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平成19年12月13日 政策防災常任委員会 会議録
政 策 防 災 常 任 委 員 会
予算決算特別委員会政策防災分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成１９年１２月１３日 自 午前１０時 ０分 ～ 至 午後 ４時１２分
会議室 第３０２委員会室
出席委員 ９名
委員長 稲垣 昭義 君
副委員長 中森 博文 君
委員 中嶋 年規 君
委員 田中 博 君
委員 山本 勝 君
委員 森本 繁史 君
委員 舟橋 裕幸 君
委員 三谷 哲央 君
委員 中川 正美 君
欠席委員 なし
出席説明員
［政策部］
部長 戸神 範雄 君
理事 長田 芳樹 君
理事兼科学技術振興センター所長 高橋 陽一 君
東紀州対策局長 坂野 達夫 君
副部長兼経営企画分野総括室長 山口 和夫 君
政策企画分野総括室長 藤本 和弘 君
地域支援分野総括室長 佃 宗司 君
情報化・統計分野総括室長 山川 芳洋 君
科学技術振興分野統括室長 和泉 元男 君
東紀州対策分野総括室長 中川 博 君
その他関係職員
［防災危機管理部］
部長 中西 正明 君
副部長兼防災危機管理分野
統括室長 若林 隆博 君
危機管理監 中西 正光 君
その他関係職員
傍聴議員 １名
県政記者クラブ ３名
傍聴者 ２名
議題および協議事項
Ⅰ 政策部関係
１ 分科会
（１）予算議案の審査
・議案第 1号「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第２号）」の関係分
（２）所管事項の調査
・平成２０年度当初予算要求状況について
・「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」第５条に基づく予算に関する補
助金等に係る資料及び第６条に基づく交付決定実績調書について
２ 常任委員会
（１）議案の審査
・議案第１７号「三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
・議案第３１号「三重県の生活創造圏ビジョン推進条例を廃止する条例案」
・議案第４１号「財産の取得について」
（２）請願の審査
・請願第 ４号「南アジアの核軍拡競争を防ぐため、原子力供給国グループ（ＮＳＧ）での慎重
な議論を求める意見書提出について」
（３）所管事項の調査
・株式会社サイバーウェイブジャパンの株式譲渡について
・これからの「地域づくり」について
・紀勢道整備に伴う地域活性化検討委員会について
・「計画を進める中での県民参加の仕組み」の検討について
・「人口減少社会」に関する調査研究の概要について
・三重県国土利用計画（第四次）の策定について
・川上ダム建設事業について
・「三重県過疎地域対策研究会」の設置について
・審議会等の審議状況について
Ⅱ 防災危機管理部関係
１ 分科会
（１）予算議案の審査
・議案第 1号「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第２号）」の関係分
（２）所管事項の調査
・平成２０年度当初予算要求状況について
２ 常任委員会
（１）所管事項の調査
・消防の広域化について
・三重県国民保護図上訓練の実施について
・平成１９年度「防災に関する県民意識調査」結果（速報）について
Ⅲ 閉会中の継続審査・調査申し出事件について
Ⅳ 委員協議
１ 分科会関係
（１）分科会委員長報告について（予算議案・予算関係議案・予算審査）
２ 常任委員会関係
（１）常任委員長報告について
【会議の経過とその結果】
Ⅰ 政策部関係
１ 分科会
（１）予算議案の審査
・議案第 １号「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第２号）」の関係分
（１）当局から資料に基づき補充説明（長田理事）
（２）質疑・応答
○稲垣委員長 それでは、ご質疑があればお願いいたします。ご質疑はよろしいですか。
○中嶋委員 今、サーバーを置く設置場所のことについて、耐震性があるだとか、空調設備があるとか、停電時にも自家発電で無停電の状態にできるとかというふうな状況ということなんですが、これはたしか志摩の方のサーバーの設置場所ですけれども、ＣＷＪに置いてあるやつでしたでしょうかという確認をちょっとさせていただきたいんですが。
○長田理事 住民基本台帳システムは、個人情報の保護管理ということもございますので、サーバーがどこに設置しておるということは、今公表をしておりませんと聞いております。
○中嶋委員 そういう前提で５年間で５，２２５万円ですか、それはこの債務負担行為が限度額が高いのか安いのかってなかなか判断しづらいと思うんですが、もう少しなぜ５，２２５万という限度額になったのかというあたりの説明ですね。どうしてもこの情報関係というものは、値段がブラックボックス化されておって、前々から私ども指摘はさせていただいておるところなんですが、どうしても多額の５，２２５万円という住民感覚からいくとちょっと場所を借りるだけでこんなにするのという感じもするんですが、いかがでしょうか。
○佃統括室長 料金でございますが、おっしゃるとおりそれぞれの料金体系がございますので、随意契約という形になっております。その中で先ほど申し上げましたように、私どもとしては適切な料金になっておるのかというあたりも十分話をお聞きしながら、ただ先ほど申し上げましたように、セキュリティの問題であったり、それからいわゆるイントラの問題であったり、ラインが接続されておるというものでないとこのサーバーの設置はできませんということもございます。そういったもろもろの要素を含めまして、料金体系についてはそこの業者さんと協議をしながらいくらということを設定させていただいたと、全体としてどうなのかという話になりますと、ちょっと私どももそこまで全国の状況、あるいは他のサーバーの関係につきましては、把握をしていないという状況でございます。
○中嶋委員 今おっしゃられたように、そのセキュリティも十分な場所に設置するということなんですよね。であるならばなぜ設置場所をオープンにできないのか、ちょっと理由がなってないんじゃないかなという、ちょっと私理解しづらいんですよ。５，２２５万円というこの金額が本当に妥当なのかどうかということについての今十分説明責任は果たしていらっしゃるとは、多分ほかの委員さんも含めて何でなのというところもあると思いますし、どこに置くか、どこと契約するかもよくわからないようなことを前提に、既にもう５年以上経過しているということなんですよね、１４年度から始まっていて。どうも説明不足感がぬぐえない、これで我々に物事を判断せいというのはちょっと余りひどいんじゃないでしょうかということを申し上げたいんですが、結局予算決算の常任委員会から一歩も進んでないんじゃないでしょうか。今日補足説明いただきましたけれども。
○佃総括室長 その業者のどこの業者といいますか、そのセキュリティの問題につきましては、いわゆる理事が先ほど申し上げましたように、住民基本台帳ネットワークというのは、本人の確認情報いわゆる住所、氏名、性別、それから生年月日ですね、４情報でございますが、この保護が絶対優先というふうにされておりますので、住民基本台帳法でございますが、その中でもその部分については、秘密の厳守という部分については、定められておると思います。
それから、セキュリティにつきましても、総務省の基準がございまして、サーバー等を設置する重要な器室等も含めました、その表示等も含めまして、所在を明らかにしてはならないという規定がございますので、そういう意味でいわゆるセキュリティの部分、先ほど申し上げました部分については、公表させていただいていないという状況でございます。その分ご理解をいただきたいというふうに思っておるところです。
○中嶋委員 住民基本台帳法には、その県がサーバーの設置場所を明らかにしてはいけないということは明確に書かれているんでしょうか。
○佃総括室長 そこまで書いてございませんで、電子計算機処理等に関する秘密を漏らしてはならないという規定になっております。３０条の３１だと思いますが、そのような明記になっております。
それから、先ほど申し上げましたように、いわゆるセキュリティ基準の中でこれは総務省が定めておりますが、重要機能室の表示は行わないと所在を明らかにしないような措置をするようにこういうふうに定めてあります。こういうことでございます。
○中嶋委員 それであれば例えば委員会のやり方もその執行部の方から、その分については非公開でやってほしいと、だけれどもちゃんとそのサーバーについての説明をもうちょっとちゃんとした上でこの限度額を認めてほしいというふうなそういう説明をするべきじゃないですか。何でもかんでも隠したままこれで認めてくれというのは、私はこれ理解できないですわ。少なくとも私としては委員長、申しわけないですけれども、今これ採択するかどうか、手を挙げよと言われたら私はよう挙げません。継続で予決の常任委員会に持っていってもらえるとありがたいなと思いますが。
○三谷委員 これのスペースはどれくらい要るんですか、このサーバーの。
○佃総括室長 設置場所の広さについては正確な数値まではちょっと今持っておりません。申し訳ありません。
○三谷委員 少なくとも委員会に説明しようかといえばスペースはどれくらい要るかとか、これ基本的な数字でしょう。
それとやはりこの金額が妥当かどうかというのがなかなかセキュリティ上明らかにできないというならば、少なくても全国で平均どれくらいですとか、他の近隣の県では大体幾らぐらいですからこれが妥当であるとか、そういう客観的なデータを示して委員会の方に理解を求めるというならある程度わかりますけれども、そういう数字すらつかんでいない中で、この数字だけぽんと出してセキュリティ上一切明らかにできませんからこれをお認めくださいというのは、ちょっとやり方が荒っぽいのではないかとこう思うんですが、いかがですか。
○高沖室長 まず、全国の状況ですけれども、三重県と同様の形態で例えば県庁内いわゆる県の施設にそういうサーバーの設置場所を置いているところとそうでないところがございます。それで、私ども調査といいますか、情報提供を受けまして、全国の状況をわかる範囲で調べたところ、三重県と同様の形態をとっておる県が名前は申し上げませんけれども、４県ございました。そことの経費の比較はしましたけれども、完全に条件が一緒ではないということもありますので、単純な比較はできませんけれども、おおよその検討でこの額で相当な額なのかなというふうな理解はしております。
ただ、現在行っている単年契約は１年ごとで７６０万～７０万円、この債務負担は１年あたり１，０００万円を超えますけれども、これについては、今回更新に合わせましていわゆる停電の状況が起こってもすぐに復旧できるようなよりそのセキュリティを高めるということで、電源対策をより増強しておりますので、単純には比較できませんけれども、高くなっておると、そういう状況ではございます。
ただ、中嶋委員がおっしゃったように、これが本当に妥当かどうかという細かいところまで突き詰められますと、申し訳ないですけれども、その意味での根拠というのは今、持ち合わせていない、他県に細かく照会しても、冒頭理事の方が申し上げましたように、秘密保持のこともございますので、どこの場所にどういう形で設置されておるかも含めて、なかなかその情報提供をしていただけないと、そんなような状況でございますもので、中途半端な回答になって申しわけないですけれども、そういうような状況でございます。
○三谷委員 それなら本県と同じような形でいろいろ条件は違うんでしょうけれども、やっている４県の資料ぐらいはこの委員会に提出して、三重県と他の例えばＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄのこれこれの県はこういう条件が違いますと、その違う中でこういう金額になっていますから三重県としてはそう全国に比べておかしくないんですよという説明をすべきではないですか。それすらあなたやってないでしょう。
○高沖室長 これはその金額も含めてですけれども、おっしゃるようにＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄとかいうふうに表示をして、客観的な数字ということでお示しを確かにすることは可能かなとは思いますので、それについては考えさせていただきます。
○三谷委員 その説明聞いてからもう一遍判断させていただきますわ。
○舟橋委員 補正の中でスーパーアコヤ貝、それから離島の新造船の補助金、それから離島体験滞在交流促進事業費補助金がそれぞれゼロやったのが新規で出ていますよね。国費ってどれくらい割合あるの。
○高橋理事 スーパーアコヤ貝につきましては、全額独立行政法人であります科学技術振興機構からの委託費でございます。
○舟橋委員 １００％国費ね。
○高橋理事 そうです。
○長田理事 離島体験交流施設でございますけれども、全額国費でございます。県費は入っておりません。新船建造は１０分の１の県費助成でございます。
○舟橋委員 この資料を見ていると、どれだけ県が負担をするかというのはなかなかわかりにくい、今までいろんな資料も見せてもらった中で、時々県・国の、または場合によっては市町村の負担割合というのが書いてあるときがあるんですけれども、もう少しそこらへんをこれから、これに限ってじゃなくて、今後国費、県費の割合ぐらいが読めるような資料にしていただかないと、将来場合によっては例えば国が１０分の１で県が１０分の９負担せんならん、しかし、我々が見てももうこの事業やめたらどうという議論をしなくちゃいけないぎりぎりした時代も来ようかと思いますので、そういったこともちょっとご配慮をいただきますよう要望しておきます。
以上。
○稲垣委員長 他にご質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
○稲垣委員長 それでは質疑がないようなんですが、先ほど中嶋委員、三谷委員の方から資料がもう少し出していただいてからというお話もありましたが、委員の皆様にお諮りいたしますが、この後この補正予算の関係分の討論、採決に入らせていただいてよろしいかどうかをお諮りをしたいんですが、分科会ですので、継続してもう一度本会で議論するということも可能は可能かとは思いますので、委員の皆さんのご意見をお聞かせください。
○舟橋委員 例えば差し当たってこれはとめておいて、防災やって、最後に出てきてもう１回やるというのも順番入れかわるのも可能なんではないですか。
（「すぐ出てくるんじゃないの。持っているんでしょう」の声あり）
○長田理事 そういう手だてを講じていただくとありがたいと思います。
○森本委員 そんな時間をせんならんような問題ではないんやろ。資料があるんだからどこどこの県でという、三谷委員が言ったような形の中で速やかに出せるのと違うか。そんな時を改めてもう１回やり直すというようなみっともないこともせんでも出やんのかい。そんな軽いものだったらもう１回日改めて開いたらええやないか、そこらまで言うのなら。出るものなら出せるやろ。そんな秘密にせんならんことはないので、調べさせたらええやんか。この委員会の中でやってて、この委員会というのは今の午前中でもやれんことはそんなものは１０分も。
○長田理事 県名を出さずにＡ県、Ｂ県という形で準備させていただきます。
○稲垣委員長 後ほど資料を提出いただいてからこの部分については審査を分科会でさせていただくということで、本日中に資料が出次第ということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
○稲垣委員長 それでは、後ほどこの部分については再度審議をいただくことにします。
（２）所管事項の調査
・平成２０年度当初予算要求状況について
・「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」第５条に基づく予算に関する補助
金等に係る資料及び第６条に基づく交付決定実績調書について
（１）当局から資料に基づき説明（戸神部長、高橋理事、山口統括室長説明）
（２）質疑・応答
○稲垣委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いいたします。
○舟橋委員 １８ページの４４１の地籍整備推進事業費１，７５０万減額になって、もうなくなっていますけれども、これがどうのこうのじゃなくて、地籍調査に伴う予算というのは、現在の１９年度と来年度要請する要求状況、トータルで地籍調査、全体を見たときに減少傾向なのか、横ばいなのか、増やす方向で努力しているのか、その傾向だけ教えてください。
○戸神部長 ６ページをごらんいただきますと、４４１というところで整理してございますが、①ですが、地籍調査費負担金ということで、ほぼ昨年と同額を何とか確保したいということで、要求させてもらっております。
○舟橋委員 地籍調査もいろいろなメニューがありますよね。そうした中で、これ１本にあるというふうに見たらいいんですか。
○戸神部長 まとめての記載でございます。
○舟橋委員 ありがとうございました。
○三谷委員 この前の説明のときにも指摘のあった例の「美し国おこし・三重」の総合推進事業費２億円高いじゃないかというお話があったやつですが、また改めて明細をお配りをいただいて拝見もさせていただいて、ちょっとお伺いするんですが、このオープニングイベントと美し国の基本計画との関係、オープニングイベントは基本計画の中に入っておるのか、それとも全く全然別の話なのか、そのへんのところちょっと教えてください。
○戸神部長 実行委員会の方で策定していくことになりますが、基本計画につきましては、６年スパンのおおよその基本的な計画でございます。その中にオープニングの分と将来には集大成の部分が入ってくるということで、まずは基本計画に着手し、ある時期から並行しまして、実施計画をつくっていこうということで、まずはオープニングをつくっていこうということで、目標としましては、基本計画は６月、７月ごろまでには形を整えたい、少しずれて始まりまして、オープニングの実施計画は秋ごろまでには形を整えたい、そのようなスケジュールで今プランニングをしてございます。
○三谷委員 この詳細の内訳を見せていただきますと、２０年度の予算要求状況で今おっしゃったように基本計画とオープニング事業の実施計画ということで、１９年度、２０年度の２カ年で１，６００万円、２０年度分として１，２００万円出ておるんですが、それとあわせてオープニングイベントの準備として４，０００万円出てきてますよね。そのオープニングイベントの中身を見せていただくと、周辺整備、修景とか植栽とか駐車場、サイン等だとか、会場の確保だとか、出演者の確保、打ち合わせだとか、映像、音楽、衣装、展示、装飾品の製作等と書いてあるんですが、これは最初に基本計画等ができて、その中身がある程度議論をされて、よしこれでいいじゃないかという話になってからのものではないですか。
それと並行して、出演者の確保だとか、修景だとか、こんなところまでこれ２０年度でやっていくという、４，０００万円だからしれてはおるんでしょうけれども、そこの整合性はどうなのか、ちょっと教えていただきたいと。
○戸神部長 先ほど申しましたように、オープニングの実施計画を秋ごろまでにはつくりたいということを予定しておりまして、あの基本構想では２１年度の７月から１１月の間にオープニングをという話になっておりますので、計画の策定を待っておりますと準備期間がタイトになりますので、２０年度の後半から必要な準備にかかりたいということで、いろんなイベントの実施状況などもリサーチいたしまして、２０年度後半としてこれぐらいは必要だろうということで、周辺整備などの経費を要求させてもらったというのが現状でございます。
○三谷委員 例えば修景というか、植栽とか、駐車場とか、サインとか、これかなり実施計画的なものができてこないことには決まらないのではないかという思いが一つあります。
それから、もう一つ、この地域担当プロデューサー２名の配置ということで、旅費等含めて２，０００万円の金額があがってきていますが、１人１，０００万円ですよね。この人たち、この地域担当プロデューサー、これは何ですか、プロにお願いするわけですか。
○戸神部長 総合プロデューサーとこの地域担当が一体となりまして、地域のキーパーソン探しですとか、あるいは地域をどんなふうに支援していくのか、またメニューをどうしていくのかということを掘り起こしていく専門家という位置づけをしてございます。
○三谷委員 総合プロデューサーが１，４００万円で地域担当プロデューサーがそれぞれ１，０００万円、それでそういう方々にある程度委託をして、一方ではそういう人たちの指導のもとに実行委員会で基本計画だとか、実施計画をつくっていくという、そういう形になるわけですか。
○戸神部長 大半の部分が実行委員会への負担金という位置づけでございまして、その中でプロデューサー契約もしてまいりますし、地域のプロデューサーもその中での契約になりますし、基本計画、実施計画の策定もその実行委員会からの委託を含めた作業になるというふうに考えてございます。
○三谷委員 余りよくわからんですが、悪くとれば総合プロデューサーを１，４００万円で雇って地域プロデューサーをそれぞれ１，０００万円で２人雇って、あとは知事得意の新しい時代の公の多様な主体の方々で実行委員会をつくってもらって、そこへ県として丸投げをしていくという、そういう形ですわな、これ。
○戸神部長 丸投げということではなくて、支援をしながら地域の宝、地域を磨くもとを探しながらお聞きしていくというイメージでございます。
○三谷委員 この総合プロデューサーとか地域担当プロデューサーというのはどんな方を大体イメージされているというか、想定されているわけですか。ある程度金額も出ているわけですから、大体どういう方というのはイメージがあると思うんですけれども。
○戸神部長 これも正式には実行委員会の方で決めることになるんですが、実は基本構想の策定に当たってアドバイザーをしている方がいるんですけれども、またその方になるかどうかというのは実行委員会で決めていくわけですけれども、その方も一つの有力な候補の方だというふうに認識してございます。
○中川委員 ちょっと関連しますので、美し国のことで。今総合プロデューサーや地域プロデューサーという話が出たんですが、一緒にならないんですけれども、その祭り博のときは平野さんというプロデューサーが最初から最後までずうっとやってきたと、こういうことだと思うんですね。今度の場合は、委員会が策定したものをそのプロデューサー、あるいは地域プロデューサーがアレンジすると、こういう形でいいんでしょうか。要するに前とは全く違う形になるんですか、その点どうでしょう。
○山岡特命監 基本計画を実行委員会で策定するわけでございますが、それを策定する段階におきましていろいろな方のご意見も伺いながら、その中の一つとしまして、そのプロデューサー、そういった方のお知恵、ご意見を伺いながらその計画を練り上げていく、そのように考えております。
○中川委員 お知恵はいいんですけれども、要するにそのプロデューサーの方が今、なんかわからないけれども、やはり思いとか、あるいはアイデアとかオリジナルとかというものがそこに発揮されなければならんと思うんですよね。前の平野さんの場合は、いい悪いは別にして、最初から最後まで責任持ってやったということで、このあたりの責任という意味ではなくて、そのあたりが生かされなければならんと思うんですが、そのあたりは総合プロデューサーにはそういう役目はないわけなんですか。あくまでもサポート的なプロデューサーになるわけですか。
○戸神部長 やはり総合プロデューサーでございますので、この期間中きちんと一定の責任を持ちながらこのイベント「美し国おこし・三重」がきちんと成果を上げられるように取り組んでいただくヘッド、支援者になるというふうに考えております。
○中川委員 やはりいろんな面で名実ともにすばらしいプロデューサーでなきゃならんと、これは美し国を成功するためにはそれを要望いたします。
もう１点、私予算委員会のときに９年から１４年までの６年間の中でまたその集大成のときには６，０００万人の方を呼ぼうと、こういうふうにマニフェスト書いてあるわけですね。そうしましたら、知事がそのときに答えとして換算間違いだったんだと、これ３，５００万人なんだとこういう話をなさったんですが、大変私としてはこれをどんなことやと、マニフェスト違反じゃないかと、こんなふうに思ったんですが、そのあたりのことをちょっと時間がなかったものですから質問できなかったんですけれども、６，０００万人と３，５００万人はえらい違いだと思うんですが、そのあたりどう判断したらいいんかなと思って。
○戸神部長 ちょっとこれは観光局でございまして、私が仄聞しておりますと、どうも入り込み客数を把握するにあたって、基準が変わったということで、旧基準、新基準という整理をする中での話だったのではないかと思っております。
○中川委員 ちょっとそのあたりがわからないけれども、そうしますとそれはマニフェストに書いてあってこれに変わったということで、どういう形で告知といいましょうか、その情報流すんですか。わからないですか。
○戸神部長 申し訳ないですが、観光局と確認しながらまたご説明申し上げたいと思います。
○中川委員 もう１点、２３ページに新規で環境負荷を軽減するコンクリートの問題が書いてあると思うんですが、この程度であればもう既存の業者等々がこれなりのいろんな製品をつくっておるかと思うんですが、改めてこういう形の開発費というのが要るものかどうかということを僕は思うんですが、どうなんでしょう。
○高橋理事 確かに既存のそういう研究もなされておりまして、製品等もあるかとは存じますけれども、今回私どもがやろうといたしますのは、廃棄物等も活用しながら、今までのコンクリート部材に使います粒度がちょっと細かめのやつで、しかも浸透性があったり、そこに土をかぶせて覆土することによって例えば護岸なんかの緑化を可能にすると、あるいはヒートアイランド現象なんかにも対応できると、そんなような製品をちょっと目指したいというふうに考えております。
○中川委員 もう現実的にそれを目指しているところもありますし、もう一歩も二歩も進んでおると思うんですよね。今高橋さんおっしゃる以上にというふうに思います。
もう１点、やはりこれをつくったならば農水とか、あるいは土木との連携が必要だと思うんですね。そのあたりも要望して終わります。
○舟橋委員 ２３ページの温泉のリスト管理を目的とした流体モデル研究費の予算要望に関する資料だけ後日ください。もう説明要りません。
○中嶋委員 １１ページなんですが、６２０の戦略計画の展開の予算要求のことなんですけれども、いくつかちょっと確認をさせていただきたいのですが、まず総合計画の進行管理事業が１，７００万円ほど要求時点で減っているのは、これは主に印刷費の関係でしょうかということの確認と、③の方の政策研究費が４００万円ほど減っておるのはなぜなんでしょうかと、一方で④の政策企画調査費が３５０万円ほど増えているんですが、このへんの考え方の予算の要求の考え方の違いというんですか、それちょっと簡単に説明をお願いします。
○戸神部長 まず、①の件はやはり冊子の作成経費の減というのが中心でございます。
○藤本総括室長 政策企画調査費でございますけれども、私ども第二次戦略計画の中で３つの今後の課題というものを提案させていただいております。「人口減少社会の対応」とそれから「知識集約型産業構造への転換」、それから「第二期分権改革」、これらの課題を挙げておりまして、それについて今後調査をしていきたいと思っています。今回の来年度の調査費につきましては、今年度人口減少社会についての調査をしており、その継続とさらにはもう一つの知識集約型産業構造への転換について今後どういうふうに図っていくかというような調査を今考えております。
○竹内室長 政策研究費が減の部分の説明をさせていただきます。
政策研究費につきましては、雑誌「地域政策」の事業、従来「あすの三重」と言っていたものですが、これの中で文化力シンポジウムとタイアップしてやろうという事業がございまして、これを総合計画の振興管理事業費の中で約５００万円強なんですけれども、移しておる関係で、そちらの方で要求をしておりまして、それを含めますと、政策研究費につきましては、おおむね対前年同様の額を要求させていただいておるということでございます。
○中嶋委員 実はこの予算の要求全体の話にもなるんですが、はっきり申し上げて夢がないんですよ、予算の要求段階でも。この後の年明けて知事査定が終わった後の予算案も余り夢を感じられないなと、これの原因は一体どこにあるのかなということをつらつら考えておって、やはり政策部さんもっと頑張ってよと。総務部が予算がないという中で、絞ってくるのはわかるんです。そんな中でもやはり我々県民に夢を与えていただく政策をつくっていただくのがやはり政策部のブレーンだと思っておるんです。
そういった中で、一つ事例で戦略計画の展開というところも挙げさせていただいたんですが、今藤本総括の方からご説明いただいた政策企画調査費などというのは本当にこれから大事な部分で、いかにそれを予算として各部が出していただいた事業としてその知恵を具体化していくかというところ、これがやはり見えてこないんですね。お金がないなら知恵を出す、汗を出す、そういう中でまさに知恵の出しどころで踏ん張りどころだと思いますので、限られた予算だとは思うんですが、予算要求段階、これから予算査定入っていく中で執行部内の話なので余り私ども口挟むのはなんなんですが、余り総務部主導のペースで予算査定をされないようにお願いをしておきたいと思います。
それとこれ一つ要求なんですが、９ページの一番下の部長の方から増額要因でおっしゃっていただいた情報ネットワーク構築運用費、さっきの債務負担行為の話も同様なんですが、どうしても情報ネットワークというものに対する予算に対して、我々も前からＣＩＯを置くなり何らかの対応をしてもっと透明性を高めていただきたい、なぜこの額になるのかということについての説明を我々議会にも素人である我々にもわかりやすく説明をしていただきたい、そういったことを再三ずっと要求してまいりました。今回この多額の予算要求を見せていただいて、隣の１０ページの公共のバスの地方バス路線の維持確保事業よりも予算要求が多いんですよね。予決の常任委員会のときだったと思うんですが、青木謙順議員の方からも地方バス路線の維持費の補助金のことについて、やはり福祉の観点からももっと大事にしてよという意見もある一方で、それよりも多い額が情報ネットワークにいくというのは、やはり県民としてはとても耐えがたい部分がある、その効果が本当にあるのかということについて、今後予算案になっていく段階で我々議会初め県民の皆さんにご理解いただけるような情報の部分については、特に先ほどの他県との比較ということも含めてになろうかと思うんですけれども、なぜこれだけかかるんだということがわかりやすく説明をしていただかないと、来年度当初予算議論の中で我々としてはこの予算は認められないというふうなことも最終的には言わざるを得ないところまで随分とブラックボックス化がひどいのではないかということをご指摘させていただいておきますので、ぜひとも今度の予算案段階では、できればその事前でなぜこういう額を要求したのかということがわかる資料でも出していただいてご説明いただけれは幸いでございますので、これは要望としてとどめさせていただきます。
○森本委員 資料は出せんの。ここへ出しておきながら。
○戸神部長 このあたりの設計のプロセスを少しご説明させていただきます。
この全体につきましては、６月議会で債務負担ということでお認めいただいていた部分になるわけなんですが、この新しいシステムの構築の検討に当たりましては、平成１８年度に野村総研に委託をいたしまして、再構築の概要、ネットワークの概要、調達の仕様等を調査し、それをもとに検討をいたしました。それを受け、私どもＩＴ関連予算の最適化に向けて予算化の段階、あるいは調達の段階でシステムをきちんと審査し、その審査を審査委員会、外部有識者も含む審査委員会で行っておりますが、野村総研に委託して設定したものをさらに予算要求段階、今回の調査段階で審査をしましたので、そういうプロセスを経ましてやっており、私どもとしては適切に行っていると考えておりますが、もう少し説明する必要があると考えております。
○中嶋委員 ５２５の①のＩＴ投資の効率化事業というのでそういうことをされてらっしゃるのかなと思うんですが、７，０００万円この１９年度予算出されていて、２０年度は４，７４４万２，０００円、その費用対効果は要は見えないということです。これの予算でないにしても今野村総研に出されたというのも、その結果をもとになぜこういう額の要求になっているのかという、これは情報ネットワーク構築のここだけを取り上げてだけではなくて、もう前から申し上げているんですけれども、三重県全体のＩＴに対する予算、これは非常にわかりづらいです。これをもっと透明にしてもらわんとＩＴゼネコンの言いなりになっているんじゃないのという危惧を私はどうしても持ってしまいます。
○山川総括室長 委員おっしゃるように、ＩＴの経費が年々高くなるということで、国の方もＩＴの経費につきましては、新電子自治体推進指針というものをつくりまして、その中で調達改革の実施という項目がございまして、そこでシステムの運用・保守が長期にわたって随意契約であったり、それから契約が高どまりしているというようなことが指摘されている中で、この調達改革としてライフサイクルコストベースでの価格評価であるとか、総合評価一般競争入札方式での導入とか、債務負担行為等を活用した複数年契約でしたらどうかというようなことも言われておりまして、今回の調達では、従来契約ごとに単年度でしておったのをこういう大きな流れの中でライフサイクルコストベース、設計から構築、それから５年間の運用という契約をさせてもらったということで、これもそのＩＴ調達の改革というんですか、それの一つであるというふうに考えております。
○中嶋委員 これは委員長も前から私どもと一緒のように契約のあり方等もいろいろと議論をしてきたところでもあるので、森本委員がおっしゃられるように、この４億円何がしかの５億円近いお金の積算根拠というのは、同じようにさっきの「美し国おこし・三重」みたいに出していただけるものやと思うんですが、今すぐでも、例えばその随契が本当にどれぐらい減ったのかとか、複数年契約がどれぐらいになったのかとか、これまでの取り組みですよね。三重県としてのそういったものも含めて、かつなんかＩＴの関係だけは技術革新が進めば進むほど額がどんどん上がっていっているような気がして、そのあたりも含めて、ちょっと集中的に分科会としてやらせていただきたいなという気はしております。どうしてもＩＴ調達の部分については、私も含めわかりづらいということで避けがちなんですが、余りにも予算を食ってしまいがちなので、ここはちょっと真剣にやりたいなというふうなことを思っておりますので、またこれは委員の中でも議論させていただければなと思います。
以上です。
○稲垣委員長 一度また当初予算編成に当たって、この情報関連については、先ほどから中嶋委員や森本委員からもご指摘がありますけれども、かねてからいろんな議会でも指摘のあったことであろうと思いますし、それに向けてのご努力をいただいておるというのもその分もありますので、その成果の部分も含めて、来年度予算を編成していくに当たって、この情報関連のことについてやはり額が大きくなってきているというのも事実ですから、本当にここまで必要なのかどうかという細かい精査を我々議員もこの分野については当然素人ですし、ただ素人から見て県民から見てわかりやすい部分というのは、これは必ず求められることですから、改めてまたその部分については、この５２５のところだけではなく、県庁全体という議論として一度またさせていただきたいなと思いますので、そのあたりはまた後ほどよろしくお願いしたいと思います。
○森本委員 ちょっとそれはそれで、委員長のあれは否定するわけではないけれども、この４億９，４００万円の根拠なんてというのはもう既に議論をし尽くして、総務部との議論をし尽くされて必要性だとかあれというのはある程度のなぜこういうものが必要なのか、なぜこういうふうな形になったのかという議論をされておるような、今の住基ネットの問題にしたって、僕は幹部がよく理解してないのと違うのかなという気がするわ。室長とか、そういうふうな担当者任せで本当にここのところのそれをよく説明聞いてもよくわからんよ。その理解力って僕ら理解できないので、もう今さら聞いたって大したあれの繰り返しなるからいいけれども、もう答弁を求めんけれども、もう少し質問に対してもうちょっと的確に、上っ面をなでておるだけでなぜという中身の問題、議論いわゆる総務部の予算調整室とやり取りしたような形でのものは、今あなたらの説明の中で財政課通っていったとしたら、本当になんかムードで予算編成されているような気がするので、これもう少しきちっと。いいわ、答弁求めたって。
ちょっと高橋理事に聞くけれども、この技術センターの予算というのは、割りと国費１００％というのが多いんだけれども、県単独の調査費というのは、県単独で県のいわゆるいろんな産業の振興を図るための予算というのはどの程度あなたのところのいくらやった、そのうちどの程度出ておるんだい。
○高橋理事 研究費といたしましては、平成２０年度で県費としては１億４，６００万円ほどの要求になっております。
○森本委員 それはいわゆる負担金でなしに、純県費での調査費は１億いくらだって。
○高橋理事 １億４，６００万円ほどあります。
○森本委員 だから今本当に県としていわゆる国に僕は心配するのは、科学技術センターがいわゆる国の補助金目当てに自分たちが本当に必要でないとは言わんよ。そのアコヤ貝の問題にしても当然必要なんだろうと思うけれども、どうも国の予算にぶら下がりながら研究開発をしているような嫌いが否めないので、ちょっとそういうところへ少し今いろいろな産業が必要としているのに対してこの予算というのは少し少な過ぎるのではないのかなという気がするのともう一つ、もう１回９ページのＧＩＳについてもうちょっと説明してくれる。これ何をしようとしておるの。
○戸神部長 ＧＩＳは、市町と共同で１８年度から３カ年にかけまして共有デジタル地図を作成して、住民、県民の方の利便性向上に役立てようという趣旨で、３カ年計画でやっている事業の最終年度分でございます。
○山川総括室長 デジタル地図を作成するということで１８年度から取り組んでおりまして、空中写真の撮影とそれを使った地図整備ということでございます。１８年度に空中撮影で県下全体の写真を撮りまして、それをベースに現在今デジタル地図を作成しております。
○森本委員 よろしいわ。大体その程度やと。
要は僕はあなたら恥かかすつもりも何もあらへんのやで。やはり答弁をそのぐらいのことは資料を見なんでも大まかにつかんでこうこうこうこうというぐらいの答弁をせなんだら、やはり職員に丸投げしておるのではないかという印象があるので、これ以上聞いたってそんなこと聞いておらへんのやから、もう一つ最後に。
これは萩原議員からも質問出たことやけれども、四日市港について、僕はこの委員会で決めたことと違うやんか。港湾の四日市港振興はここやね。これについて僕は全く違った意味合いで、萩原議員とは正反対の意味で聞くんだけれども、この臨港道路なんかはむだだということに対して、むだな道路ではないかということに対して、もう少しあなた側の説明も僕は悪いんだろうと思うわ。ここらの２０億円も投資しなきゃならん、こういうものに対しての必然性、それなりの渋滞しておるスムーズな物流ができないとかというようなものについて、説明は求めんので、資料としてちょっと要求しておくわ。改めて萩原議員の質問も踏まえたような形の中でちょっと資料をもらえんかな。
地籍調査、舟橋委員から出たんだけれども、やはりひとつ着実に一歩一歩進んでいるという印象が見えてこないんです。だから山林の地籍調査についてもこれ丸々１００％、１０分の１０、１００分の１００のいわゆる国費におんぶにだっこのような地籍調査しかまだ進んでないんやろ、今。だからそういう中で、これ北川知事のころからこの地籍調査というのは必要だと言われてきておるんだから、もう少し疑問を出されることのないような前向きな展望が開けていく登記簿の作成なり、地籍図の作成というものをこういうふうに着実にやっていく市町村に対しても啓蒙していくんだという、あなたら休止しておる市町村を起こすんだとか何とかと言うておるけれども、本当に必要性というのを理解させて着実に進むというような方向はやはり構築していく必要があるのではないかなと思うわ。これは要望にしておきますので、もうよろしいわ。
○三谷委員 この首都機能移転促進事業１６８万７，０００円、ほとんど他県とのつき合いの言い訳みたいなお金がついておるんですが、いつまでこんなことをやるのかというのが一つ。それから、もう一つ、１６８万円ぐらいで月１０万円ちょっとですよね。のぼりの取りかえかなんかをやっておられるのか、それとも国会議員等への働きかけというから年に何回か要望で上京する費用、隣県なんかと関係していく費用なのか、もしそうやって年に何回か行かれているのならその実態、どういうふうにやられているのか、そこらへんちょっと教えてもらえませんか。
○戸神部長 予算を減額しましたのは、やはり国の動きがないということで、パンフレット作成ですとかそういった活動をやめて、やはり国、国会議員への働きかけをしていこうという、粘り強くしていこうという意味での減額予算になってございます。
○速水室長 要望活動につきましては「国会等の移転に関する決議」が生きておりますので、そういった決議がある限り私どもとしては要望を続けていきたいと思っております。
それで実際１６０何万円で何をやるのかというようなお話ですけれども、こちらについては３地域、栃木・福島とか、岐阜・愛知とか、三重・畿央とか、そういったところで協議会をつくっております。そういったところと一緒に要望へ行ったり、私ども近畿、三重・紀央で行ったり、そういった旅費などをみております。
○三谷委員 ごくわずかであっても予算を使ってお金を使っていくということになれば、それなりの展望なり見通しなりそういうものをある程度しっかり持っていただいた上で予算の執行というのはされるべきだとこう思うんですよね。
今、おっしゃったような国会決議がある限りは要望していくんだというお話ならば、全然出口の部分が見えてこないんですが、今の国の状況等を見ても、首都機能移転というのは現実の課題として出てくるのかと言えば、その可能性というのはもうほぼゼロに等しいわけですよね。そういう中で、国会の決議がある限りはずっとわずかな金でも毎年予算を使っていくわけですか。
○戸神部長 旅費等を置かせていただいて必要があれば活動しますので、そのあたりが余り必要でないということになれば不執行でまた落としていく部分もあろうかと思っております。
○三谷委員 やはりもうある程度この時期まで来れば一定の先行きの見通し等も持っていただいて、そろそろ出口を考えていただかないと、今のような国会決議がある限りというようなそういう話ではもう県民理解も僕は得られないと思いますし、そのへんのことよくお考えいただきたいと思います。
○中川委員 １点だけ。
どれだけの話をしようかなと思ったんですが、議案の審査ですので、６月の委員会で伊勢のフットボールビレッジ構想の上程をするとこういう話があったんですが、今回上程されてないと、中身についてまた後で話ししますけれども、この理由だけちょっとまず聞きたい。
○長田理事 １２月県議会で上程させていただくというお話をさせていただいてきたわけでございますけれども、先般各会派の代表者の方々にも申し上げましたように、伊勢市が１２月市議会での上程を見送るというふうな流れの中で、県としても伊勢市の意向を受けて１２月県議会での上程を見送らさせていただきたい、このようなことで推移をしてきております。
○中川委員 確認の意味で、伊勢がそういう状況になったので今回上程しなかったと、こういうことでよろしいんですか。伊勢市がそれをしないということになったので、今回上程しないとこういうことでよろしいの。
○長田理事 そういうことでございます。
○中川委員 伊勢市がしないということになったからということですね。
○長田理事 伊勢市が判断の中で県としてもそういった判断をしております。
○中川委員 また後で話します。
○稲垣委員長 ほかにご質疑は。
（「なし」の声あり）
○稲垣委員長 よろしいでしょうか。
それでは、ほかになければこれで政策部関係の分科会を終了いたします。
２ 常任委員会
（１）議案の審査
・議案第１７号「三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
・議案第３１号「三重県生活創造圏ビジョン推進条例を廃止する条例案」
・議案第４１号「財産の取得について」
（１）当局から資料に基づき説明
な し
（２）質疑・応答
○稲垣委員長 それではご質疑があればお願いをいたしますが、委員の皆さんよろしいですか。
○中嶋委員 議案の４１号の財産取得のことで、議案聴き取りのときも説明があったかと思うんですが、３億８，９０２万５，０００円の契約を結ばれる、その内容というのが情報ネットワークの構築運用保守委託で、受けた業者がＮＴＴ西日本の中心とする共同企業体で、業者数が入札したのがここだけということで、総合評価一般競争入札にはなっておるんですが、このあたり、なぜこの１社しか業者が入札できなかったのかというあたりどのように分析されていらっしゃるのか、もう１回ちょっとご説明いただきたいんですが。
○戸神部長 経過を踏まえましてご説明申し上げます。
今回の新行政ネットワークの構築につきましては、ＷＴＯ案件に基づきまして内外の業者の方々が参加できることとしてやはり広く参画してもらうことを期待しておりまして募集したわけなんですが、結果として１共同企業体のみの応札となりました。入札におきましては参加資格ですとか、公告期間及び公表スケジュールなど広く事業者の方に参加できるように配慮してきておりましたけれども、結果としてこうなったということで、一般競争入札におきましては、参加者が１社の場合も成立しますので、私どもとしましては適正に執行をさせてもらったというふうな認識でございます。
○中嶋委員 議案聴取会部長説明概要というやつで、これはなかなか広く県民の方にはごらんいただけないわけなんですが、その中で購入機器の一覧というハードウエアについていろいろと機種も書かれておるんです。要は入札を求めるＷＴＯに基づいて公告した段階でどこまでのものを求めていたのか、要はハードウエアがある程度もう特定されていれば当然それを全部調達、安くできるのはあそこしかないわねとか、そういうこともあり得ると思うんですよ。どこまで公告段階で公正な入札が可能になるような配慮をされたのか、そこがちょっとわからないんです。それもうちょっとちゃんと説明いただきたいんです。
○山川総括室長 今回の情報ネットワークの構築につきましては、結果的に１社しかなかったわけですけれども、手続としましては、８月に一般競争入札の公告をしまして、それでこのＷＴＯ案件であれば４０日の公示期間が必要なんですけれども、それを６４日とるとか、十分行き渡るような期間は確保したつもりでございますけれども、結果的に１社しかなかったということで、それで公示の仕方は、県の広報に搭載しますと同時に、ホームページで広く周知したということでございます。
○稲垣委員長 公告の仕方ではなくて、中身の例えば仕様が仕様書として例えば限定されたものでなかったのか、それが広くいろんな業界の方が参加しやすい仕様であったのかどうかという部分が今の尋ね方だと思いますので、その中身についての答弁をお願いしたいと思います。
○中西室長 先ほど総括が申しましたけれども、今回の総合評価一般競争入札ということの中で、調達仕様書の中には、先ほどここに書いてございますような機器の品目というのを決めて調達しているわけではなくて、機能ですね、例えば１０ベース、１００ベースのポートをいくつ有するとか、そういうふうなルータとかスイッチということで、今回のメインが情報通信機器でございます。だから例えば１１の総合庁舎、県庁含め庁舎が１２ございます。その１２の庁舎と光ファイバーで結びますところにルータというような情報機器を置きます。その情報機器であるとか、あるいは各本庁であればフロアごと、各フロアごとにフロアハブというようなスイッチがございます。これは各パソコンのＬＡＮを集めてくるような機器でございます。こういうようなルータとかスイッチがメインでございます。あとまた単独地域間にはＶＰＮルータというような暗号化をするような機器がございます。こういうもの等々約５００ぐらいの数があるわけなんですけれども、こういうことを先ほど申しましたように、機器は指定せずに機能をお書きしたような形での仕様を行わせていただいて、１社しかございませんでしたけれども、それにつきまして定価等々を勘案しますと、約７割程度で入れていただいておりますので、１人１台パソコン等々の調達等々含めて、７割ということについては適正かなというふうに思っておるところでございます。
以上でございます。
○中嶋委員 議案聞き取り資料の中で例えば今ルータのお話しありました。ルータをという機能を公告されて、結果としてCatalyst６５００(WS-C６５０６-E)というハードウエアを購入しましたよという一覧になっているんやというふうなご説明だと思うんですが、市場価格の７割ということをおっしゃられましたよね。我々庶民は、１円でも安く買いたいと思っていろいろなところへ行くと、いわゆるメーカー希望価格というか、オープンなので何が定価かというのがわからないわけですよね。その中で７割だからＯＫというのもちょっと説明としては乱暴じゃないかなという気がするんですが、今ＷＴＯの手続にのっとって総括言われたような期間を置きました、公告についてもそれなりにしました、総合評価ですから外部の方も入れてそれが本当に求めているものをこの値段でいいのかということの調査をされたと思うんです。どういうメンバーでされたんでしょうか、これは。
○中西室長 先ほど部長が申しましたように、１８年度に調査ということで、シンクタンクの方に委託をいたしまして、このネットワーク再構築につきましての調達仕様等々の案も含めて、そういうものの原案をいただいております。
それから、先ほど部長も答弁しましたけれども、庁内の中で情報システムの予算前審査、あるいは調達前審査ということで、外部の委員さん２人も入っていただいた審査機関で予算前の審査を経ております。
それから、もう１点は総合評価でございますので、三重大学の先生等々３名の方々にも入っていただきまして、その仕様につきまして適正かどうか、あるいは落札決定基準等々も適切かどうかというようなことでご判断いただきました。先般６月の予決の分科会で補充説明の方をさせていただいき、機器の仕様はお書きしておりますけれども、今回の場合ですと構築が２年、運用が５年という７年間の複数年契約の全体経費の予算額ということで、２０億程度お認めをいただいておりますけれども、そういうものの中で予定額は公表をさせていただいておりませんが、その予定価格の範囲内で一番安いところ今１社しかございませんが、その中でまず第一関門が通ってまいりまして、その予定額の中で落札された業者につきまして、落札者決定基準に基づいて仕様書、各項目に基づいてこの機器がいいのか悪いのかということも含めて審査をさせていただいたということでございます。
以上でございます。
○中嶋委員 何とも申し上げようがないんですが、これ多分公共事業でハードものであったらもっと問題が出るというか、指摘があろうかと思うんですけれども、どうしてもこれはやはり情報機器というのはつらいですね。我々も見ていると本当に適正なのかどうかというのは本当によくわからなくて、その三重大の総合評価の委員の先生方がどれぐらいそのＩＴにたけてらっしゃる方なのかということもわかりかねる中で、非常に悩ましいなと言うしか言いようがないんですが、ごめんなさい。
○森本委員 つぼを心得ていない答弁するからわからんのよ。要は４０日を６０日にしたからいいとか何とかというのではなくて、僕らが聞きたいのは、なぜ１社なのか、いわゆる、あなたたちがこれ入札するときに大体５社なり１０社なりの該当の業者がおるだろうという前提でやっておるのかどうか、だから７割だからいい、９割だからだめだということではないんさ。
それともう一つ僕が心配するのは、影の談合と、今いわゆる手挙げて２社なら２社、３社で俺のところへよこせといったらこれは談合やわ。入札に応募する前にあなたのところはこれを応募しないでくださいよと、うち１社だけいきますよと、こんなの裏談合というんや。だからそういうふうなことも心配するから、やはりきちっとそこらのところをどういうふうな何社ぐらい応募してくれる可能性のある業者がおったのかどうかと、そこらをチェックしておるの、その４０日や６０日やとか９割とか７割というのは説明要らんわ。ある程度限定とした業者がいるの、ＮＴＴのほかに。
○山川総括室長 今回のこの再構築は、そのネットワークの基盤を持っているということも必要ですし、それから通信を走らせるというそういうノウハウというんですか、そういうものも必要ですし、そういう意味で実際に基盤を持っているのは、例えばＮＴＴであるとか、現在のケーブルの９社がそれぞれ協力するとか、そういうものと同時にこの通信をうまく運用していくというそういうアプリケーションですか、そういう技術も必要だということで、数はそんなには多くはないと思いますけれども、複数社の参加はあるのではないかなというような期待はしておりました。
○戸神部長 補足をさせていただきます。
我々はこういった契約を慎重にやろうということで、出納局の指導を得ながらどうだという話の中で、例えばですけれども、メーカー系が通信会社とジョイントして入札してくれるということも可能性はあるんだろうという話をしていた経過もございまして、やはり複数以上は想定しながらの計画ではございました。
○森本委員 いいけれども、どこかの大学の先生か知らんけれども、７割がいいのか、というような判断ではなくて、なぜ１社しか応募してこなかったというようなそういうところをやはり議論するのは僕は調査委員会だと思うよ。７割がよかったのか、９割がよかったというやなしに、これだけあまた情報の会社がありながらなぜ応募しなかった、どこかに欠陥があるのではないのかというようなところへ視点がいかないということが僕はおかしいと思う。もういいわ。後でまたＩＴでやったら。
○三谷委員 １点だけ。今の森本さんとの関連になるんですが、１社しかなかったわけですね、応札は。例えば事前の説明の資料だとか、そういうのを取りに来たところがいくつかあったわけですか。そういうのも最初から１社。
○中西室長 業者名は申し上げませんけれども、３社程度取りに来ていただいております。
○三谷委員 その３社ぐらいは一応事前の資料等も取りに来られて、その会社なりに当然見積もり等も社内的にいろいろ検討されてやられた可能性もあるわけですよね。そのうち事実上応札はされずに応札されたのは１社だけだと、その事前の資料を取りに来られて実際には応札されなかったところは、なぜ応札されなかったという理由等は確認されていますか。
○中西室長 特に確認はしておりません。
○三谷委員 今後のこともあるので、そういうところにもなぜ応札していただけなかったのか、つまり県の方としてそういう条件整備、またそういうものがきちっとできて応札するだけの状況がなかったのでしなかった可能性もあるわけですね。やはりこれも基本的には複数出てきてきちっとその中で争っていただいて、プロポーザルであろうと何であろうと、一番いいところで決まるというのが客観性を担保する一番の方法なんですよ。そういう前にも同じようなこと言わせてもらったことあるんですが、応札していただけなかったところの理由というのは、きちっと確認するようだとこう思いますが。
○戸神部長 今後いろいろまたこういったケースもございますので、いろいろな検討の場もございますし、十分検討してまいりたいと思います。
○中嶋委員 ちょっと１点確認させてほしいんですけれども、さっきご説明の中で予定価格は事前公表はしてなかったんでしたよね。してなかったにもかかわらず３社取りに来て１社しか入らなかった、応札しなかったということの事実なんですね。それだけ確認させてください。
○中西室長 正確な数は３社程度ということで、今の事情はそういうことでございます。ただ応札は１社でございます。１社ですけれども、ＪＶでございますので、複数取りに来ていただきました業者が２つがＪＶを組まれてということが実績でございます。
○稲垣委員長 確認は、予定価格は公表してなかったのにもかかわらずという今のところの確認だけまず。
○中西室長 予定価格は公表しておりません。建設工事ではございませんので、私どもと出納入札は予定価格は公表しておりません。
○中嶋委員 公共のハードのなんかの場合は、予定価格を事前に公表していてこれでは割に合わないということで、入札に参加しないというのはよく聞く話なんですが、ＩＴについてはそうではないんですね。となるとさっきから議論あるようにどうしても仕様そのものが特定のところにしかいけないような仕様になっておったんではないのというあたりのチェックを森本委員がおっしゃられたようにその総合評価の委員会でもされるべきでしょうし、三谷委員が言われたようにそのあたりが一番ポイントになるということは前々から我々議会としても指摘していただいているところなので、そういう中で出てきた議案やという前提でちょっと考えさせていただきます。ありがとうございます。
○稲垣委員長 ほかに質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
○稲垣委員長 なければ議案に対する質疑は終了させていただいてよろしいですか。
（３）採決
議案第１７号、第３１号、第４１号 委員協議の後 保留
（２）請願の審査
・請願第 ４号「南アジアの核軍拡競争を防ぐため、原子力供給国グループ（ＮＳＧ）での慎重な
議論を求める意見書提出について」
（１）当局から資料に基づき補足説明
な し
（２）質疑・応答、討論
○稲垣委員長 それでは、ご質疑があれば。
○中嶋委員 前回の委員会のときに継続してはどうかというふうに申し上げた一人でございますので、それを踏まえてちょっと私からもご意見を言わせさせていただくとするならば、その後いろいろとこのアメリカとインドが結ぼうとしている協定のこと、それといわゆるＩＡＥＡを中心とした国際的な核の管理体制との関係ということについていろいろと学ばさせていただきました。十分学んでいるわけではないんですけれども、少なくともわかったことは、ＩＡＥＡをもとに核のあり方というのは国際的に管理していくべきであるという前提のもと、そのダブルスタンダードをつくってしまうようなアメリカとインドの協定ということについては、やはり慎重にあるべきだと、特にこの委員会でも委員長のお計らいもありまして、たまたま長崎県の方へ行って、長崎県の方でインドとパキスタンの核競争というんですか、そういうことに対して被爆中の方が非常に憂慮されているというか、心配されてらっしゃるそういったお話も直接聞かせていただいたことも踏まえますと、被爆国日本としてまた三重県としてもこのことについては国に対して慎重な議論を求めるべき立場として言っていくべきではないかというふうなことを感じましたもので、私はこの請願については採択すべきものではないかというふうに考えておるところでございます。
○山本委員 私もこれについては国のいろいろの流れとか発言等も大分いろいろ理解するような発言も出てきましたので、ひとつこれについては了としたいと思います。
○稲垣委員長 ほかにご質疑はよろしいですか。
（「なし」の声あり）
（３）採決
請願第４号 挙手全員 採択
・請願第４号に係る意見書
（１）意見書案についての取扱い
委員長一任
（２）意見書案を配付
（３）検討
意見なし
（４）採決
簡易採決 可決
（３）所管事項の調査
・株式会社サイバーウェイブジャパンの株式譲渡について
・これからの「地域づくり」について
・紀勢道整備に伴う地域活性化検討委員会について
・「計画を進める中での県民参加の仕組み」の検討について
・「人口減少社会」に関する調査研究の概要について
・三重県国土利用計画（第四次）の策定について
・川上ダム建設事業について
・「三重県過疎地域対策研究会」の設置について
・審議会等の審議状況について
（１）当局から資料に基づき説明（戸神部長、長田理事、坂野対策局長、藤本総括室長、辻政策
監、佃総括室長、山岡特命監説明）
（休 憩）
２ 分科会
（１）予算議案の審査
・議案第 １号「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第２号）」の関係分
（１）当局から資料に基づき補足説明（長田理事説明）
（２）質疑・応答
○稲垣委員長 それではご質疑があれば委員の皆さんの方でお願いをしたいと思います。
○三谷委員 数字をもう一遍確認したいんですが、この使用料の積算のところ、これは単年度の契約の数字ですよね。これが単年度でいくと１，０１６万８，２００円で、５年やと５，０８４万１，０００円ですよね、５倍したら。今、県サーバーの運営支援が２，０００万円含む。
○長田理事 含んでません。
○三谷委員 それでプラスこの５，０８４万１，０００円にこれ２，０００万円プラスされるという意味ですか。
○長田理事 コロケーション契約は５年の契約でございます。５年で５，０００万円余の額、今の運用支援の契約は単年度ごとの契約でございます。単年度で今２，１００万円余。
○三谷委員 それは別な話でしょう。
○長田理事 別な話です。
○三谷委員 それと一緒にするとわからんようになっちゃうんです。言っているのは、県サーバーの運営支援の２，０００万円はここには直接関係ないわけですよね、コロケーションにね、そうすると５，０８４万１，０００円です、５年間で。先ほどのご説明だと複数年数でやったもので５％程度安くなっているとこういうお話しなんですが、こっちの方は５，２２５万円と合わへんと思うんですが、いかがですか。
○長田理事 ５％程度安くなる可能性もあるというだけで、まだ今後の契約の状況で。
○三谷委員 だけれども安くなるなら少なくともこの５，０８４万１，０００円とここに債務負担行為で出てこなければ、ここから５％程度安くなるのならわかるけれども、ここでは５，２２５万円と出てきている、これはどういうことなのか。
○高沖室長 ご説明をさせていただきます。
これは２０年度から２５年度まででございますけれども、年度途中の契約ということもありまして、２０年度は２０年の４月１日から５月３１日までの２カ月間は、ラックは４本ではなくて３本いわゆる移行期間ですもので、３本使います。それであと残りの２０年の６月１日以降の月数については、通常の４本の契約で考えております。最後２５年度も、終了が２５年の５月末日でございますので、その月数の関係で額が違います。２１年度から２４年度までの４年間、これは通常のベースで今お示しをしました１０１６８、四捨五入して１０１６９なんですけれども、それが４年間というのが基本にありまして、２０年度と２５年度はそれぞれ今言いましたように額が違いまして、２０年度は９８７万９，０００円、それから２５年度は１６９万５，０００円とそういう内訳になりますので、合計しますと５２２５万円ということでございます。
それから、５％程度の割引については、これからまだ契約をしておりませんので、今後５％程度の割引をしてもらうということで、これはその割引は入っておりません。
以上でございます。
○三谷委員 すぐに暗算ができないので今の数式が正しいのかどうかなかなか理解ができないんですが、その数字が正しいとして、なぜＡの３，２００万円とニアリーになるんですか。
○高沖室長 これは今理事も申し上げましたが、そのＡの場合は運用支援も含むということでの３，２００万円でございますので、三重県はコロケーション契約と運用契約は別にしておりますので、運用支援は別にして２，１００万円要ります。だからそれとこの１０１６９を足すとほぼ３，２００万円弱になりますので、運用支援を含んでおるＡ県と比較するのが、一番比較しやすいということでございますので、大体ほぼ一緒だというふうに説明を理事がさせていただいた次第でございます。
○稲垣委員長 要は年間でということですよね。年間で１，０００万プラス２，０００万で約３，０００万円というのがＡ県の３，２００と近いと。
○高沖室長 そうです。１年間の年間使用料で契約するときに、コロケーションだけ契約する形態と運用支援を含んで契約する形態があると思いますけれども、Ａ県の場合はそれを両方含んだ形になりますということで３，２００万円、それは三重県の場合は別々の業者と契約しておりますもので、あわせるとほぼイコールの額になるという説明でございます。申しわけございません。
○三谷委員 先ほどのご説明のときに４県程度把握しておると聞きました。それでＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄで出していただければという話なんですが、今これ出てきた資料は、ＢとＣは回答得られずということですから、先ほどの４県というよりは、これでいきますと４県には問い合わせしたけれども、回答を得たのは２県だという、これが正しいんですか。
○高沖室長 おっしゃるとおりでございます。申し訳ございません。私は４県は問い合わせをして４県という数字は覚えておりましたけれども、すみません、中身については理解していないところがありましたもので、回答が得られなかったという２県があるということをそのときに申し上げたらよかったんですけれども、ちょっと失念をしておりましたので、申し訳ございません。ですから、回答があったのが２県ということで、２県の状況と比較したということでございます。
○中嶋委員 大変申し訳ないですけれども、さっきの限度額の５，２２５万円をどうやって出したかもう１回説明してもらえますか。
○高沖室長 平成２０年度と２５年度が別計算ということで、２０年度は９８７万９，０００円です。２５年度が１６９万５，０００円でございます。端数が若干ありますけれども、あと２１年度から２４年度までが１０１６９と今お示ししました額でございまして、その考え方は、２０年度は４月１日から５月３１日までの２カ月間は、移行期間でございますもので、新しいシステムに更新するのが２０年度の６月１日からという契約になりますもので、その移行期間は３本しか使わないということで、その計算をしてさらに２０年の６月１日から残りの２０年度分は４本でやりますと、だから計算すると今申し上げた額になる、最後の２５年度は、２５年の５月３１日までの契約でございますので、４月、５月の２カ月分しかないということで１６９万５，０００円と、そういう積算でございますので、足すと５，２２５０万円になるということでございます。
○稲垣委員長 ５年３カ月ということですね。そのうちの２カ月が４ラックが３ラックのときもあるよということですよね。
○高沖室長 通常２０年度から２５年度までですので、単純に考えると６年度あるわけです。６年度あるんですけれども、新しいサーバー分の契約は２０年の６月１日から２５年の５月３１日までという期間なんですよね。その前に移行期間がございますもので、その分についてはその２０年度の分として債務負担も含めてやらせていただくと２０年の４月１日からの２カ月間も含めてこういうことになりますよという説明でございます。
○中嶋委員 これは市町の方は何の負担もなかったでしたっけ。財政的な負担は。
○高沖室長 ありません。
○中嶋委員 住基ネットのコロケーションについては、都道府県がこのサーバーの契約をし、全額を県費で支払うというのは、どういう理屈で成り立っているんでしたっけ。その説明だけお願いできますか。
○高沖室長 委員、すみません。もう一度お願いします。
○中嶋委員 今おっしゃられていただいたように、コロケーションのことについては、各都道府県が全額持つかつ県として契約をするということなんですよね。全額市町は持ってないということは、それはなぜなのか、どういう理屈で都道府県がそういうふうに持つようになったのかという過去の経緯ですが。
○高沖室長 この契約は、いわゆる県のサーバーを置かせてもらう契約ということですので、基本的には県がその業者と結ぶ基本的な部分だけです。市町は市町で自分のところがサーバーを持っています。このネットワークに関しては、県が市町からも確かに情報はとりますけれども、この契約は県のサーバーに関する県との業者との間の話ですもので、直接市町がそれに負担をするという根拠は逆にないわけです。
○中嶋委員 わかりましたというか、そのバックアップ機能はないわけですか。そうすると市町が持っている住基台帳のデータをこの県のサーバーがバックアップするという、そういう機能は持ってないわけですか。
○高沖室長 バックアップといいますか、当然市町が持っておる情報が県のサーバーに入ります。さらに県のサーバーを通じて国の方は入っておるということで、３者が持っておるわけです。そういう意味ではバックアップといえばバックアップなんですけれども、それぞれがストップしてもそれぞれの情報を持てるようにそういう仕組みでいわゆる三層構造にはなっております。それをバックアップといえばバックアップになるのかなというふうな理解ではおりますけれども。
中嶋委員が言われるのは、例えば県が持っておる情報がもしパアになったときに県はさらにそれをバックアップする機能があるかどうかというお尋ねかわかりませんけれども、それについてはバックアップ機能はございません。県がストップしていればその時点で県の情報はとれない、ただし、国、市町にそれまでの情報は持っておるということでございます。改めてのバックアップはしておりません。
○中嶋委員 わかりました。
○稲垣委員長 ほかにご質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
（３）討論
な し
（４）採決
議案第 １号 挙手全員 可決
２ 常任委員会
（１）議案の審査
・議案第１７号「三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
・議案第３１号「三重県生活創造圏ビジョン推進条例を廃止する条例案」
・議案第４１号「財産の取得について」
（１）当局から資料に基づき補足説明（戸神部長、中西室長説明）
（２）質疑・応答
○稲垣委員長 それでは、委員の皆さん、質疑の方ありましたら。
○三谷委員 これＮＴＴの西日本と、ＪＶの会社ですよね、もう一つはどこですか。ＮＥＣですか。
○中西室長 ケーブルコモンネットという県内のケーブル会社５社で会社を設立をしておりますケーブルコモンネットという会社とＮＴＴ西日本のＪＶでございます。
○三谷委員 この仕様書見せていただいても僕らなかなかわからないのですが、こういう発注をした場合、例えばＮＴＴさんとか、ケーブルテレビさんとか、情報ネットを持っておられるところと例えば富士通さんとか、ＮＥＣさんとか、メーカーさんとか、いろいろな組み合わせが考えられると思うんですが、ＪＶで、県が発注するに当たっては、どのような組み合わせのＪＶがどれぐらい挙がってくるかというふうなそういう想定というのは予想のもとで発注をされておるのか、全くそれは業界任せの方で、ただこういう仕様で県としては発注するだけのということなのか、そのあたりのことちょっと教えてもらいたい。
○山川総括室長 企業体を組む場合にどういうふうな組み合わせかというような制限はしておりません。応募者の方でどういうふうな体制で臨むか、どういうふうな構築をしようかとかということはもうお任せという状況でございます。
○三谷委員 そういうことの想定なしで発注された場合はどれくらい応札があるかというのは全く予想つきませんよね。それが一つ。
それから、先ほど３社、３つかな、グループ、ＪＶ化、それでその資料の請求があって、実際はこの１社しか応札しなかったと、あとの実際には応募してこなかった２つというのは、どういう組み合わせのＪＶかというのはおわかりになっていますか。
○中西室長 先ほど私３社と申しましたが、ちょっと訂正させていただきます。１４社から仕様書の申し込みがあったと確認をいたしました。１４社が取りに来ましたけれども、応札があったのがケーブルコモンネット三重というケーブルの５社の会社とＮＴＴのＪＶ１社のみでございます。
それから、もう１点、ほかに想定されなかったのかということでございますけれども、例えばでございますけれども、ほかの県ではＮＴＴ１社でやってみえるところもあるというふうに聞いていますので、ＮＴＴであれば１社でこういう業務はできるでございましょうし、現行の今の三重県のネットワークは、このケーブルテレビのネットワークを幹線に使っておりまして、それにいろいろベンダーのいくつかの複数の契約になっていまして、三重にわたるような契約、多岐にわたるような契約になっておるということでございまして、非常にそういう何かあったときに責任分解点が不明確であるというようなこともございまして１社になったんですけれども、複数社確かに私はあるかなというふうに思っておりました。どこというわけではありません。
以上です。
○三谷委員 ３社と１４社というのは全然違う数字でして、それくらいの基本的な数字を間違うというのはちょっと問題があるとこう思いますし、それからなおさら１４もいろいろお問い合わせがあって、結果として１社しか来なかったというのはもっと僕は問題があると思うんですよ。
今のご説明でも僕は素人ですからわかりませんが、例えばこのケーブルテレビのネットワークを使わないとこの事業に参入できないということになれば、ケーブルテレビ５社の会社、グループとＪＶを組んだところが圧倒的に有利になるというような判断は素人なりには思うんですけれども、そのようなことはお考えにならなかったですか。
○中西室長 さきに申しましたけれども、他県ではこのＮＴＴがやっております。例えば三重県でもＮＴＴが光ファイバーを持っておりますので、ＮＴＴであるとか、電力系の通信会社もございますので、そういうところとＪＶを組むとか、１社でもできないことはないと思います。
○三谷委員 そのＮＴＴとケーブルテレビがＪＶ組んでおるわけやで、そこが落とすというのはごく当たり前の光景というふうに理解するんですけれども、もう少しいろんな選択肢があるような発注の仕方というのは本県の場合は考えられないわけですか。
○中西室長 ここに一部の仕様書の抜粋をお配りをさせていただいておりますけれども、そういうケーブルテレビの幹線を使わないとこの業務ができないというような規定ではございませんので、ＮＴＴの幹線を使うとか、電力系の幹線を使うとかということも可能でございますし、場合によってはＮＴＴの線を借りてやれるというようなことも可能かと思いますので、別に幹線を持っておるところでしか受注業者になれないということではないかと思います。
○三谷委員 これで最後にしますけれども、やはり僕は発注の仕方とか、契約の仕方というのはかなり僕は選択肢の狭いやり方をされているような感じがしてしようがないんですね。これほかのいろいろなＩＴに関する契約等も本県たくさんあると思いますけれども、やはりそういうのを１回どういう形か知らないですが、洗い直す必要もあるのではないか、そんな思いがしています。
○森本委員 ちょっと的確に答えてほしいんですが、雲の上での話をするような答えでなくて、この仕様書はなかなか難しいけれども、これは県の職員独自だけでやったの。ほかの業者に手伝ってもろうとらへん。この仕様書つくる等において。
○中西室長 １８年度にシンクタンクの方に委託をいたしまして、調査を上げておりまして、シンクタンクの方の調査を参考にし、大学の先生等々の意見をいただきながらつくっております。
○森本委員 その大学の先生というのはこの入札が妥当であったかどうかという人なの。
○中西室長 この総合評価の場合は、地方自治法の規定に基づいて外部の有識者、学識経験者２名以上の意見を県として聴取しなさいということがございますので、今回三重大学の工学部のネットワークの専門の方、もう１人副学長が無線の専門家でございますので、お二人の三重大学の先生、あと民間の有識者の方３名の方に総合評価のそういう仕様書であるとか、落札者決定基準等々をご審査をいただいておるということでございます。
○森本委員 これ複数の業者がおった場合は落札者に対してなぜ総合評価でこういうものをこの人たちが落札したのかというのは、公表できるんだろうと思うけれども、その今言った２人の大学教授がどういう判断でもって正当化したというのは公表できるの。
○中西室長 大学の委員の方というのは、県に対して意見を具申する方でございまして、県の選定委員会の委員は、県職員でございます。県職員各部の県の職員で構成をする選定委員会の委員で委員会を構成しておりますので、委員会に同席をしていただいて、委員会を開く前に学識経験者の方の意見を聴取するというような形をとらさせていただいております。
○森本委員 そんなのはどうでもいいんさ。要は結論は公表できるの。だからＮＴＴにしたのが妥当であるということは公表できるの。
○中西室長 公告の方は、ＮＴＴの方に何点で点数は、総合評価の点数は２つ点数ございますので、その点数で何点でしたという公告はいたしますが、個々の具体的なこの項目についてどうだというような公表はいたしておりません。
○森本委員 それはなぜできないの。
○中西室長 規定上、ＷＴＯの総合評価の規定ではそういう公告は落札業者であるとか、点数を公告しなさいよというふうになっていますので、そういう規定に基づいて。
○森本委員 だからその僕の言うのは、あなたたちが判定した基準をいわゆる公表しなさいよということで公表してはいけないというような条例があるの、ないの。
○中西室長 してはいけないというのはないですけれども、ではその視点ですね。今後の入札同士の入札に妨げますので、その入札の基準とかは好ましくないということは書いてございます。
○森本委員 その今後の入札にあなたらが見て抵触するような総合判定になっておるの、その内容は。
○中西室長 今後また数年、５年、６年、何年先にこういう契約があった場合参考になると思いますので、その評点の基準という部分はちょっと出しにくいと思います。
○森本委員 僕は疑問に思うのは、何にも知らない県の職員が、大学教授２人を委員の中へ入れて、何もわからない人たちがただ教授の言われるままに誘導されてそういうふうな結論になったのかどうかという心配があるのではないかというのが一つあるのさ。そこらはどうや。
○中西室長 私ども職員も情報技師という職員が１０名中５人情報の専門職でネットワークを勉強しておるものもたくさんおりますし、そういう研修にも多数行っておりますので、そういう知識はある程度持っておるというふうに認識しております。
○森本委員 もう少し、これ了解したわけではないよ、僕はちょっと疑念はあるけれども、もう一つ聞くけれども、７割と言ったけれども、予定価格に対して７割で落札したわけ。そこらどうなの。
○中西室長 あくまでも定価に対して７割というのがわかりました。定価に対してでございます。
○森本委員 そうしたら落札は、請負比率はどのぐらいなの。
○中西室長 予定価格は公表させていただいていませんが、契約額ベースでございますと９８％程度ということでございます。
○森本委員 その９８％だというのは、今一般の土木工事でも公共事業でももう９０％でも今おかしいと言われている時代で、今談合の判定委員会とかというのは、９５％以上については取り上げるけれども、今ちまたで言われておるのは、９０％でもおかしいと言われておる中で９８％というのはちょっと異常だとは考えないのかい。
○中西室長 お手元の資料の２－１０ページを見ていただきますと、７番の支払条件と書いてございますが、本件の年度別の支払い限度額は、以下の予算限度額の範囲内であると、予算限度額は消費税含むと、限度額は予定価格ではないので、注意することということで、第２回定例会の補正予算、あるいは債務負担行為の額を予算額として出させていただいております。
○森本委員 そんなこと聞いておらへんのやて。あなたらともかく君頭いいのか悪いのかよくわからんわ。すりかえて言っておるのか、すりかえておるんだったら大したものや。これは実力としたら。そうやで、ぼけてあってあれだけ主張できるといったら大したものや。知らんとしたら本当に無知に等しいと思うけれども、それはいいけれども、もう一つ聞くけれども。
○山川総括室長 先ほどの森本委員からのご意見ですが、一応積算の方は機器は７割程度ということなんですが、運用経費につきましては、現行の契約ベースに積算をしておりますし、それからまた機器の保守についても定価の７割ということで、効果なり絞り込んだ中で予算を組んでおりますので、そういう意味では入札の幅が少なかったのではないかなというふうに思います。
○森本委員 そしたらこの単価を組むときの見積書というのはとったの。いわゆる何か標準の単価からこういうのも積算７割の単価で積算したの。一つ一つの単価を積み上げたわけでしょう、これは。そこらはどうなの。
○山川総括室長 積算につきましても１８年度にこのネットワークの基本調査をする中で、その経費についても見積もりというか、算定していただいたと、それをベースに。
○森本委員 その見積もりをしたのはどこへしたの。どこに見積もりを頼んだの。その見積もりをこの単価の見積もりはどこへ。
○山川総括室長 １８年度にこのネットワークの基本調査を野村総研にしているものですから、そこに基本調査の中で経費についても算定をお願いしています。
○森本委員 そしたらそういう設計をした会社は、それだけの能力がある会社なの。その会社がＮＴＴに見積もりをとったというようなことはないの。それだけの自分ところ独自で積算できるだけの能力を有した会社なの。あなたたちが１８年度に頼んだ会社って、そのコンサルタントみたいな会社は。
○山川総括室長 このＩＴのネットワークの構築については、専門的な知識を持っているということで考えております。
○戸神部長 野村総研でございます。
○森本委員 だから僕が心配するのは、かつてこういうことがあった。橋梁の設計をコンサルタントに発注する、そしたらそれをみんな橋梁メーカーに全部図面を書かせておったというようなそういうことがあるし、特に今言ったように９８％だというような僕は７割、７割というから、７０％にしてはいいのかなと思ったけれども、その９８が妥当であるというその教授の根拠というのはどういうところがあるの。２人の大学の教授は、この９８％というのは妥当であったという根拠はあるの。教授の意見というのは列記されておるの、あなたらの内部資料の中には。だって判断したんでしょう。さっきに言った、午前中この教授が妥当であるという判断をしたと言うけれども、妥当とした根拠というのはあなたらも納得できるような根拠なの。
○中西室長 昨年度の野村総研の調査なり、大学の先生に対して仕様の妥当性であるとか、またその仕様書について作成をしておりますけれども、その積算価格と申しましょうか、積算価格まで大学の先生に見ていただいたというわけではございませんで、これについては先ほど山川が申しましたように、現行の契約であるとか、今回機器は指定をしておりませんので、どういう機器を使っていただいてもいいわけなんですけれども、標準的な機器の７割程度で予算というか、予算要求をさせていただきまして、先ほど申しましたように庁内のそういう審査会等々を経て確定したということでございます。
○森本委員 ちょっと答弁がよくわからんけれども、君らが７割という、普通の一般の標準単価に７割の単価であるという積算しておるのは、その野村総研が積算したの。掛ける７０％だったんだろう、積み上げていったら単価が。それは野村総研に委託したということだけれども、野村総研が０．７掛けの単価をずうっと積み上げてきたわけ。県が積み上げたの、７割で。そこらどっちなの。
○中西室長 県の例えばパソコンの台数も違いますけれども、規模というか、台数も違いますけれども、県がパソコンのこれまでの購入価格、サーバーの購入価格、定価に対する購入価格というようなもの等を参考にさせていただきまして、現行のネットワークの導入したときの購入機器の値引き率等々を含めまして、予算要求させていただいております。
○森本委員 わかったわ。もういいわ。
○戸神部長 包括的に評価の仕方を申しますと、まず３点から、出された提案書を一つは三重県の仕様を満たしているか、２つ目は失格事項がないか、３つ目は仕様書上の機能を有する提案があるかというそういう観点から審査をいたしまして、その結果、その機能評価点の部分とそれから価格評価点という部分に分けまして、それぞれ点数化いたしまして今回は１社でございましたけれども、基準を満たしておる点数ということで、決定させてもらったということで、これが複数あればこの点数の差が多分総合評価の差になってくるんだろうと思っております。
以上でございます。
○稲垣委員長 ほかに質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
○稲垣委員長 それでは討論、採決に入る前にちょっとまず一言申し上げますと、少なくとも議案に対する審査で先ほど３社と言っていたのが実は１４社でしたとかというようなのは正直言語道断な話でありますので、しっかりと少なくとも議案に対する審査ですから、そこは今後も注意をいただきたいなということが１点と。
それから、このずっと審査をいただきまして、先ほどの補正予算とこの議案第４１号、個々の問題でもそうですけれども、全体の県庁全体のＩＴ、情報関連の部分についての例えば先ほどから出ています入札のあり方がどうなのかとか、あるいはブラックボックス化されているのではないかという意見もありましたし、選定委員のその評価のあり方というのもいろいろ質疑も出ましたし、あるいは５年契約とかそういうのがあってその更新時にまた同じところに更新せざるを得ないような狭い範囲になってないかとか、さまざまな問題点が指摘もされておりますので、改めてこれは委員の皆さんにもお諮りしたいんですけれども、常任委員会で資料をしっかりまた整えていただいて、県庁全体のそういったＩＴ情報関連の部分については、一度また別の日を設けて、調査をしたいなということで、委員の皆さんにお諮りをさせていただいてお願いできればなと思います。
（３）討論
な し
（４）採決
議案第１７号、第３１号、第４１号 挙手全員 可決
（３）所管事項の調査
（２）質疑・応答
○稲垣委員長 所管事項の調査で午前中に説明の方を受けましたので、それについて委員の皆さんの方から質疑がありましたら。
○山本委員 ２点ほどちょっとお聞きしたいと思いますけれども、まずサイバーウェイブジャパンの件ですけれども、平成１６年ごろに不採算部門を切り捨てていって、ある意味もうかっておるところを中心にしてやってきたとこういうところでございまして、今は健全運営ということでございましたけれども、今回１万株ほどの株を県の持ち分を譲渡するということで、全体的には３万株ぐらいになるんですか、３万ちょっとの株の３分の１ぐらい今回譲渡するとこういうことなんですね。まず県が今４１％持っていたものが今度は株式会社アイティービーですか、ここが大株主になるということですよね。ここのまず今までここがどれだけ持っておってこれで３０ぐらい、３２％ぐらい増えるとどのぐらいになるのかということを１回まずお伺いをいたします。
○戸神部長 現在アイティービーは２００株保有してございます。今回１万株ということになりますと、１万２００株ということになりまして、全体３万１，１００株でございますので、３２．８％の保有ということになります。
○山本委員 今言いましたようにここが一番大株主になるわけですね。これが今度経営がここを主体にしてある程度経営を先導していくような形になるわけですね。
僕はよう知りませんもので立派な会社だなと思いましたけれども、審査結果のところでプレゼンテーションやったときにいろいろ基準を設けて審査をしたということでございますけれども、この企業はどんなような企業であるかということをちょっと知りたいなと思うので、県が求める基本事項ということで、審査基準の一番上のところぐらいで、恐らく基本的なことについては運営方針とか運営体制とこういうことで、いろいろ基本的なところについてはまとめられて恐らく相手のアイティービーですか、ここがプレゼンテーションしたと思うけれども、その辺の具体的なところについてはどんなところを主にお聞きになったんですか。
○戸神部長 私から基本的なことをご説明申し上げて、あと詳細は担当の方からご説明します。
アイティービーは伊勢市に拠点を置くケーブルテレビ会社でございまして、資本金は２１億５，０００万、従業員は８６名ほどと伺っております。経営状況も２０億以上の売り上げもございまして、好調な会社というふうに伺っております。ＣＷＪとも今の業務、例えばりょてん屋というようなサイトをＣＷＪがつくったのをアイティービーが活用しています。そんなことで業務関係もございまして、相乗効果が生めるような企業ではないかというふうに思っております。具体的には評価につきましては、山川の方から。
○山川総括室長 評価の基準でございますが、大きく２つございまして、一つは買い受け会社がどういう会社かということと、それからＣＷＪの経営に対する考え方というふうなこと、またそういう中で例えば買い受け会社の概要でございますと、財務内容が健全であるのかとか、あるいは資金調達が十分か、それから希望の理由が合理性があるかというような基準を設けました。
それから、ＣＷＪの経営についての考え方につきましては、事業の実施方針をどういうふうに考えているのかということ、それから運営体制につきまして明確になっているか、それから従業員の雇用についても十分な提案がされているか、それから設備投資計画につきましても、具体的に書かれているか、それから現在のサービスにつきましてサービス提供の計画が十分か、その他というような項目で審査させていただきました。
○山本委員 だからそのところでこのアイティービーさんがどんなプレゼンテーションしたときに考え方を出されたのかなというのをちょっとお聞きしたいんです。
○山川総括室長 先ほどの評価基準に基づいてご説明をいただいたんですが、特に提案の中では、職員の雇用の継続については、十分配慮していくと、それからデータセンタ事業が中心になるわけですけれども、それを拡充していくために大手の情報システム会社と業務提携を考えていくようなことであるとか、それからデータセンターの充実、それからＣＷＪの職員の技術力が高く評価をしておりまして、それを生かしたアプリケーションサービスをこれからもっと充実をしていく、それとアイティービーとＣＷＪを連携するような格好で営業力も強化をしていくというようなこともございました。
それから、インターネットの区分回線も共同で仕入れてコスト削減を図る等々双方がより発展できるような提案がございました。
○山本委員 もともとの株を２００株ぐらい持ってみえてこれで１万２００株ですかということで、恐らく大胆に経営に参加をしたいと、参画をしたいとこういうことでございますので、恐らく不退転の決意でここについても株をお買われになられたのではないかなと思って理解をし、期待をしたいと思いますけれども、２社あって１社はもう最終的にこうだと、もう１社なんか株を買いたいというのはありませんですか。
○山川総括室長 ＣＷＪの株は譲渡制限つきの株ということで、現在の株主の方に県がこういう意向だということを今ご説明申し上げて、応募の意向を確認させてもらいました。４１社でございます。その中で２社から買い受けしたいというような意向が示されまして、その２社に対して提案であるとか、いろいろなお話をしていく中で１社から辞退の申し入れがございまして、残りの１社で審査をさせていただいたとそういう状況でございます。
○山本委員 最後にこのアイティービーさんが３２％株とって、その下ぐらいですとどのくらい株を持ってみえるんですか。残り４０社か４１社の中で。
○山川総括室長 県が９．８％になります。多分第二株主として維持されると思います。
○舟橋委員 人口減少社会に関する調査研究なんですけれども、６番の調査研究のまとめの予定ですが、（４）の人口減少社会の対応ですね。今後の対応方向をまとめていきますというんですけれども、いつごろこれはこういう対応策も含めて出るのか。
それから、もう一つこの中にはいわゆる人口減少の中の少子対策ですね、その部分も言及した内容で出てくるかぐらい教えてもらえますか。
○藤本総括室長 まず、いつかということでございますけれども、今年度中にまとめ、方向については出していきたいというふうに考えております。
もう一つの今後の少子社会への提案等があるかということでございますが、現在調査データを整理しているところでございまして、場合によってはそこまでは出ない可能性もございます。というのは追加の調査等も今後考えることがあり得るのかなというふうに考えておりまして、具体的な提案等までは今出るかどうかはまだ結論は出ない状況でございます。
○舟橋委員 出ましたらぜひとも我々にも提示をしていただいて、今後議会としての政策提言の資料として供用したいと思いますし、また２０年度予算には恐らく策定にはもう全然間に合わないでしょうから、２１年度予算を策定していく段階において、この調査がこういう結果でしたからこういう事業、こういう予算に反映しましたというのは附記なり付加されて提案されるべきだろうと思いますし、そういう形での提案を期待したいなと思います。
○戸神部長 これは県と市町と新しい関係づくり協議会の部会でもやってございますので、当然市町や議会の方々とも共有していきたいと考えています。なかなか難しい課題であり、各部局がこれを一つヒントにしてもらって施策を打ち出すベースになるのかなという気もしておりますし、そういったまだ結論出ていませんので、いろいろな活用の方法を考えたいと思っております。
○田中委員 今の件ですけれども、人口減少社会と当然想像できる、予想できることですから議論されて少子高齢化も言われて、したがって、出生率上げましょうとか、子どもをしっかり育てましょうとか、労働力人口が減ると経済が傾くので女性が働きやすくしましょうとか、外国人労働者をどうしましょうか、実は日本全体をとらえた議論なんですね。これ見させていただくと、地域ごとの状況をとらえてもらっています。日本の各地でふえているところ、減っているところ、極端に減っているところとかあるわけですが、そういう意味では三重県が各地域に施策を展開していくのにいい資料にぜひなるように何日間か地域を調べてもらったということですけれども、もうしっかり調べていただいて、状況の提供をいただく、当然対応策もあるということですけれども、状況の提案をいただければかなり議会の中でも議員同士議論できるでしょうし、いい資料になるなというのをちょっと期待をしたいんですよ。ぜひ細やかに地域別に調べていただくということをやっていただきたい、その上でしっかりと我々に提供していただいて生かさせていただきたいなと思いますので、ちょっと要望みたいな形になりますけれども、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
○戸神部長 しっかりと取り組んでまいりたいと思います。
○三谷委員 これからの地域づくりということで、この地域づくり支援会議の役割といいますか、あり方、位置づけを絵にかいていただいて大分わかりやすくなったかなという感じがしておりまして、先ほど来これ見せていただいておるんですが、支援と補完ということが県の場合の役割の中心だとこう思います。それで県の地域づくりの支援策として人材育成と書いていただいて、具体の支援としていくつか挙げていただいているわけですが、今後県の補完というのは一体どこに見えてくるのかということなんですが、これはこの地域課題等に各市町が主体的に取り組むことに具体的に補完をしていくということなのか、その点ちょっとご説明いただけませんか。
○長田理事 補完という言葉は市町が本来やっていただくのが基本になる業務の中で、市町が今の人材の中でできないときに県が補完をするという考え方でございます。
○三谷委員 県としては具体的にどういうことを想定されているわけですか。
○長田理事 過疎代行の過疎地域においていろいろな町道整備なんかやらなければならないときに町の職員が少なく町道整備ができないといったときに県がかわって代行整備するとかそういうものが考えられます。
○三谷委員 そういう代行整備をするような具体的な課題もこの支援会議の中の議題として挙がってくるわけですね。支援会議の中でこういうことが議論されるわけですね。
○長田理事 そのように考えております。
○三谷委員 わかりました。
もう１点、計画を進める中での県民参加の仕組みの検討ということで、これは今までありました百人委員会の新しいニューバージョンの考えなんですか、これは。
○戸神部長 そうでございます。第二次戦略計画をやっていくかということでございます。
○三谷委員 その中でここで検討の経緯、それからこれまでの検討で明らかになったということで、参加される県民の皆さんにとって満足度の高い仕組みにすることが重要で、そのため人数を絞ってとこういう書かれていますけれども、今ある百人委員会というのはもともと１００人を想定しましょうと、実際は２４０人ぐらいになって、この２４０人になって大丈夫なのということをお伺いしたときに、いやこれぐらいで十分議論ができていいんですよというような執行部のご答弁だったんですが、ここで具体的に人数を絞るということ、つまり参加者の満足度を得るために人数を絞るということは、今の２４０人委員会はやはり多過ぎたんだとそういう反省に立っておられるわけですか。
○西城特命監 昨年度は百人委員会がございまして、現在はもうないんですけれども、昨年度はたくさんの方にご応募いただきまして２４０人という体制で発足いたしました。実際にはその昨年度の会議の中でも９つの地域会議という形に分けて開催をいたしましたので、一会議当たりの参加の人数というのは２０人ぐらいに結果としてなったのですが、それでも会議の回数等ございまして十分な議論ができなかったと、そういうご意見を昨年度の百人委員会について振り返った際に委員の皆様からいただきました。それを受けましてこれから改めて考えるのであればどういう持ち方がいいのかということで、今年度に入って昨年度のメンバーの一部の方々と検討を重ねてきた結果ということでございまして、今回は全体の人数ももちろん１００人を超えないように絞るということが１点と、それから実際にご議論していただく際には、あらかじめ絞り込んだテーマの中で一つのテーマについてやはり２０人ぐらいの人数に絞り込んで３回程度議論をしていただこうという形で、今日お示ししました２１ページの図のような大体イメージで開催するのがいいのではないかというのがこれまでの議論の経緯でございます。
○三谷委員 私も２４０人委員会の参加者の方からいろいろお話し聞きますと、やはり人数が多過ぎるんだとか、こんなの一堂に会したらどないなんのやとか、いろいろな批判的なご意見も途中でいただいていたんですね。しかし、なかなか執行部の方はこの２４０人で十分成果が上がるんだというご説明を一貫としてされてきて、初めてここで急に多過ぎたんだとか、満足度が得られてないとかという話が出てくるということになれば、１回２４０人委員会のきちっとした総括、検証した総括というのを示していただく必要があると思いますが、その点いかがですか。
○西城特命監 昨年度の総括につきましては、実際に参加していただいた委員の皆様にもアンケートを実施いたしまして、その結果７割、８割ぐらいの方から回答をいただいたものもございますので、また改めてそういうものについてもご提示をさせていただきたいと思います。
○三谷委員 ではお願いします。
○中嶋委員 県民の声を新しく聞く広聴のシステムの件ですね。そういったどんな意見が出てくるかというのはお楽しみの部分もあるんですが、それを我々県議会の方にまたフィードバックしていただく、そういったプロセスについては今後またこれから検討されていかれるのでしょうか。今日は県庁の中でどう扱っていくかということの説明はいただいたわけなんですが、対外的なよく言うなれば我々との議論にどういうふうにこれからご意見をご利用されていらっしゃるのか、その辺をちょっとご説明いただけますでしょうか。
○西城特命監 その点につきましては、これまでの検討の中で具体にまだ検討させていただいてはおりませんが、当然今日このような形で資料をご提示いたしましたように、来年度新しい仕組みが動き出した場合には、適宜状況をお伝えする必要はあるというふうには考えておりました。具体的にどのような時期にどういう形でということにつきましては、改めて検討のメンバーの方にもご協議をさせてお願いいたしまして、検討させていただきたいというふうに思います。
○中嶋委員 ぜひお願いをしたいというふうに思います。やはり一生懸命やっていただいている方のご意見を全く我々は無視する気はもちろんないわけなんですが、ただ悲しいかなやはりいかんせん偏った意見というのはもしかするとあるかもしれない。我々は我々のネットワークのその地域の声というものを拾うネットワークをそれぞれが持っておりますので、そういった観点の声と混ぜていただいて、よりよい意思決定をできればというふうに思いますので、そういったことをお願いしたいというふうに思います。
それから、人口減少社会の調査の件なんですが、非常に私もこれを今後楽しみというか、早くこういうのをつくってほしかったという思いもありまして、他の県では本当にわかりやすくこの地域、例えば住宅地がこうなってくるとか、農村はこうなってくるというのを今はこうなんだけれども、シミュレーションして、例えばＡさん２０歳が１０代のころはこんなまちだったのが２０歳になって人口が減少していくとこんなまちになっていましたみたいなわかりやすく示している、そんな他県でもそういう例があるんですね、調査報告。間違ったら悪いですけれども、兵庫県だったかのような気がするんですが、そういったわかりやすくまずどういうふうな社会像になるんだというのを示していただきたいということがお願いと、また漁村のところを私のところ漁村が多いので読ませていただくと、低地に高齢者が住み、高台に若い世代が住む傾向がありますというのが書いてあって、そんなところもあるけれども、そうでもないところもあるなと思ってみたら、志摩市船越と書いてありましたもので、船越は確かにそうだなと、そうでないところもありまして、非常に現地調査というのは私すごく大事だと思うんです。
そういう意味では、例えば大学でもいろいろな研究室がこれから人口減少になっていったら社会どうなっていくんだということを研究しているところってあるんですよね。そこは学生さんどっとおるわけです。ワークショップ形式というか、学生さんが現地へ入っていって、三重県じゅう、地元の人との了解なしでできないわけですが、そういう学生さんをたくさん抱えている研究室を活用した詳細な調査、余りお金もかからないはずなので、志摩市も１回そんなことをやって結構いいアイデアとか出していただいたことがありましたので、ぜひそういうことも活用していただきたいなということをちょっとご提案させていただきます。
それから、国土利用計画のことでちょっとお聞きしたいんですけれども、５００いくらかかけて８７５万７，０００円ですか、国土利用計画費ということで１９年度、全額は全部この計画づくりに使ったわけではないかと思うんですが、いつも国土利用計画で三重県国土利用計画というのを読ませていただいてつくっていただいている方もそうかもしれないんですが、若干むなしさを感じるというか、数値目標もこうやって資料も置いていただいて、計画としては非常にきれいなものではあるんですが、結局実際動かしていく、それから結果をフィードバックするにも各部の例えば農地法を所管している農水商工部の考え方、都市計画法を抱えている県土整備部の考え方等々結局各種法律を運用している部の思いというのが結局先行してしまって、国土利用計画つくる時点でも各部のご意見をもとに積み上げただけ、結果も結果としてこうなりました、だからどこがまずかったのかとか、ここに本当に書いていただいている県土管理という、県土全体をマネージメントするという観点を持ちたくても持てないというジレンマをお持ちだと思うんですね。今回いろいろと見直しの観点そのものは全く否定をしないんですけれども、せっかくつくっていただいたこの国土利用計画が本当に生かされるというか、県が今後進めていこうされている県土づくりという視点も含めて、もう少し国土利用計画そのものを生きた計画にするためになんかいい方策はないものでしょうかね。どうでしょうか。
○辻政策監 ただいま中嶋委員からご指摘いただいた課題は、審議会の議論の中でもございますし、当然私どもが所管しておりますこの国土利用計画のいろいろな個別法と称しますが、そういう改定の際にも担当する者として感じる部分多々あるところでございます。それで、そういう意味で審議会でも委員さん自身がそういう意見をおっしゃっていただく、つまり個別法を優先で個別法の後追い的な土地利用計画、審議会ではないかということもおっしゃられてまして、まだまだ残された審議の時間ございますので、先ほど委員のご指摘のいただいた点も踏まえまして、また審議会等で議論をさせていただきたいと思っております。
たまたま今回は国の計画等おくれて第３次計画の目標値も出ておりまして、それの実績値との比較もできますので、その辺からも含めて庁内での議論、審議会での議論を深めてまいりたいと思っております。
○中嶋委員 本当にいいこと書いてあるんですよね、これを読ませていただくと本当にいいことなので、この方向でいければ本当にいいなと思うんですけれども、個別法の壁というのが非常にあるのがわかる中で、できる限り実効性のある計画として生かせていただきますようにお願いをいたしまして終わります。
○中川委員 冒頭申し上げたフットボールビレッジの話なんですが、市の意向で云々と、市の意向というのはどういう形であったのかまずおっしゃっていただきたいと思うんですが。
○長田理事 あのときは、民間の方がフットボールビレッジ構想の推進に支援をしてまいりたいという話があったときに、ご承知の事件が発生し、そして伊勢市として１２月市議会提案に向けて測量等の準備が進められない状況が出てきたという中で、いましばらく時間をいただきたいという話がございましたので、私どもも伊勢市のご要請の中で考えてきたことでございますので、１２月県議会を見送らさせていただきたいという話をさせていただいております。
○中川委員 そうしますと、伊勢の市議会で測量地質のそういう予算が上程できないということで、おたくの方が判断してやったということですね。
○長田理事 上程できないということで判断したわけではございません。伊勢市の方が測量の入札ができない状況になってきた中で、県としていましばらく待ってほしいという話が伊勢市からあったわけです。
○中川委員 そういった中で、昨日知事の方にこれをやってもらいたいと、こういうふうな要望が出たことはご承知でしょうか。
○長田理事 確かに今おっしゃりますように、昨日伊勢市長から知事に引き続きフットボールビレッジ構想を推進したいと、伊勢市として責任を持ってこのフットボールビレッジ構想を推進していきたいのでよろしくというお話がございました。したがいまして、私どもとして今後この問題点をどう対応するか、内部で検討を重ね、また改めて議会の方にお話を申し上げたいというふうに思っています。
○中川委員 そうしますと、要望に向けて要するに３月議会に向けて議案を提出という方向の考え方なんでしょうか。
○長田理事 今そこまでは申し上げられませんけれども、今まで進めてきた経緯も考えながら今後伊勢市長からの申し入れに対応していきたいと思っています。
○中川委員 この問題は、まず政策部がどう判断するか等価交換の問題ですね。と同時に関連して防災危機管理局の方で防災施設の問題があるわけですよね。これは県として今防災の施設等々がもうこの今の年度で上程されておるかと思うんですが、それとの絡みはどうなるんでしょうか。
○長田理事 伊勢志摩地域の防災拠点の整備に支障がないようなスケジュールの中で我々としては判断し、皆様にご相談を申し上げたい、このように考えています。
○中川委員 そうしますと、今上程してあるわけですよね。それが執行できるか執行できないかは伊勢の状況いかんによって変わってくるわけですね。
○長田理事 そのような形になると思いますけれども、最終の防災拠点の整備の最終点には支障がないようにしていきたいと思います。
○中川委員 それと伊勢の市議会の状況についてどの程度判断してみえるか、この問題についてちょっとお聞き願いたいと思いますが。
○長田理事 私どもがお聞きしている中では、多く方は賛成の意見が強いというふうにお聞きしております。
○中川委員 それで、これ政策部と防災危機管理部、後ほど防災危機管理部が次のあれですけれども、要するに防災危機管理部としては政策部の判断に基づいてこれを執行するかどうかについてかかってくるのか、要するに防災危機管理部として防災施設が必要なんだということで、政策部に対して物申して理解を求めるのか、そのあたりはどうでしょうか。どれが先云々の話ですか。
○長田理事 防災危機管理部としましては、あの地域において防災拠点を整備すると言ってきています。したがって、防災危機管理部は、まず政策部でこの判断をしてほしいというふうに話を聞いておりますので、私どもとしてはそのような考え方で営業してきた、その中で防災危機管理部がどこにするかということになると思います。
○中川委員 わかりました。そうしますと、高台、あるいはフラットのところ等々とまだ流動的な面があるということでよろしいわけですね。
○長田理事 今日の時点ではそういうことになると思います。いずれ近いうちに皆さんにまたご相談申し上げます。
○中川委員 なくなってもいませんので、最後に要は伊勢市のフットボールビレッジ構想の基本は、赤福さんが要するにお金を出すかどうかの問題で、それがなければ伊勢の市長は民間の企業に対しても要請をするとこういう話をしておるわけですよね。それに関してまだ明確な答えが出てないという状況なんですが、県としてはきちっとやはり担保をとって、その上で判断しなければならぬと思いますから、そのあたりきちっと伊勢市当局、私も伊勢ですけれども、伊勢の当局に対して担保を求めて、それがきちんとなさった段階できちっとした判断をしてもらいたいと、この要望を申し上げて終わります。
○舟橋委員 企業庁の水力発電事業の移譲の問題における政策部としてのかかわり方の基本的スタンスを聞かせてほしいんです。６月の議会だったかに一応政策部からも民間移譲の話は資料として提出されたと思うんです。それ以降は当然企業庁さんが中電に決めて、中電へ足を運んで受けてくれやんかという話を今進めているというふうに新聞情報などで受け止めているんですが、これからその具体的話になってきたときはひとつ何ぼで売るんやという話がありますよね。当然今持っている資産の簿価だとか、過去の投資金額からいえば１００億円を超える大きな金額になるし、他の都道府県の状況を見ると、一けた少ない金額で売り飛ばしている県もいることができるわけですね。そうしたその金額設定も含めて企業庁と直轄との知事との話し合いのみでここの部分は転がるのか、これは財産ですからある面では政策部ではなくて総務部かもしれませんけれども。
もう一つは議会に研究会ができました。この研究会を開かれたときに、恐らくは企業庁さんだけが呼ばれるのではなくて、多くは地域貢献、宮川の地域貢献、社会貢献から主たる議論になりますので、当然のことながら政策部が呼ばれ、一定の考え方なりスタンスなりを述べなければならないというふうに思うんです。そうした際に今のところは企業庁さんに移譲の問題は任せてありますというのではなくて、一定の時期、また場合によっては早い時期から政策部なりがしっかりとかかわっていくべき課題だろうと思うんですけれども、そこら辺はどのように部長としてお考えですか。
○戸神部長 この事案につきましては、当初からまず譲渡交渉先をどこにするかということは、政策部が主体となって議論せよということでございまして、４月以降関係部局と話し合いをしながら、場所はちょっと政策部と企業庁、私どもも若干指導をしながらあの段階まではまいったという認識でございます。そういったことを議論していく場であります関係部長会議というのがございまして、政策部、総務部、環境森林部、農水商工部、県土整備部、企業庁、この６者の会議がございまして、その中でいろいろ議論しながら進めておるというところでございます。これからも中電との折衝の窓口は私どもという位置づけでございまして、大体企業庁と歩調を合わせながら接触をしてございます。
その中でも具体的な課題につきまして３つの部会をつくりまして中電とは話し合いをしておりまして、総合調整部会、ここでは地域貢献の継続等を含めた議論、それから設備部会、これは土木、電気、通信等の設備の状況を確認して課題整理しようと、それから用地部会ということで、用地や財産、水利権等を勉強しようと、３つの部会をやっておりまして、総合調整部会は主に企業庁、私ども、あるいは全般にかかわる調整部会でございます。それから、設備、用地部会はどちらかというと企業庁主体の話というようなことで話が進んでおりまして、またこれらを定期的に全体会をしようとする場は設けられてくるということでございます。
先ほど申されました価格の話ですが、これもまだまだ具体的な話になっておりませんでして、我々もそういう算定に関しては素人でございますので、どんな算定方法があるのか、これから企業庁、総務部とともに勉強していきたいと思っております。
それから、議会のプロジェクトとの関係ですが、当然我々もお呼びいただいたら地域貢献面等の、関係もございますし、いろいろ今、特に流域の市町から要望事項をいただいておりますことに対して整理もしておりますので、そんなことも含めましていろいろご説明申し上げる場面があると思っております。
○舟橋委員 政策部が中心でこの問題について処理をするという確認はさせていただいたと思います、今発言で。ならば今議会には何も資料が出ていませんけれども、今のところは企業庁が自分のところの財産の精査をして下ごしらえしておるぐらいの時期なんだろうというふうに推測をして今回資料がなかったというふうに思いますが、次回からは先ほどの３つの部会の議論内容だとか、結構きめ細やかにこの問題については当然ご報告をいただくように要望をしておきたいと思いますし、同時に譲渡価格については、大きく今まで投下してきた税金についての結果が金額に反映されるわけですから、一定の時期に譲渡価格の基本的考え方みたいなものが議会にそれなりに相談をかけておいていただいて中電へ持っていっていただかんと、もうこの金額で中電と握りましたといって議会へ出してもらうのはちょっと本末転倒のような気がしますけれども、そこらへんはどうなんですか。
○戸神部長 プロジェクト会議もございますし、その辺は我々一方的にという話ではないと思っていますので、企業庁と連携しながら情報共有をさせてもらいたいと思っております。
○舟橋委員 企業庁と情報共有ではなくて、議会とのかかわり合いがどうですかと聞いています。
○戸神部長 企業庁と連携しながら議会との情報共有という意味でございます。
○舟橋委員 非常に課題も多い大きな事案ですから、十分議会にも事前に相談いただいて処理されるよう期待しておきます。
○山本委員 それにちょっと関連するんですけれども、今言いましたような議会の方で検討委員会ができまして、このへんのところは値段とかそんなところはまずテーマはないわなと思いますけれども、主に地域の中では流量の回復の問題とか、農業をやっていく意味でのいろいろな諸問題等が出てくるのではないかと思いますけれども、それが検討委員会がありますよね。ここにこれは所管がありますやんか。この辺のところをどうやって恐らく向こうもいろいろ今回説明に来てくれとかいろいろあったり、意見交換もしていくのではないかと思いますけれども、この辺のところをどうのこうの整合性というのは、例えばとっぴようもなくそちらの検討会の方でぼんといろいろなものが出てくるとか、そんなところの整合性はどうやって考えておみえになりますやろうか。
○戸神部長 まず、今企業庁中心に行っている地域貢献でございますが、これをどう継続していくかというのが最大の課題でございますし、さらに地域貢献プラスアルファの話もご要望としてございますので、それをどう対応するかという２つの課題があるんですが、それについてはそういう地域貢献の内容を整理しまして、ちょうど今中部電力とそれぞれ細かい中身のやり取りをしております。さらに流域の市町からは要望事項という形で地域貢献の担保という話もございますが、それもあわせて整理してございまして、なかなか結論めいたところまではすぐにいかないと思いますが、地元の市町の要望に対して途中の段階でもこんな状況の整理をしていますという話をする場を設けなければいけませんし、中電とはまだどんなふうにしてくるかどうか、いろいろ両方をにらみながら進んでいくんだろうというふうに思っております。
○山本委員 いろいろ特別委員会もあるし、こちらの所管常任委員会もあるので、うまく整合性をもってニュース性のところについてもぽんと出てくるような形で、他からおしかりのないようにひとつ上手にやったってください。
○稲垣委員長 ほかに所管事項、質疑はございますか。
（「質問したいんですけれども」の声あり）
○稲垣委員長 どのような趣旨で。
（ＣＷＪと国土利用計画について質問したいんですが」の声あり）
○稲垣委員長 ＣＷＪと国土利用計画について、真弓議員の方から質問したいという申し出がありましたが、皆さんいかが取り計らいましょうか。
（「はい、どうぞ」の声あり）
○稲垣委員長 簡潔によろしくお願いします。
○真弓議員 簡潔に。９月に景観づくり条例ができまして、景観計画これも策定されましたけれども、今これを見たら国土利用計画と景観計画との関連は、県としてはどういうふうに考えられて、実行されていくのかというのが１点。
もう一つは、ＣＷＪが株式譲渡されますけれども、県民にとってこのメリットはどこにあるのか、ＣＷＪ、県費最初から随分投入されているんですけれども、私ども４年間空白がありましたし、できてからどれほどの県費がこのＣＷＪに投入されてきたのか、これは後で資料でも構いませんので、ほしいなと思います。
以上、２点。
○戸神部長 まず、ＣＷＪでございますけれども、資料は別にいたしまして、これにつきましては非常に経営が困難になってきた状況も踏まえまして、減資ということでご迷惑をおかけした経緯もありまして、それ以降事業を特化してまずは経営を立て直せと、その中で県の関与を薄めていくべきというご指摘もいただいておったことの延長線でございまして、この事業は県が政策としてやっていく必要性が薄くなったということで、民間に任せて、民間のノウハウでいろいろなアイデアでやってもらった方がいいだろうということの判断でやらせていただいたということでございます。
○辻政策監 国土利用計画の作成に当たりまして、これは土地利用にかかわる計画でございますので、審議会等の審議におきましても景観法の勉強もしながら検討はしております。景観法そのものは、いわゆる個別法でございますので、土地利用にかかる国土利用計画については、その景観法の趣旨、精神等は参考なり理解するものでございますけれども、直接的には土地利用計画には大きくはかかわらないと考えております。
○真弓議員 わかりました。また資料の方は後でよろしくお願いします。終わります。
○稲垣委員長 それでは、所管事項の調査は以上とさせていただきます。
・意見書提出について
○稲垣委員長 その他委員の皆さんの方から何かございますか。
○舟橋委員 鳥取県議会の議長さんの方から地方鉄道活性化再生のための支援制度に関するお願いという文書が来ております。民間鉄道、第三セクターの鉄道などの地方鉄道事業者９２社のうち７８％の７２社が赤字経営で、鳥取の中にも第三セクターの鉄道があるわけですけれども、経営的に大変厳しい、そういった意味では地方鉄道の存続のために国に対して支援の意見書を出すと、鳥取の方は地方鉄道の経営支援を求める意見書ということで出されるそうでありまして、つきましては第三セクター、地方鉄道を持ってみえるそれぞれの県に対して一緒に意見書を出してもらえないかという要望がまいりました。
そこで、三重県も第三セクターとして伊勢鉄道もありますし、それから三岐鉄道北勢線が始まったところです。同時に今伊賀線、養老線、そういった路線を抱える三重県としてこの鳥取県議会の議長さんからいただいたお願いに対して応えていきたいという思いで、三重県としての意見書案をつくらせていただき、今お手元にお配りさせていただいたところでございます。
もしもよろしければ地域交通を所管する常任委員会、当委員会でございますので、この常任委員会発議として意見書を採択していただいて、本会議で可決いただけたらと思いますので、委員の皆さんのご理解とご協力をお願いするところでございます。
○稲垣委員長 ただいま舟橋委員の方から地方鉄道の経営支援を求める意見書（案）ということで提案の方がありまして、委員の皆さんのご意見をお伺いする前に執行部の方からもし何かご意見がありましたら。
○戸神部長 私初めてお伺いしましたもので的確に答えられるかわかりませんが、確かにおっしゃるように三セクとしては伊勢鉄道ございます。幸い経営状況はまずまずでございまして、今のところ赤字で倒産するというような状況ではございませんので、安心はしておりますが、ただ将来的な設備の話ですとか、いろいろな課題がございますし、三岐鉄道ですとか、伊賀鉄道、あるいは養老鉄道、いろいろそういった課題もございますので、基本的には我々といたしましても国の支援があるとありがたいと思っております。
以上でございます。
（１）質疑・応答
な し
（２）採決
意見書案提出について 挙手全員 採択
○稲垣委員長 それでは、これで政策部関係の常任委員会と分科会を終了させていただきます。当局にはお疲れさまでございました。３時５分再開でよろしくお願いいたします。
（休 憩）
Ⅱ 防災危機管理部関係
１ 分科会
（１）予算議案の審査
・議案第 １号「平成１９年度三重県一般会計補正予算（第２号）の関係分」
（１）当局から資料に基づき詳細説明（中西部長）
（２）質疑・応答
○稲垣委員長 それでは、何かご質疑がありましたら。
○舟橋委員 県警さんはパトカーのガソリン代が足りませんという補正予算を挙げましたよね。防災ヘリも燃料を随分食っていると思うんですけれども、補正予算挙げやんならんほどは枯渇をしていないんですか。
○中西部長 現在のところ現行の既決予算内で何とか賄えるものというふうに思っております。
○舟橋委員 わかりました。
○稲垣委員長 ほかにご質疑は。
（「なし」の声あり）
○稲垣委員長 それでは質疑を終了いたします。
（３）討論
な し
（４）採決
議案第 １号 挙手全員 可決
○稲垣委員長 以上で、防災危機管理部関係の分科会での議案審査を終了いたします。
（１）所管事項の調査
・平成２０年度当初予算要求状況について
（１）当局から資料に基づき説明（中西部長）
（２）質疑・応答
○稲垣委員長 それではご質問等ありましたらお願いいたします。
○中川委員 確認したいんですけれども、今部長から話があったように、伊勢志摩地域の広域防災、今回はこの次年度については、当初見送りということではなくて、どういう状況ですか。要するに３月までにそういうふうな方向が見出されればまた上程すると、あるいは見出さなかった場合はその見送りか、あるいは６月補正とか、そういう形の考え方でよろしいんでしょうか。
○中西部長 現時点におきまして、政策部におきまして県全体のまつり博跡地の利活用についていろいろご議論いただいている中で、伊勢市の方でフットボールビレッジ構想というのが持ち上がってまいりまして、その後の経過につきましては、当委員会において政策部の方でご説明をいただいておると思っております。
この県全体で決定されます利活用につきまして、私どもの方としましては、少なくとも今年度末に東紀州の広域防災拠点整備が終了いたしますので、間断なく次年度から伊勢志摩地域にかかりたいと思っておりますが、現段階におきましてはこの政策部の方の跡地の利活用状況の判断を待っておるという状況でございまして、この判断が早期になされるのであれば当初予算に追加で要求していくというスタンスでございます。
○中川委員 よくわかりました。それ必要性からすると次年度は絶対必要とこういう認識でよろしいんでしょうね。
○中西部長 間断なくやってまいりたいと思っておりますので、次年度ぜひとも私どもの方は整備にかかりたいとこう思っております。
○中川委員 もう１点、それでこれから議論というんでしょうか、その意向のいかんですけれども、フラットの部分、あるいは高台の部分の考え方としては、県としてはどう考えているんですか。
○中西部長 第３回定例会でも私ご説明申し上げましたように、いわゆるフラットなところというか、サンアリーナの前の現在駐車場になっております土地と裏手の方の高台の土地を比較いたしまして、防災拠点としては遜色ないものというふうに考えておりますので、県全体の利活用の判断がくだされれば双方どちらでも整備ができるものとこういうふうに考えております。
○中川委員 わかりました。
○中嶋委員 その他なんですけれども、定期監査のことでちょっとお聞きしてもいいでしょうか、予決の分科会ということで、すみません。定期監査の方で防災危機管理部さんに対して財産管理の方で不適切な事案が見受けられたので、事務処理に努められたいという中に防災行政無線設備の棄損ということで、２４９万９，０００円の修理費が出ていたり、金品忘失で同じく防災行政無線機器の紛失ということで３１万７，０００円ということが出ておりまして、それぞれわかる範囲でいいんですが、何でこんなことが起こったのか、それとその再発防止、まさに防災危機管理部としての対応をちょっと教えていただきたいんですが、結構その防災行政無線の設備が壊れたりとかなくなったりということは、これはやはりそれなりに非常に大事な部分でもあろうかと思いますので、もし今お答え難しいようであればまた後日資料でもいいんですが、わかる範囲ででも結構ですので。
○中西部長 まず、中嶋委員の方からご指摘の財産の棄損の方でございますが、これは私どもの防災行政無線が各市町、これは旧の各市町でございますけれども、それぞれの庁舎に機器を備えつけまして、そこからこちらへ全部データが送られるようになっております。そのうちある庁舎に設置しておりました機器が第三者によりまして破損させられまして、そこだけつながらないとだめでございますので、緊急に修理をするがために要した経費でございます。
それと金品忘失につきましては、これは大変申し訳ございませんでしたけれども、今年３月末ぐらいに当部の職員が無線機、今の防災行政無線の可搬式の無線機でございますけれども、これの調整のために他の書類とともに県民センターから預かってまいりましたものを途中車の中に入れ込んだままにしておいたために、盗難なのかどうなのかというところは定かではございませんけれども、忘失したものでございまして、遺失物届を出して捜査をしていただきましたが、まだ発見に至っていないということで、そのためこの金品忘失ということで挙げさせていただいたものでございます。
○中嶋委員 第三者によって壊されたということで、その第三者のいわゆる加害者というか、その方にはそういう要求をちゃんと修理費の要求されたのかということと、防災行政無線ですから警察無線とかそんな消防無線とかと勘違いというか、して持っていった人もおるのかもしれないんですけれども、こういったことが生じない、特に紛失の方ですね、生じないようにするための手だて、それをちょっと教えてください。
○中西部長 この無線機につきましては、なかなか複雑なものでございまして、通常の手続、携帯電話のような形では使えないような無線機でございますので、その悪用されるとかそういったようなことはなかろうと思っています。それで、このことにつきましては、再発防止のために私どもの部で危機管理を所管している部でこういう事態が起こったということは、私も非常に重く受けとめておりまして、直ちに書類を預かる際にはこれとこれの書類を預かったと、何を預かったということを双方がチェックし、さらに渡し先でございますね、ここへ渡してくれというところについてもこれとこれと預かってきたよということを相互チェックする形で、意識の改革を図るとともに、それを実践してまいりたい、このように考えております。請求につきましては、第三者の当事者の方が精神的に疾患のある方のようでございまして、いわゆる賠償能力がないというふうな結論を得ておりますので、賠償をすることにつきましては断念をいたしたところでございます。
○稲垣委員長 ほかにご質問等は。
（「なし」の声あり）
○稲垣委員長 よろしいですか。
ほかになければこれで防災危機管理部関係の分科会を終了いたします。
２ 常任委員会
（１）所管事項の調査
・消防の広域化について
・三重県国民保護図上訓練の実施について
・平成１９年度「防災に関する県民意識調査」結果（速報）について
（１）当局から資料に基づき補足説明（中西部長）
（２）質疑・応答
○稲垣委員長 ご質問等がありましたらお願いをいたします。
○三谷委員 消防の広域化についてちょっとお伺いをしたいと思うんですが、そもそも論からいきますと、消防というのは市町村の仕事ではないですか。市町村単位ではなかなか間に合わないからということで、組合消防を設立したりというふうな下からの実際の消防に対してこれでは十分ではないということで、下から盛り上がってくるのはわかるんです。しかし、今回の広域化の動きというのは、どちらかといえば国の方から上からやりなさいよということでおりてきているんです。だから本来の消防のあり方からすれば逆ではないか、そもそも論からいけば逆ではないか、そのような疑念が第一義的にあるんですが、その点はどうなんでしょうか。
○中西部長 三谷委員ご指摘のように、消防というのは市町の責務とこういうふうになっております。今回国の方が消防組織法を改正いたしまして、それのくくりがおおむね３０万人規模がいいのではないかというふうな形で基本指針を示されておりますが、これは現在全国で約９００ほどの８００でしたか、ぐらいの消防本部がございますが、そのうちの約６割強が管轄人口が１０万人未満の小規模な消防本部であり、そのために資機材の整備なり、あるいは消防吏員の高度な技術、あるいは専門的な知識といったものの修得に支障があるのではないかということを憂慮された上で、多少のスケール、規模を持った方がそういったことがよりやりやすくなって、ひいては消防力の強化、充実につながるのではないかというふうな判断から法が改正されまして、基本指針が出されたという経過をたどっております。
そこで、私どもとしましては、今ご説明を申し上げましたように、まずは当然のことながら消防の責務は市町であるという原点に立ち返りまして、各消防管理者であられる市長、町長の方々と随分意見交換をさせていただきました中で、当初は少し幅広な７つの組み合わせパターンをお示し、それを踏まえて今回３つという形で、実質的には県域消防というのが将来目標でございますので、２つかもしれませんけれども、こういう形で絞り込みをさせていただいたという経過をたどっております。
基本的には委員ご指摘のように上からやるということではなくて、先ほどご説明も申し上げましたが、市町の消防管理者の方々の自主的な判断というふうなものが最終判断になろうかと思っておりますので、その判断は尊重して進めてまいりたいとこう思っております。
○三谷委員 市町の方から今のままではだめなのでもっと大きくしたいというようなことが今部長がいろいろご指摘になったような懸案の事項があるので、何とか広域で持っていかなければいかん、ではないかという声が下から盛り上がってきたならば僕はそれで正当性があると思うんです。ところが市町からそういうことがどんどん大きくなって上がってきたというよりは、国の方から広域化しなさいよと、先ほどおっしゃった例えば３０万人規模とか、３０万人規模の根拠というのは僕はよくわかりませんけれども、市町村合併のときも３０万という数字がありましたし、そういうふうな一定の国の方針のもとである程度強権的に広域化を進めてくるという、こういう手法に対して県は国がいってくるから市町を説得するんだという、そういう基本的なスタンスでいいのかどうか、そのあたりのところよくお考えをいただきたいなとこう思うんですが。
○中西部長 今ご指摘の国から言われたから県で推進計画をつくってという若干私見も入りますけれども、そういうスタンスはとっていないつもりでございます。ただ、法改正がなされておりますので、一定その法には従う必要があろうかと思いますので、１９年度中に県におけるところの推進計画は策定せざるを得ないかなとこう思っております。
一方で言われたからやるということではなくて、やはり市町の方々の消防管理者の方々のご意見も十分に聞き、それを踏まえた上での推進計画ということで、これからお示しをさせていただこうと思っておりますけれども、この中でもさらに８つのブロックというのがブロック別には数が多いんですけれども、この中においてもそれぞれの組み合わせ対象になった市町でまだ時期尚早という意見もあるかもしれません。そんな場合には何が何でも２４年度までに広域化をということではなくて、少し時間をかけてでも先ほど申しましたような消防力の充実強化のためにつながるということを前提にご議論をいただきたいなという、いわゆるこちらからの提案というとおかしいですけれども、お示しさせていただいておるというふうに私は認識をいたしております。
○三谷委員 基本はあくまでも市町村の消防だということを忘れていただかないようにぜひお願いをしたいと思います。
それがたとえ２４年に間に合わなくても、それから市町村の意思であればそれはそれで尊重していただきたい、それが基本だとこう思っていますが、それ１点お願いをしたいと思います。
この次に８ブロック、４ブロックなんですが、８ブロックというのは、またご説明があるのかわかりませんけれども、例えば午前中に国土利用計画というのをやったんですね。ここは災害リスクを考慮した県土利用計画ということで、今度は三重県を５つに分けますよという提案がなされています。それから、例えば消防本部等で一番忙しいのは、消防業務より救急業務なんですね。三重県の緊急の医療圏、医療体制等この８とか４というのは整合性があるのか。
それから、面積要件も多少は考慮しますよと書いてありますけれども、８とか４を見させていただいたときに必ずしも人口規模と面積要件というか、整合性があるとはとても思えない。どちらかといえば１０万人を何とか解消したいとか、そういう人口解消ありきが先に立っているような気がしてしようがないんですが、その点どうなんですか。
○中西部長 まず、１つ目の医療の関係でございますけれども、三重県の医療計画の第二次医療圏のエリアでございますと、これが４ブロックという形になろうかと思いますか、この４つのブロック案というのが少し変形はいたしておりますが、これに近い形でございますので、今委員がご指摘のように、消防業務より救急業務の方がはるかに件数としては多うございますので、医療との関係を考慮した形でこの４ブロックというのを提案させていただいております。
さらにその８ブロックにつきましては、現実にこの二次医療の中で引き受けていただける医療機関、これにつきましてはそれぞれの地域地域に大体１カ所はあるという形で、あと三次医療につきましては、県内に３カ所しか拠点病院がございませんので、これを全部網羅するというわけにはまいりませんけれども、おおむね医療との関係で申し上げますと、この８ブロックというのは、それぞれ二次医療の段階ではそれぞれ拠点病院が存在しているのかなというふうにも考えております。さらにこの８ブロックでございますと、冒頭申し上げましたように消防管理者の市長の方、町長の方といろいろと意見交換をする中で、考え方というのもお聞きしてまいりましたけれども、まずは第一段階としてはこういった形、一部２つの本部ほど現状というのがございますけれども、こういった形から入るのが方法として円滑に広域化を進めていくことができるのではなかろうかという案として提示をさせていただいております。
さらに、今の管轄人口１０万人、面積との関係もございますが、面積よりも管轄人口に若干ウエートを置きまして、平準化を図りたいという思いで、この案を提示させていただいておるところでございます。
○三谷委員 やはり面積の広い狭いというのは非常に大きなウェートは占めると思いますし、それからここに書かれているように、例えば交通事情だとか、今までの地域の歴史だとか、日常生活圏と、例えば生活創造圏なんかですと７つですわね。だから、８つと４つというのはどこから出てくるのかなかなかよくわからない。もし医療圏を最優先で考えるならば、やはりそれにきちっと合ったような形で同じように整合性のあるものにしていっていただくというのが一番効率性がいいのではないかというようなそんな思いも当然します。
それから、この７つのパターンですが、これはどこでつくられたんですか。
○中西部長 これは私どもの方でいろいろ県で知恵を絞りまして、それともう一つは、各１５消防本部の消防長が消防長会というのを組織いたしております。その消防長さん方の中でもこの７つをということではございませんけれども、いろいろご議論をいただき、かつ有識者の方や県民代表の方に参加いただきました消防広域化懇話会といったようなところでいろいろな角度からご議論をいただきまして、この７つのパターンを提示させていただいております。
○三谷委員 それでは私が聞いておったのは間違いかなと思うんですが、ほかで聞きますと日本消防設備安全センターというところに３１２万で委託されたというようなお話もあるんですが、そういう事実はないわけですね。
○中西部長 委託はいたしております。当然のことながらいろいろなバックデータでございますね、今の火災の発生件数なり救急の件数なり、そういったものを詳細に統計分析なり、あるいは一つの計画書として策定していただくということで、そのセンターの方に委託はしておりますが、基本的に私どもの方と連携しながらやっておりますので、ここのセンターの意見をそのまま私どもの方でのんだというものではございません。
○三谷委員 県内の消防の状況だとか、救急の状況だとか、そういう県内のバックデータというのは何もこれは消防庁の外郭団体なのか知りませんけれども、そういうところが三重県以上に持っているとはとても思えないんですが、何のためにここへ委託をしなければいけないのか。やはりこういうものを委託するようなそういう仕組みになっているわけですか。ほかの県も同じようなことをやっているんですか。
○中西部長 特にそういう仕組みというのはございませんけれども、他県も一部委託してやっておるところもございますが、私どもの考え方としましては、委員おっしゃるようにデータというのは当然私どもの方も持っておりますが、それを活用してどういうふうに分析して、クロス分析だとかいろいろな分析の手法はあろうかと思いますけれども、どういう角度から見たらこういう分析ができるとかというふうなノウハウは、残念ながら私どもの方には乏しいものでございますから、そういった部分を中心にしてセンターの方へ委託をさせていただいておるという状況でございます。
○三谷委員 この日本消防設備安全センターというのはどんな組織ですか。教えてもらえますか。
○東畑室長 こちらで例えば防災施設とか無線設備とか、それから消防に関しますこういった計画もそうですし、また市町村がつくります消防計画といったものについてそれを受諾して計画を策定しておるところでございます。
○三谷委員 これは社団法人なの、財団法人なの、それとも消防庁の外郭なの、これ何なの。
○東畑室長 これは消防庁の外郭になります。
○三谷委員 よくわからないのは、このぐらいのデータをつくるのに、なんでそんな消防庁の外郭団体に３１２万円で委託をしなければできないのかというのは僕は全くわからない。こんなのだったらもっと立派なものが県の今の能力で十分つくれるではないですか。何のためにそんなところに消防庁の外郭団体に３１２万円を金出して委託しなければならんのか。
○中西部長 ここに今お示しいたしました素案でございますけれども、もう少し詳細なデータを示して分析もしながら推進計画案をつくりたいということもございまして、そういったノウハウを持っておりますセンターの方に委託をしたということでございます。
○三谷委員 それでは日本消防設備安全センターが分析をした資料というものをこの委員会に提出していただけますか、内容。
○中西部長 先程申しましたけれども、これはまだ素案でございますので、非常にデータ的には多くなろうかと思いますけれども、案の段階できちっとお示しをいたしたいとこう思っております。
○三谷委員 それもう一遍拝見させていただいた上でまた意見述べさせていただきます。終わります。
○舟橋委員 法が変わったから３０万人を基点として区分けの議論をされているようですけれども、二言めには地域の考え方を大切にしながら県が強制するものではありませんというのを前提条件として置かれてみえるんですが、そうしたならば何で８つブロックから４つブロック、最終的には県一本というところまで県が提示せんでも差し当たって８つブロックでいきたいと思いますと、これをベースにしながら地域皆さん、議員、首長さん、また住民さん、消防長さんと議論を重ねていただいて処理をしたいというふうにならないんですか。何で４も１も出てくるんですか、そういう三段論法が。
○中西部長 まずこれは法律に拘束をされたという意味合いではなくて、少なくとも３０万人規模が一番適正であろうと、全国的にも言われておりますし、もしかしたらこれは消防庁が言っておるだけかもしれませんけれども、将来的には人口減少時代に入っていくであろうと、あるいは資機材整備だとか、あるいは今後消防吏員も確保がだんだん難しくなってくるではなかろうかということから、最終的な目標といたしましては、県域での広域化が一番スケールメリットとしては一番働くのではないかというふうなこともお示しをしながら、少々言葉が乱暴になるかもしれませんけれども、当面やはり今の段階ででき得る広域化というのは、市長さん、町長さん方の考え方も踏まえた上でこういう形からスタートしてはいかがでしょう、しかし、将来的には例えば４つのブロック、１つのブロックということも視野に入れながらお考えをいただきたいという思いを込めてこの計画案を策定をさせていただいたというところでございます。
○舟橋委員 思いを込めて策定ですね。例えば５月１４日から６月４日にかけて市町村長との意見交換、それから８月２３日に消防長会議が開催されてきているわけですけれども、当然検討委員会は３回済まされてきました。こうした中で、４ブロック案だとか、県下一本案という話の要望がそれぞれの立場の方から出ていますか。
○中西部長 いろいろな立場の皆さん、特に消防懇話会はいろいろな立場の方が入っておりますので、意見としましては例えばこれという意見ではなくて、やはりこちらの方がいい、いやいやそうではないという意見はいろいろ出ております。
○舟橋委員 いろいろの中にどっちかというと広域的に４ブロックパターンだとかもういっそのこと県下一本にしてくれさという強い要望が出ていましたかという質問なんです。
○中西部長 強いというか、意見としては１ブロックというか、県域全体も出ておりますし、もっと極端なことを言いますと、現状でどうしてだめなのという意見もございました。当然この８ブロック案、あるいは４ブロック案というふうなものも意見の中にはございましたけれども、どれが圧倒的ということではなくて、私の目で見ますとやはり自分のお立場お立場でこういうのが一番いいのではないかなというレベルの話ではなかろうかなと思っております。
○舟橋委員 余り長くなるとあきませんでおさめに入りますけれども、一つは地域に考えていただくと言いつつも３段階まで丁寧に合併案をつくっていただかんでもいいのではないかというのが思いとして一つあります。
もう一つは、１１日でしたか、消防長さんあてにこの案がメールで流れたそうですけれども、この議論に過去のかかわってない署長さんかもしれませんが、なんやこれ急に送ってきてという話がちょっとあるようであります。それが一つの特徴的に例とは言いませんけれども、過去にこういった会議をしてきてもまだ十分な共通の認識と共有化がされてないんではないかと、だから今後この日程を見ますと、もう１回この合併パターンをたたき台に十分な首長さん、場合によっては市町の議会、当然リーダー的存在である消防長、こことの意見交換なり、意見の聞き取り、その意見をまず最大限尊重していかなあかんなと思いますが、そこらへんはどうですか。
○中西部長 前回第３回定例会のこの委員会におきましても、消防管理者、市長、町長の意見、あるいは地域住民の方々の意見は十分聞いた上でというご指摘もちょうだいをいたしましたので、１０月から１１月にかけましてそれぞれ１５消防本部の消防管理者である市長、町長の方々とも意見交換はさせていただきました。さらに市長会、町長会、日は前後いたしますが、そこでもご説明を申し上げて意見を拝聴したところでございます。
今後も当然のことながらこれをたたき台としつつ、今舟橋委員ご指摘のように、素案ではありますけれども、これにさらにいろいろな意見を付加いたしまして、恐らく一つに絞り込んでという形での推進計画案にはなかなか難しいのではなかろうかなとこう思っておりますけれども、一応案というものをつくるにおいては、消防懇話会を初めいろいろな方々の意見をさらにお聞きをしていきたいとこう思っております。
○舟橋委員 前回の常任委員会で職員に対するアンケートの話が出たと思うんです。行っていただいたとは聞きました。特徴的などんな意見があってそれが今回のこの素案にどのように反映がされたのか、教えていただきたいのと、それからアンケートをしたわけでありますから、それぞれした職員に対してはどういった形でこれをフィードバックされるおつもりか。
○中西部長 アンケートを実施いたしましてまだ完全に整理というか、集計できておりませんけれども、今中間的に私が耳にしておりますのは、広域化についてどう思うかということに対しては、おおむね積極的に広域化すべきではないかというのが２０％以下だったと思いますし、しかし、とはいうもののこういった時代の流れの中で広域化もやむを得ないというふうな意見が多分４０％前後だったというふうに記憶をいたしております。
それと象徴的なといいますと、やはり職員でございますので、例えば広域化したときの私の勤務地はどうなるんでしょうとか、あるいは給与体系はどうなるんでしょうとか、いわゆる内向きなご心配というものが少し出てきておるのかなと思っております。詳細につきましては、まだ今分析途上でございますので、その程度私は今承知をしておるというところでございます。
○舟橋委員 戻し方はどうするの。結果まとまった段階の戻し方は。
○中西部長 きちっとまとまりましたら各消防本部を通じまして、最終配られるなりして職員の方には戻してまいりたいと、フィードバックしていきたいと、こう思っております。
○山本委員 私も勉強不足であれですけれども、国の法律ができてこういう下へどんどんおろしてもらってきていますけれども、例えばこの消防署が合併することによって国から何か例えば支援とか、それから合併に伴っての財源的なものはいろいろありますか。
○中西部長 現段階におきましては、まだ国の方においても詳細に決めておりません。今の段階で決まっておるというのは、この今後１９年度中に県の方で推進計画をつくりますと、例えばその対象になった複数の市町で運営協議会は運営計画というふうなものを２４年度中、２５年の３月までに策定していただくわけでございますけれども、その策定経費について５００万円程度、これは特別交付税でございますけれども、これで措置しようという話でございます。
それと今まだ具体的には決まっておりませんけれども、例えばＡという本部とＢという本部を統合することによって何か付加価値をつけなければいかんとか、あるいは設備を少し改修しなきゃいかんというふうなことが生じた場合には、起債で手当てしようということでございまして、今後国としてもこれからの広域化の進捗状況を見ながら検討していくという段階でございます。
○山本委員 法律でできたから県が仲介して下へおろしていくということですけれども、市町の方は、消防の業務の運営は全部市町が人数割とかいろいろ話の中で分担をして組合立なんかでやっているわけですよね。そういう形になってきてとるときに、なかなか国の法律ができたからこれでどんどん引き下がってくれといってもなかなかできにくいところがあると思うんです。一緒になるのはいいなと思っています。例えば資機材についても１日１回も使わんものが広域的にやったら有効活用できるとか、吏員についてもある面である程度の定足数を持たなければあかんというのをある意味では共有できるとか、そういうものでいい面があって、ある面では財源的にはそれが少しでも少なくなるというようなことも僕は考えられると思うので、例えば合併せい、合併せいということでなしに、そういうメリット的な部分のところについてもいろいろ分析をしながらいろいろ市町におろされるというのもいかがなものかなと思っていますけれども、どうですか。
○中西部長 私どもの方といたしましても、ただ単に大きくなればいいよという話ではなくて、ご指摘のとおりやはり資機材の有効活用なり、あるいは人材の育成なりといったようなところをそれぞれ現状の消防本部の消防長の方、あるいは管理者の首長の方々にご説明をして今までやってまいりましたし、これからも必要に応じまして詳細な説明をさらにしていくつもりでございます。
○田中委員 同じ話題なんですけれども、先ほど市町の意向を大事にしてやっていきたい、それとあわせて２４年度までにこの計画案の指示なり指導なりしまして、それらの計画をつくらなければいかぬということなんですが、それまでに双方でその必要性を、特に私の場合は鈴鹿市なので、ご存じのように何のメリットもないとこういうことを公然と言っておるところですから、そのままで進行してみたらどうなるんでしょうね。
○中西部長 ご指摘のように３パターン、特に８ブロックをお示しした中で、非常にこのブロック案にも消極的であるという首長さん方もみえるということは、私も承知をいたしております。
だからといってそれをもってどうのという話ではなくて、最初から申し上げておりますように、広域化するか否かはそれぞれ消防管理者の方々の御判断でございますので、当然のことながら一部事務組合であればその組合議会の判断もあるでしょうし、本来の市町の議会の方のご判断もあろうかと思いますけれども、最終的にはそういう議会も含めたそれぞれの市町のご判断というふうに思っておりますので、こういう案を示した結果、やはり運営計画の策定にまで至らないというところがあっても、これはこれで現段階ではそういったこともあるのかなというふうには認識はいたしております。
○田中委員 特段そのことによるペナルティだとか、その国からの強制力だとか、そういうものは働かないという認識でおっていいんですか。
○中西部長 国会の方でもこの議論がなされておりまして、まさしく同じような指摘をいただいておりまして、消防庁の方の回答も例えば２４年度中に運営計画をということであっても、仮にそれが２５年度にずれ込んだと、あるいは結果的に広域化ができなくて現状のままでやったということであっても、特にペナルティといかそういったものは課さないというふうな国会の方での答弁もございます。
○田中委員 私自身はある程度の規模があった方が確かに定数の確保だとか、教育研修といいますか、そういう人材育成のローテーションだとか、非常にやりやすいでしょうし、メリットあるなというふうに個人的には感じておるんですけれども、必ずしもその市町がその市町の規模によっても違うんでしょうけれども、感じてないというところがあって、そういう意味ではなかなか県の試案を出してもなかなかのってこないというところが県内でどれぐらい出るのかわかりませんけれども、ぜひせっかくつくる計画でつくって終わりであと市町に任せた、ほったらかしでもまたこれらちがあかんでしょうから、先ほど言われましたように、ぜひメリットとか、例えばこの規模のまちはこの程度のメリット、くっつく両方こちらの小さなまちにとってはこういうメリットがあっていろいろまたそれぞれの区切られた枠組みされた市町でも話し合うようなそういう、大変でしょうけれども、手間ひまかかると思うんですが、そんな進め方をしていかんとつくった計画がむだになってしまうとこんなこともまた県民に対して申し訳ないことですからお願いするしかないですけれども、そんな進めもまたぜひ考えていだたきたいなという気はしますね。
○中西部長 ご指摘のとおりこの計画案をつくりっぱなしでということは私も考えておりません。むしろ責任のない計画案ならいかようにもできるかと思いますけれども、一定やはり実現というふうなことを目指してやっていこうとしますと、これからのフォローというんですか、これが必要かなとこう思っていますので、そのへんは十分に考慮してやっていきたいと思っております。
○田中委員 終わりますけれども、特に県民にとってプラスがあるということの県民に対するＰＲも県民それぞれの地区の市民なり、町民なわけですから、そういうところにもしっかり意義なりを伝えていっていただきたいということをお願いをしておきたいなと思います。
○中川委員 国民保護計画ですけれども、なかな想定しくいということがありますけれども、しかしながら県及び自治体でこれつくられたと、初めて訓練をなさるということだと思うんですが、いずれにいたしましても、まだまだ県民の皆さん方この問題については余り知られていないという状況だと思うんですね。これが一つ。
もう一つ、やはり例えば想定はテロと書いてありますけれども、なかなかこのテロがどういうものなのか、あるいはどういう判断をするのか細かいこともわからんと思うし、また三重県はどうしても１，０００キロに及ぶ海岸線を持っておるわけですね。したがって、海からの侵略というんでしょうか、そういったことも想定はできるわけですね。これら関係して参加機関がるる書いてあるんですが、例えば自治会とか、あるいは学校教育関係とか、例えば私は伊勢ですもので、神宮とかそういった関係とか、海上保安庁どうなっておるんだとか、そのあたりも想定できるのではないかなとこんなふうに思うんですが、どうでしょうか。
○中西部長 今回、実施を予定しています訓練は初めてのことでございますので、いわゆるどちらかといいますと、本部の事務局体制が果たしてこういうことで本当に現実に起こった場合に機能するのかどうかといったところを検証したいという訓練でございます。したがいまして、自主防災組織や、あるいは住民の方といった方々をご参画いただくような実働訓練といったようなものについては、この本部機能がきちっと動くということが確認された後に次年度以降していきたいなということでございますので、海岸線が１，０００キロというのも私も承知いたしておりますが、今回は図上訓練でございますので、第四管区海上保安本部の方は、特に参加をいただかなくてもいいのかなとこういう判断をしたところでございます。
○中嶋委員 消防の広域化にちょっとまた戻るんですけれども、第１段階、第２段階、将来目標とあるんですが、それぞれ第１段階が２４年度のまず当面の目標と、そんなのあるんでしょうか。何年度目標というのを。
○中西部長 特に年度で区分をしておりません。
○中嶋委員 それともう１点、さっき市町村合併のときもいろいろとあったんですけれども、あめとむちでいえばむちの部分についてはペナルティとかないよというお話があったんですが、逆にそのあめの部分というのはあるんてしょうか。何か広域化することのあめになるような政策というのは。
○中西部長 先ほども山本委員の方にご答弁申し上げましたが、現段階国においても起債対象にするよ、あるいは運営計画をつくるに若干の特別交付税をというまだまだその程度でございますので、支援なり助成なりというふうなことについては、またさらに検討を深めてまいりたいとこう思っております。
○中嶋委員 これ要望なんですけれども、いろんな市議会とか町議会とか広域の組合の方で、今本当に広域化のことについて議論がされているというふうに新聞紙上で見せていただいておりますので、それぞれの市町でどんな議論があったのかということについては、十分把握していただきたいなというふうに思いますし、それはまた何らかの段階で我々にもまとめて示していただければありがたいなというふうに思っております。
それから、次の簡単な質問なんですけれども、防災に関する県民意識調査なんですが、これ同様の同じような調査を他県でもやってらっしゃらないのか、やっているとするならばそれに比べて本県がおくれているところをちゃんとするための参考にできないものかということについて何かされていますでしょうか。
○中西部長 その他県の状況まで私承知しておりませんので、地震対策室長の方からご答弁させていただきます。
○高須室長 把握しておるのは静岡県が同じような調査を実施しておりまして、県民の防災活動なんかは比較することが可能でございます。ほか全国的にどうかというのはちょっと十分調べてございません。
○中嶋委員 今かなり地震、防災に関する調査というか、意識をどうとらえているのかということについては、ほかの県もされてらっしゃるような気がするので、１回調べていただいて、三重県の参考になるような政策とかないかということをぜひまたご検討いただければと思います。要望で終わらせていただきます。
○稲垣委員長 ほかにご質問は。
（「なし」の声あり）
○稲垣委員長 よろしいですか。
それでは、ほかになければ防災危機管理部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
Ⅲ 閉会中の継続調査・審査申出事件について
閉会中の継続調査・調査申出事件について 配付のとおり了承
Ⅳ 委員協議
１ 分科会関係
（１）分科会委員長報告について（予算議案・予算関連議案・予算調査） 正副委員長に一任
２ 常任委員会関係
（１）常任委員長報告について 正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１９年１２月１３日
政策防災常任委員長 稲 垣 昭 義
