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平成１９年１０月１２日 県土整備企業常任委員会 会議録
県 土 整 備 企 業 常 任 委 員 会
予算決算常任委員会県土整備企業分科会
会 議 録
（閉 会 中）
開催年月日 平成１９年１０月１２日 自 午前１０時００分 ～ 至 午後 ３時１６分
会議室 ２０２委員会室
出席委員 ８名
委員長 青木 謙順 君
副委員長 舘 直人 君
委員 水谷 正美 君
委員 笹井 健司 君
委員 真弓 俊郎 君
委員 岩田 隆嘉 君
委員 中村 進一 君
委員 山本 教和 君
欠席委員 なし
出席説明員
［企業庁］
企業庁長 横山 昭司 君
経営分野総括室長 林 敏一 君
事業分野総括室長兼ＲＤＦ発電特 命 監 藤森 荘剛 君
経営改善推進監 浜中 洋行 君
その他関係職員
［監査委員事務局］
局長 天野 光敏 君
監 査 監 山中 平雄 君
その他関係職員
［県土整備部］
部長 野田 素延 君
理事 高杉 晴文 君
副部長兼経営企画分野総括室長 山本 浩和 君
公共事業総合政策分野総括室長 小川 悟 君
道路政策分野総括室長 木村 嘉富 君
流域整備分野総括室長 宮崎 純則 君
住まいまちづくり分野総括室長 長谷川雅幸 君
下水道総括特命監 北川 貴志 君
参事 木﨑喜久郎 君
参事 尾田 文彦 君
参事兼維持管理室長 北尾 真二 君
その他関係職員
傍聴議員 １名 藤田 宜三 君
県政記者クラブ ２名
傍 聴 者 １名
議題および協議事項
Ⅰ 企業庁関係
１ 分科会
（１）認定議案の審査
●認定第１号 平成１８年度三重県水道事業決算
●認定第２号 平成１８年度三重県工業用水道事業決算
●認定第３号 平成１８年度三重県電気事業決算
２ 常任委員会
（１）議案の審査
●議案第１１号 専決処分の承認について（企業庁企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例）
（２）所管事項の調査
・平成１９年度上半期の各事業の運営状況について
・「三重県企業庁長期経営ビジョン（案）」について
・「三重県企業庁中期経営計画（案）」について
・市水道事業への一元化について
・技術管理業務の包括的な民間委託について
・水力発電事業の民間譲渡について
・ＲＤＦ焼却・発電事業について
Ⅱ 県土整備部関係
１ 分科会
（１）予算関連議案の審査
●議案第５号 三重県道路占用料等徴収条例の一部を改正する条例案
（２）所管事項の調査
●補助金等評価結果調書、継続評価実施計画及び補助金等継続評価結果調書
２ 常任委員会
（１）議案の審査
●議案第２号 三重県景観づくり条例案
●議案第８号 工事協定締結について（紀勢本線六軒・松阪間34km127m付近で交差する都市計画道路３・５・１１号松阪公園大口線大口こ道橋（仮称）新設工事）
●議案第９号 工事協定締結について（山田線松ヶ崎第13号線踏切道と交差する都市計画道路３・５・１１号松阪公園大口線大口こ道橋（仮称）新設工事）
（２）所管事項の調査
・「『２００７年版県政報告書』（案）に基づく今後の県政運営等に係る意見」への回答について
・指定管理者が行う公の施設の管理状況報告
・県営都市公園にかかる指定管理者候補者の選定過程の状況
・「新道路整備戦略」の見直しに関するアンケート結果について
・木曽川水系連絡導水路について
・熊野川濁水対策、環境保全改善に関する請願の処理経過について
・平成２０年度の組織見直しについて
・審議会等の審議状況
Ⅲ 閉会中の継続審査・調査申出事件について
Ⅳ 委員協議
１ 分科会関係
（１）予算決算常任委員会（１０月１７日）における分科会委員長報告について
２ 常任委員会関係
（１）常任委員長報告について
（２）県外調査について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 審査または調査
［企業庁関係］
〈分科会〉
１ 決算認定議案の審査
（１）審査
●認定第１号 平成１８年度三重県水道事業決算
●認定第２号 平成１８年度三重県工業用水道事業決算
●認定第３号 平成１８年度三重県電気事業決算
1)質疑 なし
2)討論 なし
（２）採決
認定第１号～３号 挙手（多数） 認定
〈常任委員会〉
１ 議案の審査
（１）審査
●議案第１１号 専決処分の承認について（企業庁企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例）
1)質疑 なし
2)討論 なし
（２）採決
議案第１１号 挙手（多数） 可決
２ 所管事項の調査
（１）調査
1)当局から補充説明（横山企業庁長・林総括室長・藤森総括室長）
2)質疑
○青木委員長 それでは、ご質問等がありましたら、委員の皆様、お願いいたします。
○岩田委員 それじゃ、すみません、ここに、水道事業の一番先に伊賀水道が書いてありますので、まず２１年から一元化ということでございますので、その件についてお伺いをさせていただきたいと思います。
今、現在ではまだダムはいつできるかわからないということで、暫定取水でもってやっていくと、２１年からということでありますし、２１年から市と一元化ということになりますと、今、設備投資をしておられるのが、そこに書かれておりますとおり、全体で２８０億円程度ですか、それで、この中の、今５９％までいっておるということなのですが、まずこれらが今度一元化していくとなると、これらの負担がどうなっていくのかと。それ以前に、その内訳として補助金等ございますし、そこらへんのところで企業庁がどのぐらい持つのか、あるいはほかに、国はもちろんあると思いますが、ほかの県として、森林環境だとかそこらへんのところでも持つ部分があるのか、そこらへんのことを聞かせていただきたいのと、２１年というともうすぐそこに来るんですけれども、今、伊賀市と協議をされている中で、どこらへんまで進捗をしているのかなということをお聞かせいただきたいのと、西宮あるいは奈良市が撤退をしたと。恐らくするであろうと思いますが、そうなったときの、これ三重県も含めて、三重県も最初の利水よりは少なくなっております。このことを含めて、それの撤退の負担金だとか、そういった問題もあろうと思いますし、その辺のところをまずちょっと聞かせていただきたいと思います。
○横山企業庁長 私の方から、一番最初の財政の問題とか進捗の問題に答えさせていただきまして、不足するところは総括の方から補足をさせます。
財政につきましては、現在、おっしゃいましたように、２７９億というのが今の計画の施設の全体の経費です。これは、あくまで専用施設ということで、浄水場とか送配水管、そういう部分でございまして、またもう一つ出てくるのがダムの負担、分担部分です。それが実際ダムができるのが、はっきりしませんが例えば平成２６年からとすると、そこから２３年間、まだ実際には費用は今、おっしゃられました撤退負担金等あって、全体の経費が固まっていない中で、伊賀市の部分が、今の伊賀水道の部分がどれだけの負担かというのは明確には出ていないんですが、そういう負担も出てまいります。
そういう中で、我々の基本的な考えは、県が運営していたときと、基本的には同じような水道料金になるように、そういう形の中で、やはり県がやっても実際の伊賀市の市民さんにサービスの水準が落ちないようにということを基本に、我々、今、考えていますが、何分いろいろと国の補助金が入っていますとか、県の繰入金が入っていますとか、いろいろございますので、そこは総務部等々関係部も含めまして、資産の譲渡するに当たっての、そういうものをどうしていくのかということを今、内部で検討させていただいています。
ただ、今、ちょっと誤解があるとあきませんのであれですが、企業庁が支援をする部分というのは基本的に、企業庁は受益者負担でやっていますので、企業庁の財源の中で持ち出してやるということは、基本的には多分ないであろうとは思うのですが、やはりそれは県全体の中で考えていく問題じゃないかと、政策的にというふうに思っております。
それから、進捗でございますけれども、６月に、ここにございますように、５日に伊賀市さんの水道管理者さんも含めまして、環境部も入ってもらって、こういう調整会議を立ち上げて検討を始めております。現在のところは、まだ正式にこちらの財政の条件を示すには至っていなくて、今、伊賀市さんの考え方というんですか、その辺をお聞きしているというような段階でございます。
あと撤退負担金の話とか、進捗の中で総括の方から補足させます。
○藤森総括室長 まず、専用事業につきましては、先ほどのご説明の中でも、２１年度に向けて着々と建設させていただいているということでございます。
一方で、昨今の入札残の話ですとか、あるいは全体の事業費の精査、こういうのを含めて専用事業費の精査を、今、最中ですので、ある時期が来ましたらやりたいというふうに思っていますので、それを含めてやる、あるいはダムにつきましては、現在、先程のとおり素案が出ている状況ですけれども、その策定が年度内にできまして、さらにそれを受けまして、事業の実施計画というのは、これは水資源機構でなされているんですが、その変更がなされて初めて事業費ですとかあるいは今、西宮市さんなり奈良県さんが撤退されて、その費用負担がどうなるのかとかいうような部分が出てまいりますので、それを受けまして、現実は、県としては、環境部にあります水道整備計画、これの変更をしていただくということの中で、私どもの事業の水価そのものがどうなっていくのかというのが一定そこで想定されてくるというふうになるのが状況でございます。
一方で、今の情報の中では、川上ダムの見直し、素案の段階で言われていますのが、そのダムの規模縮小を行うとともに、長寿命化の対策をするということがございまして、それによりまして、長寿命化といいますのは、比奈知ダムですとか青蓮寺ダムですとか高山ダムですとか、一群のダム群の堆砂対策としまして、その堆砂した砂を撤去するときに、その水量の負担を一時的に川上ダムに負担しながらほかのダムの水位を下げて堆砂の処理をすると、こういうものなんですけれども、そういったものも盛り込むというようなことも聞いておりますので、それらによっては、多分治水、公共の方の持ち分がどうなるのかとか、そんなのもありますので、私どもとしてはできる限り現状の三重県の水道負担が大きくならないような要望をしながら見守ってまいりたいというふうに考えております。
以上です。
○岩田委員 １点、利水の部分で、今、設備をしておられる、それらについての、今、２７９億ですか、いっておる、これの負担の割合というんですか、国と県というんですか、ここらへんのところはどうなっているのですか。それと事業費は。
○横山企業庁長 事業費は、先程申しましたように、まだいろいろ入札で残ができますこの２７９億というのは下がると思うんですが、現在、国庫補助金が３分の１、それから県からの出資金、一般会計からの出資金ですね、これが３分の１、それから起債が３分の１でございますが、国庫補助とか出資金は補助対象事業の３分の１でございますので、やはり起債の部分は多くなっておりまして、ちょうど３分の１、３分の１、３分の１というわけではなくて、起債の部分がちょっと多く、これは国庫補助事業対象外の部分が出てきますので、それを起債でやっていますので、そういう意味では、事業費のちょうど３分の１、３分の１にはなりませんが、起債がちょっと多くて、基本的には国庫補助事業の３分の１ずつがそういう財源になっています。
○岩田委員 はい、わかりました。３分の１ずつと。この中身については、まだこれから補助事業がどの部分というのがわからんもんでということですので、正式には３分の１になるかならんかは、あるいは起債の方が多くなるということだと思うんですけれども、それはそれとしていいんですけれども、ダム本体が、今、淀川水系流域委員会でもってやっていただいております。既に今の概算要求でもって３６億を概算要求されております。これが通るか通らないかはまた別な話ですけれども、そこまで来ている以上は、恐らく僕らの予測としてはできるんではないか、恐らく２０年度、来年度にはダムの本体にかかれるような予備的なことをいろいろ、水の流れを変えるだとかあるいは補償問題とかあると思うんですけれども、これはこれとしておいて、恐らく最初の２１年で、こちらが水供給をするということは変わらないということであれば、それから先、２５年に完成するか２６年に完成するかわからない、そのときには、今、彼が言ったように暫定取水ということで行われるということなんですけれども、これの見通しは立てておられるとは思います。いけるとは思いますけれども、そうしたときに、今、伊賀市でもって旧の上野市は、その暫定取水をとっておられるんです。今度これ、重複するんですけれども、そこらへんの関係はどうなんですか。
○藤森総括室長 先程の説明の中でも、この資料にもついておりますけれども、８月７日に河川の許可申請を提出しています。これは、水工一体といいまして、その水利権と、それから工事の施工承認と一体という形でしておるんですけれども、この中で、２１年４月からの暫定水利権というふうな形で、今お願いをして、協議をしているところです。
一方で、委員御指摘のとおり、伊賀市には７，０００トン余りの、既にダムを担保とした従前からの暫定水利がありますということになりますので、当然伊賀市との調整はさせていただいていますけれども、私どもの２１年４月からのゆめが丘浄水場の稼働に合わせて、同時に現在の守田浄水場を停止するという状況ですから、当然水利権はそれも含めて私どもの伊賀水道用水供給事業の水利権に移っていくというふうに理解をして、今進めさせていただいております。
以上です。
○岩田委員 そうしたときに、重複は具合悪いから片方で、今度、何トンになるかは別ですけれども、重複はできないということであれば、２１年４月からは企業庁で今やっておられる水を伊賀市の市民の皆さん方に供給をするということには間違いないと。そうなれば、もちろんそのときの水価というものが、やっぱりそのときに出てこないと、それも暫定でと、あるいは今、伊賀市でやっておられる水価に合わせるのかどうかということが、これ問題になってくると思うんですが、当初僕ら、新聞紙上でいわれた、今度川上ダムができて、伊賀の水道用水は立米４１１円かな、何ぼかというのは一度聞いたことがあるんですけれども、これは別の話として、今、伊賀市の中では大体２７０円ぐらい、公共用水については、その原価はもう少し高いと思いますけれども、そこらへんで供給をしておられる、あるいは基本料についてはもっと低いんですけれども、そんなことがある。これを一気に変わるということはないと思うんですが、その辺の見通しはどうなんですか。
○藤森総括室長 明確な見通しを持っているわけではありません。ただ、先程来、庁長からも説明しておりますとおり、できる限り財政的に負担にならないような形で進めるということなんですが、基本的には、もともと２１年４月から給水をするということについて、現状の旧上野市さんから伊賀市さんになって、伊賀市さんが運営しているいわゆる市の水道事業に加えて、私どもの水量が、新たな施設から給水される水量がのっかってまいりますので、それは別立ての、私どもやっておれば受水費の負担という形になって、それが当然それだけ別立てで、例えば４１１円とかいうのが市民にいくわけがないんで、現状の２７０円の部分とミックスされた形で、伊賀市さんが考えられる料金設定をしながら進めていくということになるんですが、当然のことながら、急に伊賀市さんは料金が変えられるわけがありませんので、その辺はどういうような料金政策でもってやられるかは、伊賀市さんの考え方によります。
一方で、もともと今の整備計画の中でそういった料金がありますけれども、できる限りそういうものが、低減ができるような努力を今しつつ、ダムの負担の減少ですとか、私どもの事業の進捗にかかわっての事業費の軽減ですとか、そういったものに取り組んでおるというのが現状でございます。
○岩田委員 文句ばかりで時間をとっていられないので最後にしますけれども、そういったことで、恐らくこれから先、市民の方々にも負担がいくであろうということは予測はされると思います。そんな中で、今、起債がということでありますので、この起債は企業庁で起債を起こしていただくと。それで、これを今度一元化したときには、すっぽりと今度の次の事業者の伊賀市へ移管になると、こういったときに、今、大体のところ、３分の１ずつと言われて、恐らく２７９億、これが増えるとすれば、早い話が、３００億かかるとして、いろいろなことをやっていくとして、１００億をまた伊賀市にということに最終はなるのと違うかなという予測を僕らはするんですけれども、これと、それから繰出金の今、やっておる３県自体でもってやる３分の１というのとの、ここらへんの見通しというのはどうでしょうか。
○横山企業庁長 この辺については、今やっぱり一般会計との関係が非常に深うございますので、内部で総務部等と関係部も含めまして議論をしておるところでございます。基本的には資産を譲渡させてもらうわけなので、基本的な負債はそのまま譲渡させてもらって、それは当然伊賀市さんの方が料金でそれを回収して償還をなさっていくと。それは私どもがこのまま一元化せずに続けても一緒のことでございまして、やはり私ども料金で、これは伊賀市さんから逆にもらうと。その料金で起債を償還していくということでございますので、その辺は理屈としては一緒なんですが、ただ問題は、県営事業でやっておるときの出資金とか一般会計の繰出金を、これをどう扱っていくのかと。これが後年度の交付税措置というのもございますもんで、そういう絡みも含めて、いろいろと財政当局と議論を深めているところでございますので、その辺は伊賀市さんのいろいろなご要望も聞きながら整理していきたいと、このように思っております。
○岩田委員 最後に要望しておきますが、今、伊賀市でも恐らく水道事業についての起債、借金は、公共、それから簡水を合わせて１５０億余りあると聞かされております。この上に、１００億の３分の１と、まだ財政の繰り出しを、これは伊賀市やから県がするわけにいかんとなると、県の立場と僕らは両方になってきて、非常にややこしい、苦しいところもあるんですけれども、そこらへんは伊賀市の市民がやっぱり根幹にあると思いますので、その辺のところをよく見通して、企業庁としてもこれからの伊賀市さんとの対応をよろしくお願いをいたしたいなとこう思いますので、要望して終わります。
○真弓委員 ＲＤＦのことについてお聞きしたいんですけれども、昨日、環境森林というところに傍聴に行っていましたら、出席委員からはＲＤＦはぼろくそでという感じで、もう完全な失敗作や、やめとけというふうな委員さんもおみえになったんですけれども、その中で、環境の小山部長の方から、２８年を目途にして運営主体を変えるという形で、そこで見直しをはっきりすると。２８年というのは公式には決まっていないけれども、市や町との約束だというふうにおっしゃってみえたんですけれども、今、これでペーパーを見せてもらうと、２２年にもう企業庁の方はここを運営する任務がなくなると、やれやれというふうなところもあるんじゃないかなと思うんですけれども、実際に昨日、環境で出てきた話では、もし運営主体がかわる、民間譲渡になったり、あるいはＲＤＦの発電自身もやめというふうな形になったときには、市や町、これまでに１６が今、合併してやっていますよね。そこが大変困るだろうという解釈が出まして、もっと前倒しをして、方向を出すというふうなことをおっしゃってみえたんですけれども、当然、２２年で一応企業庁としても運営の柱が変わるという形では、いろいろな方向を考えてみえると思うんです。民間譲渡にするのか、もうこんなの続けても赤字ばっかりであかへんぞというふうな感じなのかというのをお聞きしたいのと、ここでも委託料のことも出ていますけれども、そこでずっと委託料をすり合わせていってやっていても、平成２８年度までの欠損金は３３億円と。例えば民間譲渡、民間譲渡といってもどこかが手を挙げてくれても、挙げるところがないから、今、裁判相手の業者の人が引き継がなしょうないと思うけれども、そうするとこの３３億円はどうするのかということになると思うんですね。
一生懸命企業庁が頑張って頑張って３３億円残っちゃうと。その３３億円をどうするのやと。民間業者にこの欠損金も追い抜いてくれといっても、そんなことありようがありませんから、水力発電は黒字になって、それで中電さんがという形が出ていますけれども、これでもう、すぐ民間譲渡という話は、この欠損金３３億円ということで、無いのかと。もう民間譲渡できへんわけだし。もし民間譲渡しようと思ったら、３３億円を税金で県が持たなあかんと。そんなことが許されるのかなというふうな思いをしているんですけれども、今、企業庁としては、この２２年、あるいは２８年以降について、このＲＤＦ発電をどのように考えているかというのを率直にお聞きしたいんですけれども。
○横山企業庁長 まず運営主体の話でございますが、現在、私どもは、前からご説明させていただいていますけれども、ご承知のことと思いますけれども、電気事業の附帯事業という形でさせていただいております。そして、この電気事業の本体が、今、中部電力と交渉が始まるわけですが、２１年度末で移譲された場合は、ＲＤＦの企業庁でやる位置付け、電気事業でやる位置付けがなくなりますもので、それでその時期に合わせて、新たな運営主体について、市町の皆さんと一緒に協議、もちろん県の環境森林部も含めて協議していきましょうという形になっております。
そういう意味で、ちょっと誤解がないようにあれですが、民間へ行くというふうなことは、前提としてまだ考えておりません。水力発電は民間譲渡ということですけれども、ＲＤＦは新たな運営主体でやっていくということでございます。
そうして、そういう位置付けの中で、率直な感想ということでございますけれども、私どもこの事業を進めるに当たって、役割分担というのをきちっと知事部局とも決めてやっております。新たな運営主体のあり方については、基本的に主担部は環境森林部がリードをしていくと。我々は経営をやっておるわけですので、経営がうまく回るように、収支採算がとれるように、料金改定について一層の努力をしていくというようなことで、ただ、一体となってこれを進めていかないと、運営主体と市町の方も、運営主体と料金問題は一体的に議論するべきやないかという意見もおおございますので、そこは私どものこの中期経営計画に書いてございますように、あり方と料金改定は基本的には一体として進めていくという考え方を持っております。
３３億円はどうなるかという話ですけれども、今のところ、今まで４２億８，０００万の２８年度までの赤字が出るという中で料金交渉をして、この２月に１８、１９年の分ということで５，０５８円になって、さっきも言いました３３億円に収支が改善されたと。これではやっていかれませんもんで、我々としてはこれから市町の方にも応分の負担をお願いしていくということで、去年のＲＤＦの運営協議会の資料の、先程もございました一番最後の１８ページの運営協議会の中で、１７年度末までの累積欠損１０億８，０００万円に相当する分については県が負担することとするということで、１７年度末までは基本的には県負担ということで、協議が去年終わったというところで、今後それ以降の分については、どうするかはまだこれからの議論でございます。
○真弓委員 まず市町との協議はもう始まっているのか、これから、どのくらい、いつ頃から。
○横山企業庁長 現在の時点で、ＲＤＦ運営協議会という総会というのは、市町の首長さんと我々関係部長、私も入れさせてもらった会議なんですが、そこにはまだ至っておりませんで、その下に、総務運営部会というのがございまして、課長、うちでは総括室長クラスの会議ですが、これを３回開かせてもらって、３回目の会議で、先程ここへお示しさせてもらったこの今後の収支見込み、これを提示させていただきまして、そして今、市町の方で私どもが示させてもらった収支見込みを精査いただいております。
次回は、そのことを精査の結果について議論をさせてもらって、料金改定の具体的な話をさせてほしいなとこのように思っています。
○真弓委員 それはずっと料金改定、新しい料金のことについてですよね。運営主体がどうなるか、こうなるかというのはまだだと思います。
きつい言葉で言うと、企業庁が経営を責任持ってやってきて、それで４２億も赤字が出ちゃったと。この責任どうするのと言われたら、企業庁長としては、そんなこと私に言われてもという気持ちだと思うんですけれども、県民からすると、そういう形になると思うんですね。県がやって、企業庁が主担となってやっていると。この４２億円。しかも、最初の、市町に応分の負担と言われましたけれども、もともと三重県が言ったのは、市町にはただで受け入れると言うて、それがいつの間にやら２万円になったり、もう４万に近づくというふうな形になっているわけですから、これ、もし市町に応分の負担で、今の４２億円を２８年までにそれを黒字に転換しようと思ったら、いくらのトン当たり負担という、これはもう試算されていると思うんですけれども、いくらぐらい市町に負担してもらえれば赤字がなくなるんでしょう。
○横山企業庁長 まだ私どもが将来の収支見通し、３３億円の赤が出ますよということについて提示させてもらっております。それを精査を今してもらっている段階であり、かつ１７年度までの赤字額１０億８，０００万ですか、今回の試算では１０億８，０００万がちょっと緩和されて１０億４，０００万ということになっておりますが、その分については県が負担しますよということを約束させていただいておるわけですけれども、それ以後の問題については、県の方としても、まだ市町の間の話がついておりませんので、それによって大きく料金が変わってきます。ただ我が方の５，０５８円は、ただ単純に同じようなことをやってみえる他県の例をいきますと、大体約半額ぐらいに私どもの料金はなっておりまして、収支を均衡させるためには、相当去年も８，０００とか１万円とかいう数字を示させていただいたと思うんですけれども、そんなに去年の提示数字と大きく変わるとは思っておりません。
○真弓委員 これで終わりますけれども、最後要望なんですけれども、このＲＤＦ、最初おぎゃーと生まれたときからどうも犠牲者まで出ちゃうという。頑張っても３３億円の赤が残るというふうな形では、当然市町との運営の話の中でも、もう終了ということも視野に入れて、でないと、ＲＤＦもうやめちゃうよとなったら、それこそ市町がその時点、２８年になって急に言われても、大変もう、ごみをどう処理していいかわからないし。第一、オール県庁でやっているごみゼロ運動、これともＲＤＦの問題というのはバッティングするので、一番よくないものを押しつけられた企業庁としては非常にかわいそうやと思うんですけれども、もう勇気を持ってそのことも視野に入れて、これから運営の主体がどうするかという協議の中でも出していっていただきたいということを要望して終わります。
○水谷委員 初めに質問された岩田委員の水価に対する説明責任にちょっと絡むところなんですが、工業用水に限って私の方は質問させていただこうと思いますけれども、中期経営計画の中の９ページですが、平成１８年度水系別給水原価について、全国平均よりも企業庁平均というのは上回っていますよね。２２円。企業庁平均は２５．５円だと。
この数値をどう抑えていくかということをこの中期計画で述べておられるわけです。３７ページになります。表の真ん中あたりに書いてありますけれども、給水原価をコスト削減などにより事業が効率的に運営されていることとして、２５．５円１８年末を、１０％下げて４年間で２３．４円にすると。これでもまだ全国平均には及ばないということですよね。これは中期経営計画であるため４年間なんですけれども、せっかく長期ビジョンを一緒につくっているのであれば、その水価に対する説明責任を１０年間単位で、全国平均にどこまでもっていく、いつもっていくということを言うべきじゃないかという感想を僕は持つんです。
というのは、企業誘致をするときに、北勢、特に企業さん来ていただいておりますけれども、企業は当然１０カ年ぐらいの計画でその地域のインフラはどうなっているのか、必要経費としてはどれだけ要るのかというのを算出して、来るか来ないかを判断するわけですから。このときに、２３．４円まで下げるという目標を立てたことは評価するんですけれども、その先が見えてこないということについて、ご見解をお伺いします。
○横山企業庁長 水価につきましては、全国比較をして、私どもやはり高いわけですけれども、これはそれぞれの水源開発の事情がございまして、私どもどうしても水道の方も全国平均より高い部分があるんですけれども、都市が連担しておるということから、大きな水源から持ってくる場合、管が長くなるとか、いろいろそれぞれの県による事情があって、一律経営努力だけで水価が下げられるものではないというのはご理解いただきたいわけなんです。
我々としても、高いということは認識し、かつ企業さんの経営に直、響いてくるこういう、企業さんにとっては原価というんですか、そういうところで費用になってくるわけなんで、三重県で企業を展開していただく中では、当然我々もその辺の努力はしていかなあかんということで、ユーザーさんとも会議の場を持ちながら、今後ももっとユーザーさんと、ここにも書かせてもらったんですが、会議をもって、このビジョンをつくるときも私、行かせてもらって、現場の課長さんといろいろ意見交換もさせていただきました。我々これから老朽化した管のこういう更新もしていかないかんし、耐震化対策もこれ、やっていかなあかんという中で、今後の投資もご理解いただきながら、水価も大事ですけれども、安定して供給してほしいというのも企業さんの大きな要望でございますので、その辺を兼ね合いを持ちながら、十分にユーザーさんのご理解を得ながらやっていきたいと思っています。
ただ、今おっしゃいました１０年先の水価を見通せということにつきましては、今後の検討課題とさせていただきます。すみません、勉強します。
○水谷委員 今後、検討課題としていただいて、そうしていただきたいと思いますが、じゃ、２３．４円に平成２２年度目標、１０％減にしてということですよね。恐らく企業は、１０％減目標という企業庁の考え方を参考にして、自分たちで立論すると思うんです。
８１ページを見ると、ある程度の傾向がわかりますよね。水価についての。だから、少なくとも傾向値から企業庁はこれから４カ年で大体１０％ずつぐらい原価を下げていくと。したがって、使用料はどれだけ下げていくことになるのかというところまで説明してほしいなということふうに思うわけです。原価の話は企業庁内の話ですから、企業さんが払う料金まで、どういう傾向にもっていくと。
これはもう、先程安定供給の話が庁長から出ましたけれども、特に北勢なんかは、この中期経営計画の中でも述べておられますけれども、国道１号より東側の給水管の老朽化対策、耐震化対策という非常に重要なことになっていて、コンビナートはもうご承知のとおり、メジャーの動き等によって、国際化の波でエチレンプラントが止まり、これからどう盛り上げるかという話になっているときですので、その水価の見通した説明責任というのはきっちり果たしてほしいと。
ちょっと話は変わって、安定給水の話ですけれども、北勢のコンビナートについての２２年、５７億投資をするということを中期計画の中で述べていただいていますけれども、ここも少し詳しく説明をいただきたいのですが、霞から石原地先まで楠ぐらいまでで５７億で足りるのかという思いがあるのですけれども、お願いできますか。
○藤森総括室長 現在、この長期ビジョンにあわせまして、施設整備計画というのをつくろうというようにしています。大規模地震あるいは老朽化対策ということで、とりわけ工業用水のメインは、その老朽化対策。水管橋の耐震化対策というのはかなり進んできておるんですけれども、特に管路の、今、委員おっしゃった名四国道東の老朽化対策。これは近年随分漏水も散見される中で、漏水はしたもののなかなかバルブが十分締まらなくて、その補修がバルブをまず設置替えしてからじゃないとできないとか、現実にはこんな話も多々ありまして、現実の事業運営上の課題にも大きくなっています。
その中で、この長期計画的には、この１０年間で３００億ぐらい投資するという計画をつくろうということで、今していますけれども、特にその中心は四日市市のコンビナート地帯の老朽化対策を抜本的にどうするかと。その四日市工業用水が始まって４期事業に至るまで、５つの事業を順次重ねてきて、細いパイプから太いパイプまで、例えばその塩浜街道なんかは何本も入っておると。そんな状況の中で、１本漏れるたびに、その輻輳しているパイプのどこから漏れているのかとか、あるいは復旧対策が非常に困難なということも多々出てまいっておりますので、例えばそれを一本化するとか、あるいはそのバイパスルートをつくるとか、そういったものをここ当初の年度につくって、そういう対策をしていきたいというふうに今、考えておりまして、当初のその計画を練るという作業を、この近々１９年、２０年ぐらいではしていきたいなというふうに思っています。それを的確にまた施設整備計画に反映するというふうにしております。
それから、５７億の中身につきましては、ちょっと担当の室長から。
○加藤工業用水道室長 先程の改築の計画でございますけれども、先程もおっしゃられたとおり、特に改築につきましては、北伊勢、特に北伊勢工業用水道につきましては、資産が大体７８０億円ぐらいの今、資産を抱えておるという中で、今後、大きな改築事業を、昭和５６年からもう実施しておりましたけれども、どちらかというと施設の上流側から実施をしてきておりまして、だんだんと下流側にはなってきて、今、国道１号線より東の方が未整備なところがあると。そういったところを中心に今後、水管橋等の地震対策、それとか特にコンクリート管とか、鋳鉄管といいまして、ダクタイル鋳鉄管ではない、初期の段階の鋳鉄管というのがございます。それは非常に接合部分が地盤沈下だとか振動に対して弱いものですから、よく漏水する。こういったところを中心に布設替えを行っていくということで、今後４年間で５７億円の事業費でもって進めていきたいというふうに考えています。
今後１０年間、平成２８年度までにつきましては、全体的に安定的供給ができるような施設整備を図っていくということで、今、考えておりますのが、北伊勢では２５０億円ぐらい、今の５０数億を含んで、今後１０年間で２５０億円ぐらいの施設整備が必要ではないかというふうに考えております。
あと、私どもの施設ではございませんけれども、木曽川水資源機構の施設、例えば木曽川用水ということで岩屋ダムを水源としたところで、弥富の方からその水を三重県の方へ送っていただいておるんですけれども、そちらの耐震化の工事だとか、そういった機構さんの関係する部分が５０億円弱ぐらいというふうに聞いておりますので、こういった部分も含めると、３００億円くらいの北伊勢については向こう１０年間で投資が必要になってくるというふうに考えております。
この取り上げ方も、先程、総括の方から話がありましたとおり、もともと北伊勢工業用水道というのは１２４万５，０００トンの施設整備がございましたんですけれども、今９９万トンということで、水源が足らない、水源が枯渇しているとか老朽化しているところは、その分を縮小したりしてございますので、管路についても少しは余裕が出てきている部分がございますので、どれを改築の対象にして、どれを廃止していくんだとか、どういうパイプとどういうパイプを統合しながらやっていくというところは、もう少し細かい詰めが必要かと思いますけれども、効果的、効率的な改築、改良計画を立てていきたいというふうに考えています。
○水谷委員 質問してやっと出てきたんだと思います。つまり、この中期計画の中で、北勢について５６億、７億という話が出てきますよね。長期ビジョンの中で、今、１０年間で２５０億なり３００億という話が出てくるわけですよね。そのことについては、書き込まれ……
○横山企業庁長 ３２ページです。
○水谷委員 長期ビジョンですよ。
○横山企業庁長 長期ビジョンは理念と方向性を示したものでございますので、４年間の経営計画の３２ページに、４年間は詳細に、あと１０年間について全体額をということでお示しさせていただいてございまして、北伊勢につきましては、専用施設だけで１０年間で２４３億という計画でやらせていただきまして、全体の大部分が北伊勢の更新、施設更新の部分じゃないかとこのように思っています。
以上です。
○水谷委員 大分数字を丸めて書いてもらってあるんでよくわかりました。申し上げたいのは、特に北勢の先程申し上げた１号線よりも東の話ですが、これはＪＲと２３号線と１号線、あのラインで、昭和４０年代に公害対策マスタープランができて、四日市の住民を丘側へ移動させた。つまり工業地帯で入ってはいけない指定をしたわけですよね。そのことで四日市市は港と、あるいは海と遠いところになったわけです。したがって、住民の方が住んでいないところなので、水道やガスのインフラについて、企業さんが声を上げてもらうしかないという状況です。連続立体高架事業というＪＲの構想が四日市市であったものですから、その線路を上げるときに、水道管も含めたガスですとかインフラを全部きれいにしようという計画があったことがあったんですけれども、それが今、とまっている状況でございますので、市町と連携をして、ぜひ成功裡に、５７億からスタートするんだと思いますけれども、行っていただきたいということを要望しておきたいと思います。
以上です。
○中村委員 電力事業の民営化の関係なんで、先般の６月議会では、地域の皆さんの、特に自治体なんかの意見をぜひ聞いていただきたいということを申し上げたんですが、私自身は、今回のこの課題というのは、あまりにも急なイメージがあるんですよね。
それと、既に民営化に向けて中部電力と交渉が、代表者会議で聞かせてもらったんですが、開始をされている。大変な勢いで企業庁がどんどん進めていく。実は、昨日も、流域の首長さんなりいろいろな方々にお越しをいただいて、流域の議員が現状なんかを聞かせてもらいました。今なお多くの課題が埋もれている。前も申し上げましたけれども、単に企業庁の電力事業を民間の方に譲渡するというだけの問題ではないというふうに私どもは思いまして、今、環境も影響しますし、それから企業庁の電気事業の関係も影響しますし、さまざまな大きな課題としてこれは議論すべきではないかということで、今、勉強会なんかも立ち上げないかんなということで動き始めております。
こういった中で、片一方で、どんどんと中部電力さんとの交渉を重ねていくこと自体、非常に今、不安に思っております。この中で大きな問題がいくつか、ちょっと申し上げたいと思うんですが、あるというふうに思います。この中・長期ビジョンを出していただいて、この中にも明確に民営化ということがうたわれておりますけれども、一つは、大きな課題が出てきたときに、これも本当に民営化していくのか、譲渡していくのか、あるいはこれはこのままこんな課題を抱えておってはちょっと難しい、少し止めて、いっぺん考えてみようやないか、そういったケースもあり得るのかどうなのか。
ハードルがあまりにも高い場合は、相手のあることですので、相手さんの方もそのことについて、やはりちょっと待てよという形が起こってきた場合に、その辺の対応というのはできるのかどうなのか。まず基本的なことなんで、聞かせていただきたいと思います。
○横山企業庁長 私どもは、政策要請を受けて、企業庁は条例でその事業をするように定められておるわけでございまして、この民営化議論も、そもそもはかなり古く、１６年の議会の質問に始まって、私どもの方で１７年度に検討を開始し、あわせてそのときに議会の方におかれましても、議長の諮問機関という形の中で第三者委員会を立ち上げられて、そして知事の方に、やはり設置者である知事が判断すべきであるということを提言されたと。そして１８年度に知事の方で、また第三者機関を設けて、そしてこの２月１４日に企業庁の今後のあり方の基本的方向ということで示されたわけでございます。
私ども、そういういろいろな議論を経て、最終的に設置者である知事が政策判断を示したことでございますので、私どもとしてはそれを進めていくというのが使命ということで、今回のビジョンの中にも経営計画の中にも書かせていただき、ちょっとイメージとしてどんどん進めているというイメージでおっしゃられましたけれども、我々はやっぱりそういう政策要請を受けておるわけですから、政策部とかいろいろな関係部局との部長会議等の中で、いろいろ議論もしながら進めておるわけでございまして、突出してやっておるわけではございませんので、そこはちょっとご理解をいただきたいと思います。
そして、途中で大きな課題ができたときにどうなんだという話でございますが、今、私どもがあり方の方で言われておりますのは、一番大きな課題が、地域貢献の継続だと思っております。これにつきましては、現に我々企業庁がこれまでやってきた地域貢献についてはそのまま新しいところに引き継いでいただくということを前提に、我々は動いておるわけでございまして、それがまた違った課題になってくると。例えば流量回復の問題でも、我々は０．５トンというのを今、やっておりまして、そのうちの０．１３トンを、本来電力の方の水を流しておるわけでございまして、そういうことは、新しい中部電力さんの方にもそういう現状の地域課題はここに書かせてもらっても、原則引き継いでいただくという交渉をやっていく必要があると思っています。
加えて、そういうことの中で、課題が出てきたということになれば、それは政策部ともどもいろいろと考えながら、県のいろいろな一般政策の中でも含めて考えていく必要があるのではないかと思っております。
以上でございます。
○中村委員 ありがとうございます。このビジョンの関係で、パブリックコメント等をとられたと聞いているんですけれども、民営化、民間譲渡の部分では、特に県民の反応というのはどうやったのですか。
○横山企業庁長 今回、パブリックコメントを８月１７日から９月１７日の３２日間、とらせていただきまして、２１人の方から中身としまして５８件のパブリックコメントを、ご意見をいただいております。そして、この中で、水力発電譲渡に関するご意見として５件いただいております。
この中では、民間譲渡反対という明確な意思表示のご意見はございませんでした。ただ、譲渡に当たっては、地元や関係者との協議が必要であるとか、譲渡は賛成だけれども、河川管理や宮川ルネッサンス事業に官が力を入れてほしいとか、譲渡後の三浦湾の発電放流を継続してほしいと。逆の意見ですね。三浦の方の漁業者の方等の意見も含めて、いろいろございましたが、民間譲渡反対ですというようなことは明確なものはなかったです。
○青木委員長 この際、昼の時間がまいっておりますけれども、休憩は企業庁関係の所管事項調査の終了後ということでとりたいと存じますが、ご異議ございませんでしょうか。
○中村委員 ほかの方は。
○青木委員長 そうしたら、中村委員の質問だけは終わって、それで。
○中村委員 いくつかちょっと聞かせてもらいたいものがあるので。
○青木委員長 そうしたら、どうしましょう。
○中村委員 すみません、冒頭に申し上げましたように、この問題、単に譲渡だけじゃなしに、かなり幅広い部分で、できたら企業庁から、先程庁長におっしゃっていただいたように、自分のところは政策を言われているし、これはきちっと対応していかないかんから動いている、目いっぱい、今の範囲内で動いているということなんですけれども、いろいろなところの影響が出てくると思うので、その辺の議論なんかも出していただきたいと思うんです。あと何件かありますので、もしほかに、皆さんに迷惑がかかるといけませんので、ちょっと聞いていただければありがたいと私は思っております。
○青木委員長 では、昼食時間が来ておりますので、暫時休憩をいたします。そして引き続き午後１時から再開ということで、よろしくお願いします。
（休 憩）
○青木委員長 それでは、企業庁関係の常任委員会の所管事項の調査を続けます。
○中村委員 社会貢献のところで、企業庁の方でいろいろとやっていただいておるということで、ここにたくさん上がっているんですが、これは１５ページですよね。この中で、一番、先程ちょっと庁長お話をいただきましたけれども、流量回復の問題が、これが企業庁の中で整理できるのかどうかちょっと僕はわからないんですけれども、宮川ダムへ大台ヶ原から流れ込んできた大量の水が、民間譲渡をされるということになりますと、その水自体の、水利権というのか何というのかわかりませんけれども、山から出てきた水自体は、今、０．５トンだけ下流の方にあるだけで、大半が三浦湾、尾鷲の方に流れているわけですけれども、そのことに使う、その水を使うのは、新しく中部電力ということになるわけなんですけれども、そのことの、今、宮川ルネッサンス事業で、あの水をすべてとは言わんでも、２キロ下流の方へというお話があるわけなんですけれども、そういった部分の整理というものがこの契約の中でされていくのかどうなのか、そういうことを言い出すと、高い値段でこの水力発電事業を売り渡すことができなくなるから、そういうことには触れずに中部電力と交渉事を進めていこうとかそういったことになってしまうのか、ちょっとその辺の整理というのがどうなっているのか、少し聞かせていただきたいと思います。
○横山企業庁長 宮川の流量回復でございますけれども、宮川ダムは利水治水ダムで、利水といたしましては、私どもの電気、それから灌漑用水７５０万トンということであるわけでございまして、現在は、委員おっしゃられましたように、たしか平成９年頃でしたか、宮川ルネッサンス事業が起こりまして、企業庁も電気事業者としてルネッサンス事業の中へ入らせていただいて、いろいろ議論をしながら、この１８年４月１日に維持流量プラス０．１トンの上乗せ放流ということをやらせていただいたわけでございます。これにつきましては、冷たい水が流れるといかんということで、選択取水施設とかいろいろ施設も整えながら、長年かけてやっと０．５トンというのが実現したわけでございまして、現在は、私どもは現にやっている地域貢献ということで、中部電力の方に引き継いでもらうということで進めるということでございますけれども、地域の方々のご意見の中で、将来の流量回復が、かなり相当長い先の話ですけれども、ルネッサンスの水部会の中では、将来的には宮川ダム直下５トン、粟生頭首工で５トンという話が、それはあるのも事実でございます。
だから、私どもとしては、基本的には私どもがやっておる貢献というのは０．５トンの話でございますので、それで話を進めていくということではございますけれども、中電の方も、いろいろそういう動きは多分ご存じであろうと思いますので、そこで将来絶対これ以上増えないなと言われたときに、私どもだけではいと言うことは、これはできませんので、そこは政策的な話でございますので、政策部の方を中心に整理をしていく必要があるんじゃないかとこのように思っておりますし、中部電力との交渉に当たっては、窓口は政策部という位置付けをしていただいておりますが、実際に中部電力とこれから交渉を進めるに当たっては、常に政策部と私ども同席しながら進めていくつもりでございますので、私どもの範囲を超えて県の政策的な話に及ぶ場合は、それはそれぞれの立場でご判断いただかなあかんなとこのように思っております。
○中村委員 そうですね。民間企業が電力事業を行うということは、民間企業ですから当然その利益を追求するということになりますので、まず第一義的に電力を起こすことに水を使うことに集中するわけですよね。今まで、我々は企業庁に対し非常に厳しいことも言ってきましたけれども、他方、公ということもありますので、そういった水量を回復することによって宮川は自然環境をもとに戻していくようなこともしていただきたいし、それから用水も何とかしていただきたいしと、社会貢献以上の大きなものを期待して、それに企業庁はずっと応えてきていただいた。
だから、何か起こったときも、災害が起こったときのどんなときでも、それなりに柔軟な対応を、それは企業庁だからできたんだと私は思っているんですけれども、その辺を流域の多くの自治体はものすごく心配をしているんです。そのことに対しての対応というのは、皆さん方にお話をしていいのか、政策部にお話をしていいのか、その辺もちょっと考え方があれば聞かせてください。
○横山企業庁長 確かに私ども、これまで発電事業を行うという中で、いろいろな地域の方とのかかわりが生まれてございまして、その地域の皆さんといろいろお話し合いをしながら努力をしてきたところでございます。
今回、民間企業だから営利目的一本であろうということは、確かに民間企業でございますが、やはり中部電力は大きな企業でございますし、三重県でも、それから岐阜県でも、いろいろとダムを運営して、ダム管理並びに水力発電事業をやっておるわけでございますので、その辺の地域とのかかわりというのは、それなりに知った上で私どもと交渉なさるということだと私どもも思っております。
だから、私どもは十分にこれまで企業庁がやってきた、現にやっている地域貢献、地域へのいろいろな配慮を含めまして、引き継いでいただけるようにお話をさせていかせていただきたいとこのように思っております。
○中村委員 地元と話をしておりますと、随分昔の交渉事とか契約とかそういったもの、これからまだまだ出てくると思うんですけれども、そういった中で少し気になったところがありまして、工業用水の分がダムの水量の中に含まれているということをおっしゃる方がみえたんですが、これは多分、明和地区だとかあるいは小俣の大仏山ですか、ああいったところ、これから工業用地として企業立地をしていくに当たって、宮川ダムになるのか、あるいはその辺の水量もたしかその分確保してあるんだと。それが今回の契約の中で、そういったものというのが消えてしまうのか、あるいはそれはもう反故されてしまったのか、将来そういう、あそこに企業が来るという想定でたしかダムをつくったときに、そういうものを想定しておったんだけれども、それがもういつの間にかわからなくなってしまっていくのか、そういった、今、現職でいろいろ動いている方たちにはかかわっていない部分で、そういったものもちょっと見えてこないんです。どこのところを見ても出てこない。そんなものなんかは一体どうなるんかだとか、そういうことが出ましたので、ちょっとその辺。
○横山企業庁長 この中期経営計画の４２ページ、４３ページをお開きいただきたいんでございますが、ここに主な地域貢献の一覧表がございますが、ここの下から２段目に三瀬谷ダムの管理というところで、三瀬谷ダムは、中南勢開発事業において、電気事業及び工業用水道事業に供するために建設されたが、南伊勢工業用水道事業については事業が開始されていないことから、ダム管理費は電気事業が現に負担しているというようなことを書かせていただいてあります。
一方、７１ページをご覧いただきますと、未事業化資産の取り扱いということで、（４）の③に南伊勢工業用水道事業については、水力発電事業の民間譲渡が進められることから、これにあわせて今後の処理を検討しますということでございます。
確かに三瀬谷ダムをつくるときは、中南勢開発構想というのがございまして、古くは昭和４０年に２０万トンの規模でということで、そして三瀬谷ダムに参画して、三瀬谷ダムは治水はなくて利水だけで、発電と要するに工業用水で負担してきたわけなのでございますが、４０年経っても使われないもんで、現在は日量３万５，０００トンの規模に縮小して貯留権を三瀬谷ダムの中に持っておるということでございます。
ただし、これにつきましては、ダム管理との関係も含めて、今後関係部局でも調整しながら整理をする必要があるとこのように考えております。
○中村委員 午前中に少し申し上げましたんですけれども、水の管理の、水利権になるのかちょっとわからないんですけれども、何トンはどこどこのもの、何トンはどこのもの、こういった整理の仕方というのは、これはどういう形で決められるわけなんですか。
三重県の水は三重県の水ですよね。それの利用の仕方の、ここからここまでは何々に使う、ここは何々に使う。管轄部署によっていろいろ、所有権でもないですね。この辺の整理のされ方というのを、ちょっと僕は勉強不足だったので、教えてください。
○横山企業庁長 私もちょっとその辺専門家ではございませんですけれども、国土交通省の方が、宮川については１級河川でございますし、そこで河川管理者が、流域の全体を見ながらそれぞれ水利権を与えるということで、ただその水利権を確保するというのは、新しいダムを今造っておるところも一緒でございますが、ダムを造るのに何百億というお金がかかったときに、負担割合というものがその水利権の大きさによって決まってきますので、水利権を持つということは、その水の権利を持つということですけれども、それは相当の負担を伴うということでございまして、今回のこの三瀬谷ダムにいたしましても、全然使われていない南伊勢工業用水道事業について、これは現在年間管理費２億程かかるんですけれども、それが本当は本来であれば工業用水が持つところを純益が発生していないもので、今は電気事業の方でその管理全般をもっているということになっております。
だから、これの扱いは、単に水利権を放棄するとかそういうことだけやなしに、そのダムの今までの建設費とか管理費とかいろいろな問題にもかかわってまいりますので、そこは関係者と十分調整しながら処理をしていく必要があろうかと思っております。
○中村委員 ちょっと後程またその辺の仕組み等々は詳しく聞きたいんですけれども、別のところでお聞かせいただきますけれども、今の説明でいきますと、そういったものが企業に移っていくということになるわけですか。
○横山企業庁長 三瀬谷ダムと宮川ダムとは分けて考える必要があると思うんです。宮川ダムにつきましては、ダムの水利権である発電の水利権は、当然電気事業者の方に移りますが、三瀬谷の方の電気の持つ水利権は当然発電を譲渡するんで移りますけれども、工業用水についてはこれは多分民間の中部電力は、工業用水の水利権を持ってもこれは多分何ともいたし方ない話になりますので、そこはどう整理していくのかというのは今後の問題やと。それは単に廃止するとかそういうことだけやなしに、今後の地域の振興のために確保されている水という、最初のそういう開発の経緯もありますので、そこは地域の方々と関係者の方々のご理解もいただきながら整理をする必要があるかと考えています。
○中村委員 その辺はまだこれからという考え方でよろしいですね。
あとはちょっと基本的なことを聞かせてもらえますか。三瀬谷ダム自体の構造物、これは移管をされていくというふうに理解させてもらってよろしいんでしょうか。
○横山企業庁長 基本的には全部移管をするつもりでおります。ただ、不用な用地、工事現場用に使った用地とかいろいろ財産もございますもので､そこは相手との交渉の中で整理をしていく話だと思いますが､基本的にダム管理も含めて､私の方は現にやっておることを譲渡していくということでございます。
○中村委員 そうすると、災害等でひびが入るなり壊れたりなんかした場合は、もうこれは中部電力は移管されたものでありますから、そこは当然直していくという形になるわけですかね。
○横山企業庁長 基本的には、ダム管理者が中部電力になりましたら、あとダムの操作、それから修繕等々は中部電力のすることになります。
○中村委員 はい、わかりました。あと、これからいろいろなものが出てくると思うんですけれども、国との関係、あの山自体が国有林もかなり絡んでくるというふうに思うんですけれども、そういった国と県と民間、そういった部分の整理とかそういったものも進めていく必要があろうかというふうに思うんですけれども、そういった分では国なんかの考え方というのは、今回のこの動きに対してどうなっているんですか。
○藤森総括室長 国との関係の中で、特にダム関係では、国交省の水利権と言いましたけれども、発電の用に供する水の利用に関連して、あるいは施設の管理に関連してというのは、これは中電に移ってきますから、そこで中電との何がしかの、それに基づく関係が出てくると思います。
それから、あとは発電事業を県がやっているということで、経済産業省との関係の整理は、これは全般にわたってその事業を継承していくということの中でのいろいろな調整をぼつぼつ今始めていますけれども、そういったものもこれから出てくると。そんなことが考えられます。
○中村委員 終わりの方になるんですが、先程企業庁はどんどん業務として中電との交渉は進んでいくわけでありますけれども、現実的に私どもといたしましては、当初県に対して民営化も含めての議長の段階で、議会の意思という形で提言はさせてはいただいてはおりますけれども、ただその中でいろいろ派生してくる問題だとかそういったものはきちっと皆さん方の方で把握もしていただかなければならないということで思っているわけなんですけれども、議会としてもこれからそれぞれの流域から幅広く多くの議員の皆さん方にも声をかけさせていただきながら、あまりにも大きな課題でありますので、そういった問題提起をずっとさせていただく中で、どこかの時点で、こうして委員会を通ったんでどんどんと簡単にいくような問題ではないというふうに思いますので、また別のそういった場面を議会としてまた議論する場をとらせていただくときにはまた出てきていただきたいなというふうに思っておりますので、その辺でもまたぜひ現場の声を、皆さんがつかんでおられるような声をぜひ出していただきたいというふうに思いますので、これを申し上げて要望とさせていただいて。もしご意見ございましたたら。
○横山企業庁長 いろいろなご意見をお聞かせいただきながら、地域の方々のいろいろな意見を吸い上げて中電との交渉に当たっていきたいと思いますので、ご意見は大事だと思いますが、私どもとしましては、期限があることでございますので、進めるべきところは進めさせていただきたいとこのように思っております。
○中村委員 政策部を先程ちょっと聞かせてもらいましたら、問題が大きいというか、幅広くなっているので、各関連部局と連携をとりながらこの問題は考えていきたいというような答弁もいただいたようでございますので、またこういった議論をさせていただきたいと思いますので。終わります。
○山本委員 今の中村委員の関連にもなるんですが、例えば川上で災害が起こったと。川下、例えば宮川ですと、台風で濁流が流れてきて、川下である、伊勢だったら神社だとか大湊、それから水がちょっと迂回して鳥羽の方に流れてくると。鳥羽では木材が港にずっと堆積して、漁師の船が出られないと。こういう状況というのがいつもあるわけです。
そのたびに県ももちろんですけれども、鳥羽市なんかも一生懸命になって材木なんかを排除するために頑張っているわけです。そういう場合には、例えば県の管理でしたら、鳥羽市は県に対して、今現在こういう状況になっているからよろしく頼むというようなそういう状況だと思うんです。今の場合は。行政対行政ですから。
例えば民間にとなりますと、地元のそういう自治体というのは今までどおり県の方に、今現在こうなんだというようなことの依頼というか要望なんかは、そういうパターンでいくんでしょうか。
○横山企業庁長 現に、宮川ダムの管理、これは県土整備部の方でダム管理をやってもらっておりますので、１６年の台風２１号のこともあり、従来よりも洪水調節容量というのを大きくとって、大きな雨が予想される場合は、事前にダムの水位を下げて、そういう安全を考えた運営をやっておりますし、また、三瀬谷ダムでも、本来は治水機能を持っておりませんけれども、わずか４００万トンという有効容量しかないんで、そんな大きな治水機能は果たせませんが、それでも大きな雨が来る場合は、事前に発電して放流して水を受けるというような形で運用しておりますし、また現に私どもがやっておる地域貢献の中でも、三瀬谷ダムの流木をせきとめて、三瀬谷ダムで流木処理をやるというようなことも行っております。
これは発電事業者の責務の部分も多いかと思います。確かに公共の部分も色濃くあると思いますが、そこは中部電力の方に、現に私どもがやった部分については、くどいようですが、引き継いでもらえるようお話をさせてもらうということで、そしていろいろな苦情というんですか、いろいろなご意見については、私も現在三瀬谷ダム発電所というのがちょうど宮川の中流域にございますので、そこでいろいろ地域住民の方とか農業者の方とか漁業者の方とかいろいろご意見を承っておりますけれども、こういうことにつきましては、中部電力さんのところも支所をどこに設けるかというのは、それは企業の経営の中の話ですので、そのままというわけにもいかんかわかりませんが、そこはやっぱり流域に関することについての相談とかそういうのは行政も受けるであろうし、中部電力さんの方も、今まで私どもがやっておったことについてはお話をさせていただくのかなと思っております。
○山本委員 ということは、その時点でお互いに協議しながらやっていくと。公共もやるし、中部電力も対処すると。こんなことですね、結論は。いいです、そうだったらそれでいい。それが１点です。
それから、先程のＲＤＦの話なんですよね。水力発電が民間に譲渡されると。ＲＤＦも企業庁が行うその位置付けがなくなっちゃうから、主体は民間へというようなことですけれども。水力発電ね。水力発電を行うと。そうすると、ＲＤＦというのは新たな主体を考えていくというのは、じゃ、どうなっていくんですか。
○横山企業庁長 私どもの電気事業は、水力発電事業がメインの事業で、これは地方公営企業法の適用を受ける事業であるということで、ＲＤＦだけでは、単体ではそういう位置付けはございません。そうやもんで、私どもが運営を引き受けるときに、附帯事業と位置付けて運営をさせていただいております。そういうことから、水力発電の方が民間に譲渡されたその時点で、電気事業そのものが条例上廃止になりますので、附帯事業であるＲＤＦの位置付けがなくなります。そういうことをここに、あり方の方で書いていただいたんだと私ども理解しております。
そういうことで、今度そうなれば、移譲までに新しい受け皿をつくって私どもはきちっと引き継ぎをさせて、引き継いだ後も、安全安心にいけるように、我々の持っているノウハウの支援はしていく必要はあるのかなとこう思っておりますので、そこは環境森林部が主担部になって、そのあり方について今、考えていただいておりますが、私どもも当然一緒になって、現にやっておる事業者と一緒になって今、考えさせていただいているところで、これは県だけが考えてもなかなかご納得いただけないところがございますので、それは市町の方と一緒になってこれから協議をしていくということでございます。
○山本委員 県がＲＤＦをやるときに、県議会もほとんどの議員が賛成したんですよ。そんな夢のような事業があるのかというようなことで、北川知事のときでしたよね。旗振り役でこういうようなのをやったけれども、スタートから手を挙げる市町、当時は村も含めてなかなかなかったというところから不幸が始まってきたわけですよ。いろいろなそういう事件、事故があって、今日まで来ておるわけですね。これ、県としてはもう重荷だと。何とかというようなことなんですけれども、例えば県は、運営主体というのが見つかった、けれども、市町の場合はどうなっていくのかなというようなこともあって、今、庁長が言われたように、市町とも話し合いながらいかなきゃいけないということは、一体となったそういう新たな運営主体への移管ということになるわけですか。
○横山企業庁長 運営主体、いろいろな形態が考えられると思うんですが、まずＲＤＦ製造は、それぞれの市町の方で、地元の方でやっていただいていますので、それとは別に、私どもが今運営させていただいておる廃棄物を焼却して、そしてその熱を発電に生かすというその部分のことの受け皿の話でございます。
それにつきましては、燃やしているものは市町の一般廃棄物を燃やしておるわけでございますので、大きなかかわりが市町の方にもある話でございますので、そこは県が２８年まではモデル事業としてやっていくというようなことで打ち立てた事業でございますし、市町の方々のご意見も伺いながら、新しい受け皿で円滑にいくようにということで、今、いろいろ議論させていただいているところでございまして、それとあわせて、どういう受け皿になっていくにしても、今の採算では赤字が膨らんでいくだけでございますので、その辺のご理解も市町の方に求めながら、一緒にやっておるというのが実態でございます。
○山本委員 現在進行形ですから、数字があるもののこれより少なくなっていくということはあまりなくて、市町との理解を得ながらという庁長のお話ですから、これよりもう少し赤字が増えていくのかなというような、そんな想像もするわけですけれども、いずれにしろ市町が困らないように、せっかく手を挙げたのに県はというようなことにならないようにやっていってもらいたいなとそんなふうに思います。
それと、あと最後なんですが、４ページの経営状況。それから水道事業と工業用水のところの長期債務残高が７００億とか３５０億ぐらいの数字が出ているじゃないですか。これは別に企業庁だけじゃない、三重県全体のことなんですけれども、例えば県債発行残高云々というようなことで、議会でも議論されているんですけれども、例えばこれの改善努力というか、今後の推移なんかはどうなっていくんでしょうか。もし何かそういう企業庁としての心構えというとおかしいですけれども、そういうような基本的な改善計画というのがあれば。
○林総括室長 中期経営計画の中で、少し開いていただきたいんですが、例えば６７ページということで、部分的なことで申し訳ないんですが、６４ページから財務運営方針ということで記述をしております。
３つの事業ございますけれども、その中で、どのような運営の仕方をしていくかと、それぞれの事業をばらばらでやっては意味がありませんので、基本的なところは共有しようというところでつくっております。その中で、例えば、ページ数間違って申し訳ありませんが、６５ページを見ていただきますと、利息負担の軽減ということになっております。この中で、企業債残高というのは水道事業で約６９５億円であるとか、そういうことでいろいろ書いてございますが、あるいは水資源機構の割賦負担金、そういったものを合わせまして長期の債務が残高として残っておるということで、これまでの、例えば予算決算常任委員会の決算の審査の際にもご説明をしておりますように、できるだけ高利率の債務を減らしていこうということで、支払利息を軽減していこうということで、長期的にはこういう長期債務を、減額を早くしていくというようなことでひとつ取り組んでいこうというようなことを考えております。
それと６７ページを見ていただけるとありがたいんですが、③で企業債発行の抑制ということをしております。先程の説明の中で、１０年にかけて施設改良計画を進めていくということで、内部留保資金等も活用しながらということですが、それだけではとても間に合いませんので、やはり企業債中心に発行をさせていただきたいと思っています。ただそれでは累積ばかりが大きくなりますので、こういうことで基本的な考え方としては、企業債発行を水準をもって抑えていこうと、一定以上伸びないようにしようということで考えています。ただ、このあたりは１０年で例えば施設改良をさせていただきますので、年度年度に投資する額は若干違ってまいりますから、年度ごとには企業債の発行が増えるというようなことも想定しながらやっていこうというようなことで、これをもって一気に減るかどうかということは大変あれなんですが、できる限り増やさない、あるいは抑えていく、減らしていくということで臨んでいきたいとこのように考えております。
○山本委員 企業債の発行残高を抑制していこうという努力をする、また高金利のものについては借り替えしていこうとか、いろいろそういう公共としての努力というのはあるわけですよ。だけれども、事業はやらなきゃいけないものはやらなきゃいかんという、そういう県としての宿命もあり、なおかつそういう長期債務を抱えながらこれをどうやっていくんだというようなそういう県からの説明が、各部それぞれなかなか今までないんですよね。その時点でどういうような事業を展開しなければいけないからわからないから、例えば２０年スパンでこれぐらいに債務を減額しましょうというようなことというのはなかなかどこの部局だってないんですよね。ですから、いつも国でも地方でも長期の債務がこれぐらいあるんだといって新聞は出しとるけれども、減ったということが今まで一回もなくて、これだけ増えたよと。国も県もこれだけ増えたよというようなことばかりでして、いつまで行くんだろうと。じゃ、だれがいつ解決するんだなんていうような、そういうことを国民は思うと思うんです。
かといって、事業をやっていかないかんというこういうジレンマというのがある中で、三重県としては、財政的には標準的なところなんでしょうか。
○横山企業庁長 県の一般会計の方は、苦しいのはどこの県も一緒でございますが、三重県の方はまだ、悪い中でもバランスがとれたというか、そういうようなことの評価も私、一度説明を受けたこともございますけれども、企業庁といたしましては、これは私どもは受益者が決まっておる事業でございまして、かつ独立採算制という原則の中でやっていかなあきませんもんで、そこは中期経営計画、こういう中でしっかりと考えて、もちろん基準内繰り入れで一般会計から繰り入れていただいておりますけれども、それは政策的に料金を下げるというようなことの中でのものでございますので、経営の赤字を一般会計でふいてもらうということは通らないので、我々としてはそういうふうな受益者負担と、それから独立採算制ということを意識して、こういう長期債務についても我々の内部留保資金、資金ショートしないように、そういうふうな内部留保資金の確保もきちっとやりながら、事業もやっていくと。料金が上がらないように、そこはユーザーの方ともいろいろご理解をいただきながら、安心して安定的な供給ができるという我々のミッションを外さない中で運用していくということで、この４年間の経営計画を策定させていただいたところです。
○山本委員 わかりました。
○青木委員長 他に質問はございませんか。
ほかになければ、企業庁関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。当局にはご苦労さまでございました。
この際、県土整備部が入室するまでの間、暫時休憩をいたします。
（休 憩）
［県土整備部関係］
〈分科会〉
１ 予算議案・予算関連議案の審査
（１）審査
●議案第５号 三重県道路占用料等徴収条例の一部を改正する条例案
1)当局からの補充説明 なし
2)質疑
○青木委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。
○真弓委員 中身を教えてもうたら、これは郵政民営化に関するポストの土地利用代ということでしたよね。
○野田部長 そのとおりでございます。
○青木委員長 ほかにご質疑はございませんか。
なければ議案に対する質疑を終了いたします。
3)討論
○青木委員長 これより討論を行います。
発言願います。
○真弓委員 郵政民営化で国の方もがたがたしていますけれども、実際に発足する中で、特に地域の郵便業務が大変混乱をしているというのは、新聞でも報道されておりますし、この際、そんなに件数も多ないと思いますので、わざわざ民間になったからお金出せというのではなくて、そんなことをもう言わんと郵政民営化になったけれども、地域としては困らんように支援したれということで、こんなのもうやめにしたらどうかなというふうに私は思っております。
以上です。
○北尾室長 民営化に伴って、そのまま免除の方向でもいいんじゃないかというお話でございますけれども、一応道路法施行令の中では、免除規定の中にはっきりと郵便局事業という形の位置付けのものが削除をされた。いわゆる免除規定の規定が削除されたことに伴う条例改正で料金をいただくということになっております。
そんな中で、免除規定がなくなったことに伴って、いやいやそのまま免除するんだということになりますと、免除するための基本になります法令がなくなってしまいますので、先程、委員ご指摘のような形の、数が少ないからいいのではないかというような議論では非常に対応がしかねるのかなと。したがいまして、料金を徴収せざるを得ないというようなことになっております。
以上です。
○真弓委員 ちょっとショートした言い方をしましたけれども、私が言いたかったのは、当然免除という形の条例もつけて出された方がよかったのではないかということを述べたかっただけです。
以上で終わります。
○青木委員長 ほかに討論ありませんか。
討論なしと認め、討論を終結いたします。
（２）採決
議案第５号 挙手（多数） 可決
２ 所管事項の調査
（１）調査
●補助金にかかる交付決定実績調書について
1)当局から補充説明（山本副部長）
2)質疑 なし
〈常任委員会〉
１ 議案の審査
（１）審査
●議案第２号 三重県景観づくり条例案
●議案第８号 工事協定締結について（紀勢本線六軒・松阪間34km127m付近で交差する都市計画道路３・５・１１号松阪公園大口線大口こ道橋（仮称）新設工事）
●議案第９号 工事協定締結について（山田線松ヶ崎第13号線踏切道と交差する都市計画道路３・５・１１号松阪公園大口線大口こ道橋（仮称）新設工事）
1)当局から補充説明（議案第２号のみ 高杉理事・長谷川総括室長）
2)質疑
○青木委員長 それでは、ご質疑があればお願いいたします。
○真弓委員 確認をしておきたいんですけれども、一般質問でも私、取り上げたんですけれども、市町が主体にこれからなっていく、そのことはわかりますし、大体私が一般質問で取り上げたことも、知事の思いみたいなものとそんなにずれはなかったように思っているんですけれども、確認をしておきたいのは、例えば津市なんかが景観団体になるのはまだ随分先だと思うんだけれども、その間は三重県が景観団体としてこの計画、条例に基づいて津市の、ある意味では面倒も見ていくということでよろしいんでしょうか。
○高杉理事 市町村が景観団体になられましたら、その部分は県の景観から外れていきますけれども、それまでは県が県下全域で取り組んでいくとこういうことになります。
○真弓委員 基づいて、例えば市町の長から意見を聞くということがありましたけれども、その住民からの声というのは、市議会に直接意見が述べられるようなことはできないのか、首長からしかできなくてというふうなのか、あるいは逆に市議会に地元の意見とか、例えばまちづくり団体としての意見というのも述べられるのか。
○高杉理事 私どもも、良好な景観は地域の特色を生かして地域主体で取り組んでいただきたい、こう思っておりますので、決して県といたしましても、地域の声を無視して進めていくと、そういった方針ではございません。ただ、地域の声を直接把握すると、こういうシステムといたしましては、市町の首長さんが、その地域のさまざまな立場の関係者の意見を直接十分把握できる立場に最も近いと、このように考えておりますので、仕組みといたしましては、市町の長からお聞きすると、こういうようにさせていただいております。
その上で、例えば届出があって、勧告等をする場合につきましては、審議会の判断によりましては関係者の意見、要するに場合によっては地元の方も入ろうかと思いますが、そういった方の意見もお聞きすることができると、このようなシステムになっております。
ただ、地域の方々が主体でやっていただくというのが非常に望ましいわけでございますので、景観法では地域住民の方々が直接景観づくりにかかわっていく、参加していくと。こういった仕組みといたしましては、例えばですけれども、関係者による景観協議会の開催とか、あるいは土地所有者等によります景観協定の締結と、こういった制度がございますので、こういった制度を十分活用していただいて、地域の意見として情報発信していただければ、私どももそういった声も勘案しながら取り組まさせていただきたい、こういうふうに思っております。
○真弓委員 わかりました。おおむね賛成できる回答かなと思いました。ありがとうございます。
○青木委員長 ほかにご質疑ございませんか。
○真弓委員 ８号、９号もよろしいんですね。
○青木委員長 どうぞ。
○真弓委員 ちょっと全協のときに、聴取会のときに聞いたような覚えもあるんですけれども、８号、９号、ＪＲや近鉄にしか随契でみたいな形で工事ささなあかんというのは、鉄道法かなんかのもとはあるんですか。
○高杉理事 実は道路法の第３１条の規定によりまして、道路と鉄道を交差する場合は、工事の施工方法や費用負担等について、鉄道事業者と道路管理者が協議をして、その協議を成立させなければならない、こういう規定がございます。したがいまして、今回の議案につきましても、ＪＲ東海と近鉄と協議をしてまいりました。その結果、この事業は、列車を運行させながら軌道の下、直近に函渠、要は箱のようなものを設置する工事でございますので、工事中あるいは供用開始後に、例えば軌道の変形とか、あるいは信号通信の異常等、列車運行の安全に仮にも支障を来すようなことがあってはならないと、こういうことから鉄道事業者に委託すると、こういうことをさせていただいた次第でございます。
○真弓委員 ほかのこういう鉄道と関係している工事で、事業者、ＪＲなり近鉄以外のところに発注というか、したことはあるんでしょうか。ずっともう、そういう運送業者というか、近鉄、ＪＲばっかりなの。
○野田部長 基本的には、過去の事例でいきますと、昔でいうと建設省と運輸省の協定というのがございまして、現在は、先程言いましたように、建設省、運輸省なくなりましたので、鉄道事業者との建運協定とか、従来の国鉄のときには建国協定とかというのがありまして、それを主に準用する形で、鉄道の、基本的にはアンダーの場合は鉄道事業者、レールのひずみとかいろいろなものが出てくる可能性がありますので、アンダーの場合は鉄道事業者がやると。
オーバーの場合も、従来は道路管理者がやっているという事例があったんですが、最近になりますと、オーバーの場合でも、鉄道の上を橋で渡る場合でも、現在はできるだけ鉄道事業者でやってくれということになっておりますので、過去にさかのぼると鉄道事業者じゃなくて道路事業者でやったという、オーバーの場合はそういう事例がございますが、最近では基本的には鉄道事業者でやるというのが今の協定の原則になっています。
○真弓委員 ほかの三重県全体の流れとしては、一般競争入札という形でどんどん公平性をやっていく中で、こういう鉄道絡みのところだけは鉄道会社にみんな随契でやらざるを得ないと。特定業者ですよね。それについて、部長のお考えなんかはどうなんですかね。
○野田部長 民間といっても準公共に近いＪＲさんとか近鉄さんとかそういうものにつきましては旅客輸送の安全というのがありますので、そういうレールとかそういうもののゆがみ等々生じますので、これはそういう鉄道事業者の専門のところに工事をお願いするというのが、利用者の安全安心を確保する面から見ても私は妥当じゃないかなというふうに考えています。
○真弓委員 妥当だと言っておりましたけれども、聞くところによると、随契になるから随分工事費は高くなるという話も聞いておりますし、県庁の流れからすると、そういうことはおかしいのではないかなと思うんです。今後は、近鉄やＪＲとそれこそ協調してやればいいのに、そこの業態しか使えないということに県自身が自分たちで固めてしまうというのは、今の県民からの意見に対してはちゃんと応えられないかなと私は思うんですけれども。
○野田部長 随契の話は、主にＪＲさんが多いかと思うんですが、随契する話は相手の事業者に対してお願いしている話ですので、一般の土木の会社、その部分とはちょっと意味合いが違うんじゃないかなとは思いますけれども。
○真弓委員 終わりますけれども、と言われたけれども、野田さんが。だけれども、例えばほかのいわゆる建築さんとか土木屋さんにここをやってくれと言っても、ＪＲは受けないわけでしょう。そんな工事については、うんと言わへんのでは。
○野田部長 ちょっと言っている意味がわからないんですが。
○真弓委員 ＪＲや近鉄の業者というのに頼まずに、例えば野田建設にそれを発注しても、その工事自体ができないわけでしょう。できるんですか。
○野田部長 それは、三重県が直接鉄道のアンダーとか何とかを直接発注するという意味ですか。
○真弓委員 そのとおりの意味です。
○野田部長 それは今言った協定の中で、法律で決められておりますので、一番安全安心を持っている鉄道事業者がやるというのが原則になっているというのが、先程うちの理事が答えたのが一番最初の原則になってございます。
○真弓委員 終わります。
○水谷委員 議案第２号の景観づくり条例案なんですけれども、今日提出されている資料の中で、景観計画案というのも提出されております。この条例案自身が可決成立する前に、景観計画というのが審議会の中で練られて、案の段階まででき上がっているということから、これは別物というふうに考えていいかどうかというのを説明いただきたいんですが。
○高杉理事 私どももどういった景観行政をやっていくかという基本的な考え方を取りまとめる必要がございますので、この景観計画案につきましては、例えば有識者の意見も聞くとか、常任委員会でもご議論いただくとかいうような手続を経て、案として取りまとめてきたものでございます。
したがいまして、今議会で条例案を可決いただきましたら、条例案に基づきまして、もう一度景観審議会の方へ付議いたしまして、そこで正式に決定していくと、こういうことになります。
○水谷委員 ということは、委員長、この景観計画案についての質疑というのは、今、受け付けてもらえるということでよろしいんでしょうか。
○青木委員長 そうですね。
○水谷委員 ではちょっとお伺いしたいのですけれども、景観計画案の、これは恐らく審議会にかかるなり、これからパブリックコメイントを求めるなりしていく中で、このパンフレット概要版が県民に配布されると思うんですね。この最終ページに、地域別の景観特性と景観づくりの目標というのがございます。県土を５つに分けて、それぞれの景観特性、それから目標について述べられているわけですが、県自身は生活創造圏として今まで９つのエリアを持っていたわけです。それを５つにしたと。そのことについて説明を求めたいと思います。
○伊藤室長 地域別の景観特性の把握についてお答えさせていただきます。
この５つの地域という分け方は、第二次戦略計画の地域の区分の方向に従って５つに分けさせていただいたと、そういう状況になっております。
○水谷委員 もうちょっとその辺詳しく説明してほしいのですが、つまり県土を５つに分けるということで、県民合意というのはきっちりとれるものなのかという点ですが。
○伊藤室長 県民合意と申しますか、地域分けをしていく中で、２章とかにございます地域別の特性とかそれから歴史・文化、それから産業と、そういったところを分析してまいりまして、そうした分析の結果、大体県内は５つの地域に分けられると、そういう形で５つの地域に分けたということでございまして、分析の手法として５つの地域に分けたということでございます。
○水谷委員 ちょっともう少し説明ほしいなと思うところですけれども、景観という考え方については、条例制定について別に異議があるわけではないんですけれども、かなり主観的な観点だと思うんですね。県民の景観への意識、例えば７ページに、モニター４２０名の中でアンケートをとって述べておられますけれども、これは恐らくどこかのエリアに特化した答えを求めてみるべきじゃないか、つまりどういうことかと言うと、県民意識の中で、例えば北勢地域であれば、産業の煙突についてもこれは残してもいい、夜景がすばらしいからという人もいれば、あるいは、リアス式海岸というのは自然の地形として残すべきだという人もいれば、その地域によって景観の良し悪しというのは県民意識違うと思うんですよね。だから、７ページ、８ページで県民全体のアンケートとしてとっていただいておりますけれども、もうちょっと５つに分けるなら分けるで、その地域特性というところまで分析してみてはどうかということを提言しておきたいと思います。
○伊藤室長 委員おっしゃる意味もございます。それで、実際、それぞれ調べました景観特性を、これは計画概要版でいきますと１７ページにございます景観形成基準の中で、我々運用していくわけでございますけれども、その中の説明にもございますけれども、「なお」以下のところでございますけれども、この景観形成基準につきましては、すべての項目が一律に適用されるものではないと。だから地域における状況というのを踏まえて適用していくんだというふうにしておりますので、それぞれのアンケートの結果もそうでございますけれども、それぞれの地域に応じた運用をしていきたいというふうに思っております。
○水谷委員 わかりました。
○青木委員長 ほかにご質疑はございますか。
なければ議案に対する質疑を終了いたします。
3)討論 なし
（２）採決
議案第２号 挙手（全員） 可決
議案第８号及び第９号 挙手（多数） 可決
２ 所管事項の調査
（１）調査
（２）所管事項の調査
・「『２００７年版県政報告書』（案）に基づく今後の県政運営等に係る意見」への回答について
・指定管理者が行う公の施設の管理状況報告
・県営都市公園にかかる指定管理者候補者の選定過程の状況
・「新道路整備戦略」の見直しに関するアンケート結果について
・木曽川水系連絡導水路について
・熊野川濁水対策、環境保全改善に関する請願の処理経過について
・平成２０年度の組織見直しについて
・審議会等の審議状況
1)当局から補充説明（野田部長・山本副部長・高杉理事・長谷川総括室長・木村総括室長・宮崎総括室長）
2)質疑
○青木委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いをいたします。
○真弓委員 木曽川水系連絡導水路、徳山ダムに関連して、マスコミの中でもこの導水路計画については、徳山ダム自身のことについても云々かんぬんされているわけですけれども、そんな１３億も要るという形でここに出ている三重県にとっての効用というのは、シジミ何とかの渇水期のという貝の話が出ていますけれども、利水の関係でどうしてもこれは三重県として必要なのかどうなのかという整合性みたいな論議はされたんでしょうか。
新聞によれば、地元の反対団体の人たちから、そもそも導水計画自身がもう有効なものではないというふうなことも新聞何かで読ましてもうとるんですけれども、三重県としての、これはどうしても必要なというのは、ここに書かれてあるだけではちょっとわかりにくいもんで、もう少し丁寧に言ってもらうとええかなと思うんですが。
○宮崎総括室長 先程も申しましたように、徳山導水路については、徳山ダムの建設変更がなされるとき、１６年６月でございますけれども、３県１市で導水路をやっていくということで合意をされているところでございます。
それで、その導水路の目的としましては、愛知、名古屋市の、徳山で開発した水を使う利水の面がございます。それと、渇水対策容量として、徳山ダムにためた水を、長良川、それから木曽川へ導水すると、別々の事業がございます。そのところが、別々にものを造っておると非常に高くつくということで、２つを一緒に共同して造ると。共同施設として造ることによって、コストも安くなるということで、利水の施設と渇水の施設を同時につくるということで、利水は４トン、渇水対策容量としては１６トン、合わせて２０トンの導水路計画を作成したということでございます。
それで、三重県に対するメリットという話なんですが、まず大きな点では、木曽川水系全体の水環境の改善、渇水時における環境改善ということでございます。これは、三重県だけじゃなくして、流域全体として考えていく面がございます。それと同時に、平成６年の渇水時なんかになりましたときには、木曽川等につきましては、木曽川大堰まで赤潮が上がってきたというようなことも聞いております。そういう部分を無くするということで、渇水時に、その徳山でつくりました水を使いまして導水することによって、そういう部分が緩和されるということで、これについては非常にメリットがあるんじゃないかと、こういうふうに考えておるところでございます。
○真弓委員 水の有効利用みたいな形でそうなんだけれども、例えばこれでやると、長良川の水が木曽川へ大堰の下から入っていくという形になるわけですけれども、長良川の水質と木曽川の水質は随分違うと思うんですけれども、きれいだった木曽川がというふうな心配もされている方もみえるんですが、そこらへんの懸念、水質問題については、この導水計画にとってどうなるかと。全部一緒に汚くなってしまうんちゃうかというのはあるんですが、どうでしょう。
○宮崎総括室長 中部地方整備局の方から今、聞いておりますのは、そういう懸念もあるということで、今後、その水質調査あるいは環境調査等も実施して、学識経験者の意見も聞きながら、どういうところで取水をして、どういうふうに切り回していくのがいいかと、こういうことについてこれから調査に入るということを聞いております。基本的には、渇水対策容量として１６トン流してきた部分を、長良川へ４トンと木曽川へ１２トン戻しますと。しかし、長良川の河口は河口堰で造られておりますので、水が豊かな部分があります。それで、その部分、徳山から来ました部分を木曽川大堰付近でもう一度木曽川へ戻してやろうと、こういう考え方でございます。
○真弓委員 学者によると、長良川の水というのは河口部分では人体を７人ぐらい通って、それで河口堰ぐらいのところに到着するというふうな話も聞きましたし、大きな町が多いですから、そういう点では長良川にとっては河口堰で負荷が多くなった分がよそへ行くというのではええことかもわからないけれども、渇水対策はできたが水質が悪くなったというのでは意味がないと思うし、特に木曽川というのは、もう清流という形がずっと出ていますので、そういうことも勘案しながら、この事業なんかを、数字だけでこの水をこっちへやってこの水はこっちへやってというふうな、それがもう渇水対策になってということだけではなくて、やはりそれこそ景観づくり条例というのを出すところが、やはり水質とか、これを通すことによって景観がどう変わるのかということも踏まえた上でゴーをしてほしい。
それに１３億かけるのだったらええけれども、数字だけで出してきて１３億かかりますというのでは、なかなか県民の了解というのは得られないと思うから、もう少しきめ細かくこのことは論議もしてもらわなければいけないし、国絡みのことなので、かなりしんどい話だと思うけれども、そこで三重県としての姿勢を打ち出すことが、やはり文化力だと思いますので、ぜひとも頑張っていただきたいと、これはもう最後は要望です。
○笹井委員 組織の見直しですけれども、それぞれ入札関係、あるいは営繕業務をそれぞれのまた、それぞれの所管の中へ戻されたようですけれども、私はこれ非常にいいことかなと思っております。ただその縦割り行政の本当のすばらしさというのは、国、県、市、町それぞれが一緒の機構でやっていただきたいなと思いますので、これ県独自で改正されるのかどうかわかりませんけれども、市町はまだ総務にそうした契約関係が置いてあるとか、そういうことがある場合がありますので、できますればそういう一貫したご指導をいただければなと思っております。
○野田部長 笹井委員から貴重なご意見をいただきましたので、ぜひご参考にさせていただいて、今後の検討にさせていただきたいと思います。
○舘副委員長 組織の見直しであります。いろいろお話を聞く中でありますけれども、工事検査の話です。当然検査に行くまでには、その前の入札からずっとあるわけで、入札制度についてはいろいろこれまで協議を重ねながらいろいろ改善をしてもらい、まだまだこれから目指すところもあるんだと思います。当然入札によっていろいろな情報もあったりして、その入札結果によってどうだという判断はできるわけですけれども、今度その工事ができてしまった検査の状況ですよね。
ずっと見て、見ることができて確認できることはいいですけれども、例えば地中に入ってしまったり、いろいろそんな工事があるわけで、今の状況の中からいっても、高度な技術でやったり、高い専門性を求められる工事が多い。そんなようなものがずっといってしまうわけですよね。そうしたところで、本当にそれがちゃんとした出来高と言おうか、その求めておるそれだけのものができているかどうかという検査というのは、大変難しいんだと思います。
しかしながら、それを求めることが施工者というか発注側からは一番大事なところであるし、当然県民の皆さんからいえば血税であるし、いろいろな形の中で県民福祉のためにいろいろなものができていく中で、そこが一番大きい問題が生じてくるんではないかなと思います。
議会も議会としてチェック、また監視という機能的なものは持っているけれども、いざそこまでとなることはやはり現場へ行ってどうこう、またそれでだめな部分については当然手直しとか改修とかいろいろな形のものを要求する立場にも県の皆さんの立場はあるわけですから、そこらへんのことというのはかなり重要だなと。殊に事業費が多い少ないというんじゃなくて、その事業を、またそのものを造り上げることが、これからどれだけ先までいいかということも考えていけば、一番重要なところであると思います。
今回、総務部から県土の方へ組織が変わって新しく来るわけでありますけれども、まだまだ日数はあるわけですし、今まで総務部にあったときでもいろいろな指摘もあったんだと思いますし、感じられてみえる問題というか課題でしょうね、課題があったんだと思うし、指摘されることも多くあったんだと思います。今、この中で、公共事業総合推進本部というものがありますけれども、県の全体の中で、その事業を遂行していくのに、いま一度、今度県土さんに移ったことによって、県全体として監視というか検査の方法であったり、先程申し上げた課題等々の絶好の見直しの機会でもあるというふうにとらえていただきながら、それに対しての、部長、またその担当の皆さんの思いというか考えをちょっとお聞かせいただきたいなと思います。
○野田部長 工事検査につきましては、従来からいろいろあって統合したり、従来は県土整備、農水でそれぞれ所属していたことでございますが、今回私どもへということになってございますが、これにつきましても、先程も私、説明しましたけれども、計画実施評価、ＰＬＡＮ－ＤＯ－ＳＥＥの中で、ＳＥＥの部分が総務におったわけでございますが、私どもの中に来ると。公共事業推進本部の中へ入れたいという感じもしておりますが、今後のそういう独自性とか客観性ももちろん保持しながらやっていくという体制等に作り上げていきたいなと思っています。
さらに、私どもへ来ることによりまして、先程ちょっとご指摘のありました技術力の向上とか検査制度の向上、統一性も図れるのではないかなと思っておりますので、よりよい工事検査というのを、レベルも高めていく方法を順次やっていきたいなというふうに考えてございます。
○舘副委員長 部としても県としても担当者であれば余計に、自分が造った、あんなすばらしいものができたんだというふうに後々言えるような自信を持っていただきたいなとそう思いますし、よく言われる、安かろう悪かろうではあきませんし、それがまた高かろう悪かろうならもっとあかんわけですし、入札のその制度の改定等々も含めてもそうですけれども、その検査体制等々についても総合的に今後考え方を示していただきながら、方向も示していただいていく体制を作っていただきたい。要望とさせていただきますけれども、そんな取り組みをしてほしいと思います。
○中村委員 今の関連になってくるんですけれども、あまり中身がわからなかったものですから確認をさせていただきます。
この制度見直しの原案を見たときに感じたのは、私は県土でいろいろやられた事業を自分のところでチェックするということで、今の大きな流れからいうたら逆じゃないかと。外でやっとったやつが戻ってくる、それはちょっとどういうことかなということがまず疑問に思ったのと、それから、公共事業が随分、今、減っているんですかね、数的にちょっと僕、わかりませんけれども、とにかく予算的にはすごい勢いで削られてきている。事業数の変化はその辺ちょっと教えてもらわないとわからないんですけれども。そういった状況の中で、庁内のいろいろな検査業務を今まで１カ所でやっておったやつをもとへ戻したみたいな形になるんですか。ちょっとこのへんの流れもわからないので。農水関係のそういった事業の検査もこうやって同じような形で戻ったのか、そっちも含めてここで見る形になるのか。ちょっと基本的なことがわかっていないので、その辺も確認をさせてください。
○野田部長 従来は、それぞれ企業庁とか農水とか、当時土木だったと思いますけれども、そういうところで検査部門を持っていまして、統合しようということで、一番どこがいいのかなということで総務部になったというふうな経緯は、私もそういうふうには把握をしておるのでございますが、やはり第三者的なところでするという部分では、私も独立性、独自性を発揮するという面では大変悪くないと思うんですが、検査の技術の向上とかそういう面からいきましても、私ども、そういう社会的な要因もありますし、私どももたしか平成１０年だったと思いますが、ちょっと間違っていたら失礼させていただきますが、公推本部というのを県土整備部につくりまして、これは公共事業を束ねる県土と、それと農水と、森林、林業ですね、それと企業庁なり等々、それから総務部にあります営繕等入って、そういうところで公共事業を一元的にということで、現在の入札契約制度も、従来は各部でやっていたのを三重県全体でやろうということで、私どもにその事務局があります。
そういう公推本部が、現在の入札契約制度を展開していく中で、うまく僕は機能しているんじゃないかなと。いろいろな常任委員会の中でも、いろいろな議論を今まで重ねている中でも、今までばらばらに対応しておったものを一本化した中でうまくいっているという評価は私ども受けておると思うんです。
工事検査が現在ＰＬＡＮ－ＤＯ－ＳＥＥのＳＥＥがよその部分にあるということもあるんですが、今回県土整備部ということになるんですけれども、これも実際今、考えておるのは、今、総務部で持っている検査部門の中には農水も林業も企業庁も検査部門は全部一括になっていますので、これはできたらそのまま一括戻ってくるというふうに考えてございますが、それについての独立性というんですか、中立性は十分担保できるような、誰が見てもさすがにやっぱりきちっとしているなというような組織にはしていきたいなということを考えてございますので、じゃ、どういうふうにするのかと、今、まだ私どものところへ来るというのが決まったところですので、私の口からはこうすると言えませんが、そういう委員の皆様がどうなのかなという疑念にはきちっとお答えできるようにはしていきたいなというふうに考えてございます。
○小川総括室長 工事件数の状況ですけれども、ちょっと今、手持ちが県土整備部だけなんですけれども、平成１０年度で３，３００件ぐらいの工事件数がございます。平成１８年度は１，２００件ぐらいに、大体３分の１ぐらいになっておるというデータでございます。
以上です。
○中村委員 工事数はかなり減っているんですね。ちょっと部長、確認させてもらいます。
今、ＰＬＡＮ－ＤＯのところは県土整備でやってきていると。今度のＳＥＥの部分、チェックの部分も、いわゆる県土整備だけじゃなしに、全体の企業庁の分とかそういった公共事業の分の検査部分を県土整備の中へ持ってくるということですね。ですから、県土整備の県土のいろいろな事業でやられたこともそこでチェックをするということで、若干ちょっと心配やなというふうに思ったんですけれども、第三者的なそういったチェック機能ができるような仕組みを担保するようにということですが、そこの管轄はやっぱり部長になるわけですか。
○野田部長 まだ、私、勝手に組織のことは言えませんので、私が決めるわけではないので、そういう組織体にしたいという思いは、現在持っています。
できたら、これは僕の私見ですけれども、ここから。僕の権限の外に置いてほしいなという希望は持っていますけれども。これは組織のことを僕が決めるわけではございませんので、公表できる時点になれば、こういうふうにしますということは早めに公表していきたいなと思っています。
○中村委員 そうすることによるメリットというのは、まだちょっとわかりにくいんですけれども、コスト削減とかあるいは今、組織の持っている技術なんかを生かすことができるとかそういうことなんですか。ちょっとその辺もう少し詳しく教えていただければ。
○野田部長 やはりいろいろな新工法、技術とかそういうのが進んでおりますので、あまり言うと県の組織は縦割りで動いていないのかと言われるかわかりませんが、ある公共事業セクションの近いところにおる方が、いろいろな検査のやり方とか研修とかもやりやすいんじゃないかなというのは私的には思ってございます。
○中村委員 わかりました。
○水谷委員 組織見直しの、先ほどの中村委員の質問に関連するんですが、公共事業総合推進本部を設置しとあるんですが、先程部長、私見でおっしゃっておられましたんですが、それは勇気ある発言だったと思うけれども、推進本部長というのが野田部長と並列で部長がいらっしゃって別々になるというようなイメージでいいんですかね。
○野田部長 推進本部長は副知事でございまして、あと委員に各公共事業担当セクションの部長なり、企業庁も入っていますが庁長とか、ですから私と環境、農水とか企業庁、総務とか、公共事業を担当するセクションが委員で入っています。
正式に言いますと、本部長が副知事で、副本部長が私です。本部員という名前で、政策、総務、環境、農水、出納局長、それと企業庁長、事務局が県土整備部の公共事業運営室でございます。そういう組織でございます。
○水谷委員 先程の部長の権限とは別のところで監視するというか、工事検査の権限を持つリーダーが別に存在するという意味でちょっと心配だった点は和らいだというのが僕の正直な感想なんですよ。
ちょっと別の話になります。指定管理者の話です。これは、よく言われるんですが、もうそろそろ県土整備部も指定管理者にしてもらうことになり始めてもらって、何とか前倒しをできないかと。つまり平成１５年の改正地方自治法のときにこの制度ができて、１８．４で県土整備部が初めて取り入れてきたわけです。今回、都市公園に係る関係で始めましたと。進捗状況を見ると、７月３１日に第１回の選定委員会が行われて、四定で議会の議決を行って、契約を締結していくという流れになるわけですけれども、指定管理者をとりたいというふうに思っている市民団体の方々が、例えば来年の４．１から指定管理者でやりたいというふうに思って、県が指定してくれるまでの間に人を探すわけですよね。わかりますよね。人を雇って仕事を請けるわけですけれども。何が言いたいかというと、早く決まればそれだけ、今そう簡単に人材が見つからん状況にあって、そういう面からでも７月３１日あるいは９月末の申請の受付というのを、たとえ一、二カ月でも前倒しはできないかという思いがあるんです。どうですかね。運営上、難しいんですか。
○高杉理事 この指定管理者を選定する手続につきましては、県で要綱を定めまして、各部共通したやり方でさせていただいておるところでございますので、現在のこの流れというのはなかなか変えるのは非常に現状では難しいというふうに思っておるところでございます。
○水谷委員 そこを何とかしていくべきだと思うんですよね。行政として。ということを要望だけしておきます。
○高杉理事 今回の４つの都市公園につきましては、今月末に大体候補者がほぼ決まると、こういう手続になっておりますので、来年４月に向けて準備していただく期間はあるのかと、こういうように思っております。
○水谷委員 そうなんだけれども、その期間が短いもんですから、ということなんです。要望でとどめます。
もう１点だけです。新道路整備戦略の見直しについてのアンケートの結果を報告いただきました。ありがとうございました。県民５，０００人アンケート調査と県会議員と市長・町長のアンケートをとっていただいて、それを全部一緒くたにしてアンケート結果出ておるのかなというふうに思っていましたら、詳細に見ると、県民５，０００人のアンケート結果の平均と、県会議員の平均と、市町長の平均をそれぞれとっていただいておるということなんですね。それが僕ら県会議員のアンケート結果の平均と県民５，０００人のアンケート結果の平均と乖離しておったら困るなという話。この結果のところは、どうやって調べさせてもらえるのかというのを知りたいんですが。
○木村総括室長 本日、資料の関係で抜粋という形で示させていただいております。心配のご懸念、実は満足度には顕著にあらわれておりまして、道路の満足度、県民の方は比較的、若干高い。それに対して少し県議の方々あるいは市町長の方は少し厳しめの評価という形でございます。若干そういう差は出てございます。
あとは個別の重要度につきましては、あまり大きな差は出てございませんが、例えばより長期的な視点について市町長あるいは県会議員の方々は、より長期的な視点のところも高いと。一方、県民の方はより身近なところが高く、長期的なところは若干低い。ただあまり大きな差はないという状況でございます。
○水谷委員 上手に言うていただいたと思います。
できたら興味深いところですので、会派に１冊ぐらい配付していただければなというふうに思うところでございます。ありがとうございました。
○真弓委員 ようけ聞いてこいと言われたんですけれども、ほか忘れてしまったもので、１件だけ。
うちの萩原さんが関連質問でも言いましたけれども、公取への報告、たしか３件程、なぜかされていなかったと。そのことについて認めていただいたんですけれども、その後、何でこんなことが起きたのかという調査などもなされていると思うんですけれども、そこらへんの報告はどなたにしてもらったらいいんでしょうか。
○廣田室長 今、質問されました、知事もお答えをしましたけれども、それ以降、関係者の聞き取りを行いました。報告の件数につきましても、少し差異もございまして、確認をして整理をいたしておるところでございますので、間もなく正式な、本人の手続のミス等々もございまして、改めてご報告をさせていただくことになるという今、状況でございます。
○真弓委員 もうちょっとかかるけれども、ちゃんと確実にしていただけるんですね。
○廣田室長 そうです。
○真弓委員 はい、わかりました。
○青木委員長 それでは、ほかになければということで、よろしいでしょうか。
それでは、県土整備部関係の常任委員会及び分科会の審議を終了いたします。
Ⅲ 閉会中の継続審査・調査申出事件について
配付案のとおり了承
Ⅳ 委員協議
１ 分科会関係
（１）予算決算常任委員会における分科会委員長報告について 正副委員長に一任
２ 常任委員会関係
（１）常任委員長報告について 正副委員長に一任
（２）県外調査について 詳細正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１９年１０月１２日
県土整備企業常任委員会
予算決算常任委員会県土整備企業分科会委員長
青木謙順
