三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成19年度 委員会会議録 > 平成19年11月5日 予算決算常任委員会政策防災分科会 会議録
平成19年11月5日 予算決算常任委員会政策防災分科会 会議録
予算決算常任委員会政策防災分科会
会 議 録
（閉 会 中）
開催年月日 平成１９年１１月５日 自 午前１０時００分 ～ 至 午後 １時５８分
会議室 第３０２委員会室
出席委員 ９名
委員長 稲垣 昭義 君
副委員長 中森 博文 君
委員 中嶋 年規 君
委員 田中 博 君
委員 山本 勝 君
委員 森本 繁史 君
委員 舟橋 裕幸 君
委員 三谷 哲央 君
委員 中川 正美 君
欠席委員 なし
出席説明員
［政策部］
部長 戸神 範雄 君
理事 長田 芳樹 君
理事兼科学技術振興センター所長 高橋 陽一 君
東紀州対策局長 坂野 達夫 君
副部長兼経営企画分野総括室長 山口 和夫 君
政策企画分野総括室長 藤本 和弘 君
地域支援分野総括室長 佃 宗司 君
情報化・統計分野総括室長 山川 芳洋 君
科学技術振興分野総括室長 和泉 元男 君
東紀州対策分野総括室長 中川 博 君
その他関係職員
［防災危機管理部］
部長 中西 正明 君
副部長兼防災危機管理分野
総括室長 若林 隆博 君
危機管理監 中西 正光 君
その他関係職員
［監査委員事務局］
事務局長 天野 光敏 君
その他関係職員
［出納局］
副出納長兼出納局長 堀木 稔生 君
その他関係職員
傍聴議員 なし
県政記者クラブ １名
傍 聴 者 ０名
議題および協議事項
１ 政策部関係
（１）認定議案の審査（１件）
・認定第 ５号「平成１８年度三重県歳入歳出決算」の関係分
（２）所管事項の調査
・「当初予算編成に向けての基本的な考え方」
２ 防災危機管理部関係
（１）認定議案の審査（１件）
・認定第 ５号「平成１８年度三重県歳入歳出決算」の関係分
（２）所管事項の調査
・「当初予算編成に向けての基本的な考え方」
３ 委員協議
（１）予算決算常任委員会（１１月１２日）における分科会委員長報告について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
１ 政策部関係
（１）認定議案の審査
・認定第 ５号「平成１８年度三重県歳入歳出決算」の関係分
①当局から補充説明（戸神部長説明）
②質疑
○稲垣委員長 それでは、ご質疑があればお願いをいたします。委員さんの方で、どなたからでも結構ですが、ご質疑はございませんか。
○三谷委員 ご説明をいただいた中で少し教えていただきたいんですが、１つは１５ページ、補充説明の１５ページの生活創造圏づくりの推進事業費、もうそろそろこれも終わりなんですが、これの生活創造圏推進事業についての総括といいますか、これを終わるに当たってどのような成果があって、どのようなところに問題点があったのかと、こういうものもあわせて明らかにしていっていただかなきゃいかんと思うんですが、その点をまずお伺いをしたいのと、その次の１６ページの三重県型デカップリング市町村総合支援事業費において、事業主体の設計等の変更等により５９７７万５０００円を繰り越しますという、ここがちょっとよくわからないので、まず、そのあたりの内容をちょっと教えてもらえませんか。
○長田理事 まず、生活創造圏づくり事業につきましては、平成１８年度をもって終了いたしたいということでずっとお話を申し上げ、昨年にも総括の報告を出させていただきました。我々としましては、生活創造圏づくり事業は、県民と行政との協働による地域づくりが進められるきっかけとなった、そしてまた、地域づくりを進める市民・県民が出てきていただいたという評価もしながらも、反省としては、生活創造圏づくりを県が主導でし過ぎたことによって、市町との連携がうまくいかなかったことを反省もし、これからの地域主権社会の実現に向けては、市町主体の地域づくりを進めるという観点から、市町にも生活創造圏づくりの反省も踏まえたお話を申し上げ、これからの地域づくりを進めたいということで話をしてまいったところでございます。
それと、先程のデカップリング事業でございますけども、デカップリング事業は２つございまして、一つが尾鷲市にございます海洋深層水活用型製塩体験学習事業ということで、おわせ深層水しお学舎株式会社に対し、デカップリング事業で助成をしようとしたものでございます。この事業においては、予定しておりました濃縮装置に塩害の心配があり、その設計変更を行ったこと、またボイラー室が公害事前審査で設置変更が必要になったこと等により繰り越したものでございます。
２つ目は、熊野市の地域の資源を活用した産業創設事業ということで、地域の基幹産業でありますかんきつ加工によりまして地域活性化を図るということで、熊野市が行います果汁搾汁の加工設備を支援するということで事業を実施したものでございますけども、県が事業主体として実施しております中山間地域総合整備事業、農林水産省の補助事業でございますけども、この事業が遅れたことによって、果汁搾汁施設はその活性化施設内に整備する計画でありましたので、繰り越しをやむなしと認めたものでございます。
○三谷委員 先程、生活創造圏づくり事業が１８年度で終わって、総括と反省点等、今、理事の方からお話があったんですが、それは１９年度の事業の中にどういうふうに展開されたというか、生かされているのか、それをちょっと説明いただきたい。
○長田理事 先程も申し上げましたように、１９年度からは市町主体の地域づくりを進めたいということで、「新しい時代の公」地域貢献促進事業という形で、地域づくりに参画される市民等への支援事業を実施するということにしておりますけども、この事業については、市町が事業を行うことについて検討して支援事業をするという形で、従来、直接県が事業を補助している、団体に補助をしていたものを市町が主体となった地域づくり支援事業に対して支援をするという形で展開を変えさせていただいております。
あと過疎地域につきましては、やはり財政状況が厳しい中で、過疎地域等地域づくり支援事業という形で別途支援事業を実施させていただいているところでございます。
○三谷委員 県が余りにも前面に出過ぎて、市町の役割が十二分に果たせなかったということの反省で、今度は県は市町に対して、直接団体補助ではなしに、市町に対して行って、市町がその団体に対する助成というか支援をしていくという形ですが、そうすると、その市町がされていることへの検証は、県としてはどういうふうにしていかれるわけですか。やっぱりお金が流れていくわけですから、県としては市町にお任せしますということだけではなしに、市町から先に流れていったものもきちっと効果なり、結果なり、成果なりを検証していくという責任は当然県としてはあるわけですけれども、そのあたりはどうされているんですか。
○小山室長 市町への補助でございますので、交付申請いただき、県が交付決定を打たせていただいております。それで、事業が終わったときに完了報告をいただきますので、その両面から見させていただくことになるかと思います。
○三谷委員 １９年度のそれの成果というのは当然、来年度ではそれを見せていただけるということですね。
○小山室長 そうですね。
○三谷委員 はい、わかりました。
それと、細かい話で申し訳ないんですが、１７ページの輪中振興計画推進事業費、これももう終わりですわね。もうこれは目的を達したということなんですか。それとも、輪中地域の抱えている問題というのはまだ残っておるという認識なのか。それで、もし残っておるとすれば、これにかわり得る何を考えておられるのか、その点。
○長田理事 輪中振興事業としましてはもう終わったという認識でございます。
○三谷委員 それはわかっているんです。目的をもう完全に達したと。
○長田理事 当初の目的は達成したものと考えております。
○三谷委員 当初の目的って何ですか。
○長田理事 木曽岬、そして長島町ですね、ああいう地盤が低い地域で水のいろいろな災害等が発生するおそれがあることに対して、輪中振興事業という形でいろいろ振興事業を打ってきたわけですけども、多くの市町に対する補助事業という形でやっておりますので、私もいろいろ事業申請を見ますと、もう多くの事業は達成されたものと考えております。
○三谷委員 当初この計画が出たときは、やはり先程理事がおっしゃったように、水面下の非常に低い土地で、水からの被害だとか、水によるさまざまな害に対して、当該の市町村が非常に強い体制をつくっていこうということに対しての支援事業だったわけですね。この輪中振興が、当初からもこの年度で終わるのはわかっていた話なんですが、わかったからといって、この目的が達せられたと、もう既にこの水面下の低い土地の抱えているさまざまな課題について、これはもう解決したんだという認識では僕は少しおかしいんではないかと、こう思います。
当然それに伴う、十二分にまだまだ解決していませんし、それから、これは防災の話になるかもわかりませんけども、大規模地震等では液状化の心配も当然ありますし、長島海岸等含めて堤防の非常にいろいろな問題が現在起きて、それに対する取組も既に始まっていますし、内水排除の問題だってまだ十二分に解決していない。そういうときに、じゃ、これが終わった後、この後はもうこれで終わったからいいんですよという話なのかということを聞いています。
○長田理事 いろいろ新しい課題も出てまいっておりますけども、私が今申し上げましたのは、輪中振興対策事業ということで１０カ年やった、この事業の目的、趣旨からする事業は終わったと。これからまだ地域課題はございますので、その地域課題についてはまたそれぞれ。
○三谷委員 じゃ、その地域課題について、今後、１９年度以降、どう取り組んでいかれるんですか。この輪中地域特有のですね。
○長田理事 輪中地域特有の問題として特別対策事業という形で、今のところ打つことは考えておりませんけれども、各部の予算の中で、それぞれ事業振興を推進をしていただくということです。
○三谷委員 やはりこういう問題意識というのは常に持ち続けていただきたいと、こう思うんですよ。やっぱり水面よりも低いということの特有の課題というのはまだまだ残っているわけですから、推進事業が終わったからといって、もう課題は解決したんだ、あとは各部のそれぞれの施策の中でお任せするんだということではなしに、やはり政策部は政策部としてのそういう問題意識を持って、きちっと政策の方向づけなり、新しい政策を作り上げていっていただかないと、政策部の値打ちがないと思っていますから、その点ひとつお願いをしたいと思います。
それから、もう一つ、また細かい話で申し訳ないんですが、７ページの木曽岬干拓地維持管理負担収入、これちょっと内容を説明してください。
○長田理事 この収入の主なものは、干拓地はご承知のように、三重県と愛知県の土地がございます。そこで、干拓地における事業につきましては、愛知県に対しても応分の負担を求める。面積に対する応分の負担の割合を求めています。したがいまして、木曽岬干拓地内で行われます工事、また調査を行う場合には、愛知県から負担をいただくというものがございます。
そのほか、排水機場の運転、維持管理に対する負担金につきましても、中日本高速道路の土地がありますので、中日本高速道路から負担金をいただくと、また愛知県からいただくと、そういう中身でございます。
○三谷委員 排水機場の維持管理なんですが、これ、なぜ地元の町に完全管理委託してしまわないんですか。県がこれまだ少しやっていますやろ。
○長田理事 その点については、特命監の方から説明させていただきます。
○舘特命監 排水機場につきましては、維持管理費がかなり膨大にかかるということもございます。東海農政局から引き受けた施設はまず県の施設として引き受けたという経緯もございまして、県としては引き続き県で維持管理をしていくのがいいのかなということでやっております。
○三谷委員 わざわざ県から人を出さなくても、町の人にお任せしておけば、やっぱりそこへ行くだけの手間も省けるわけで、その分、町の方に管理費を払えばいいので、町としてはぜひやらせてほしいと言うてますやないか。なぜやらせてあげないんですか。
○舘特命監 ちょっと委員のご質問の中身がよくわからないんですが、現実は役場の方に委託をさせていただいております。
○三谷委員 全面管理していないでしょう。
○舘特命監 全面といいますか、排水機場に関しては、もうほぼ全面と申し上げてもいいと思いますけど。
○三谷委員 僕の理解が悪いのかもわからないですけど、町の方からは、ぜひすべてうちの方でやらせていただきたいというような話も来ているんですが、一回、それだったら町の方とよく打ち合わせいただきたいなと思うんですけども、お願いします。
○舘特命監 はい、わかりました。
○森本委員 水の利用についてお尋ねしたいんですけれども、シャープの工業用水についても、これはもう水道用水の方から転用するということで、これはこれでいいんですけれども、やっぱり、一応水の収支というものについては副知事がキャップになって、そういうふうな部長会議も開催されておるわけだし、今後も大里から向こうへ、亀山の方へ引いていくについては、時間的に間に合わないからということで、断念した経緯もあるんですけれども、やっぱりある程度いろいろな形の中で需要を満たせられるような体制というのは作っていく必要が、これはもちろんやるのは企業庁だろうと思うけれども、水施策の主管部は政策部だろうと思うので、そういう水事業に関しての問題、それから地下水は、これはもうあらゆるところで枯渇してきておる状況の中で、地下水の規制という問題も、これ早晩出てくるだろうと思うんです。これはじゃあ、環境森林部がやるのかどうかということはあるけど、やっぱり基本的には政策部の課題だろうと思うので、そこらについての水問題についてどうなのかな。
○戸神部長 先程おっしゃいましたように大きな課題でございますので、水資源部長会議を副知事をキャップに設、その下に関係室長で構成されます水資源総合利用検討会を設けております。さらにもう少しレベルダウン、ブレークダウンして、ワーキングをやっていこうということでございまして、一つは未利用水関係、もう一つは、いろいろな事業が出てまいりますと費用負担関係、それから計画変更関係ということで、関係各室の主幹等で構成しますワーキングを設けまして、時々の課題につきまして議論を深めていこうと、そんなことで今、全庁的に取り組んでいるところでございます。
○森本委員 これ、ちょっとやっぱり対応がスローなような気がするので、これは十分してもらったらいいのと、もう一つ、県民センターが去年から発足したんだけど、この成果はどうなのか。今のままいったら、中途半端な県民センターのような気がするんですけれども、今のやっぱり県民センター全体を見たときに、いわゆる従来あったような県民局の機能を余りにも損ねていないのかどうか。十分縦割りの中で果たしておるのか、そこら政策部の総括はどうなのかな、見解は。
○戸神部長 私から総括的なことを少し申し上げます。
やはり以前、県民局長が持っておりました予算権ですとか人事権というものがなくなったということで、やはり庁舎というか全体の、横の調整機能が弱くなっていると思います。ただ、もう一つは、市町村合併も進みまして、対象となる大きな市ができたりということもございまして、今のような組織がよかろうということで、縦割りに近い組織を作ったということを伺っております。
その中で、やはり１８年度運営していますと、横の調整というのはやはり難しくなっておることから、それにてこ入れをしようということで地域づくり支援会議を中心にして横の調整をする、各所長とは庁舎内のいろいろな調整会議をしていくということで、少しでも担保していこうということで、今動いているというふうに私は認識をしてございます。
○森本委員 要は県民センターが頑張っていないという意味じゃないんですよ。県民センターは越権行為をやるようなつもりで、いわゆる掌握に努めておるんで、やっぱりある程度裏づけというのは必要でないのかなという気はするんです。そこらも来年度に向かって政策部としてほしいと思うんだけど、高橋理事、これ、今までも、この前も少し予算委員会で言ったけれども、北川知事のときに軽部東大教授がお友だちだということで、伊勢湾のヘドロの処理とか肥料にするとかというのをやった、それからマリノフォーラム２１ということで４億か５億かけて赤潮対策をした、これも何かわけのわからんまま、結果報告もないままやられたんだけれども、今、文部科学省からこの伊勢湾の再生だとかいろいろ三重県も出資し、民間もして、今、志摩の庁舎に事務所を構えておる、あれの結果は年度ごと、成果は、それは研究だから成果ってのはないんだろうけれども、ある程度実績等、成果が伴うような、いわゆる何か道楽みたいな形でやっとるというような研究じゃなくて、本当に所期の目的に沿った研究というのがなされているのかな。
○高橋理事 英虞湾で閉鎖性水域の環境浄化ということで、文部科学省の外郭団体であります科学技術振興機構から５年間、この１２月で終了するわけですけれども、この間、一つは環境浄化ということで、英虞湾ですけれども、干潟とか藻場が失われてきたことがかなり環境の悪化につながっているんじゃないかというのがありまして、人工干潟をやって、その効果を測定したり、あるいは藻場の回復にアマモとかコアマモといったものの増殖技術の研究をしたりというようなことで一つ成果が出ていると思います。もう一つは、モニタリングシステムと申しまして観測ブイを５基、今、現在置いてございまして、そこで水温とか、濁り、濁度、それから塩分濃度とか、そういったものを１時間ごとにインターネット等で公開しておりまして、それについては真珠養殖業者の方々にも活用されているのではないかというふうに考えております。
それで、この１２月で終わりますので、後どのようにするかというのが一つの大きな問題になります。全額国費で２億５，０００万円程いただいておりましたけれども、これがなくなりますので、これと同じような研究を続けていくというのはかなり難しいと思いますけれども、やはりここでの成果、今先程申し上げたのは一端でございますが、そういった成果を今後も続けていくために、みえの舞台づくりプログラムの中の構成事業でも、そういった干潟、藻場の回復とかモニタリングというようなことをやっていくということもございますし、それを今度、伊勢湾の方にもその成果を展開していこうというようなこともございます。それから、先日もちょっとご報告申し上げましたけれども、やはりＪＳＴで３年間で２億５，０００万円というアコヤ貝の関係の資金を獲得しましたので、これまで５年間やってきた成果を今踏まえつつ、そういうふうにつないでいくというふうに考えております。
○森本委員 真珠についても、何らかの形の中で対応しなきゃ、今のままいけば、恐らく真珠産業っていうのは壊滅的な打撃を受けるんで、これは中国からの輸入品が多いということもあるんだろうと思うけれど、何らかの対応を。だから、かなり今、真珠の生産っていうのは落ち込んどるわね。そのことによっての漁場使用量だとか、いろんな形での各環境への影響っていうのが多いんだろうと思うけれども、そういうことと、一つ要請しておきたいのは、今まで本当にやってきた事業が余り顕著な効果というのがないような気がするもので、今言ったように、藻場の造成だとか人工干潟ってことも大きな成果につながることもあるんで、一生懸命にやったってもらいたいのと、それから、ちょっとデカップリングについてもう一つ。
これはどうなのかな。三谷委員が言われたようなあれもあるけれども、これ、トータルとしては成果っていうのは非常に上がっておるような気がする。熊野のジュース工場への搾汁機だったか、それだとか、深層水を使うものについて成果は非常に上がっておるし、雇用にもつながっておる。そういう目的だったんだろうと思うし、当初から。これどうなのかな。トータルして、将来ずっと続けていけれるような、縮小傾向にあるような気がするんだけども、そこらはこれまでの評価、去年の評価も含めてどうなのかな。
○長田理事 デカップリング事業につきましては、一定の成果を収めたところもございますし、やはりなかなか成果が出なかったところもございました。この事業につきましては昨年度で終わるということで、市町にも説明をさせてきていただいておったわけですけども、１９年度について一部繰り越しをせざるを得ない状況がありますので、一部繰越事業を今、実施していますけども、１８年度でもってこの事業は終わるという説明を申し上げてきました。
しかしながら、今、紀州地域等でこのデカップリング事業は引き続きやっていただきたいという話もございます。私としましては、１８年度で終わるという話をさせていただいたときに、これからの事業はそれぞれの事業分野ごとで、これから支援事業をやっていただく。特にその中でも、いわゆる条件不利地域等については補助事業をかさ上げするなり、そういう措置を講じていただくということで、各部にお願いをしておることもございまして、今のところ、地域支援分野という形でデカップリング事業を新たに構築するつもりはございません。
○森本委員 先程の三谷委員の輪中の話も一緒やけども、これ、ちょっと、きちっとした担保なしに他部局へ振っておる嫌いがあると思う。だから、非常に、ある製材所へも五、六千万乾燥機か何かの導入をさせて、これは雇用につながっとるね。５人か６人、雇用しておる。全国でも有数な、指折り数えられるような製材所に成長してきておる、そういうことの中で。だから、例えばあなたたちが言うように、農林なら農林へそれを振ったときに、農林の予算はもうシーリングがかかっておる中で、そういうふうな連携プレーができないで、無責任に他部局、他部局とほっとる嫌いがあるんじゃないかと。そういう過去の検証をもとにして、やっぱりあなたとこが東紀州対策局は対策局でやっとるわ、それなりにあれを。だけど、あんたとこも、やっぱりそういう検証をして、これは過去のデカップリングの成果なんだから、各部局については、これについては優先的にやっぱり割り当ててほしいというような、そういう意識を持ってやらなんだら、何かうまく逃げられたような気がするんだけど、そこらどうや、そこらの決意は。
○長田理事 私も松阪の県民局長をしているときに、松阪の県民局管内で宮川村のプレカット工場、それとか宮川村の地元産品の株式会社を立ち上げるとか、それとかまた勢和村ではせいわの里とか、いろいろ事業を立ち上げ、地域の方の熱意の中で雇用拡大に結びついてきたということも承知をしております。
しかしながら、私も１７年度まで松阪におりまして、当初考えてきた中でのある程度の事業を希望されることが少なくなってきたという状況もございました。だから、予算は当時ありましたけども、それを活用するという方が少なくなってきた時代もございまして、そういう流れの中で、当初計画の平成１８年度末をもって終わるという方向性について、私としても過去の自分の経験の中で、デカップリング事業を引き続きやるよりも、別の形で事業を展開した方がいいのではないだろうかということで、デカップリング事業は当初計画どおり終えんさせようという形で今までやってきました。
○森本委員 ちょっとそれは答えになっていないんだけど、まあいいわ。要はこういうことなんですわ。「くまどこ」でもそうやろ、３年間のあれの中でやって、４年目からはもう事業は終わりだから知りませんよと。ひとり立ち、路頭に迷おうが何しようが、あなたたちでやりなさいよというような例が多いわ。だから、１年目に検証し、２年目にも検証し、３年目にして、やっぱりひとり立ちできるような予算の配分というのをする必要がある。これ一つ一つ検証しないでずっと３年間終わってきて、これで終わりはいさようなら、路頭に迷おうが。せっかくいい、くまどこなんかでも非常に情報発信していますよ。取材をやって、写真もつけて、インターネットで配信しとるというような、なかなかいい活動をしとるにもかかわらず、やっぱり県の施策というか、中途半端だったような気がするので、まあいいわ。要は一つ一つ、あんたとこはデカップリングにしても、ある程度そういう各部局に対して責任を持つという認識だけはやっぱり持っとってもらいたいと思うわ。
○中川委員 水力発電ですけれども、２１年度を目標に譲渡という方向なんですが、これからのスケジュール、それをまずお示ししていただきたいと思います。
○戸神部長 これまで土地改良区の方ですとか、関係の首長さん方が知事の方へもいらして、よくご要望を聞いておりますし、そういったことで地元のいろんな要望を受け止めさせてもらいまして、まず、中電にもそういったことも伝える必要がございますので、１０月２４日に第１回目の協議を開始いたしました。中電から２０数名、私どもも２０数名出まして、３つの分科会を設けまして、それぞれ詳細にこれから協議をしていこうという段取りまでたどり着きました。そういった中で地域貢献の担保といいますか、実現に向けていろんな交渉がこれからまさに始まるところでございます。
○中川委員 私としては、短期的じゃなくて、これから２１年度に向かってどういうスケジュールかなと思ったんですが、それをお示ししていただきたいと思います。
それから、今、確かに地域にもいろんな要望があるわけですけれども、それはそれとしての要望だと思うんですが、県として、当然ながらやはり政策、環境農林、土木、企業庁等々、いろんな関係があるわけですよね。そこでやはり当然ながら、中電との交渉の中においては、県としてこの問題にどう向かっていくのかという、その大きなビジョンというんでしょうか、考え方をまず構築しなきゃならんと思うんですね。今の話だと、地域からの要望が長年の経緯であると思うんですが、それは当然県としては承知をして、それについてもお答えをもらわなきゃならんけれども、それ以上にやはり大きな政策というんでしょうか、それが今後やはり必要だと思うんですよ。単なるこれで了解を求めるというんじゃなくて、将来に向けてのこうあってほしい等々のものをつくって、その上で交渉に当たらなけりゃならんのではないかなと、こういうふうに私思うんですが、どうでしょうか。
○戸神部長 近々、関係部長が集まる場を設けまして、いただいている要望の分析ですとか、あるいは対応がどうできるかとか、あるいは短期的に対応できるものですとか、これはかなり長期的な議論が要るなと、そういったことを分類しながら、県としての基本姿勢を議論しながら、やはり相手方との話に持っていく必要があると考えております。
○中川委員 先程、第１回目が１０月２４日とおっしゃいましたね。次はいつなんですか。
○戸神部長 これからは、分科会を３つ作りましたので、それぞれの分科会を中心に、もう少し具体的な現地調査なども含めまして動き出しまして、一定期間ごとに全大会などを開催しながら進めていこうという段取りでございます。
○中川委員 今、関係の議員で宮川プロジェクトというのを作っておるわけなんですが、当然ながら、やはりこれだけではいけないと思って、やはり議会全体が対応するような方向だと思うんですが、それはどういうふうに私どもと、そして分科会等の関係等々はどんなふうになされますか。
○戸神部長 流域の市町、それから関係団体の方々、県議会のメンバーの方々、それぞればらばらに中電とやっていただくわけにもいきませんので、そのへんを私どもがご要望なりを集約して、果たしてどういう接点があるかということをやらせていただくことになると思います。
○中川委員 そうしますと、いずれにいたしましても、これから逐次そういう形で会を持っていくと。当然私どもの意見も聞いていただいて云々ということに相なるわけですね。もちろんね。
○戸神部長 議会の方のプロジェクトでいろいろご議論いただいていますので、またご意見をちょうだいしたいと思っています。
○中川委員 それで、最後ですけども、先程申し上げた政策、県としてどうあるべきかというその答えはいつ頃出ますか。
○戸神部長 ちょっと各部いろいろ連携がございますので、この段階で申し訳ないですが、ちょっと申し上げることができません。
○中川委員 はい、結構です。
○舟橋委員 地籍調査なんですけども、２億１０００万円ばかり使っていますやんか。その中で、いわゆる総務費的な費用と、それから現実に地籍調査を使った費用の按分というか割合みたいなものを聞かせてほしいのが一つと、それから、具体的にやった事業の中で、平たん地もあれば、農地もあれば、都市部もあれば、山林もあると思うんです。山林とそれ以外というふうに分けたら、どれぐらいの割合になるか、アバウトでいいです。四対六とか七対三で。
○戸神部長 実際の事業は、市町への補助金というのが中心でございますので、そのへんも含めまして担当の方から。
○辻政策監 まず、地籍調査の予算でございますけども、これはほぼ全額が推進のための事業費に相当するものです。ほかに推進協議会というのをつくっておりますので、それに対する負担金が少しございます。それと、山林、市街地区域、農地等の進捗でございますけども、現在は、国の方が主に市街化区域の都市再生に向けてのことで、いろいろな基準点の整備をしておりますので、どちらかといいますと、都市部での地籍調査が進んでおります。山林については、国のモデル事業等をやっておりますけども、進捗としては少ないものでございます。
○水谷室長 少し補充をさせていただきます。
ＤＩＤ地区の方で、本県の進捗率は１２．１％でございます。農用地につきましては１９．０％、山林につきましては３．５％、全県では７．２％、こういう数値になっております。
以上です。
○舟橋委員 地籍調査、いっとき僕のイメージは、１億円というのがイメージであったんですけども、それから比べると随分増えたというふうに理解をしたらいいんですね。
○戸神部長 ある時点から１億８，０００万円程度の水準を何とか苦しい中でキープしてきています。
○舟橋委員 実は環境森林部さんに新年度の話を聞いたら、もう山が悲鳴を上げておると、地主さんがわからんから。細かい地籍調査までいかんけども、地籍調査の予備調査ぐらい、できるだけ早くしていくべきではありませんかという話をさせてもらって、基本的には政策部が所管ですから、地面の方は。あんたとこでできる話はどやねんという話をしたら、ＧＩＳとかああだこうだと言うて、十分やっていますふうの答弁やったんやけども、それやと、現場から聞く、あと１０年たったら山の地主は誰もわからないよという実態とは随分乖離したような状況を感じますので、都市部の農地を中心に今、事業を進められていますけども、環境森林部さんと連携をとって、やっぱりもうあと１０年たったら山の地主がいなくなる、わからなくなるということにも配慮した案分、また予算どりもしてほしいなとお願いをしておきたいと思います。
もう１点は、前田県議が限界集落の話を質問しましたね。あのときに、わけのわかったようなわからんような答えだったんですけども、新年度の基本方針を見ておると、１０１ページかな、過疎法が２１年に切れて云々という、この過疎、離島、半島の条件不利地云々でここでさらっとは書いてもらってあるんですけども、毎年書いてあるのとほとんど変わらへんもので、今、話題になっている限界集落についてもう少し県として、やっぱり根性入れて施策を打っていくというようなのが、この基本的考え方に出えへんもんかなと思って読んでたんですけども、そこらへんのところはどうですか。
○長田理事 他府県ほど三重県の場合は限界集落化してないとは認識はしておりますけども、やはり厳しい状況が出ておることはいろいろ聞きます。つきましては、三重県過疎地域対策研究会という組織を県と市町とで立ち上げることにしております。この中で、これは今、三重大学の安食教授を座長として県と市町とでいろいろ議論を重ねていく中で、限界集落化しつつある市町に対する現状を調べ、そして、それに対する支援の方向について研究をしていきたいと、このように思っておるところでございます。
具体的な施策として、今年度から立ち上げております過疎地域地域づくり支援事業、これを打っていく中で対応策、具体的な対応としてはそれをやっていきたいと思っています。
○舟橋委員 前回の常任委員会でも、県都津市に携帯電話がつながらんところがあるという話をして、結構話題になっちゃったんですけども、県都津市においても、恐らく限界集落、もう間もなく発生してくる現実がありますので、やっぱりとりわけ三重県は南北に長いですし、南の方では限界集落に対する危機感というのは随分あろうかと思うんですよ。やっぱりもう少し、他府県に比べてうちはまだ大丈夫やというのではなく、少しは勉強も、また施策的な誘導も含めていってほしいなと思います。
○中嶋委員 基金のことでちょっとお聞かせいただきたいんですが、説明の中の基金繰り入れで、予算現額１２億４３６６万円余に対して収入済額が１２億４１６７万円余ということなんですが、いろんな基金があるんですけれども、主に政策部さんはどの基金を入れていらっしゃるのかというのがわかりましたら教えていただきたいんですけれども。
○山口副部長 基金の繰入金でございますけれども、１２億４１００万円余の繰り入れでございますけれども、内訳は、発電用施設周辺地域振興基金繰入金が１１億７３００万円余、地域交通体系整備基金繰入金が２９００万円余、あと中小企業振興基金繰入金が３３００万円余、あと環境保全基金繰入金が５００万円余となっております。
○中嶋委員 はい、ありがとうございました。監査の方から、これはもう三重県全体に対してですが、２９のある基金で、財産の有効な活用の観点から等、必要性やあり方等を踏まえて、基金の見直しの検討をされたいと、こうなっておるんですが、基金を運用したりするところは基本的には出納であったり、総務部が所管になろうかとは思うんですけれども、私個人としては、この監査の方の指摘というのは、政策的な観点から、基金の今後のありようについて検討しなさいよというふうに私は読み取っておるんですが、そのあたり政策部長として、この基金、監査の指摘に対して政策部としてどのように取り組んでいかれるおつもりなのか、お聞かせいただきたいんですが。
○戸神部長 基金については、過去からの経緯もいろいろございまして、まさに例えば電源のようなものは国から受け入れまして、県事業に使う、あるいはそれぞれ市町の申請を受けてというようなことで、まさに常々動いている基金もございます。これは有意義に、有効に使っていく必要がある。ただ、過去からいろいろ設けましたが、社会情勢の変化で必要性を上回っているとか、そういったことにつきますと、具体的には申し上げられませんのですが、そういった個々の基金が果たして現状はどうなのかということもきちんと分析をしながら、財政当局等と話しながら、中身を検討していくことが必要だなというふうに、ちょっと総括的には思っております。
○中嶋委員 今、総務部がこれをやり出すと、結局事業を縛ってしまうことになってしまう。要は私が申し上げたいのは、政策部として三重県の県政、今後こういう方向で進めていくんだ、この分野について力を入れていくんだという方向がある中で、じゃ、こういう基金とこういう基金が今あるのを統合しましょうとか、これはもうなくして、その部分についての負担はある程度減らしてとかですね、そういう政策的な面での主導権というのを、この基金の見直しに当たってはぜひお願いしたいなというふうに思っております。例えば中小企業振興基金についても、いろんな目途に分かれておるわけですよね。環境の部分にも当てられていて、じゃあ、一方で環境は環境で別のやつがあって、それぞれ目的、使える目的は条例上違うから、別の基金になっているというのはわかるんですが、じゃあ、本当に環境政策を考える上で、政策部として三重県の環境政策はこういう方向で行くんだったら、じゃ、この基金のこの部分はもうなくしましょうと。その分、こちらの基金の活用、ごみゼロだったらごみゼロの方にもっと積むように、使えるようにしましょうとか、例えばですけど、そういう意味で政策部主導でこの基金の見直し、監査の非常に重要な指摘だと私、今回思っていまして、これを総務部任せにせずに、各部任せにせず、政策部が政策的な観点でまず青写真をかいていただきたいというふうに思っておりまして、もし私が申し上げていることがご理解いただけるならば、ぜひその方向でご検討いただきたいということを要望させてもらいます。
別の質問なんですが、１８年度、経営品質の方で外部アセスを受けられたと思うんです、全庁的に。政策部として、全庁は全庁なんですが、特に政策部としてご指摘をいただいた課題というのは何だったのか。それをちょっと教えていただきたいんですが。
○戸神部長 私、今、手元に資料ございませんし、申し訳ないですが、特命監も今日はご紹介させてもらったように１１月１日でかわったところですので、もしよろしかったら、後程資料をお持ちするということで。
○稲垣委員長 よろしいですか。後程資料ということで。
○中嶋委員 はい。
経営品質がなかなか浸透していないというのが、これでよくわかってしまったんですけれども、多額のお金をかけて外部アセスしていただいて、全体としてＡマイナスですか、ということで、多少なりとも評価は上がってはおるんですけれども、果たしてそれは本当に各部、例えば各ご担当の方まで本当にフィードバックされているのか、本当にＰＤＣＡは回っているのかというところが非常に重要だと思っていますので、どういう外部アセスの指摘があったのか、それに対してどう対応されようとしているのか、監査のご指摘に対しての対応というのはちゃんと出していただいているんですけども、経営品質については、ちょっと議会からは今見えにくくなっているので、これは総務部の方に申し上げなきゃいけない話かもしれませんが、もう少し経営品質のことについても、お金をかけているので、議会の方にも結果と活用について見せていただきたいなということを思うところでございます。
ごめんなさい。あと細かい話はできるだけ抜きにして、お聞き合わせいただきたい２点あります。
去年、ｅ‐コメント、ｅ‐モニター、１８年度やっていただいたんですが、どうもこれも成果が見えてこないんですが、どうなっているのかというのが１点です。
それと、もう一つが、市町への貸付金ですね。それと、離島の振興事業、ちょっとこれについて絡めて質問したいんですが、まず、貸付金事業なんですけれども、自治振興事業貸付金貸付事業ですか、これは今日はご説明、割愛されましたけど、主要施策の成果に関する報告書を見ますと、１９２ページの一番下に一般財源の部分について、非常に多額のマイナスになって、４億円余りの決算額になっています。うち、一般財源はマイナスの１６億９，４３４万７，０００円、この中身がちょっとよくわからないのを教えていただきたいのと、あと離島の方で離島振興対策、４，１５０万程あるんですが、うちその航路維持に要した経費はいくらだったのかを教えていただきたいんですが。
○戸神部長 ｅ‐コメント、ｅ‐モニターですが、概要を私から申し上げまして、実質の内容は少し担当の方から。
まず、ｅ‐コメントは、県民の皆様からアイデアをちょうだいする仕組みでございます。逆に、もう一つは、ｅ‐モニターは、モニターとして登録いただいた方に対していろんな各部が抱えている課題をアンケートを通じて意見をちょうだいすると。そういった大きな２つの仕組みでやろうということでスタートしてございます。
○山口副部長 まず、ｅ‐コメントでございますけれども、幅広くご意見やご提案をいただくためには、できるだけ多くの県民の方にこの取組を知っていただく必要があるということで、関心を持っていただいて参加をいただく必要があると考えておりまして、豊富なテーマの設定を行いまして、県民の関心を呼んで、興味を喚起いたしまして、積極的な提案を促していきたいということで考えております。
モニターの方は、回答結果の信頼性を維持するために、回答数の確保に努める必要があるということで、モニターとしての意識を定着させていただくためには、できるだけ定期的にアンケートを実施するということと、あとモニターの人数につきましても、１８年度から１９年度に向けて、モニターの人数を増やして、より多くのご意見をちょうだいしたいというふうに考えております。
○長田理事 自治振興事業貸付金でございますけども、この事業につきましては、平成１７年度末をもって貸付事業は一たん終えております。あとは市町、貸し付けたお金を市町から返していただくということで、収入には上がっています。なぜこの事業をやめたかにつきましては、三重県が合併の推進をしていく中で、合併された市町に対して合併支援交付金というものを交付しております。その財源にこの貸付金の返還金を充てていくという考え方で、合併の支援をしてまいったところでございます。
しかしながら、国の三位一体改革の中で、地域間格差が出てくる中で、やはりこの事業については別の形で復活できないだろうかという話が出てまいりました。そういう中で、１８年度から３億円のお金を、過疎地域とか、いわゆる条件不利地域に対して貸し付けるという制度が始まっております。この貸付に当たりましては、集中改革プランにどれだけ熱心に取り組んでいるとか、市町の行財政改革への取組も判断の材料に入れながら、そしてまた市町の財政状況も勘案しながら貸付をしておるところでございます。平成１９年度３億円という形になっております。名称は地域づくり支援資金という名称にしております。
○小山室長 離島航路に対する支援なんですけども、鳥羽市、志摩市、尾鷲市と３市に航路がございます。それを合わせまして３，８００万余でございます。１８年実績でございます。
○中嶋委員 ｅ‐コメント、ｅ‐モニターについて、事業の内容、ねらいはわかるんですが、実績を教えていただきたい。具体的には、ｅ‐コメントについては、幾つのテーマに対してどれぐらいのアイデアをいただいて、それがどれぐらい施策に反映されているのか。モニターについては、何人のモニターさんを募集することができて、何回のアンケートをとられたのかということですね、それを教えていただきたいんですけども。
○山口副部長 まず、１８年度のｅ‐コメントでございますが、８つのテーマでいろいろご意見をちょうだいをしておりまして、そのうち個々には、そのテーマごとで各部の方へもそういう状況報告をしておりますので、私ども、最終的にそのご意見の中でどれだけとらえたというのは私、今手元に持っておりませんので、申し訳ございませんが、そういう形で８つのテーマで１８年度、いろいろｅ‐コメントをちょうだいしまして、県民からは６４の投稿をいただいていまして、それに対して県からも、そのご意見に対してお答えをさせていただいて、やりとりをさせていただいているところでございます。
モニターの方につきましては、１８年度は４００名余りの方にご参加をいただいていましたが、１９年度は１，０００名のモニターに増やす中で、いろいろアンケート調査を定期的に取り組んでいくということで考えております。
○中嶋委員 ｅ‐コメント、ｅ‐モニターも、その前のｅ‐デモクラシーの反省を踏まえてリニューアルされてスタートした事業という認識がありましたので、どういうふうに変わってきているのかなというのを興味持っていたんですが、どうもそのｅ‐コメントについては、まだまだやっぱり６４の投稿、８つのテーマに対してということなので、平均すれば一つのテーマに対して８つしかコメントがない。ちょっとお寒いかなという気もしますし、一方でまた、県民の声というのもあるわけで、必ずしもＩＴにこだわることのメリットがあるのかなという、この事業のメリットがあるのかなということは思うんですが。
○山口副部長 ご指摘について、反省するところではございませすが、１９年度はｅ‐コメント、既に８月末でございましたが、１０項目でコメントで１５０件のご意見をちょうだいしました。今後、コメントをいただくテーマも含めて、あるいはそういう人数の方でもたくさんご意見をちょうだいできるような体制を組んで、幅広くご意見をちょうだいしていきたいと考えています。
○中嶋委員 もちろん中身が問題でございまして、それがどれぐらい施策に反映されているのかというのは、これはご答弁要りませんけれども、各部任せではなくて、これはやっぱり政策部として広聴広報の窓口ですので、そのあたりは多分、経営品質の外部アセス的にも、今までの弱いところ、いわゆる三重県の弱いところとしては広聴の部分が弱い、それを施策に反映させる仕組みが弱いという指摘があったかと思うので、そこは政策部としてぜひ取り組んでいただきたいというふうに思います。答弁は要りませんので。
貸付金の件なんですが、離島航路と絡めてというのは、実は鳥羽市が、今回、神島でああいう事故があって、多額の復旧費がやっぱり当然必要になってくる。鳥羽市の場合、合併をしていない市なわけですね。そういう中で、これは別に鳥羽市から聞いたわけでも何でもないんですが、鳥羽市は非常に、どこもそうですけど、財政的に非常に厳しい。そういった鳥羽市がこういう離島振興の事業だとか、貸付、新しい地域づくり支援資金なりで、今回の例えば神島の復旧に対して、当面の保険がおりるまでの間の資金がショートしないように、こういう資金が使えるのかどうかというのをちょっと確認させてほしいんですが。
○長田理事 使えるかどうかについては、ちょっと私の今の知識の中ではちょっと判断しかねますので、室長の方から答えさせていただきます。
○高沖室長 そもそも短期、いわゆるショート資金としての性格ということで、貸付金の方は性格的にはないんですけれども、ちょっとその条件を検討させていただいて、考えさせていただきたいと思っています。ただ、特別交付税等での要望については、国の方へ要望させていただいていますもので、それについて、何らかの答えが出ると思いますので、それをひとつあてにさせていただきたいのと、それから、ショートについては、少し条件を考えさせていただきたいと思っています。そもそもショートで使ってもらうという趣旨ではないもので、そこらへんはちょっと柔軟に対応する必要があるというふうに思っております。
○中嶋委員 もちろん鳥羽市も指定の金融機関がありますので、当然、短期的な資金についてはそういうところからということもあるのかもしれませんが、できるだけ条件的に有利な貸付を利用される方がいいんだろうなという思いもあって、特にあのことについては、原因は別として、復旧と今後の対策ということについては、政策部さんの方でぜひバックアップというかサポートを十分していただきたいと思いますので、そのあたり鳥羽市とはよくご協議もいただきながら、お願いしたいと思います。
以上で終わります。
○稲垣委員長 ほかにご質問よろしいでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○稲垣委員長 それでは、なければ、認定議案に対する質疑を終了いたします。
③討論なし
④採決
認定 第 ５号 挙手（全員） 認定
（２）所管事項の調査
・当初予算編成に向けての基本的な考え方についての詳細調査
①当局から資料に基づき補充説明（高橋理事説明）
②質疑
○稲垣委員長 それでは、委員の皆さんの方から、ご質問等があればお願いをいたします。
○森本委員 携帯電話の県単はどないなったんかな。三谷さんに、この席上で聞けと言われて、あそこの全協では言わなんだんだけどさ。
○戸神部長 携帯電話の鉄塔等の建設には、国補事業と県単事業がございます。しかし、いずれにしましても、事業者の負担もございますし、できた後の事業者のランニングコストの面もございますので、やはり事業者と連携しながら理解を求めてやっていくという必要がございまして、そういうことが少しでも有利に運ぶように、県単補助金も創設したという経緯がございますので、もう少し詳しい内容は担当の方からご説明申し上げたいと思いますけども。
○森本委員 今、ある程度聞かせてもろとるけどさ、一回皆さんにも聞いてもらわなきゃいかんと思うので。
○山川総括室長 携帯電話の不通話地区の解消につきましては、国庫補助金でございます移動用通信鉄塔施設整備事業を活用しながら整備を進めてまいりました。ただ、国庫補助金につきましては、年々採択基準が厳しくなっておりまして、特に２０年度の採択につきましては、実施主体となる市町村の財政力指数が全国平均未満で、かつ施設の費用が１事業者のみ参加の場合３，０００万以上ということで、採択が非常に困難になっております。それと、鉄塔を整備しましても、維持管理のためのランニングコスト等も必要ということで、なかなか整備が進まないというような事情がございます。
それで、国の方ではランニングに関する、具体的には伝送路、鉄塔から基地局までの伝送路の補助金ができたわけでございますけども、国庫補助同士の利用ができないというような事情もございまして、県単で鉄塔整備が進むように、県単の制度を作らせていただきました。この県単の制度は、市町が中心になりまして、過疎辺地等の条件不利地域で整備していただくんですが、過疎債、辺地債を使っていただきます。それで、これには事業者が８分の１でございまして、残りは過疎辺地債が１００％充当なんですが、そのうち交付税の措置がされる分もあるということで、残りの実質負担分の２分の１を限度に県が支援するということで、そういう制度を作らせていただきました。これで、かなり伝送路も支援が受けられるということで、整備がしやすくなるというふうに考えております。
○森本委員 かなりの、いわゆる携帯電話の入らない地区というのをきちっと把握した上で、年間、全部がやれるということにならんだろうし、それからもう一つは、いわゆる採択要綱というのも、１個でも採択になるのか、２個でも採択になるのかということもあるので、そういう全体的な把握の上に立った年間計画というか、そういうのを立ててあるのか。
○山川総括室長 現在、市町に対して現時点で整備をしたい、その不通話地区はどこだろうかというような調査をしております。それで、整備には実施主体となる市町、それから事業者等々の主体的なかかわりが必要だということで、これから県も入りまして、話し合っていきたいというふうに考えております。
そういう中で、要望があるところについては、国なり事業者なり、県としても事業実施に向けて進むように取り組んでいきたいというふうに考えております。
○森本委員 はい、いいわ。もう時間ないんで。
もう一つだけ、地籍調査へ戻るけど、７９ページ、これの、別紙１の。２５市町村、２２年から２５市町村になっとるけれども、これはつかみで、えいやーで上げたんじゃないかという質問をさせてもろたんやけど、このへんの答弁がちょっとはっきりせなんだんで、もう一回、これ、説明いただきたいと思いますわ。
○戸神部長 これはトータルで、累積で、実施してもらったところの数字ということじゃなくて、その年々に実施していただくところを目標にしておりますので、例えば今年度やられても、来年度いろいろな都合で休止するとか、そういうところもございますので、なるべく休止のところは再開、まだのところはやってもらうように、そういった働きかけを強めながら、ちょっと高めでございますが、２５にもっていきたいということでございます。
○森本委員 そこらがいいころかげんやと言うんや。だって、２５、それやったら２０年度でも、じゃあ２０に終わらないで、また来年のことやんか。１地区やってもらうという努力が、例えば２１とか、そういうものにする努力はできるの。再来年、２２年やったら２５やと。これなら、今、３９あるんだろうけれども、３９にしようと思ったら、そうやってそういう努力目標でそうやって言うんなら、ただある程度実施できるような努力目標っていうのは、僕は上げる必要があるではないのかなという気がするけれども、そこらについてはどうなの、このあれは。つかみのような印象を受けるんやけどさ。
○戸神部長 実は、国の課長がちょうど事業で来ているときにですね、一緒にということで松阪市とか伊勢市へも足を運んでもらったりということで、いろんな努力をしておりますので、その成果をぜひあらわしたいという趣旨でございます。
○森本委員 いやいや、それは先に舟橋委員の質問に対しても、予算は増えたというけれども、これは非常に重点施策としてやってきたものであって、だから文言も、これ、この前の、前回の委員会でなかったかな、全協やったか、同じような文句やないかと。委員会の指摘事項についても、努力します、あれしますという、同じような文言じゃないかということも、僕は言うたけれども、やっぱり具体的に、重要施策なら重要施策として、こういうふうな形の中で、だから、先程、山林の地籍調査もあったけれども、これについたって無料だからモデル事業云々というけれど、あれは無料だから、いわゆる国庫費丸々１００％だからやっとるだけのもんであって、じゃ、県としたら、山林のいわゆる地籍調査を進めていく具体的な動きというのはやっとるんかい。そこはどうなんや。
○戸神部長 先程おっしゃいました国の山村境界保全事業、やはりそれに乗っかっているというのが現状でございますし、都市部につきましては、国も完全な地籍調査よりも、地籍調査の前段となりますような都市活用促進調査というものを始めておりますので、そういったものにうまく乗りながらですね、機運を盛り上げていくのもまた必要かなと思っております。
○森本委員 ようわからんけど、やっぱり着実に、着実にやっぱり地籍調査は本来は市町村がやらなきゃならんのかどうかってのも疑問だけれども、これは早い話が登記簿の整理が一番最終点みたいな、一番活用されているような気がするんで、国の責任の方が多いのかなという気はするけど、今の制度の中で、ひとつ北川県政の中でも大きな課題として取り組んでいこうとしたものが一向に、びりから数えた方が早いというような進捗率っていうのは、やっぱり県としての姿勢も問われるんで、まいいわ、要は目途を、一つ一つ着実に検討しながら事業推進してもらいたいと思います。終わります。
○三谷委員 先程の質問とも関連してくるんですけども、平成２０年度の当初予算に向けての基本的考え方の５３１の地域の特性を生かした地域づくり等、これを拝見していますと、これ、この間の全協のときも、あれは西塚さんかな、一級河川の水質保持の割合というのが、数値目標についておかしいんじゃないかというお話があって、確かに私どものように木曽岬みたいに木曽川に住んでおるところにとっては、これは一体何やという。宮川ルネッサンスを特出ししての議論だと思うんですけども、そういう中で、県と市町の地域づくり支援会議、いよいよこれが始まって、重点事業でもこれを上げていただいている。これは、ここにも書いてありますけれども、この目的というのは、市町の主体的な地域経営や地域づくりを支援するということなんですが、合併特例法が１７年３月に終わって、それから合併新法が５年間の時限立法で今行われてる。２００６の骨太の方針で分権推進法が３年間の時限立法で出て、１８年から、それに基づいて推進委員会が設置された。これも３年間で一定の第２期分権改革の方針を出そうとしています。
こういう流れとこの支援会議、新しい地域づくりをしていこうという戦略的な、戦略性に富んだ地域づくりをしていくと、地域経営や地域づくりを支援するという、ここらへんのところと、ここに書いてあるのは、県は市町の行財政基盤の安定に向けた取組を支援し、市町への分権を推進するとともに、住民自治の拡充による市町の主体的な地域経営や地域づくりを支援するために云々で支援会議を設置したと出ているんですが、ここらへんのところの関連がよくわからないんです。一回ご説明いただけませんやろか。
○長田理事 分権型社会の実現というのを５２２で掲げております。これは、市町がやはり分権型社会に向けて自立した行財政運営ができるような基礎、足腰の強い基礎的自治体になっていただくのが大切であろうという考え方で、ここに掲げております。そこで掲げておりますことは、今、国の地方分権一括推進法以来、国が進めている合併、これを県としても支援をしていくというスタンスでやってまいりました。それで２９市町になりました。しかし、まだ、合併したくてもできなかったところもございます。また、合併をせずに、単独の道を歩まれるところもございます。そういうところに対して、それぞれの財政状況を、それぞれの市町は市町なりに分析をし、みずからの集中改革プランの中で改革推進に向けて取り組んでいただいておりますけども、我々は我々として、市町から寄せられる情報をもとに財政分析をし、そして市町の職員との意見交換の中で、これからの市町の行財政運営のあり方の議論をし、また必要な支援について事業を実施していくという考え方で、先程申し上げました地域づくり支援資金もそうでございますし、三重の文化力活用枠という１億円の事業もその中で出てきているわけでございますし、また地域づくり支援、過疎地域等条件不利地域の地域づくり支援事業、こういうのもそういう形で出てきております。基本は、これからは基礎自治体である市町が中心になってやっていただくけども、必要な支援はやっていかなあかんということで、分権型社会に向けて引き続き取り組んでいきたいと、このように思っています。
一方、今、国の改革の流れの中で地方は合併をしてきたけども、国の三位一体改革の中で地方の努力の成果が帳消しになるようないろんな方向性も出てきておるのが現実でございます。そういう中で、我々としては引き続き、合併できなかったところが合併したいという機運が出てまいれば、それを支援しながらもやっていきますし、また地域づくり支援会議を使いまして、県民局があった時代の地域づくりとは違った形での地域づくり支援をやっていくという意味で、県民センターごとに地域づくり支援会議を設置したところでございます。これは、従来の生活創造圏が、県が９つの区域を分けて、県が主導で９つの生活創造圏の計画を作り、そして県が事業をやっていったという過去の反省を踏まえる中で、これからの地域は市町が主体となった地域づくりをやっていただく。そのためには、地域の課題を市町の職員の方がしっかり認識をしていただいて、そしてその解決に向けて、地域住民の方々とともに地域づくりを進めていただく。そして、その上に県として、各行政分野ごとに支援できる施策はないだろうかという形での取組に今後進めていきたいと思っています。
従来の生活創造圏づくりは一括で県がお金を持って、県民局がお金を持って、そして各部の施策で実現できないところを交換していく仕組みというよりも、みずから地域の課題は何なのかということをきちっと認識していただいた上で、その事業、課題を解決するために、各部でどんな支援施策が展開できるのかご検討いただく中で、地域を支援する仕組みを作っていきたいという意味で、地域づくり支援会議という形にしております。だから、従来、お金をぶら下げて事業をやっていくというよりも、地域の課題は何なのかといってそこにお金をつぎ込んでいくと。
○三谷委員 頭が悪いんで、なかなか理事のご説明が理解できないんですよ。来年の３月に道州制ビジョンが予定としては出てくるわけですね。それで、２９次の地方制度調査会で合併の議論も含めて、地方自治体のあり方の議論が一方で今行われて、恐らく道州制に向けての流れの中では、もう一度、２回目の合併の議論、市町村合併の議論等も生まれてくる可能性もあります。これは新しい法律があめになるかむちになるか、両方になるか、それはちょっとわかりませんけども、そういうふうな流れがある。そういう中で、先程来、理事いろいろとおっしゃっていましたけれど、もう生活創造圏はなくなって、先程言われたように、１８年度で次々といろいろな事業が終わってきて、新しい考え方で新しい展開をしていかなきゃいかんときに、市町を中心というのはよくわかるんですが、支援と補完と県の役割と、そのあたりのところが、今のご説明を聞いておっても、なかなか理解ができないんです。もう少しわかりやすい、何かチャートみたいなものを作っていただけるとありがたいんですが。
国と県と市町と、その全体の流れの中で、一体県は何をしていくんやというような、それがよく見えるようなものを１回作っていただけるとありがたいなと思うんですよ。
○長田理事 はい。私の説明が不十分なこともございますけども、説明がしやすい資料を作らさせていただくということで。
○稲垣委員長 はい、ぜひともわかりやすい資料を作ってください。
○中嶋委員 先程の関連になるんですけれども、これは要望です。今、県の方も行革推進法に基づいて行政職員を中心に非常に人減らしをしておりまして、私としては、うちの県は早くから、本当に定数減らしをやってきたのにもかかわらず、ほかの県とまた足並みをそろえているというのは、どうも納得いかないんですが、それはそれとして、問題は、来年度も大変だと思うんですが、その次の年が本当に三重県として、どこまで定数を減らせるかということになってくると思うんです。となると、今、各市町の方が危惧しているのは、県が仕事を市町へ押しつけてきて、人も金もなしに押しつけてきて、権限移譲という美名のもとにですね、県の定数はどんどん減らしていこうと。だけども、市町も定数管理は非常に求められているところで、特に合併したところは定数管理については厳しいことを住民からも言われている中で、仕事だけは来るけれどもというふうなしわ寄せがですね、県の定数管理のしわ寄せが市町に来ないように、権限移譲の美名のもとにそれを進めないように、政策部としてぜひ考えていただきたいということを強く要望させていただきます。だましの地方分権改革にならないようにお願いしたいと思います。
それと、地籍調査の件で、今、舟橋委員や森本委員が言われたように、特に森林については、本当にこの１０年以内に、せめてくい打ちだけでも、境界ぐいだけでも打っとかないことには、確かに測量に多額のお金がかかるのは仕方がないんですが、測量までのくい打ち、そこまでぜひやっていただきたい。その中で、多分、くいを打つだけで終わってしまったら、なかなか国の補助の対象になりづらい部分もあるかもしれないですが、そのあたり、私も詳しくは知らないんですけれども、もしならないのであれば、その部分だけ県単で見るとか、そういったこともやっていただきたいというふうに思います。
質問を１点。モニタリングシステムの件なんですが、先程、決算のご議論の中で、英虞湾のモニタリングシステム、私も一般質問させていただいて、このモニタリングシステムは、珍しく県の研究事業の中では現場でも生かされているヒット商品だというふうに言わせていただいて、今、理事のお答えの中で、来年度の舞台づくりの中で、このモニタリングシステムについても書かれているということをご説明いただいたかと思うんですが、改めて別冊２のみえの舞台づくりの閉鎖性海域の再生プログラムのところを読ませていただくと、英虞湾の底質改善を進めるとともに等々、連携・協力を図りながら等々書いてあるんですけれども、確かに干潟のことは底質改善、多分しゅんせつが中心になろうかと思うんですが、干潟もこの中に読み込めればできるんですけども、モニタリングシステムのことについては、基本的な考え方の中に私は欠落していると思うんですけれども、改めてご説明いただけませんでしょうか。
別冊２の２９ページのくらし３の閉鎖性海域の再生プログラムの２０年度当初予算に向けての基本的な考え方の中に、モニタリングシステムのことは触れているのでしょうかどうかということです。
○高橋理事 「漁業者や漁業団体、三重大学をはじめとした県内の大学等との連携・協力をはかりながら、貧酸素水塊の解明に係る調査や、生態系の回復や貝やノリによる水質浄化機能を高めるための研究を行います。」というところで、私どもの研究の部分をこのプログラムにおける私ども科技センターの役割を述べているわけでございますけれども、直接には文言は出てきませんが、こういったことも引き続きやっていきたいというふうに考えております。
それと、先程もちょっと申し上げましたが、現在、５基あります。湾の入り口と湾の真ん中、奥に３基とございますけれども、これを全部維持していくかどうかにつきましては、維持費がかなりかかりますので、地元の漁協さん、あるいは志摩市さん等と今、農水商工部も含めまして調整しているところでございます。
○中嶋委員 はっきり言って、２９ページのここには、モニタリングシステムのことはちっとも書いていないというのは実態だと思いますし、農商部に言わせると、農商部は水産の中でも具体的にも書いていないという、結局、さっきの決算の議論の輪中振興とかデカップリングと一緒で、結局やるだけやって、後はもうほっときっ放しという、後の担保がないというのもここにも出ているんですよね。どうもここについては、これは県政全般ではあるんですが、特に政策を立てて、それを本当に実効ある政策として進めていく政策部の姿勢が凝縮されていると思うんです。特に政策部は地域振興部の部分も含めて、市町との関係が深まって、今回、研究部門については各部へ戻るということではあるんですが、研究して終わり、モデル事業やって終わり、市町にお願いして終わり、そういう後々の継続されていく住民とか市町の期待を、期待だけさせといて、乗せるだけ乗せといてはしごを外すというところが非常にかいま見える。特に２０年度、２１年度、予算と人が減っていく中でそういう傾向が強まらないかと非常に危惧しておりますので、この点十分留意して、来年度予算に向けて取り組んでいただきたいと思います。終わります。
○中川委員 １点要望といいますか、意見なんですが、１０１ページに、きれいな水質を保持している一級河川の割合と書いてあるんですが、当然ながら、やはり水質は水質できちっと精査しなきゃならんわけですが、その前提として、やはり量がどれだけあるかということが前提だと思うんですね。そういった中で、宮川ルネッサンス事業で、第三次の実施計画に書いてあるかどうかわからないですけども、戦略計画の中には流量回復という文言はないんですよね。宮川ルネッサンス事業の大きなやはり目標の中に、僕は流量というものがあると思うんですが、今の段階でそれがいいのかどうかわからないですけども、きちんとやはり私は入れるべきではないかと、こう思うんですがどうでしょうか。
○長田理事 流量回復への取組は、河川管理者としての部分と、農業用水に使ってみえる農地を管理される方の部分と、いろいろな総体的な取組の中でこの流量回復の問題を取り組んでいかなきゃならないという流れの中で、宮川流域ルネッサンス事業では、関係市町、また地域住民の方も入って、流量回復に向けてのそれぞれの役割をどう担っていくのかといういろいろ議論が進められておるわけでございます。そういう中で、今、県の計画の中にそれを、こういう目標を掲げるということの難しさが今少しあるのかなと思っております。
○中川委員 今、ご答弁いただいたように、関係のところがあるわけですね。それゆえに、やはり僕はきちっと流量回復というのは位置づけをしていかなきゃならんのではないかなと、こう反対にそんなふうに思うんですけども、間違っておるでしょうか。どう思いますか。
○長田理事 ルネッサンス協議会の活動の中でその問題が議論されておりますので、その議論の中身の展開もこれありですね。今後、今、中川委員がおっしゃったことを頭に置きながらも、いましばらく検討させていただくように、こう思います。
○中川委員 くどくど申し上げませんけれども、想いを行動に、これがルネッサンス事業の要するにテーマなんですね。したがって、思い、私の想い、また部長もあるんでしたら、それをきちっとやはり入れなきゃならんのではないかなと、このことを申し上げて終わります。
○稲垣委員長 ほかにございませんでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○稲垣委員長 よろしいですか。ほかになければ、政策部関係の分科会をこれで終了させていただきます。当局にはお疲れさまでございました。
（休 憩）
２ 防災危機管理部関係
（１）認定議案の審査
・認定第 ５号「平成１８年度三重県歳入歳出決算」の関係分
①当局から補充説明（中西部長説明）
②質疑
○稲垣委員長 それでは、ご質疑があればお願いをいたします。
○三谷委員 一つだけ。防災総務費の中の県民センター非常用電源設備強化というのが出ているんですが、これ、今、県民センターで非常用電源のついていない県民センターというのは幾つかあるわけですか。
○中西部長 これは防災用の非常用電源でございまして、消防法上、いわゆる建物維持管理用の自家発電装置は、全県民センターというか、庁舎についておりますが、今回整備いたしましたのは防災用のものを整備いたしまして、熊野の庁舎のみ、１９年度で実施をいたしておりまして、これは熊野の庁舎が耐震工事をやっておりましたので、それと合わせるということで、本年度実施いたしまして、もう既に完了いたしておるところでございます。したがいまして、９つの庁舎すべてに消防用の自家発、あるいは防災対策用の自家発装置は設置いたしております。
○三谷委員 はい、わかりました。いいです。
○中嶋委員 １８年度にいろいろな団体とかと災害協定を結ばれたかと思うんですが、どれくらい結ばれたのか、特に１８年度はそれが加速して多かったのかどうかというあたり、ちょっと確認させてほしいんですけど。
○中西部長 ちょっと数は後程室長に答えさせますけども、私が記憶しておるところで、非常にいい協定をさせていただいたかなと思っておりますのは、災害時におきまして、いろんな無線設備なり何なり、全部完備はいたしておるつもりではございますが、少しやはり谷間になるというところがございまして、そういったところは県内各地にアマチュア無線愛好家の方々がおみえになりまして、三重県支部というふうなものをお作りになっております。このアマチュア無線協会の皆様方とそういった通信手段がどうしてもとれないといったようなところ、あるいは各地域の災害情報等、きめ細やかに収集いただいたものをこちらに情報をいただくという形で協定を結ばさせていただいております。
以下、細かいところは担当室長の方からお答えさせていただきます。
○中嶋委員 非常に細かな話なので、数字は結構なんですが、非常に私も印象に残ったのは、たしかアマチュア無線の方々とのやつかなという思いがあって、実際、その協定の詳しい内容は私も忘れてしまったんですが、今おっしゃられたアマチュア無線の皆さんのネットワークで集められた災害情報などを県の方に伝える、例えば県民センター、今お話出たんですが、そういうところへ伝える方法というのはどういうふうにしてあるんでしたっけ。そのための機器整備っていうのは、この１８年度でされたんでしたっけ。
○中西部長 私どもの方で特別機器整備ということではございませんが、アマチュア無線協会の方が県庁舎の屋上の方にアンテナを１つつけていただきまして、そこから無線機ですぐ聞けるようになっておって、まだ今のところ実践はございませんけども、訓練の際にはアマチュア無線協会の方がそれを傍受していただいて、県の方へいろいろな情報を伝えていただくと。県の方は、ライフライン企業だとか、市町とか、あといろんなところとの情報とミックスしながら、重複している部分もあろうかと思いますけども、そういったところでございますので、特別県の経費で何かを整備したというふうなことはございません。
○中嶋委員 県の方でも、アマチュア無線ですから、免許を持っていなくても聞くことだけはできると思うんですよね。発信することはできなくても。聞くだけでも例えば担当を決めたとか、その無線機を購入したとか、そういうことはされたというふうに認識よろしいでしょうか。
○中西部長 聞くことはできるんですけれども、県の方でアマチュア無線機といったらおかしいですけど、通常の無線機ですね、これを購入したということはございません。あくまで協会の方々がお越しいただきましてやっていただくということで今考えておって、協定も結んだところでございまして、県の方で機器整備をしたということはございません。
○中嶋委員 ちょっと私、じゃ誤解していたんですね。今のお話ですと、災害が起こりましたと。県の職員さんが登庁されるのと同じように、アマチュア無線の方に登庁してきていただいて、アマチュア無線ネットワークで得た情報をその場で災害本部の方へお伝えする、そういうやり方をするということなんですね。
何のためのアマチュア無線なのかなという気もするんですけど、物理的にそのアマチュア無線の皆さんが、こちらへおいでいただかなきゃいけないというところ、災害対策本部に。しなくても、アマチュア無線ですから、いわゆる飛んでいるわけですよね。それを県の方が機械を持っていて、聞いていただいてすることで事足りるんではないか。要はアマチュア無線の方にそこまで負担をかけずとも、必要な情報というのは得られるんではないか、早くにですね、そう思うんですけども、そのために、例えば無線機を買うってそんなに膨大なお金がかかるもんじゃないですよね。デジタルのこの整備したお金に比べれば、それこそ１，０００万分の１ぐらいで済むような話ですし、どうなんですかね。
○中西部長 こちらへお越しいただくということを私申し上げましたけども、当然、電話連絡なり何なりもございますので、必ずしも災害のときにこちらにお越しいただけるということでは、そういった期待もございますけども、それは無線協会の方にご負担をかけることにもなりますので、大体私が承知しておる範囲内では、各ご自宅に無線機器を皆さんお持ちのようでございます。あるいは、車に積まれて、通常のときは無線愛好家というふうな形でお楽しみいただいておるということでございますが、技術的にどういうふうにいくのかというのは、私自身もちょっと承知しないところがあるんですけども、各所からいろんなところに点在というんですか、お住まいになっておるところから細かい情報を得ていただくと、入れていただくというふうなことが一番重要なことであるかなということで、必ずしも県庁の方に誰か来てというふうなことまでは想定、来ていただければありがたいんですけども、そこまではいたしていないところでございます。
○中嶋委員 要はアマチュア無線、私も志摩市でもそういう取組をしていただいているので見せていただいたことがあるんですが、アマチュア無線の皆さんでいろんな情報を持ってくるわけですね。じゃ、その集めた情報をどうやって災害対策本部につなげるかというところが、やはりすごくネックになっていて、例えば志摩市の場合なんかは、近所の方ばっかりですので、市役所へ来るということも可能かもしれないですし、でも、そういうのはやっぱり難しいから、市の職員でアマチュア無線を持っている方が、その場合にはそれを使って、市の担当となってやるというふうなことをやっていこうやという話をされていたりしているわけですよ。
そう考えると、例えば県民センターごとに、私のイメージとしては、県の無線機があって、何かのときにはアマチュア無線の免許を持っている県の職員の方がその担当になって、いわゆる双方向の情報集収集をする、それがアマチュア無線の強み、今、電話連絡とかおっしゃいましたけども、電話は使えないという前提でアマチュア無線を考えているので、何かせっかく協定を結んだのに、アンテナは立てたけど、一番大事なソフトの部分が最後できていないんじゃないかなという気がして仕方がないんですが、そこだけちょっとお考えを。
○中西部長 申し訳ございません。ちょっと今協定書を持っておりませんので。
委員ご指摘のように、情報はとってもらったけども、それを県の災対本部の方に伝えるというところがおろそかになっておったんでは、これ何の意味もなしませんので、そのへんは再度、協定書を確認をいたしまして、もしそういった部分が万が一欠落しておる、あるいは不足しておるというようななことでございましたら、これは早急にアマチュア無線協会の方とちょっとお話をさせていただきまして、修正すべきところがありましたら修正をさせていただきます。
○中嶋委員 よろしくお願いします。ありがとうございます。
○堀江室長 協定の件でございますけれども、昨年度は委員もおっしゃってみえましたアマチュア無線の件が１件だけ新たに協定を結ばせていただいています。その他５件は、国民保護とかその修正とか、結び直しという形でその他５件は行っております。
それから、先程、三谷委員のご質問がありました自家発の件でございますけども、部長は完了という形で申し上げられましたが、今ここは工事中でございます。今年度終わらせていただきます。
○田中委員 １点だけちょっと教えてください。防災ヘリ、三重県の場合、非常に機動力を発揮できるんだというふうに思いますけども、１８年度の主な出動の内容等があったら紹介いただけませんか。
○中西部長 まず、主なものでいきますと、緊急運航ということで、これはどこかでけがをされて、特に最近、山岳事故が多いんですけども、菰野の御在所岳で滑落をして足をけがしたとかいうことで、そういった救助と、それから急病人の搬送等々で、１８年度は緊急運航で６４件程ございます。
それから、あと市町との訓練用で運航したというのが２２件ございまして、あと、危険箇所の調査だとか隊員の訓練だとか、自衛隊との訓練に参加するといったようなところを含めまして、年間件数で２８８件程出動いたしておりまして、時間数に直しますと２９６時間、おおむね３００時間ぐらいの運航をいたしておるという状況でございます。
○田中委員 ありがとうございます。
随分活躍されておるなと思うんですが、この運航管理費ですね、こうして出動回数が増えると、やはり金額はかさむものになるんでしょうかね。それとも、仮に、こんなことはあり得ないですけども、ほとんど件数がなくても、維持・管理に結構かかると思うんですね。テストもしなきゃいかんでしょうし。その費用的にはどうなんですかね。
○中西部長 当然、ヘリでございますので、飛行時間によってある程度メンテナンスというのは左右されてまいりますけども、おおむね毎年度見ていますと、３００時間前後で推移をいたしておりまして、ヘリの場合、何千時間飛んだら定期点検しなきゃいかんというふうな定期点検項目がございます。したがいまして、そういう時間に当たる年につきましては、非常に整備費が高額なものになりますが、それ以外の年につきましては、大体３００時間程度飛びますので、それを目安に整備いたしておりますので、急激な故障とか修理とか、そういったものがない限りにおいては、そんなに差はないのかなと。
それから、今ご指摘の回数によって変わるのかという話ですけども、大体平均にしまして年間３００時間程ぐらいの飛行をしておりますので、このへんの差は余り出ていないのかなと思っております。
○田中委員 はい、ありがとうございます。
○稲垣委員長 よろしいですか。
ほかにございませんでしょうか。よろしいですか。
それでは、ほかにないようですので、認定議案に対する質疑を終了いたします。
③討論なし
④採決
認定 第 ５号 挙手（全員） 認定
（２）所管事項の調査
・当初予算編成に向けての基本的な考え方
①当局から資料に基づき補充説明（なし）
②質疑
○稲垣委員長 それでは、ご質問がありましたらお願いをいたします。
委員さんの方でどなたかご質問。
○森本委員 あれはどうなのかな。孤立する集落というのは三重県でね、あんたとこで把握しとるそういう地震なり、山津波もあるだろうし、それから海の津波もあるだろうけれども、そういうふうなおそれのあるような地区というのは把握しとるのか。
○中西部長 １８年度に調査をいたしまして、大規模に孤立するところ、あるいはごく小規模に集落単位で孤立するところ、ここらへん、若干重複しているところはございますけども、大体県内に３０２カ所あるというふうなことで把握をいたしております。
○森本委員 これはあれかな、もう一つはあれやけど、台風だとか大雨のときに現実に避難しとるとこなんかあるわ。うちのあれで言うならば、熊野市の育生町に粉所っていう、山の上の、ここはもう皆さん高齢者ばっかりだから公民館へ避難するけれど、そういうようなところもこの３０２カ所の中に入っておるの。
○中西部長 個別の避難所単位でなくて、集落単位でカウントいたしておりますので、恐らく委員ご指摘の集落もこの３０２カ所の中には入っておろうかと思いますけども、例えば熊野市ですと、４２号線が道路寸断されれば、熊野市全体が孤立になる。これも１と考えますし、その中のいろいろな集落が幾つかあります、点在しておりますので、ここも数えておりますので、冒頭申し上げましたように、少し重複しとるところはあるかもしれませんけれども、大小含めて３０２カ所でございますので、恐らくご指摘の集落も対象になっていようかと思います。
○森本委員 熊野の拠点施設、あれはいわゆるあの中へ品物が入るのは完成したらもうすぐに毛布だとか非常食だとかってのは入るわけ。
○中西部長 現在建築させていただいておりますけども、完成すれば、直ちに資機材をそこで備蓄していく予定をしております。ただ、委員おっしゃいました食糧、これは市町の方で備蓄をしていただくということになっておりますので、県の方で備蓄いたしますのは発電機だとか毛布だとかブルーシートだとか、そういった災害救助、救助救援に必要な資機材類を備蓄させていただきたいと。
なお、現在、熊野庁舎の方に、若干先行的に備蓄をして、置かせていただいているというところもありますので、完成いたしましたら、そちらの方へ引越しというか、運び直したいというふうに考えております。
○森本委員 もう一つ、最後に、いわゆる海岸保全施設等について、今、県土整備関係は幾つものあれが自動でおりるようになっておるけれども、そういう淡水防除なんかも一緒なんだろうけれども、そういう自動化するものだとか、あるいは非常に老朽化しておる施設だとかっていうのは、そういうのは原課が把握しておるんであって、防災危機管理部は把握してないのかな。
○中西部長 詳細な把握というか、逐一の把握は、県土整備部の方との連携でやっておりますけれども、少なくとも各地域、県民センターを通じまして、あるいは市町を通じまして、いろいろなところ、防潮扉が今自動開閉というようなことで鋭意努力をいたしておりますけれども、そういった情報は入ってまいりますので、こちらへちょうだいしました情報がございましたら、当然県土整備の方へ行って、ここはどうなんかというふうな調整はさせていただいております。
○森本委員 はい、終わります。
○三谷委員 自主防災組織なんですが、先般、自主防災組織を新たに立ち上げたいというような自治会があって、県の方に、県からの補助はないのかというお話をさせていただいたら、もう９０％ぐらい自主防災組織が立ち上がっておるので、県費補助はもうありませんよというお話で、かわりに宝くじか何かのお金の制度を紹介していただいたわけですが、やはり自主防災組織というのは、最初の３日間生き延びていく上での一番基本的な組織だと思うんですけれども、やっぱり１００％達成していくまで、きちっと県としてはやっていくべきではないのかなと思うんですが、その点いかがなんでしょうか。
○中西部長 委員ご指摘のように、自主防災組織につきましては、現在９２％程度の組織率はございます。それで、１８年度をもちまして、自主防災組織等の資機材購入にかかわるところの、いわゆる総合型の補助金というのは廃止をいたしましたが、１９年度から今、展開をいたしております津波対策、あるいは孤立対策、避難所耐震化対策、それから災害時要援護者対策と、この４つに特化をいたしまして総合的な補助金という形でやっております。
その中で特に、地域にもよりますが、今、森本委員からもご指摘がございました孤立対策でやるということであれば、自主防災組織がそういった機能を担っていただくということであれば、この孤立対策の助成金を利用していただく方法もありますし、あるいは災害時の要援護者の方々がおみえになる自治会、あるいは自主防災組織であれば、こういった災害時要援護者の助成もお受けいただくということで、そのへんは全く自主防災組織に対する助成金をシャットアウトしたということではございませんので、少し工夫を凝らしていただいて対応していただければ、私どもの方も助成できるのではないかなと、このように考えております。
○三谷委員 宝くじか何かの補助金の話の説明を受けて、それを市の方に持ち込みましたら、市の担当者というのは全くそういうものがあること自体も、そういう制度があること自体も知らずに、ただ、県のそういう自主防災組織に対する施策と、それから市町でのそういう受け止め方というか、市町が現実には窓口になっていろいろ、そういう地元の自主防災組織とか、そういうことにかかわっている人たちとも接触するわけですが、そのあたりのきちっとそういうコミュニケーションができているのかどうか、そのあたりのことはいかがですか。
○中西部長 市町との連携につきましては、特に災害でございますので、特に密にするように、私の方からも指示をいたしておりますが、今の自主防災組織の宝くじに対するという話につきましては、個別にどこまでの連携ができておったのかといったところにつきましては、大変申し訳ございませんけれども、私も把握をいたしておりませんで恐縮でございます。
しかしながら、何ものにもかえがたい人の命ということでございますので、そのへんはきっちりと連携をさせていただきたいと、こう思っています。
○三谷委員 もう一つ、自主防災組織での訓練等の参加の話なんですが、これが主要施策の成果に関する報告書等を見せていただいても、きちっと伸びておるとは思えないんです。いっとき悪くなったのは少し回復したかなということなんですが、このあたりのところも、やはりもう少し積極的に訓練参加等を伸ばしていくという。幾ら組織があっても、実際いざというときに動かなければ何の意味もないわけですから、そのあたりのところはいかがでしょうか。これの８０ページ、３１１０２か、自主防災組織訓練と実施率のパーセンテージと、そうよくなっているとも思えないんですが。
○中西部長 確かに訓練参加率は１８年度で７５．４％ということで、今年度７８％ぐらいにしたいということで考えておりますが、自主防災組織は全部とは申し上げませんけども、ほとんどが自治会、各地域の自治会の方々が中心的な立場で自主防災組織を立ち上げていただいております。中には自治会そのものにも未加入の方々もおみえになるということもございまして、できましたら、これは自主防とは違う意味で、自治会組織の話になろうかと思いますけども、加入をいただくとともに、同じような形で、何か消火訓練にしても避難訓練にしても、何かやるとなりますと、なかなかそういった方々が少しご協力いただけないという面もございますので、両面をあわせまして、やはりこれだけ大型地震の襲来が予期されておりますので、そういったことを私どもの方といたしましても十分に皆さんにご周知申し上げるともに、少しでも訓練参加率が、目標は２２年度で８５％ということで掲げておりますが、もっと高くなるように努力をしてまいりたいと、このように思っております。
○三谷委員 ぜひ訓練参加、できるだけ促進していただいて、実りあるものにしていただきたいと思っています。終わります。
○中嶋委員 ごめんなさい、ちょっと私も、これちゃんと確認していなくて申し訳ないですけど、施策の方の副目標で、第２次地震対策アクションプログラムの進捗率というのがあって、その数字が１９年度は２５％を目標ということになっています。重点事業の方は、そのうち重点項目の進捗率を数値目標にされていまして、１９年度については３６％ということなんですが、アクションプログラムの進捗率を図っていくための項目の分母が幾つで、この１９年はこの２５％というのはうち何項目で、重点項目という重点事業のことですね、重点項目は、分母は何項目中１９年度は何項目なもので３６％かという数字をちょっと教えていただきたいのと、この重点項目という考え方をもう一度ちょっとおさらいさせていただきたいんですが、そこをちょっとお願いします。
○中西部長 まず、施策の方のアクションプログラムの進捗率でございますけども、現在、第２次アクションプログラムは９７の具体的なアクションを持って取組を進めております。したがいまして、委員ご指摘の分母は幾つかといいますと９７、それぞれの個別のアクションでございます。そのうち２５％というと、４分の１になりますけども、９７分の４分の１という形じゃなくて、おおむね平均をして９７アクション、すべてが少しずつでも上がっていくようにということで、５０、１００と。それで、最終年度、当然アクションプログラムは２２年度が完了でございますので、この時点ではアクションプログラムに掲げました９７の項目につきましては１００％にしていきたいと、こういう思いでございます。
それともう一つ、重点プログラムでございますが、これは分母は幾つかということでございますと、１２事業ございます。１２事業の中では、これもいろいろ考え方がございますけども、１９年度の数値目標で３６％でございますが、これも先程申し上げたように、１２個のうち約３割ができたということでなくて、全体的に３６％程度進めていって、これも２２年度には、すべての１２事業が当初目標にしたとおりの数字というか、達成になっておるというふうなことを目指しておるところでございます。
○中嶋委員 重点項目と１２選んだ考え方というのをご説明いただきたいのと、それと、感覚的に４分の１済んだね、半分済んだね、最後２２年は全部いったね、そういうものなのかなという確認です。重点事業についても、１９年は３分の１ぐらいいったな、２０年は半分ちょっといったな、２１年は３分の２いったなという、そういう感覚的なもので数値目標を立てられていらっしゃるんでしたっけ。もう一度確認させてください。
○中西部長 その感覚でございませんで、１２の項目は、まず、防災活力支援事業は防災に関して自助の取組を行っている県民の方々に対して支援をしていくとか、命を守る減災対策ですね、こういったもの、あるいは県土整備部の方で所管をしていただいております耐震化プロジェクト事業、あと個別で、今、全部申し上げると１２ありますけども、例えば私どもの方で今、熊野の方で整備しております拠点整備事業など、これらそれぞれ、緊急輸送道路も含めまして１２項目、命を守る、減災に資するような事業を１２本上げさせていただいておるところでございます。
それと、事業実績でございますが、これはすべからくそれぞれ３分の１とか、例えば４分の１とかいうことでなくて、それぞれに伸び率が違いますので、例えば減災に向けたそれぞれの取組ということは、１８年度では、これはそういう結果的にはなっておったんでしょうけども、そういうふうな銘を打った事業は実施しておりませんので、１９年度からの新規着手ということになりますと、現時点で今年度の目標ということでは３２．７％ぐらいいきたいというふうな予定を立てておりますし、あと広域防災拠点であれば、５カ所のうち、今回、一応中勢ができまして、熊野、尾鷲ということで２カ所でございますので、これでいくと５カ所のうちの２カ所で４０％かというようなことで、それぞれに全部進捗率が異なってまいりますので、それらを平均をいたしますと、これに掲げてございますような率になっておるということでございます。
○中嶋委員 よくわからない部分あるんですが、それぞれのアクションにそれぞれの進捗率があって、平均をすると４分の１済んだなり、半分済んだなりという形で把握されていくんだなというふうな理解をさせていただきます。
あと２点教えてほしいんですが、１つが、消防本部の広域化のことなんですけれども、これは２０年度の予算に向けてはどこに書かれてくるのか、施策としてですね、望ましいのかというのがちょっとよくわからないのでそれを、多分消防力の向上支援なので、この３１１の防災対策の推進という中に書かれるべきなんでしょうが、特にちょっと記述が見当たらない気がしたので、ちょっとそこらへん教えていただきたいのと、あと、いろんな協定を結んでいただいている中で、冬場になると非常に寒いわけですよね、当然ながら。いろんな食べ物だとか毛布だとか、そういうものの協定というのは結ばれているようには聞いているんですが、私の認識間違いだったら訂正していただいたらいいんですけど、灯油とか燃料系のもの、そういうものをご提供いただく協定というのがちゃんと結ばれているのかという心配の声をちょっと聞いたことがありまして、ちょっと調べた限りにおいては見当たらなかったような気がしたんですが、そのへんちょっと確認の上、どうなんでしょうか。
○中西部長 まず、消防の広域化の２０年度予算でございますが、現在１５ございます消防本部に対します資機材等の若干の助成というのは、特にここには明記してございませんけども、通常の中で予算化はいたすつもりをしております。広域化に伴う予算につきましては、まだ２０年度では未着手でございます。１９年度中に県の方で推進計画を策定した後、広域対象になった市町で詳細な運営計画というのを作っていただきますので、その段階で、例えば高規格消防車の新規購入だとか、いろんな計画が出てこようかと思いますので、国の方の助成とも相まって考えていかなきゃならないところがあろうかと思いますけども、そのへんを見据えた上で、見きわめた上でということになろうかと思いますので、現段階では２０年度での予定をいたしておりません。
それから、協定でございますが、当然毛布とかブルーシートとかそういったものについては、流通備蓄も含めましていろんな協定を結ばさせていただいておりますけども、灯油とか燃料系統については、ちょっと申し訳ない、調べさせますけども、私の今の記憶ではそういった協定は今のところ締結していないのではないかなというふうに思っております。
○若林副部長 今の石油の関係ですけども、燃料という形では石油商業組合さんとか、それからＬＰガスについてはＬＰガス協会とか、そういうところと協定を結んでおりまして、県とか市町村、それから石油商業組合は各支部がございます。そちらの方の方とも協定を、本部と支部の間を結んでいただきまして、災害が起こったときに、優先的に県の方へ燃料等、活動に使う燃料等は供給していただくような、そういう協定は結んでおります。
○中嶋委員 個人にですか。
○若林副部長 個人のうちのものはそこには入っていません。
○中嶋委員 今のお話で、灯油も入っているという理解をさせていただいてよろしいんですね。
○若林副部長 県の活動用ということでございますので、地震とか風水害とか大きな災害が起きたときに、災害対策本部として地方部本部ですね、その県の方の、県土整備部とかも皆含めてですけれども、活動ができるための石油、それを確保させていただいておると、そういう状況です。
○中嶋委員 避難所なんかでとか、避難用のテントとか、例えば使ったとしますよね、そういうところの暖をとるための灯油だとか、それから炊き出しするための、炊き出しの場合はあれですね、ＬＰガスを置いといて。そういう避難所の暖をとるための灯油の提供ということは、それは含まれているのか含まれていないのかということでいくとどうなんでしょうか。
○若林副部長 今のところ、そこまで細かいところは入っていないんですけども、今の状況であれば、被災者の方の暖をとるとかそういうところであれば、活動に次いで、まず第一に命を守るということですから、その次の段階として、可能性としてはあるのかなとは思っていますけど、実際にそこまでの細かい規定までは今のところ書いてありませんので、多分としか言えませんので、申し訳ございませんが、そういうことも可能ではないかなと思いますけども。
○中嶋委員 これ、予算を伴う話でもないかとは思うんですが、２０年度の施策展開という中においてですね、今まで協定をいろいろと結んできていただいていて、いろいろと量的な部分も随分カバーできているのかなと思うんですが、そういう中では、中身をもう一回再点検をしていただいて、いろんなシナリオって考えられると思うんですよね、災害が起こった場合の。その中で、本当にこの協定が機能するのかどうかというあたりの点検をぜひやっていただいて、２０年度、足らざる部分の協定の内容の見直しとか、もし新たに協定を結ばなきゃいけないようなところがあるならば、重点的に取り組んでいただきたいなということをお願いしたいと思いますし、それと、消防の広域化なんですけど、確かに１９年度中に計画をつくって、２０年度はそれを実際どう運用していくのかという市町中心の議論になるというのはわからんでもないんですが、場合によっては、市町村合併のときもそうだったんですが、何らかの予算的な、財政的な呼び水というところも必要になってくるやもしれないので、ちょっと２０年度の予算編成に向けたところに、いわゆる経常経費的な形の中で、実際は対応されるのかもしれないんですが、場合によっては、さっきおっしゃられた高規格消防車について購入をしたい、する中で、本当の広域化に向けた予備的な助走を始めたいというふうな、例えば本部同士があったとした場合に、県がその予算的に補正でないと対応できないというのもどうなのかなという気もしたりですね。要は何らかの考え方をこの中に盛り込んでいただいた方がいいんじゃないかなという気がしましたもので、それについてはご検討いただければと思います。要望で終わらせてもらいますけども、何かあれば。
○中西部長 まず、協定の点検につきましては、委員ご指摘のように、過去に協定を結んだものもございますので、一度、もう少し違う観点から、点検すべきものがあれば当然点検もしていきたいと思います。
それと、消防の広域化に対する予算でございますが、ご承知のように、現時点で県としましてまだ推進計画そのものも確たるものができ上がっていないという段階で、７つのいろいろな想定でき得るパターンというのをお示しをさせていただいております。そういった状況の中で、例えばこの消防本部にこれだけの予算というふうな形を、本来ならしたいんですけども、どことどことをどういうふうに広域化するのかという話も、なかなか今できない段階で、予算計上というのは非常に難しいと思いますので、２０年度に入りまして、運営計画が早期に策定できるところがあれば、これにつきましては、財政当局のご理解もいただく中で対応していきたいなと、こう思っております。
これは蛇足になりますが、国の方では若干、そういったところに対しては起債の措置だとか、当然交付税のバックつきでございますけども、あるいは運営計画策定のための事務費的な助成金というんですか、これはもうごくわずかでございますけども、そういったものも、一応国の、消防庁の方でメニューとしてはございますので、そのへんの活用も含めてやっていきたいなと、こう思っております。
○中嶋委員 はい、ありがとうございます。
○中川委員 防潮扉ですね、それから水門、来年度に向けていろいろ自動化すると、こういうことなんですが、当然ながら、国の関係、あるいは県の関係、また大変多いと思うんですよね。これについて、どういう処置をなさるのかということと、もう１点は、私、伊勢の大湊に住んでおりまして、災害のときに、この防潮扉なり水門をどの段階で閉めるかというのが大変難しいんですよ。以前は、どの段階で閉めるかということについて、県としてある面でガイドラインというものを作ったらどうかと、こういう指示をしたことがあるんですが、そのあたりが難しいとは思えども、どういうことになっているのか、お聞かせ願いたいと思うんですが。
○堀江室長 水門の自動化に関しましては、まとまったところから計画的に、重要な地域から限定的にアクションプログラムの中で整備をしているというふうになっております。それで、どの段階で閉めるかという委員のご質問に関しましては、地元の方に閉めていただくとか、消防の方で閉めていただくとか、ケース・バイ・ケースで地元と調整した上で閉めるように計画をいたしております。
○中川委員 水門に関しては、まとまったところから云々ということなんですが、その自動化に関してだと思うんです。例えば水門でも、木で作ってあるところなんかは多いんですよね。と同時に、やはり本当に私が申し上げたいのは、まとまった地域、要望の地域、全体的にどのぐらいの数があって、２０年度にこんだけできるんやということが言えないかということと、もう１点は、先程の話の中で、消防署なり、あるいは地元の皆さん方が災害が来たときに閉めるということなんですが、なかなかそのあたりのタイミング的なことが難しいわけなんです。したがって、県としてどう考えるかということの方向性みたいなのがあれば対応しやすいんですが、地元に任せて、あるいは消防署に任せて、そんなのと違うんですよね、実際問題としては。現実的に災害が起きたときに、地元で閉めたらいいよというんじゃなくて、一つの方程式みたいなのがあった方がいいと思うんですよ。そのことを僕は申し上げておるんですよ。どうでしょうかね。
○中西部長 ご指摘の防潮扉を閉める時期でございますけれども、一番理想的なのは、地震等があれば、地震の場合で想定いたしますと、地震があれば当然津波ということが予想されますので、もうその時点で直ちに閉めるのが理想的ではないかなと、こう思っておりますが、どの程度の地震でどの程度の津波があるか、あるいは台風等ですと、これはある程度は予測はできますけども、どのぐらいの高波が押し寄せるのかというふうなことは予測がございますので、地震の場合と台風の場合とは少し対応が違うんでしょうけども、予期せぬ地震であれば、やはり理想的には、地震が発生したと同時に防潮扉を閉めていただくのが一番安全ではなかろうかなと思っておりますけども、ちょっとそこまでまだ思いが至っていなかったところもございますので、一度これはそれぞれの市町の方と少し協議もしながら、どの時期が一番適しているのかといったことも少し検討してまいりたいと、こう思っています。
○中川委員 それで結構だと思うんですが、先程申し上げたように、国の関係、県の関係、漁港とか港湾とか、いろいろあると思うんですね。県の守備範囲は県でいいと思うんですが、当然ながら国に対して、危機管理部として絶対これはもうやらなきゃいかんよといったところは、当然ながら国の方に対してアピールしていかなきゃならんと思うんですが、そのあたりはそういうことで次年度に向けて対応するのかどうか、そのあたりどうでしょうか。
○中西部長 中部地方整備局、あるいは三重河川工事事務所に対しまして、できる限りの努力はしてまいりたいと思います。
○舟橋委員 施策でいくのに、条例があって、アクションプランがあって、それに基づく事業があったりしますやんか。そうすると、防災に関しては、地震については地震対策推進条例があって、そしてアクションプランがあって、そしてこの３１１の事業があってなんですけども、災害という面で言えば、先程同じとは言いがたいという中西部長があったように、台風もあったりしますし、土石流があったりもしますよね。そういったものに対する三重県のよりどころになるところというと、もうこの３１１までないのかな。
○中西部長 台風等の災害につきましては、まず、基本になりますのは災害対策基本法でございます。それから、その下というとおかしいですけれども、各都道府県で地域防災計画というのを策定をいたしております。その地域防災計画に基づきまして、さまざまな風水害に関する取組というのを詳細に決めておりますし、本県の場合にはコンビナートもございますので、コンビナートは別に、コンビナート等災害防止基本協定を作っておりますので、地域防災計画というのが条例に、並べてみますと匹敵するものかなというふうに思っております。
○舟橋委員 コンビナートはコンビナートで、それから国民保護法については保護法で、独自にお持ちというのは知ってたんですけども、ちょっと防災基本計画、それからそこらへんのフレームですか、それだけまた資料として後日ください。
○中西部長 整理したものを提出いたしたいと思います。
○田中委員 ちょっと中嶋委員の話に戻るんですが、消防の広域化ですね。前回説明をいただいて、進めていくということなんですけども、今、それぞれある、今１５でしたか、消防本部、それぞれにそれなりの体制をとられておって、なおかつ不測が起きたときには、近隣の消防本部と応援協定みたいなのを結ばれている。特別何ら困ることもないんだよなと、こういう話も実は聞いておるんですわ。北勢地区のあれかもしれませんが。
そうした中で、いろいろ各地区の消防本部の意見も聴取をされておると思うんですけども、私が聞く範囲では、それほど賛同が得られていないといいますか、積極的にうちは非常に消防体制をつくるのに苦労しておるので、もっと広域でやりたいという意見が余り出てないような気もするんですが、現状いかがですかというのと、ただ、そうはいいましても、大きな考え方があって、広域化を進めていくということもまたこれ事実ですので、そのへんの折り合いというんですか、各消防本部の意向どおりにはいかないよという進め方になってしまうのか、そのへんの状況をちょっと教えていただけますか。
○中西部長 今、田中委員ご指摘の、応援で事欠かないよという話については、それはある一定規模の大きさというとおかしいですけども、管轄人口を抱えておって、かつ消防吏員の数も一定規模あるというところは、そうかもしれませんけども、管轄人口が少なければ消防吏員の数が少なくなりますので、このへんにつきましては、こんなことは想像したくございませんけども、町内で何カ所かの火事が一斉に起こった場合の対応というふうなことは、これは当然応援になるわけなんですけども、そういったことを想定いたしますと、消防庁が言っていますけども、規模としては３０万人程度でくくった方が、そういう活動はできやすいんではないかと言えるのではないかなと、こう思っております。
それから、現在、仮に１０万人以下のところの消防本部というところは、今後さらに２０年、２５年先には人口が減少していくということが今言われておりますので、そうしますと、今は１０万人少しであっても、もう少し長い目で見れば、人口が減少してしまうというようなことも考えられますので、そのへんは将来を見詰めた対応になるのかなと、こう思います。
それと、県の方でこういった形ではどうですかということを、今、７つのパターン、考えられるパターンをお出しいたしておりますけども、これは最終的には市町の、いわゆる消防組織法に定めるところの管理者の方々がご決定いただく話でございますので、県はそこのところをサポートをしていくということに徹したいと、こう思っておりますので、こちらがいい、あちらがいいというような意見を求められれば、いろんなメリット、デメリットは申し上げますけども、主導的な立場というのではなくて、サポート的な立場ということでやっていきたいと、こういうふうに思っております。
○田中委員 私もやっぱりある程度規模がないと、災害で本当に全市やられたみたいなときですとか、火事が多発したとき、大変困ると思いますし、実際、運営、運用をしていくのには、ある程度規模が必要だと思うんですね。ところが、私だけかもしれませんが、そういう話を聞いていますと、やっぱりしっかりと各消防本部がしっかりと意思疎通をして、それでしっかりエリア割りというんですか、をしていくというのは、実効を上げる唯一の方法だと思いますので、最後述べていただきましたけども、ぜひそうした進め方で、時間はかかるかもしれませんけども、やっていただきたいなということをお願いさせていただきたいと思います。
○稲垣委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○稲垣委員長 よろしいですか。ほかになければ、防災危機管理部関係の分科会を終了いたします。当局にはお疲れさまでございました。ありがとうございました。
３ 委員協議
（１）予算決算常任委員会（１１月１２日）における分科会委員長報告について 正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１９年１１月 ５日
政策防災常任委員長 稲 垣 昭 義
