということであれば、私ども財政当局としてはせざるを得ないと。ただ、今の状況では予算担当部長としては非常に苦しいですので、そこのところは物は言わせていただかなならんと思っていますけれど、それは、今の一般財源で行うものを全部やれないとかそういうことではないので、そこだけはご理解いただきたいと思います。
○西場委員 何をまた同じような繰り返しを。そんなことをしてこの何年も過ごしてきて、同じことやっているじゃないか。いいか、そうやってして一般財源でやれるかもわからないと言ったら、誰しも新たに県民負担まで設けてやらなくてもいいんだよ。だから、そういう中でこんなにもして、県民の自己負担税もして県民の施策を進めたいという思いが募ってきとるんじゃないか。そこで、総務部長がそれも一般財源でやれるかもしれませんからやりましょうと言ってしまえば、それまでなんだよ、それに越したことないんだよ。本当に今の県の財源の状況の中でそれだけ言えるだけの自信があるのかい。そうしたら一般財源の中で自己財源の確保にもっと必死になれよ。出てくる県の財政の見通しの中で、少しもそういう明るい目途がないじゃないですか。今あなたご自身でも言われたけれど、他の部局を削ってでもこれをやると、こう言われたね今。でしょ。
○福井総務部長 いや、まあ、知事の方から・・・。
○西場委員 それも責任持ちなさいよ、総務部長として。他の部局を削ってでもこれをやると。それだったら、そういうようにして野呂県政の超目玉を森林にしますと。この５年間あるいは１０年間、ほかの他部局は我慢してくださいと。そういうようにいくのなら、これはこれで一つのやり方だ。それは県民のいろいろ賛否両論、評価あるだろうけれども、そういうやり方をもしできるんならやってもいいです。それができないんだったら、新たな財源確保についてこれをしていかなくちゃならない。その判断は一般行政部局じゃできないんだよ。財政をやっておる総務部長がやらないと。野呂昭彦知事がやらないと。もう一ぺんお答えを。
○福井総務部長 基本的には、今回の知事の附属機関である検討委員会を作ったのも、そういう思いだと思いますし、今、苦しい財政状況というのは私も認識しておりますので、それはこれからじっくり検討させていただきたいと思っています。
○西場委員 前向きに。
○福井総務部長 前向きに、はい。
○小山環境森林部長 今のお話なんですけれども、今、中間報告が出ておりますけれども、これはもともと森林づくり条例、経緯は条例から、あるいは、基本計画からずっと今までの積み重ねがございます。そういう中で検討委員会を条例設置していただいて検討しております。その中で今までこの中間報告に至るまでの間、私どもの中身としましては総務部の方、税の方と十分相談をしながら、財政的な面も相談しながら、やはり、こういう面も中間報告にいただくということも十分検討しながら、議論を進めております。そこで、最終的に知事のトップマネジメントという意味で一般論で言われましたけれども、知事との協議の中で方向が決まれば、総務部と環境森林部とやっぱり一緒にそういうことは進めていくことになります。そういうところにも全部総務部も入って検討していただいておりますので、そんへんは財政議論も十分やらせていただきます。
以上でございます。
○大野副委員長 １３ページ見てください。１３ページの森林づくり検討委員会の第４回の報告という欄を見てもらうと、調査審議結果の２番目で「県の財政状況等について事務局より説明するとともに新たな」とあります。だから、ここでも、財政状況でこれ以上森林づくりの金はもうないですという説明で県の態度を明らかにしたわけです。このことは総務部もきちっと腹へ入っているわけですね。だから、ここでもう県の態度を明らかにして、その次に何かというと、いわゆる税の、ここで出ていったわけですから。だから、その次の会の第５回の５番目の１で、「県民が広く負担する新たな税制度を創設することが適当であるとの結論」に達したんですから。だから、もうこの中で県の財政というのはこういう状況だから、今の財政ではこれ以上森林づくりにはもう県費は出せないという、こういうことをきちっと明らかにされたわけですね。
○小山環境森林部長 県の財政状況につきましては予算調整室の方から説明をいただきまして、その全体の状況も委員にはご理解いただきながら審議を進めていただいております。
○大野副委員長 だから、もうそういうことは確認されているわけだね。
○小山環境森林部長 はい。
○末松委員長 ほかにはございませんか。
ほかになければ、これで質疑を終了いたします。当局にはご苦労さまでございました。
（当局 退室）
③ 委員間討議
○末松委員長 それでは、委員間討議を始めます。ご意見のある方はお願いします。
（意見なし）
○末松委員長 なければ、これで委員間討議を終了します。
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成２０年３月１８日
環境森林農水商工常任委員長 末 松 則 子
総務生活常任委員長 竹 上 真 人
