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平成１９年１０月１５日 総務生活常任委員会 会議録
総 務 生 活 常 任 委 員 会
予算決算常任委員会総務生活分科会
会 議 録
（開会中）
開催年月日 平成１９年１０月１５日 自 午前１０時 ３分 ～ 至 午後 ２時３３分
会議室 第３０１委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 竹上 真人 君
副委員長 前田 剛志 君
委 員 辻 三千宣 君
委 員 野田 勇喜雄 君
委 員 吉川 実 君
委 員 西塚 宗郎 君
委 員 萩野 虔一 君
委 員 藤田 正美 君
欠席委員 ０名
出席説明員
［部外］
人事委員会
事務局長 溝畑 一雄 君
監査委員
事務局長 天野 光敏 君
副出納長兼
出納局長 堀木 稔生 君
議会事務局
次 長 神田 要文 君
その他関係職員
［生活部］
部 長 安田 正 君
副部長兼経営企画分野
総括室長 南 清 君
人権・男女共同参画・文化分野
総括室長 長谷川 智雄 君
勤労・生活分野
総括室長 大西 春暢 君
人づくり・協働・国際分野
総括室長 小西 正史 君
労働委員会
事務局長 吉田 敏夫 君
その他関係職員
［総務部］
部 長 福井 信行 君
副部長兼組織・職員分野
総括室長 真伏 秀樹 君
財政・施設分野
総括室長 稲垣 清文 君
総 括
検 査 監 山口 泰生 君
税務政策監兼
税務政策室長 中西 三紀夫 君
経営総務室
室 長 城本 曉 君
法務・文書室
室 長 山下 晃 君
管 財 室
室 長 森 栄蔵 君
その他関係職員
傍聴議員 １名
県政記者クラブ ７名
傍 聴 者 １名
議題および協議事項
Ⅰ．部外関係
１ 常任委員会
（１）所管事項の調査
●その他の事項について
Ⅱ．生活部関係
１ 分科会
（１）所管事項の調査
●交付決定実績調書及び交付決定実績調書（変更分）
●補助金等評価結果調書
２ 常任委員会
（１）請願の審査
●請願第 ５号「割賦販売法の抜本改正を求めることについて」
（２）所管事項の調査
●「『２００７年版県政報告書』（案）に基づく今後の県政運営等に係る意見」への回答につい
て
●平成２０年度の組織見直しについて
●「三重の文化振興方針（仮称）」（骨子案）及び「博物館のあり方に関する基本的な考え方」
について
●交通災害共済事業についての検討状況について
●指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
●２００７年（平成１９年）版三重県男女共同参画年次報告について
●三重県男女共同参画基本計画第三次実施計画（案）について
●犯罪のない安全で安心な三重のまちづくりについて
●審議会等の審議状況について
Ⅲ．総務部関係
１ 常任委員会
（１）議案の審査
●議案第 ３号「県吏員職員退職諸給与支給条例の一部を改正する条例案」
（２）所管事項の調査
●平成２０年度の組織見直しについて
●平成１８年度県税収入状況（決算見込）等について
●津南警察署整備にかかる久居庁舎各事務所の移転について
●審議会等の審議状況について
Ⅳ．閉会中の継続審査・調査申出事件について
Ⅴ．委員協議
１ 常任委員会関係
①委員長報告について
②その他
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 部外関係
＜常任委員会＞
１ 所管事項の調査
●その他の事項について
①当局から、人事委員会勧告を実施したことを報告（溝畑事務局長報告）
②質疑
な し
Ⅱ 生活部関係
＜分科会＞
１ 所管事項の調査
●交付決定実績調書及び交付決定実績調書（変更分）
●補助金等評価結果調書
①当局から資料に基づき説明（安田生活部長説明）
②質疑
な し
＜常任委員会＞
１ 請願の審査
（１）審査
●請願第 ５号「割賦販売法の抜本改正を求めることについて」
①当局から意見陳述（安田生活部長）
②質疑・討論
なし
（２）採決
請願第 ５号 挙手（全員） 採択
（３）意見書案の審査
請願第５号にかかる意見書案「割賦販売法の改正を求める意見書案」
①意見書案の取扱い 委員長一任
②意見書案の素案の配付
③検討
意見なし
④採決（意見書を委員会として提出）
簡易採決 可決
２ 所管事項の調査
●「『２００７年版県政報告書』（案）に基づく今後の県政運営等に係る意見」への回答について
●平成２０年度の組織見直しについて
●「三重の文化振興方針（仮称）」（骨子案）及び「博物館のあり方に関する基本的な考え
方」について
●交通災害共済事業についての検討状況について
●指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
●２００７年（平成１９年）版三重県男女共同参画年次報告について
●三重県男女共同参画基本計画第三次実施計画（案）について
●犯罪のない安全で安心な三重のまちづくりについて
●審議会等の審議状況について
①当局から資料に基づき説明（安田生活部長説明）
②質疑
○竹上委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
○野田委員 文化振興並びに博物館のあり方ということでちょっとお聞きするんですが、ここでは文化とはというところから、三重の文化からずっと書いてあるんですが、知事は、文化力ということをよく言われているんですね。三重の文化とかそういうことが基本方針の中でも書いてあるんですが、第４章に文化力をどういうふうに位置づけして、これをこの文化と知的探求の拠点づくりとか、こういうところへつないでいく、もしくは施策につないで取り組んでいくということの明示がないんですよね。ですから、せっかくこの文化力で元気な三重ということを言っているのに、ここには何も書かれていないと。何もという言い方はちょっと言い過ぎですけども、文化に関して書いていますので。この文化力というその言葉の位置づけがされていないので、せっかくこの文化振興方針という考え方をずっと書いているのでしたら、そのへんの位置づけもどこかに書くべきではないかと思うんですけども。詳しい中身を私も精査していないので、そのへんの考え方をいただきたいのと、それと、こういう文化力でもって地域に元気をということを考えていくときに、熊野古道の世界遺産ですね、中身へもう少しこういったところの位置づけも加えていただけたらありがたいなと思っているんですが、これについて当局の見解がどうかということと、今、博物館のあり方に関する基本的な考え方等を説明していただいて、スケジュール等も説明していただいたんですけども、議会の方でこのあり方検討を考えているときに、やはり財源の問題とか建設に対する当局の姿勢というのが不明確であるというようなところで、そのへんは課題を残して終わっているところがあるんですけども、そのへんの見解はどうなんですかね。知事としてはやりたいというような意思表示はしているというふうに私としては認識しているんですけども、どうでしょうか。そのへんに関しての見解はどうですか。
○安田部長 まず文化力、議会の議論でもなかなかわからないということがございまして、もう少し具体的にというご意向もあるようです。今回この博物館をつくるに当たりまして、博物館の拠点部会で文化力を具体的に体現していくような考え方を少し議論させていただいております。
最もわかりやすいのが、この博物館のあり方に関する基本的な考え方の中で、７ページの縦糸と横糸との関係でどういうふうにしていくかというか、ここをもう少し今後整理して、こういうそれぞれの縦糸と横糸の強弱といいますか、機能の使い方の中で何が出てくるかということがもっと具体的に議論をされていくと、文化力というものをそれぞれ地域力を高めていけばこうなる、人間力を高めていけばこうなる、創造力を高めていけばこのような形になるということがお示しできるようになるかと思います。そのへんの議論がまだ現在は拠点部会の方で十分煮詰まっていないので、委員のご指摘に明確にお示しできない、そういう段階で、現在そのへんを鋭意検討しているというところでございます。
熊野古道につきましても、当然博物館につきましては、いろいろな物資料が中心の施設でございまして、物を題材にして、いろんな企画的な形でやっていこうというのが若干基本的な考え方の中で出ております。常設展示を大きな場所をとって一たんやってしまうと、なかなかその常設の展示を動かしがたいということがございまして、企画的なものを計画的にやっていったらどうだという提案が入っておりますので、そういう中で熊野古道につきましては、物資料を具体的に焦点に当てて企画していけば、今後、熊野古道ということで具体的にやっていけるというふうに考えます。これは今後の話でございますけれども、今そういう議論なども出ております。
それと、財源問題につきましては、いろいろ難しい状況にあるということは認識しておりまして、今後、財源の議論につきましては、総務部のお力も借りて検討していくと、そういうことを考えております。
○野田委員 建設に関する考え方に関してはどうですか。
○安田部長 場所につきましては、この間の知事答弁でも申し上げましたように、全体的な機能、役割というものが基本的に審議会の中で議論されてくると思います。そういう役割、性格というものを一番体現できる場所という形で私どもとしては今後具体的に出していきたいと考えます。現在のところは、審議会で役割等がまだ明確になっておりませんので、これからということでございます。
○野田委員 文化力という考え方の取組に関しては、やはり県民がどういうふうに考えているか、知事がいろいろ説明していただくんですが、なかなかわかりづらい。私は文化力というのはツールと言ったらおかしいんですけども、道具のようなものとして、それを地域にあるものを生かしていくという形の中で文化が産業につながるのかな、または観光産業というものにつながるのかなというふうに思っているんですけども、ただ、そうは言っても、具体的に、ではどれがといったときには、やはり熊野古道であったりとか、そこにある地域の文化であったり、例えば、尾鷲だったら「ハラソ」とか、また熊野の方へいけば「クジラの漁」とか、いろんなものが消えつつある文化もあるんですよね。そうしたものが私は一つの道具だと思っていますので、そうしたもので文化力というのを高めていくのかなと思っているんです。ただ、やはりせっかくこういう文化審議会をつくって、いろんな考え方を含めてやっていくということは、県民はどんなふうに考えているかということを改めて問い直せる、また、聞けるというところの場だと思っていますので、しっかりそのへんは取り組んでいただきたいと思います。
それと、熊野古道に関しては、一般質問の中でも今回言わせていただいたんですが、やはり政教分離の問題というのがありますので、ただ、政教分離の問題だけを取り上げてしまうと、ではすべてが宗教じゃないかというような、信仰じゃないかというような話になってきます。この熊野古道に関しては信仰ではない。もともとは信仰だったんですが、信仰ではないというものと認識しているんです。ですから、広くこの県民の文化としての位置づけがしっかりとできて、それが世界遺産になっているのかなと思っていますので、そのへんの取り組みをしっかりと位置づけて考えていただきたいと思います。今回せっかくいろいろ審議されることになりますので、そのへんの定義も議論していただければ、この文化のあり方というのがよりよく整理されるかと思いますので、そのへん、よろしくお願いしたいと思っているのですが、そのへんの投げかけとか、そういう姿勢について、どんなふうに考えていますか。
○安田部長 先程申しましたように、今は新しい博物館の素案を作るという形で、まず県民から意見を聞くということで２回予定させていただいております。最終的に今年度中に県としての基本的な考え方、新博物館についてまとめ上げまして、それを議会でご議論いただいて、認めていただくということを前提に、来年度はそれを広く県民にわかっていただき、なぜ今博物館をつくっていくかということをきちんと説明していくということを考えております。現在、教育委員会で来年度も移動博物館の考え方で予算を計上されているようですが、そういうものとあわせてやっていくなり、単独で説明会をしていくなり、やはり博物館をつくっていくことについて県民の意見や支持をいただいていく、そういうことが来年度は大事になると考えております。
○野田委員 わかりました。
ただ、最初に質問させていただいた建設に関する場所とか財源に関しては、まだまだ当局としては持っていないというふうに認識すればいいんですよね。総務部とよく相談してという返事だったんですけれども。
○安田部長 実際、博物館の建設にかかる現実的なお金がかかるのは３年後ぐらいになると思います。それに向けて今、具体的な予算のフレームといいますか、考え方は総務部と一緒に議論していきますけど、もう少し時間があるということで、具体的にどういう形でというのは今持っておりません。
○野田委員 わかりました。
男女共同参画のについてお尋ねしたいんですが、男女共同参画の説明では、どういう状況かということと、今後新しく改定しながらやっていくということなんですが、現実どのくらい進んでいるのかというのがわからないんです。今回のこういう報告の内容を受けても、そのへんの取り組み状況、このへんに問題があってなかなか取り組めないという報告はなかったんですけども、そのへんの概略はどうですか。ちょっと説明を聞いていてよくわかんなかったのですが。
○長谷川総括室長 お手元の提出資料の２４ページをお願いしたいと思います。
これは年次報告の中で、後退したというか、なかなか伸びない数値について書いてございますけども、真ん中の中段の方に男女共同参画意識普及度というところがございまして、これは男は仕事、女は家庭という固定的な役割分担意識に関する設問に対して、６０％が当初値であったんですが、若干下がっています。本県の場合は男女共同参画条例ができましたのは全国で４番目ということで、かなり早い取組でございまして、一定程度ほかの県に比べまして、そういう意識度は高まったんですが、最近労働時間が増えてきまして、男性の方がなかなか家庭にいる時間が少なくなっているということで意識度が伸び悩んでいるのかなと思っています。
男女比の意識差について、温度差がございますものですから、特に男性についての啓発を進めていきたいというのが１点でございまして、それから、下の方にも企業の男女共同参画の取組状況という項目を並べておりまして、これについても企業における男女共同参画についてはまだまだであると認識しております。これについては、その次のページで、次世代育成支援法に基づきます一般事業主の行動計画の策定支援でございますとか、そういった働きかけをやっていきたいと。大体その２点が大きな問題ととらえております。
○野田委員 意識の問題というところと、あと企業の問題というところで、なかなか取り組みにくい部分が残っているという認識がするんですが、この障害者の雇用率、これも企業の問題ですので、公的なところに関しては、ある程度進むのは進むんですが、民間のところでの進み方というのは、県がかかわることでの仕組みということでの方策、その仕組みづくりというのは検討していないんですか。
○長谷川総括室長 障害者雇用率をこの男女共同参画の中に指標に取り入れましたのは、介護の関係で多くは女性の方がそういった障がいをもった方を介護をされるということで、指標に取り入れたわけでございます。ここにもございますように、県としては、物品発注優遇制度において優遇していこうと、そういった取り組みでございます。
○野田委員 物品とか公共事業等のところでの対応はやっているということですよね。
○長谷川総括室長 はい。
○野田委員 そうなると、いろいろな対応のあり方があるにしても、民間の方は今後、そういったところでの取り組みを第３次実施計画の中へ取り込んでいこうということと認識すればいいということですよね。
○長谷川総括室長 第３次実施計画につきましては、主な取組を掲げてございますけども、企業へ直接的に働きかけるというのは県の男女共同参画センターの方で主として啓発業務をやっておりまして、個別の企業からそういった研修会の講師で招聘がございましたら働きかけをするんですが、まず、いろいろな商工団体などへトップインタビューという形で、トップの方から意識を変えていただこうと、かねてから男女共同参画推進委員による市町村長へのリレーインタビューというのをやっているんですが、次回からそういった団体の方にも働きかけをしていくという形で浸透させていきたいと考えています。
○野田委員 ありがとうございます。
○西塚委員 １つだけお聞きしたいんですけれども、指定管理者にかかわる管理状況報告の中で、交通安全研修センターの関係でお聞きするんですが、設置者としての評価の関係なんですが、成果と目標及びその実績の評価がＢになっているわけですけれども、成果目標１２項目のうち、１１項目クリアしているにもかかわらずＢ評価ということになっていまして、県もそのとおり、Ｂ評価ということなんですが、どういう評価方法でＢということになるんでしょうか。
○安田部長 １７ページに評価のＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄのちょっと小さく書いてございますけど、Ａといいますと、業務計画を順調に実施し、特にすぐれた実績を上げているということでございまして、特にすぐれた実績ということになりますと、なかなかつけにくい。そういうことで順調に実施しているということでＢとさせていただいております。総合文化センターで若干Ａがございました施設の利用率が７３．何％ということですね。こういう利用率は全国の同種の施設の中で最高の施設利用率になっておりますので、そういう部分に限りましてＡということでつけさせていただいています。
○西塚委員 今お聞きしてわかったんですけれども、ただ、この評点のつけ方が厳し過ぎるのではないか、順調に管理していただければＡランクに評価するような基準を変える方が正しいのではないかという気がしないでもないんです。せっかく指定管理者を指定して一生懸命努力してもらっているにもかかわらず、すべての目標を達成して、それ以上いかないとＡランクがつかないという評価はいかがなものかなという気がするんですが、これは生活部だけに言ってもいけないことなんでしょうけれども、順調に指定管理をしていただければＡランクがつけられると、そういうように制度改正すべきではないかと思うんですが、そのへん、部長の見解がありましたら。
○安田部長 交通安全研修センターの委託内容につきましては、厳しい予算、委託料でお願いしている中で、かなり一生懸命努力をしてやっていただいており、ありがたいと思っております。そういうことも含めて、これは全庁的に一つの指標というか、要綱で縛って統一的にやっておりますので、こういう意見があったという話はお出しして、また議論をしていただきたいと思います。
○西塚委員 せっかく指定管理者に指定されて一生懸命努力したにもかかわらず、一般的に見たらＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄへ振ったら、Ｂといったらちょっと何か劣っておるような印象を受けるものですから、精いっぱい努力した成果が評価されるような、そんな方向に変えていただく努力をお願いしておきたいと思います。
○藤田委員 博物館の件で１点だけお聞きしたいんですが、先程野田委員の質問の中の部長の答弁で、なぜ博物館かということを来年度は県民の皆さん方に説明をしていくというお話を聞かせていただきました。これからの課題として、先程の話と重複するんですが、財源の問題とかファイナンスというか、資金調達の問題とか、そういうものが来年度は議論されてくるんですよね。非常に難しい問題だと思うんですよね。誰もが博物館はよりいいものを作りたいと思うんですが、これからの時代は昔の増分主義じゃなくて減分主義、財政も財源も厳しくなってくるという中で、これは総務部で質問することかもわかりませんが、２月に答申を受けると、そういうものが来年度は議論されるのかなと。ある事業をすれば少なくとも違う分野の事業ができなくなる、いわゆるオプチュニティコスト、機会費用的な観点、ここらへんがこれから大きく我々が議論していくこと、このことが県民への説明責任につながっていくんだと私は思っておるんですよ。難しい問題ではございますが、これは非常にあるべき姿を審議会も県議会も熱心に取りまとめていただいておりますけど、究極はそういう意思決定をする時期が来ると思うんです。そこを一番心配している人間でございますけど、それに耐えられる説明責任を果たしていく上においては、部長がどのような感覚を持っているかが大事だと思うんです。先程は３年後にはある程度の財源の問題が云々ということを言われましたけど、そういう機会費用的な説明が求められると思うんですよ。それで、文化力は大変重要ですし、私は文化力というものはバックボーンだと思っていますし、そういうことはこれからの三重県の大切なことだと思っていますけど、そのへんの考え方なんかをちょっと部長に今お聞きしたいんですけど、私の質問に対してどんな説明をいただけますか。
○安田部長 まず、財源議論ですね、来年度の予算フレームも示されて予算編成にかかっておりますが、大変厳しいです。このフレームが具体的に博物館の建設にかかるときに好転しているかというふうに考えますと、大きく好転することはまずない。現状のフレームがより厳しくなっておるという中で、博物館の建設費用を捻出すると、そういうことになります。そういうことになれば、最終的に建設費用を計上するときの考え方としては、やはりまずは博物館をつくるという決断を私どもも議会の方も県民もしていただくということが必要だと思っております。その説明を具体的に、建設費を計上するまでにはきちんとやって、そういう中で集中と選択、そういう整理をしていただく、その決断が必要になると思っております。私どもは知事の補助機関でございますので、そういうことはきちんとやっていくべきだということで知事に話をしていくつもりでございます。そんなことで考えております。
ただ、具体的な予算の捻出方法につきましては、いろいろこれから検討していく項目もございますので、そういうものを具体的に整理しながら最終的な財源の調達について整理をしていきたい。それは継続してやっていくというふうに考えております。
○藤田委員 非常に難しい問題です。意思決定の段階においては、そういう方向で行く場合、機会的費用というか、Ａ事業をやったことによってＢ事業ができない。金額が少ない場合は、そう問題ないんですけど、そういう意味でもしっかりした、なぜ今三重県の博物館が必要かということを県民に理解を求めると、そういうことがこれから大切になっていくのかなと私は思っておりますので、ぜひ今、部長が言われたようなことをしっかり踏まえて進めていただきたいと思います。
以上です。
○萩野委員 組織見直しについてお尋ねしたいんですけども、来年度から生活・文化部となって、子ども局を健康福祉部に設置するということになっているんですが、今問題になっている博物館とか美術館とかというのを教育委員会から生活部が担当すると、ここにも一部書いてあるんですが、学校教育法では博物館は教育委員会が担当するということで明記をされているんですが、地方自治法の関係もありますけれども、この組織見直しについては、博物館や美術館を生活部が担当するということについて法解釈に無理はないんですか。
○安田部長 私どもが直接文部科学省と折衝してやったわけではございませんが、教育委員会の方が文部科学省と具体的に折衝しまして、地方自治法の１８０条の事務委任というやり方で問題はないと聞いております。
○萩野委員 私は本当に無理な解釈をしているのではないかと思うんです。ほかの県でもこのような解釈の仕方をしているんですか。
○安田部長 他県にもいろいろございます。
○萩野委員 同じようにある。実際にそのような形になって運営していくということになると、生活部に博物館や美術館や、そういうものを運営していくノウハウといいますか、そういうものはあるんですか。
○安田部長 生活部には今のところございません。ですから、教育委員会から当然人の具体的な支援も受けますし、具体的には兼任という任命制度もとれるようでございますので、そういうふうなことを全体をうまくやっていくような工夫をきちんとやっていく、そういうふうに考えて教育委員会とは共同してやっていく。ただ、施設の運営につきましては、今回の文化振興方針の方でも一緒に連携をしてやった方がおもしろいし、効果も出てくるということが議論している中で散見されますので、そういう施設の運営については生活部が具体的にリーダーシップをとってやっていくという形になろうかと思います。
○萩野委員 県民のサービス向上や地域の文化の向上になるから、教育委員会から生活部へ移管したという形なんですが、今、部長のおっしゃったことだったら、何で教育委員会へ置いておいたら悪いんですか。ノウハウもあまりないのに、教育委員会にそのまま置いておいてなぜ悪いのですか。生活部がやろうが、教育委員会やろうがどちらでもいいんですよ。地域の文化や向上に教育委員会だけでやっていたら何にも振興がなかったと、ないということなんですか。
○安田部長 生活部の姿勢といいますか、部の性格といいますか、各部はそれぞれ施策を縦型に仕事をする部でございます。生活部は横軸で仕事をやっていく、そこが他部とは大きな違いの部分でございまして、そういう意味合いからどこも縦型で、より深く広範にというふうな形で仕事をやってきておりますが、やはりそういうやり方が制度疲労を起こしておるというふうな考え方を私は持っておりまして、そういう観点から、知事部局で一元的に施設運営をやる方がより効果的だし、まさに文化力に基づいた組織といいますか、考え方の一つであろうかと考えております。
○萩野委員 県民の文化の振興や向上につながっていくのであれば、どこが担当しようと私はいいと思うんですけども、今までやってきたことと、ここがこういう明確な弱点や欠点があったんだと、だから、こうするんだというものが伝わってこないんですよね。今までやっていた教育委員会が使途もノウハウも裾野も広がったものを持っているわけですよ。それがどこが過ちであったのかというきちんとした総括なしに、安易に無理な法解釈をしてやっているのではないかという思いを持ったものでお聞きしたわけですが、そんなことないですか。
○安田部長 博物館を私どもが担うようになりまして、一番思ったことは生活部で歴史街道構想に取り組んできまして、その中でまちかど博物館というのをずっと手がけてきました。いろいろ立派なコレクションがあるわけでございますが、そういうものと現実の博物館の調査研究機能などを結びつけてやると、もっと地域づくりとしておもしろいことができていく、私は、そんな気がしております。教育委員会の所管の博物館であったときには、やはりそういうもう一歩地域への広がりがなかったのかなと思っております。
そういうネットワークはいろいろこの間、作ってきましたので、そういうものとあわせて展開をしていくということも可能だと思っておりまして、一度そういう新たな文化振興方針というのを整理しまして、そういう考え方に基づいて展開をしていく、具体的に文化力をもう少しわかりやすく現実的なものとして展開をしていくという形で、知事部局で実施させていただきたい、そういう考え方の組織改正と考えています。
○萩野委員 それでしたら、今度こども局ができて、青少年の健全育成の部分というのは、生活部から健康福祉部へ移管されるんですよ。これはこれでいいんですか。どうも一貫性がないような気がするんです。
○安田部長 従来のままの健康福祉部の考え方であるならば、青少年健全育成をこども局へ移行することについては、私は出したくないと思っておりました。この間、組織編成にかかわる健康福祉部の組織に関する考え方が今まで保護する子どもから子ども全体というふうな考え方、それから、途切れのない切れ目のないような形で、健康福祉部、教育委員会、それと私どもが若干持っております若年者の自立支援、そういう考え方でつなげていく。地域をベースに、地域の企業と連携してというふうな考え方で、健康福祉部の子どもに対する施策の考え方を大きく変えていただきました。そういうベースができましたので、今まで地域の子どもは地域が育てるという理念のもとに青少年健全育成をやってきましたので、一緒にやった方がより総合的にできるということで、送り出すというなことで決断をさせていただきました。
○萩野委員 そういうふうな議論を健康福祉部と十分やっていただいた上で、このような形にしたということなんですね。
○安田部長 少なくともこども局にただ単に移すという話があった段階からはうんと議論をして、やはり健康福祉部にきちんとした組織理念というか、施策の進め方の理念を作っていただいた上で、今回の組織の見直しに了解をしたということでございます。
○萩野委員 部長、今、従来の考え方のままだったら健康福祉部には青少年健全育成部分というのは出したくないとまでおっしゃったわけですから、どのように健康福祉部が出してもいいというふうに変わってきたのかというあたりのことは、今じゃなくてもいいですけど、資料などで教えてください。どのような考え方があって、現在どのような考え方になったからこども局は健康福祉部へ移るんだという経過をきちんと説明をしてください。
○安田部長 後程お示しさせていただきますが、それ以前にこういう経緯になったというのは若年者の自立の総合的な対策を立てたということがあります。そこで健康福祉部や教育委員会と引きこもりやニートの対策についてずっと議論してくる中で、やはり切れ目のない、途切れのない施策を包括的に実施していかないと、この問題は解決しないということで考え方がまとまり、ようやくアスト津の方にそういう組織を置かせていただいたわけでございます。そういう議論があって、ようやく健康福祉部に私どもが青少年健全育成を出すということになったわけであります。健康福祉部の資料もお持ちをしてご説明をさせていただきます。
○萩野委員 わかりました。
○西塚委員 組織見直しの関係で、関連で少しお聞きしたいんですけれども、生涯学習の関係なんですが、今、教育委員会から生活・文化部に移すことについて法的に問題はないと。事務委任するということなんですけれども、法的にきちっとクリアされているものなら、わざわざ兼任発令をしてみたり、あるいは共管とかという何かよくわからないような措置をとりながら、条例改正や、一部だけ権限を残しておくとか、そういうことをせずに、問題ないのなから、生活・文化部に移行したらいかがなんでしょうか。
○安田部長 国の方で法は法としてやはりきちんとございますので、そういうものを踏まえながらやるという形で今回考えさせていただいております。特に法の中には教育委員会の専門性などをきちんとうたっておりますので、そのへんはきちんと尊重した上で、事務委任という形をとったということです。共管というのは先程も言いましたように、生活部にきちんと長年のノウハウを蓄積しておるわけでございませんし、それぞれあのような施設は学芸員等が運営のノウハウを蓄積しているわけでございまして、そういうなことも含めまして、教育委員会のほかの専門の方からの知恵もお借りしないとやっていけないということがありまして、共管という形で表現をさせていただいております。
○西塚委員 今おっしゃられたことなんかもずっと考えていくと、本来は教育委員会が所管すべきであって、安田部長がおっしゃられたように、生活部としてのノウハウも蓄積してきている分があると、博物館などで。それで、そういったものを教育委員会に持ち合わせてもらった方がすっきりするのではないかと私は思うんですが、そのへんはいかがなんでしょうか。無理して生活部に移管するわけですけれども、例えばこれは従前の例なんですが、試験研究機関について企画へ移して、また元に戻すということは、やっぱり現場と試験研究機関がきちんと直結していなくて十分な機能を果たせなかったのではないかと、そういう反省の上に立って、また元に戻すということにするわけでしょう。そんなことを考えていくと、何か一貫性のない、そのとき、そのときに組織をいじってみると、そんなふうに感じられるのですが、いかがでしょうか。
○安田部長 今回、特に生涯学習の分野を知事部局へ移管するという話になりました発端は、やはり博物館建設がベースにございます。それで、この博物館をどういうふうに作っていくかということを考えますと、生涯学習というものと文化振興というものをそれぞれ分けてやっていてはとても県民に理解していただけない、そういう思いがありまして、知事の基本的な所管の中で一元的に総合的にやっていく、ベースとしての考え方はそこにあると思います。
○西塚委員 部長がおっしゃられたように、博物館の関係が発端だということなんですけれども、そういう意味でいったら、例えば美術館であるとか図書館であるとか、あるいは斎宮歴史博物館であるとか、そういった部分までノウハウが全くないわけですので、そんなことからいったら、やはり僕は教育委員会の所管にすべきだと思うんですが、それはここまで来ていますので、例えばこれから建設しようとしているのか、するかどうかは別にして、新博物館が仮に建設されるということになった場合、博物館法による登録博物館にする気持ちがおありなのかどうかだけお聞かせいただけますか。
○南副部長 図書館法なり博物館法によりまして、図書館なり博物館は社会教育施設という位置づけをする場合にはきちんと教育委員会で所管をするということになりますけれども、今回の博物館の登録、建設を議論し始めたときには、必ずしも博物館法にこだわらないというところでスタートしていますので、そこがどういうふうにいくかということで、当面はやはり社会教育施設としての位置づけをきちんと守りながら生活部の中で文化の施設、広く生涯学習も含めた文化施設として運営をやっていきたいということで、博物館の方も登録博物館にするか、登録を外すかというのは、この今の審議会の議論が出てきた段階で決めていきたいと思っていますので、そのときにほかの生涯学習施設も登録を外すかどうかというのは、また議論になろうかと思いますが、今のところは、既存のものは法の枠内で行きながら、博物館の行く末とあわせてと考えております。
○西塚委員 登録博物館にするかどうかの関係なんですが、先だって文部科学省の博物館担当の方とお話を聞く機会がありまして、全国の状況も聞かせていただいたんですが、公立の博物館でもどんどんと登録博物館から離れていくと。本来は趣旨から少しずつ離れていくのではないかというお話を若干聞いているんです。それで、そういう意味で教育委員会と生活・文化部が共管すると。要は共同で所管するということでしょう。そういう意味からいったら、登録できないこともないわけでありますので、ぜひ登録博物館を目指して、そういった方向で進めてもらいたいなと、こんなふうに思うんです。せっかく登録する博物館制度というのがありながら、公が作った施設がそれと外れて類似施設のような、そんな施設にすべきではないと私は思っていますので、ぜひ努力をお願いしたいと思います。
以上です。
○南副部長 博物館法の方で、登録博物館の方にも問題があるということで、今、国の方でも委員会を作っていろいろ検討されているようですので、そのへんの動きを見ながらやらせていただきたいと思っています。
以上です。
○野田委員 先日、１万人アンケートの実施結果というものの中で防犯に関して、地域別のところで県全体では、住みにくいと感じている人が不足していると考える部分が、防犯は５位なんですね。ただ、住みやすいと感じている人が満足している部分については、防犯が５位のところが伊賀地域と東紀州地域でのんびりしているのかなというイメージがこれでできるんですが、北勢地域では、防犯が２位で住みにくいとなったんですね。このへんの認識というものをどう考え、どう対応しているのかということは、これで何かのヒントになっているのかなと思うんですが、このへんどうですか。このへんの対応策というのは。
○安田部長 犯罪の発生件数も確かに東紀州とか伊賀のように、地域の共同体といいますか、そういう誰かが入ってきても、すぐに声をかけてどこから来られましたとか、誰にご用事ですかとか、そういう地域の監視機能の強いところは、非常に犯罪件数も少ないし、具体的に防犯に対する防衛機能といいますか、抑止機能が高い、そういうことがベースで、そういうものが県民意識調査にあらわれてきておると思います。北勢地域のある町の犯罪件数を見ますと、大阪の犯罪件数と変わらないようなケースが起こっていると、そういうのが具体的に県民意識調査であらわれてきていると考えております。そういうことで、そういうところに地域の安全・安心のまちづくりの団体などを活動してもらうように支援をして、地域の防犯の抑止力を高めていくというようなことを私どもが中心にやらせていただいているということでございます。
○野田委員 ということは、県全体で５位に入っているということは、この北勢地域の防犯意識が２位になっている。それで、全体的には押し上げられておるということと認識すればよろしいんですか。いや、１万人アンケートですので。
あと、ちょっと参考までにここで聞いていいのかどうかわからないんですが、新聞記事でこういう例があったんですが、学校などで、ここでは私立学校と考えていただいたらいいのかなと思うんですけども、いじめがあったときに先生がそのいじめをとめられないものだから、暴力を生徒が先生に振るったということで、警察を呼んだらその子を逮捕してしまったと。逮捕までしなくていいのにと思いながらその逮捕に至ったということで、学校サイドとしてはびっくりしたというようなニュースを見たんですが、例えば私立の学校でそういういじめなりで通報があったときに、県警としてはどういうふうな対応をしていこうとしているのかというのはここで聞くのはまずいかな。所管外かもしれないですが、私立学校と考えたとき、どんなふうな対応をしようとしているんですか。
○安田部長 若干私立学校に対するいじめに対する対応状況がございますけど、まず、学級の担任が対応するというのは一番で、それと学校の担任以外の教員が対応する、それと、養護教諭が対応すると。そういう３者がチームでまず対応していくというのが学校の対応の基本になっていると。そこから家族、保護者ですね、保護者の協力を得てやっていくと、そういうのが学校の基本的な対応のスタンスで、これは公教育も私立の学校も基本的には変わらないと思っております。
○野田委員 県警の方のかかわりですよね。このへんはどうですか。そのあたりの調整というのはどうなっているんですかね、学校側で。
○安田部長 県警とのかかわりは余りわかりませんけど、一応県警に通報すべき問題は、犯罪的な要素があれば県警に通報するということになろうかと私は考えております。
○野田委員 そのへんのところは当然のことでわかるんですけが、例えば逮捕まで行かなくても、どうしても警察の力を借りて、抑止をしてもらうという気持ちで連絡したのに子どもが逮捕されて送還されるなどというようなことがどんなふうになっておるのかよくわからないものですから。実際に他県でそういう事例をニュースで見ましたので、学校サイドと県警との。学校サイドは、どんなふうな認識なんですかね。
○小西総括室長 私立の場合は、それぞれの学校の独自性というものを我々としては尊重して教育に当たっていただくというふうに考えておりまして、多分同じようなケース、いろいろなケースがありますので、それぞれケース・バイ・ケースで学校としては対応していただくということになろうかと思います。
○竹上委員長 ほか、よろしいですか。
○前田副委員長 まだ時間があるようでございますので、少しお教えいただければと思います。
まず、組織の方でございますが、今回の改編になったことをできたらトータルでより総合的に取り組んでいこうという方針なのかなという部分があるんですが、逆に今回の改編になかった部分の中で、特に雇用勤労の部分の中で、やはり商工労という部分が今回の科学技術振興センターの改廃も含めながら、取り組んでいくならば、一体的な取組を今回目指してみるというのが組織改定なのかなというふうに理解させていただいております。生活部として商工を取り組む気がないのかどうか、まず部長のご見解をお聞かせいただきたいと思います。
○安田部長 私、生活部に７年目になりますけど、生活部に来て部の考え方のベースが県民一人ひとりを対象にしていくという観点で、基本的に施策を担当させていただいております。そういう観点で考えますと、商工というふうな産業政策という観点で組織編成になりますと、かなり考え方が違うと、施策の組み立て方もかなり変わろうかと思います。今回はそこまで県民しあわせプランの施策体系を整理ができておりませんので、現状のままの生活部の中で勤労雇用を担当していくという形で整理をさせていただきました。
○前田副委員長 確かに大きいというのは十二分に理解しているんですが、ただ、やはり商工が別の中で勤労雇用支援策というのは当然国にもかかわる非常に大きい部分の中で、おのずと限界があろうかと思いますし、例えば先程の三重県の男女共同参画の取り組みの中でも企業への取り組みアプローチというのが非常に大きな課題になってくると、縦横の取り組みになろうかと思うんですが、基本的に全国的な取組は商工労働部で、特に東京都なんか特に先頭を切って取組をしていただき、実績も上げてきていただいているという中で、では勤労雇用支援室としての取り組みがどうなのか、部長のお考をお聞かせいただけますか。
○安田部長 雇用行政につきましては、国と県と分権一括法できちんと分かれまして、それぞれ担当する分野が異なりました。そういう中で、県としての雇用対策は、就労弱者といいますか、障害者とか若年のニート、フリーター、そういう対策に重点を置いております。そういうことで、勤労者一般、全体の雇用政策は国にやっていただいて、手薄なところ、地域と連携をしてやらなければならないような雇用施策を県が担う、そういう考え方で雇用の方は分けさせていただいております。
勤労施策は、勤労施策の個々のものがほとんど国の施策の一般対策になっておりますので、県として特に三重県の勤労施策という形で明確な柱のものはございません。ただ、この間、厳しい雇用情勢の中では、離職に伴うダメージの問題とか、それから解雇の問題についての相談とか、そういうことと、それとやはり働き方の多様化を進めて普及していくような啓発、そういうふうなことを主体的に行っておるという状況でございます。
○前田副委員長 とはいうものの中小企業が大半を占める中で、その中の労働条件というのは非常に過酷なものがあるということは部長もご理解いただけると思います。国の施策というのは当然ではあるものの、では三重県としてそのチェックをどうしていくのか、地域としての責任をどう果たしていくのか。そのサポートを穴埋めするだけではなくて、現状の大きな課題がありますので、もう少しそこは直視して、課題にお取り組みをいただきたいなと。すき間を埋めるだけが県の役割ではないと思います。
○大西総括室長 ただいまの点に若干関係すると思うんですが、現在働いてみえる方につきましては、厳しい労働条件にあると、こういうことにつきましては、特に若いうちからそもそも労働者の権利、そういうものが全く無視されていると、そういう現状にもありますので、主に高校生を中心にですが、今年度新規事業としまして、いわゆる働くものの権利あるいは働くことについてのルールはこういうものなんだと、こういうことについても力を入れて、そういう面について高校等を通じてパンフレットあるいは手引き的なものも含めて今作るようにしておりまして、そういう労働条件の改善につきまして、一歩一歩ですけれども取り組んでいるところであります。取り締まりは国ですけれども、国にもまた、労働局にもまたそういう要望はしておりますけれども、県としてもそういう点で力を入れて一歩進めているところでございます。
以上です。
○前田副委員長 まだまだという感がございますので、やはり課題を認識しないことには取組もできないと思いますから、ぜひとも、もう少し視野を広げていただければな、問題を見詰めていただければなと思います。
それと、博物館の関係でございますが、いろいろと論議いただいたところでございますが、特に今後の取組の中で、県民の意見交換会を鈴鹿市と松阪市で２０日、２１日に開かれるということでございますが、なぜこの２カ所なのかまずお教えいただけますか。
○安田部長 なぜ２カ所と言われると、ちょっと難しいのですが、できる限りたくさんというふうに当初予定をしたのですが、審議会の委員のご都合もございまして、２カ所になったという結果で、私としては、もう少し多く開催を予定したわけでございますが、日程の都合上でこうなったということでございます。
○前田副委員長 当然審議会の方で検討いただいている話ですので、余り県として主体性を持って変えられないというのは理解するんですが、本当に広く県民の意見を聞きたいならば、それぞれの地域性を生かし、聞いてこないことには一応形式的にやったということに、特に鈴鹿と松阪であるならば、三重県の中間地域しか意見を聞かないんですか、北勢の方、南勢の方を含めながら聞かないんですかということで、私はこの２回の開催というのは、本当に形だけの、聞いたふりをする、言葉は悪いですけども、そういう意見交換会なのかなと。本当に意見を聞くならば、もっと違うやり方ではないかと思うんですが、コメントがございましたら。
○安田部長 今後パブリックコメントと公聴会を予定しております。それで、公聴会のときには具体的な素案と中間報告までまとめてご説明できますので、もう少し具体的にそういうものができた段階で公聴会をできるだけ広く、回数を多くということで検討してまいります。
○前田副委員長 もうそれ以上は申しませんが、本来ならやっぱり三重県は縦に細長くございますので、北勢、中勢、南勢というのが一般的な意見を聞く意思があるならば、とられる地域じゃないかなと思います。今後そういう部分にお気をつけいただきたいと思います。
それとあと、取組の中での財政フレームあるいは場所の論議等を含めながら、組織も含めてでございますが、非常に財政フレームを考えていく中で、県の財政状況あるいは優先順位づけをどうしていくのか、非常に難しい部分があろうかと思います。では、それを本当に審議会の中でどう審議してもらうのか、私は正直難しいのではないのかなと。場所としてもそういう空間的な、ソフト的なイメージの中での場所になるのか、具体的にはそれも地域、地域、拠点の場所になるのか、そういったイメージをどうお考えなのか。審議会での論議でございますが、どこまで県として求めてみえるのか。今後の検討すべき事項の中でのイメージというものを少しお示しいただければと思います。
○安田部長 審議会で場所については、どこどこへという具体的なご提案はないと考えています。基本的に文化振興方針と新しい博物館のあり方に基づいて、それぞれ博物館の性格や役割、機能が整理されてきます。そういうものが最も体現しやすい場所で立地を、新しい博物館の建設をというふうな形に多分なろうと思います。
それと、財政予算につきましては、議会も含めまして、これはいろいろ議論をしていただいて、先程も言いましたように、県民にもきちんと説明できるような形で予算フレームを構築していくべきだと考えています。
○前田副委員長 財政フレームの部分は県民に理解していただけるようなというコメントでございましたが、逆に県の財政計画なり、これからの将来計画なり含めながら、あとはプライオリティーをどうつけていくかという部分の中で、初めて総合調整した結果として財政フレームが見えてくる部分だと思いますので、それを審議会ではどう審議するのか、非常に私は疑問なんですが、そこのところを聞かせていただいているだけなのですが。
○安田部長 それは審議会もそれなりに財源議論についての考え方とかいろいろ出されると思いますが、最終的には県及び特に執行部がどういうふうな価値基準、それから集中と選択ですね、全体の中でどうするかということで整理をして、議会にお諮りをするということになると思います。
○前田副委員長 それでしたらいいんですが、別にここで論議させていただく必要はないですが、今後の検討課題にあるので、非常に大変だなと思っておりますので、どこまで期待してみえるのかちょっと確認をさせていただきたかったというのが趣旨でございます。
最後に１点だけ、男女共同参画の取組でございますが、今の委員のご質問にもありましたように、非常に見えにくいというのが正直なところでございます。今後の取り組みもいろいろとポイントを押さえながら記載いただいているんですが、もっと実際には分析してみえるのかわからないんですが、アンケート結果等々を含めて、地域別なり年齢別なり等々の分析も必要なのかなと。それによったもっと三重県南北に細長くございますので、地域別の特徴に応じた取組というのも必要ではないのか、さらには企業によりましても、商工を別の部署でお取り組みいただいている中で、非常に難しいのではないかと考えると、企業の規模によっても当然取り組みの姿勢も違うし、内容も違うのではないかなと。だから、生活部として形だけで進めるにはおのずと限界があるのかなと感じているんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
○安田部長 特に地域別の問題につきましては、県もそうですが、市町がかなり多く条例や基本計画をもう既に策定していただいております。そういう地域的なことにつきましては、市町にお願いをこれからしていくような段階で、県と市町の役割分担を進めていく。そういう中で県と市町の全体的な調整とか連携をして、特にこれからは企業の支援、参画を求めていくという段階でございますので、企業への働きかけを強めていくという方向で考えております。
○前田副委員長 ちょっとポイントがずれておりまして、全体の数字が後退しているんですから、全体の数字を本当に上げようという気があるならば、もう少し分析をして戦略的な取組をいただかないことにはなかなか上がらないんじゃないかなというのが質問の趣旨でございますが、いかがですか。
○長谷川総括室長 企業におきまして若干分かれております。いろいろな制度が整っているのは大企業の比率が多いんですが、一方で、管理職に占める割合が高いというのはむしろ中堅企業に多くございまして、そういう対象によって取り組みというか働きかけは違うのかなとは思っております。
それから、市町村によってもそれぞれ温度差がございまして、市レベルですと専任の組織がございまして、みずから条例なり基本計画を作って計画にやっているんですが、町村ですと、なかなか専属の方がみえないということで、基本計画の策定の研修会とかそういうことをやっていきたいと思っています。基本計画は難しいという市町でしたら、総合計画の中に数値目標を置いていただくという形で働きかけをしていきたいと考えています。
○前田副委員長 ちなみに町村の村はございませんので、お気をつけいただきたいと思います。ぜひとも本当にもう少し数字を三重県として高めていきたい、意識を高めていきたい、企業の取組を充実していきたいというのであれば、取り組んでみえると思いますが、やはり分析しないことには戦略的な取組というのは見えてこないと思います。実績を踏まえて第３次実施計画を出されるのであるならば、やはり過去の評価、ＰＤＣＡというのは大事だと思いますので、もう少し評価をしていただければと、要望にとどめたいと思います。
以上です。
○竹上委員長 皆さんにお聞きします。傍聴議員から発言を求められております。時間もまだありますので、許可したいと思いますけど、ご異議ございませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
○竹上委員長 では、どうぞ。
○真弓議員 同じ津市出身の前田委員の好意によりまして質問させていただきます。ありがとうございます。
私がリストラされているときに文化力ということを野呂知事が言われているという話を聞きまして、議会へ来たらどんなものかわかるかなと思ったんですが、来てみてもなかなかよくわからないし、ほかの議員さんとか行政の人たちも余りよくわからないというのが本音ではないかと。ただ、ずっと聞いていまして、文化とか文化力はやはり違うんだろうという気がしていまして、私は文化というのは感性とか知性、心というふうなものに多くかかわる問題で、知事の言っている文化力は、その文化というのをどう暮らしに生かすのか、あるいは経済活性化に役立てるか、文化のデザインのことを文化力だと言っているような気がしてならないんです。これが前提で、博物館の問題などでも、ややもすると展示棟、どんな立派な展示棟を作って観光に役立てるか。人がたくさん来るような展示棟を作れとか、今の博物館にしても、もう博物館はなくなった。展示棟がないからということで、そういう議論が先行されていて、三重の文化の基礎である博物館機能自身の論議がややもするとされないというので県議会で博物館検討委員会を立ち上げて提言をさせてもらうという形になっているんです。この中で、生活部は文化を主担するという大きな動きがあって、非常に私は興味を持って見ているんですが、それに関連して２つ質問をしたいんですが、来年全国高文祭というのがあります。生活部が文化を所管するようになって初めての大きな行事になるわけですが、学校のことだから、教育委員会ということではないと思うので、文化を主担していく生活部がこの全国高文祭にどうかかわっているのか、これからどうしていこうかというのを教えてほしいのが一つ。
もう一つは総合文化センターの駐車場のことなんです。県土整備部でも今度景観づくり条例が出されまして、それぞれの地域の景観、これは文化にすごく関係するわけですが、駐車場を今見たら、総合文化センターの駐車場は立派です。ちゃんと整備されています。ところが、その周りにある津市が提供している駐車場については、里山というか、林をみんな削ってしまって、更地にしたまま、それで博物館の駐車場、総合文化センターの駐車場らしきものとして使われているんですが、砂利を敷いてあるだけで、そのまま使っているという形になっているわけですが、きちんと整備する、博物館の立地なんかも、もともとはあそこに予定されているわけですから、今のパンク状態もさらにもっとひどいことになっていくので、もうそろそろ県としてもあの駐車場をどうするのかというのは、一応計画というのは作ってみえると思うんです。市から提供されて裁判になったというのもずっとかかわってみえるからよくご存じだと思いますけども、その総合計画、あの景観をどうするのかん、駐車場をどう管理していくのかということについての今のお考え、その２つを教えてください。
○中谷室長 高等学校の総合文化祭との関係でございますけれども、私どもも最初からご一緒させていただいておりまして、協力体制をとっていくという形で、いろんな形のものを進めております。大きく２つ、今年もやろうとしておりまして、１つは、伝統文化は学校の方では少し弱いということもございまして、私どもの関係の伝統文化の芸術家の方々に学校に出向いていただくような形であるとか、そういったことで強化をしていこうということで協力体制をとっております。
もう一点が今年から始まります三重文化芸術祭というものがございますが、その中で従来、県民文化祭と呼んでいたものであるとか、県展とかそういったものを一体的に実施することになっておりますが、かなり大きく変えた部分がございまして、枠取りをしていって、いろんな場面を提供していこう。その中に高文祭枠というのを設けまして、高文祭のプレのような形で舞台に上がることになれていただこうということで、毎年その枠を大ホールと中ホールにおいて設けていくという形をとっていこうと考えておりまして、今年度から始めているところでございます。
○長谷川総括室長 総合文化センターの駐車場でございますけども、まず、今砂利で敷いてあるのは、県の教育財産になっておりまして、それを暫定的に砂利で整備していただけであります。
それから、おっしゃった前の立派な舗装された駐車場につきましては、津市が所有されたものを私どもが行政財産の目的外使用許可でお借りしていると、そういう状況でございまして、暫定整備ということで、砂利整備でございますけども、いずれ教育委員会の方から所管替えになるかどうかちょっとわかりませんけども、そういった段階では検討していきたいと考えております。
○真弓議員 余り追求しませんけども、高文祭の方はかなり支援をしていただかないと今の学校体系という中では、結構余裕があった昔と違うと思うので、生活部からもぜひ応援をしてもらいたいと思います。
それで、パーキングの方については、今のところが舗装されていてどうなのかと、そういう意味ではなくて、舗装されておろうが何しようが、更地が広がっていて、あの景観、三重の総合文化センターがある地域としての景観という意味でどうなのかと。建物自身も回りの駐車場もやはり県の文化を示す形だと思うんですが、そこを何とかする気はないんでしょうか。
○長谷川総括室長 今、暫定的に県の教育財産をお借りして総合文化センターの駐車場として活用、暫定整備という形で使用させていただいておりますものですから、生涯学習部門が来た時点でどういう形が望ましいか、そういったことを検討していきたいと考えております。
○真弓議員 これからちゃんと考えていただきたいということを回答いただいて、終わります。
○竹上委員長 ほかにございませんか。
ちょっと私から一言。この常任委員会でその他事項の発言をいただいて議論いただくというのは、この常任委員会の議論を活発にしていただくことで非常にいいことで、どんどんやっていただきたいと思います。
ただ、執行部の方は親切に回答をいただいていると思うんですが、限りなく他部局に近いものについては、所管事項のそちらの方かと思うがとか、生活部としてはこういうふうに思うというふうな形で回答いただいた方が良いと思います。委員の皆さん方はどこの所管とか、そんなことは関係ない話なので、大いに議論をいただきたいと思います。
それでは、ほかになければ生活部関係の常任委員会及び分科会を終了します。当局にはご苦労さまでした。
暫時休憩いたします。なお、再開は午後１時といたしますので、よろしくお願いします。
（休 憩）
Ⅲ．総務部関係
＜常任委員会＞
１ 議案の審査
（１）審査
● 議案第 ３号「県吏員職員退職諸給与支給条例の一部を改正する条例案」
①当局から補充説明
なし
② 議案の質疑・討論
なし
（２）採決
議案第 ３号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
●平成２０年度の組織見直しについて
●平成１８年度県税収入状況（決算見込）等について
●津南警察署整備にかかる久居庁舎各事務所の移転について
●審議会等の審議状況について
①当局から資料に基づき説明（福井総務部長、中西税務政策監、稲垣総括室長、山下室長
説明）
②質疑
○竹上委員長 ご質問等ありましたら、お願いします。
○西塚委員 組織見直しについて２点程お尋ねをしたいと思います。
１つは工事検査の関係なんですけれども、先だっての全員協議会でも随分議論がありました。全員協議会での議論を踏まえて考え方を改めて提示いただいているわけですけれども、工事の計画実施評価のサイクルを強化するというふうに書いていただいておるわけですけれども、この工事の計画と実施することと、検査をすることが評価というふうに位置づけられることがちょっと僕、疑問なんです。計画実施評価の評価というのは、事業を実施してその結果どうあったのかという評価をすべきであって、工事の検査をすることが評価というふうに位置づけられるのかいかがかという気が一つします。そういう意味で、発注者と工事検査をするところが一緒の部門というのはやっぱりおかしいと思うんです、これは。いろんな理屈をつけていただいていますけれども、やっぱり発注者と検査する担当部門は別に置くべきではないかというふうに思います。この県土整備部の中に位置づけはするけれども、工事を担当する部門とは別に設置するというふうに言われていますけれども、結局は県土整備部長の下におるわけでしょう。部長が発注して、違う部門やといっても、自分の部下がまた検査するわけですよ。不正が起こるということを前提に私、物を言うわけやないですけれども、やっぱり発注者として検査する部分は別のものがするということが正しいのではないかというふうに思います。
それから、もう一つは、四日市の保健所の廃止に伴って、三重郡における保健所業務が桑名保健所に移るということも少し聞かせていただいておるわけですけれども、桑名保健所の体制をきちっと充実していただかないと大変なことだと思いますのと、もう一つは県民サービスという観点からいけば、法的にクリアするのかどうかしりませんけれども、政令市で置く四日市の保健所が三重郡の業務について県から委託を受けてやらせていただいてもいいという話も少し聞いていますし、あるいは三重郡の町長さんからはその方がいいというご意見があると、こんなこともお伺いしておりますので、その点についてお伺いをしたいと思います。
それからもう一つ、自動車税の徴収の収入金額が落ち込んでおるわけですけれども、これは今の燃料の高騰であるとか、いろんな要素があって普通車から軽自動車に乗りかえたということが大きな要因なのかどうかだけちょっとお聞きをします。
○福井部長 評価の関係ですが、例えば工事の成績評定結果を業者の格付けですとか、総合評価方式に活用するとか、あるいは検査によって確認した設計ですとか、監督に関する課題の改善につなげるような、広い意味での評価として、大きくとらえさせていただいています。
それから、県土整備部長の下ではそもそもおかしいのではないかというご質問ですが、確かにラインとしてはそうですが、決裁権限については総括検査監が工事については最終責任者というような形で、確かに人事権とかは絡んではこようかと思いますが、仕事上のところについては切り離す形で対応していきたいというふうに考えております。
工事監督よりもやはりＰlan.Ｄo.Ｓeeではありませんが、やはり実施しています入札制度とかコストとか、技術管理、そういった面の方がかなり今の時代的な背景では大きいという観点から、県土整備部と一緒にした方がより効率的ではないかという総合的に判断をさせていただいたものでございます。
それから、保健所の関係について、当然四日市の部分が一部桑名へ移りますので、人員や組織体制については、当然仕事は増えることから、どれだけの仕事が移るのかは別にして、仕事が増えれば当然の対応は考えさせていただきたいと思っております。
事務委任につきましては、これも今、健康福祉部の方で国と協議をしておりますので、そこのところはそちらの検討というか、折衝を待たせていただきたいと考えております。
税の関係は、税務政策監から説明いたします。
○中西税務政策監 １８年度の自動車税の減収につきましては、おっしゃられたように、普通乗用車につきましては、そんなに減ってはいないんですが、小型乗用車から軽乗用車へ非常に大きくシフトしておりまして、それが一番大きな要因ではないかと考えております。細かい資料は今、手元にございませんが、グリーン化税制の関係で少し全体的に押し下げているというような要因がございますので、これら２つぐらいの要因かと考えております。
○西塚委員 税の関係はまた後程資料だけいただけますか。
○中西税務政策監 わかりました。
○西塚委員 それから、組織の関係なんですけれども、入札契約制度なども関連するとはおっしゃいますけれども、そのことと工事検査と直接かかわりがないと思うんですよ。それで、工事検査も確かにそれは評価といえば評価であるんでしょうけれども、本来言うサイクルシステムの評価とは違うと思うんです、これは。事業を実施して、その実施した事業に対する評価をどうするかということであって、例えば橋を架けて、橋を架けたことが本当に県民の役に立ったかどうか、そういう評価をするのがマネジメントシステムだと思うんですよ。工事検査と評価部門とは全く違うというふうに僕は思いますよ。それで、決裁権があるとかないとかとおっしゃられたけれども、決裁権限があってもなくても、やっぱり上司は上司でしょう、部長が。例えば今、権限を随分移譲してきていますので、例えば課長のところまで上がらない決裁文書だっていっぱいあるわけでしょう。やっぱり課長は責任持っていますよ。それを言うのは、それはちょっとごまかしと思いますわ、私は。いかがですか、そのへん。
○福井部長 確かにそういった面はございますが、私どもも組織を検討するときに各県の状況も調べさせていただいています。３１県ほどが県土整備部、他県で言うと、土木部の中に検査部門を持っておりますので、そういったところも参考にしながら、どういう具体的な形をしているのか、そのようなところもじっくり検証しながら、検討していきたいと考えております。
○真伏副部長 少し補足させていただきます。まず、建設工事の検査規則というのが県の規則の中にあるわけなんですが、その中で検査というのは総括検査監の命を受けて行うという規定があります。そもそも県の組織規則の中には総括検査監は、上司の命を受けて工事の検査を行うとしていますが、今回県土整備部へ移すに当たっては、明確にする必要があるだろうということで、知事または上司、今度の場合は公共事業総合推進本部長の副知事も入りますので、知事または副知事の命によって工事検査を行うとします。県土整備部長とは権限的には切り離せるような形で、規則というのを明確にすることも考えておりますので、そういう意味で県土整備部長の下にいるから云々ということは、規則上も明確にしたいと思っております。
○野田委員 反論するようで申し訳ないんですけども、個人的な関係で執行部を支援するつもりはさらさらないんですが、私は現場の方のいわゆる検査というのは、施工の結果、業者に受けさせたのを検査するものだと思っているんですよ。例えば橋ができて、そこの地域の人、また周辺の人、また県外の人、県外は周辺の県外の人たちが利用する、その評価をするのは１万人アンケートとかそういうもので評価するのだから、それは総務部とか政策部でやればいいことです。これはあくまで技術者として事業者が行った施工の評価をするものであるので、これはやっぱりＰＤＣＡサイクルのところへ入れていかないと対応ができないと思います。
なぜかといいますと、具体的にあったんですね。事業を施工させた事業者がそのとおりやろうとしたら、その土地なりの問題で、途中で少し道をずらしたんですよ。少しずらして施工をしなければならん。そのために舗装もずらしてやったんですよね。そうすると、検査監がそういう変更がわからないものだから、最初にもらった設計図どおりになっていないというので、不適格だったんです。これ実際あったことなんです。それについてを文句を言ったら、そういうことはちゃんと言ってあるから、それは評価でしょうということで受け入れられなかったという事例があるんです。そのときに県土整備部の中であれば直接話ができるんですよね。そういう利点があるんです。ですから、業者が本当に正確にその地形のとおりの形でやったとしていい評価をもらわなければいけないのに、悪い評価をもらったということは往々にしてあるわけなんですよ。これまでのこの検査になってからですよ。それで、この制度を庇護するつもりは何もないんですが、今の考えですと、確かにこの橋を造った、道を作った利用率がどうかというのは、よそに置いた方がいいと思うんですけど、これは実際に県で県を検査するんじゃなくて、県が受けさせた業者を評価することだから、これは中にないと全然だめなんですよ。技術屋じゃないとだめ。そういう変更設計ということも含めて、ちゃんと知っている人間が検査しないといけない。それと、一番大事なのは、今は総合評価ということになってきて、この評価が外部でやられたらたまらん、正直そう思います。私は議員ですけれども、これは業者の立場としてそう思います。これに対してどうですか。
○福井部長 検査監等に組織についてのヒアリングをすると、そういう話ですとか、それから検査に行ったときのノウハウが部をまたいでいますと、うまく伝わらないというような話がございますので、そこのところは施工をやっているところと一体的にした方がより効果的というか、円滑にいくのではないかという認識でいるのは委員と一緒でございます。
○野田委員 総合的に評価するのは、そこのところでやっていただいたらええと思うんですけど、対業者に関してはやっぱり中でやってもらうということを僕らも思いますので、ちょっと意見が異なるような感じだったら申し訳ないんですけども、僕はそういうふうに業者の方の立場に立って検査をしてもらうんだったら、正確に評価してもらうためにそういう組織にしてもらいたいというふうに思っております。
あと、これは考え方なんですけど、僕としてはそういうふうに業者の立場に立って考えたら、そういう業者の思いというのは何回も聞いていますので、ただ、あんまりこういうところで言うのも何かなと。立場的に何かと思うのでちょっと控えておったんですけども、そういうものがあるということだけ認識してください。
それとあと、午前中に生活部の今度の組織編成の中での部長からの話もあったわけなんですけども、常々例えば文化というもの、これも個人的な考え方で考えてほしいんですけども、文化のことを考えるときに、今世界遺産になった熊野古道とか、それからあと博物館の問題とか、いろいろそこのところはここのところへ生活・文化部という部を作ってやっていくということで、組織編成を考えていただいておるようなんですけども、確かに地方自治法の第１８０条の７の規定に基づいて、知事の部局へ権限を事務委任するという考え方でやる。これもちょっとファジーな部分もあるけども、僕はそういうことやからということじゃなくて、僕は文化というものを考えたときに、本当に教育のそういう組織の中でできるのかなという疑問を常々持っていました。なぜかというと、熊野古道のコアを選定したときにも五、六年前の話ですけども、このとき古道の選定をしたときに鬼ケ城や七里御浜すらもコアに入っていなかったんですよ、最初の話の中で。教育委員会は何を考えてきたんやということを言ったときに、松本峠があるから道そんなのあるんですかと。いや、道はないけれども、もともとこれまでの経過の中でパンフレットの中にも鬼ケ城を通って七里御浜を通る。海が荒れたときは松本峠を通ると書いてあるやんかと。そういう議論もしてきた中で、すごく疑問を持っておったわけなんですよ。そういった意味で、そういうマトリックス的、複合的にやる課でもって、文化というものをどういうふうな形で位置づけるか。今回でもやはり文化力というものの定義なり、そしてこれからは文化力でもって元気で観光の方へ力を入れるといったときに、やはりそうしたところを総括的に持てる部があってもいいんじゃないかなと常々思っておったところなんです。そうした中で、生活部というんじゃなくて、生活・文化部という形でしたということは、僕は個人的な考え方ですけども、ちょっとファジーな部分もありますけども、非常にいいやり方かなというふうに僕個人では思っています。
ただ、やっぱりこれは運営の問題がかかわってくるんだろうなというふうに思っています。それの運営をしっかりとこの組織を再編するに当たっては、もう少し明確なところをやっていただきたいなというふうに思うんです。根拠としては地方自治法第１８０条の７の規定に基づきということでやっていますけども、もう少し利害的に一元的に行っていくことによって、何かいことがあるのかということをもう少し説明していただけると、運用のあり方の中で理解しやすいのかなと思っておりますので、そのへんの考え方を一つと、あと、こども局に関しましては、生活部部長が青少年の育成に関しては、生活部で残したいんだけども、経過があってということは萩野委員の方からあとで答えをもらうということで、ちょっとどんなふうになってくるのかわからんのですけども、この総務部としてこのへんの再編に当たっての考え方を少し教えていただきたいなというふうに、この２点思うんですけども。
○福井部長 文化についてですが、文化は従来の狭い文化だけではなくて、生活のありようにかかわるようなすべてということです。失礼な言い方になるかもしれないのですが、教育でいきますと、世界遺産のときには文化も出ておりますが、やはり残すとか、そういった視点がどうしても中心になるようなところも一部ございました。ですから、どうしても文化を世界遺産とするところでも、地域振興などのそういったところへの視点も大きく持つ必要があるだろうと。そういう意味で、やはり教育委員会などに分かれてばらばらで持つよりは、知事のもとで総合行政的に取り組んだ方がよいということで、今回生活・文化部という形で文化を一元的に生涯学習も含めた形でやらせていただくというのが趣旨でございます。ただ、先程も申し上げましたように、社会教育とかそういう点については、やはり従来の教育委員会、文部科学省の壁もありますし、それから法律的な面、それから人材やこれまでのノウハウもございますので、ある程度は教育委員会のかかわりも残しつつ、管理運営などの政策的な面については、知事部局、生活・文化部で一元的にしていくという話でございます。
それから、こども局につきましては、先程も申し上げたところですが、やはり従来ですと、子ども対策というのが、課題を抱える子どもや家庭など、いわゆる問題のあるところへの従来の福祉的なアプローチでした。そういったところをやはり裏にあります地域社会全体に働きかけるというようなアプローチも必要だろうということで、こども局を設け、子どもにやさしい地域づくりを目指していきます。
それと、問題のある子どもや家庭だけを対象にするのではなくて、切れ間なく、対象についても幅広くとらえるというような形から、そういったところをこども局の設置によりまして、従来各部にまたがっていたようなところは一元的に、ただ、全部が全部余り子どもに関しますと、教育委員会という大きな部分が欠落するのは、もうこれはいかんともしがたいところですけども、そういったかかわりのあるところについては、基本的には持ってきます。ただ、移行するにしても残ったところの部分と齟齬を来すようなところについては、やはり従来どおり残す部分もありますが、移して問題のないようなところについては、健康福祉部のこども局へ移管して、シームレスに対策をやってもらうという考え方で今回この健康福祉部の中に局という形でこども局を置かせていただこうと考えています。
○野田委員 一元的にやっていくことによって生活・文化部の中で観光の方へも踏み込めるというような考えを示していただいたんですが、そうなると、例えば観光局とか、東紀州対策局のように、ほかの部との兼ね合いというのが出てきたりするのですが、そのへんの連携というのはどんなふうな認識なんですか。
○福井部長 当然地域、地域で観光の切り口と、それから東紀州もある意味、地域限定的なところですので、当然縦のラインのそれぞれの部局で取り組みますが、例えば観光局でも基盤的なものでしたら、県土整備部に関係しますし、それから、今申し上げました地域資源的な掘り起こしなどが絡んでまいります。それから、水などいろいろなところも絡みますので、確かに全部が全部きれいにすっきり一元的にできるものではないというのは、ご指摘のとおりです。それはスポットの当て方で切り口を変えて、一元的に取り組みます。ただ、東紀州でも観光でもやはりそこの地域特性などにより、多分重複する関係になろうかと思っております。
○野田委員 知事部局で一元的というのは、大きく３部局ですよね。ここのところで一体的にできるということですね。教育委員会になれば少しちょっと離れてしまう部分があるので。連携がとりやすいということですか。そうなると、教育委員会の方の何かそのへんの対応が難しかったというところは、何があったのかなというふうに思うんですけど、僕はさっきそういうふうな形で、文化をするときにやはり項目的な保存とかそういうことは教育委員会ではできるけど、では、実践部隊として地域へ行ってやるといったときに、ちょっと薄かったのかなという思いがあるので、何とかそういうものを補完するような形で文化部というのがあったらいいなと常々思っておったんですけども、文化部だけではなかなか難しいところがあるので、生活というところのいろんなところを補完する場所で生活・文化部というのを作ったというふうに認識すればよろしいんですね。
○福井部長 ご指摘のとおりで、従来ですと、やはり文化というと、狭い意味の文化振興的なものとされていましたが、今度、知事部局に移すことで、従来とは違う、攻めというとおかしいですが、広がりのある総合政策が展開できるのではないかという意味合いで、こちらへ移していきたいということです。
○野田委員 あと、こども局の位置づけなんですけども、これは次世代育成のこれを中心的にやれるところがこのこども局と考えればいいんですか。
○福井部長 メインは次世代育成の関係の部局がやはり核になってくると思います。ですから、次世代育成推進が今度の局のメインというとおかしいですが、中心になるというのは事実のところでございます。
○野田委員 そうすると、こども局というよりも次世代育成局の方がいいのかなというふうに思うんですが、これはどういうことですか。
○福井部長 そこは次世代育成だけというよりは、やはり企画調整ですとか、従来の子育て的な支援や青少年など、そういうものを取り込んで、従来の次世代育成でやっていたところが様変わりというとおかしいですが、そこが中心になって、関係のところと相互調整を図っていくという感じで、組織をこれから考えていきたいと思っています。
○竹上委員長 ほかにございませんか。
組織については、もうよろしいか。関連があればここでやっていただければ。よろしいですね。
では、どうぞ。
○藤田委員 先程県税収入の１８年度の結果を示していただいたんですけど、県税収入はかなり上がっておりますよね。しかし、交付税が減らされて、いわゆるマイナスサム、ゼロサムじゃなくてマイナスサムですよね。そんな中で、県債残高、長期債務残高が１兆円をずっと超えてくる動きになっていますよね。例えばこの前、ちょっと新聞を見ておったら、国と地方は違いますけど、国債の格付けが上がったと。それはやっぱり国なんかはプライマリーバランスを黒字化というんですか、それをちゃんとしていくというようなメッセージを送ることによって、国債の価格が上がるんですよね。これから三重県というのは博物館の問題があり、発電所の譲渡の問題があり、さまざまなそういう大きな資産、あるいは将来世代に対して、どういうものを残していくか。負担にならないのか。あるいは過去からのストック、道路など、今の現代社会の税金でやってきたストックの部分、そういうものをこれからちゃんとメッセージを送っていかないといけない。いろんな部局の改革は結構でございますが、少なくとも２，０００億円以上あった投資的経費がもう半分ぐらいになってきておる中で、県債残高を減らしていくのか、あるいはプライマリーバランスをしっかりやって、歳入歳出をプラスマイナスゼロにしていくのか、どういうメッセージを送っていくか。知事の１期目のときは、財政は危機的な状態にあるということで相当言われたんですけど、この頃１兆円長期債務残高が増えても、よそと比べたらいいんだと。平成２１年の秋に公会計制度の改革の絡みで連結４表財務情報の公表が３万人以上の自治体に義務づけられるというか、そういう通達が来ると思うんですよね。そのときに三重県がいわゆるこれから地域主権というように言われておる中で、国に言われて借金したらあかんとか、そういういろんな制約がかかってくると思うんですよ。それが一番怖いと思うんですよ。やっぱり自治の観点から、こういう分野にはあえてこれから公募債で借金するんだとか、あるいはそういうふうな判断ができていかなかったら、県はこれから事業というものがうまくいかないんだと思っております。そういう意味で、先程税収は増えるということは、ここを通じてわからせていただきましたけど、今後県債が１兆円超えてくる、退職金もこれから単年度でやっているから、借金しなければ払えない。今の現状を見て、部長は、どういうふうに県民にメッセージを送っていくのか、ちょっとお聞きしたいんです。
○福井部長 ご指摘のように、三位一体改革、それから歳出・歳入一体改革で、税収が、三百七、八十億円増えても、差し引きでいくと３００億円ぐらい減っていることは事実でございます。そのため従来ですと、もう少し長期的な計画を立てるべきというところはあると思いますが、そういった財政危機を見据えて、しかも、県民しあわせプランと整合を図りつつ、４年間のものにつきましては、この前中期財政見通しとして提出させていただきました。そこで、Ａプランでいきますと、そのままずっと伸びていくとか、Ｂプランですと、ある程度現実的であるけども、若干財政抑止力というか、経費は詰めていきます。もう一つ、Ｃプランは超緊縮というか、財政を本当に規律あるものにしていこうというように、Ａ、Ｂ、Ｃに分けて試算させていただきました。この４年間についてはＢプランでいこうという形で提示させていただいたのは、私どものこれからの財政見通しと、それからこれからの規律ある財政の運営を一応考えたというふうに理解しております。
○藤田委員 Ｂプランというのをもう一遍明確に説明ください。
○福井部長 経営改善プランを作るときに、Ａプランが自然体ということで、１９年度の補正後をベースにある程度そのままで、さらなる財政再建化に取り組まなかった場合の財政見通しをさせていただいたものでございます。それから、Ｂプランというのは、そういった状況を踏まえ、行政改革推進法で言うところの地方公務員の５年間で４．６％の人件費の純減、それから、投資的経費については毎年３％から１％の削減をするというものです。ある程度国に準じたような形ですが、そのように見通したものがＢプランでございます。これが今回の県民しあわせプランのフレームになっており、私どもの考えております経営改善プランの財政見通しとなっております。それから、Ｃプランにつきましては、国が２０１１年にプライマリーバランスを言っておりますが、私どもも平成２２年に収支均衡を目指そうとした場合にどういった形があるのか示したものです。過去からの積立金である基金と、県債に過度に依存することなく、当該年度の通常の収入に見合った歳出規模、収支均衡型の予算という形にすると、こうなりますというような形です。このように３つに分けまして、その中でＡプランもとれない、Ｃプランも経常経費については６割というようなことですので、これはとてもとれないということからＢプランを採用させていただいて、議会にもご提示させていただきました。
○藤田委員 今の話を聞かせてもらうと、国の考えに基づいてＢプランをとらせていただいたととれたんですけど、それでいいんですか。
○福井部長 そういった国の動きというか、当然これは地方財政計画に関係してまいりますので、そのあたりも見据えて県としての考え方を出したものでございます。
○藤田委員 かなりしつこく言いますけど、今から要するに何の物差しもないんですよね、三重県は。単年度だけの情報です。単年度だけの情報でしょう。最終フローの情報しか流れていないです。ストックの情報というのはあるんですか。
○稲垣総括室長 委員が言われたように、フローは中期財政見通しの中で４年間の姿を示させていただきました。これは私どもだけではなくて、これまでの財政指標の分析のやり方として、ストック指標というのは非常に弱かったという反省がございます。そういったものを受けまして、今回、国の方の財政健全化法の中で、新たにストック指標というものも４つの指標の中の１つに入れられて、ここから監査なり、また議会のチェックを受けるという形になっておりまして、私どももそれに対応していきたいと考えています。
○藤田委員 今からストック情報というものを国が平成２１年の秋ぐらいに３万人以上の自治体は公表しなさいと。それは多分財務諸表と書類の方の４表といって、貸借対照表ですよね。それで、行政コスト計算書、資金収支、純資産変動計算書の４表ですよね。私は特にこのコスト計算書とか資金収支とか純資産変動というのは、若干県民にわかりやすく説明していかないかんのですけど、一番上のせめて貸借対照表、いわゆる左手に資産がありますよね。当然行政サービス提供能力なんですよね。ある意味では将来キャッシュフローなんですよね、資産というのは。それで、右の負債というのは将来世代、大まかに考えれば。純資産というのは過去の世代の負担と、そのような意味合いの勉強をさせてもらったことがあるんです。少なくともこれから大きく地域主権で社会が変わっていく中で、そういう将来世代にどのぐらいの負担がかかるんやと。あるいは今まで過去にどんな投資をして、どういう負担がかかっているんだとか、今キャッシュがどのように回っているんだと。そういう議論をして、これからガバナンスというものをしていかないかんのかなと私は思っておるんですよ。でないと、全部金がなくなったらシーリング、増分査定主義、そういうことからは全然新しい試みというのが見えてこないんですよね。ですから、県税収入が上がったと。上がって結果的には交付税が下がって三重県の予算、三重県だけじゃないですけど、そういう状況の中で、どういうふうに意思決定をしたりしていくかということがこれから多く決断される時期が来るんですよ。そのときにそういう情報がないと、なかなか県民に説明がしにくいと私は思うんですけど、そういう意味で聞いておるんですよ。だから、国の財務情報、４表を作るときですけど、それがどういう目的で今から準備するんですか。私が言ったように、議会や県民に先程言ったようなことを理解してもらうために作るんですか。今からどういうふうにそういうストック情報やそういうものを作り上げていくんですか。
○稲垣総括室長 これまででもそういう貸借対照表、いわゆる公営企業的収支を利用した開示の仕方というのはやってまいりました。今回ご指摘のあった部分については、かなり国の方で充実をしてやっていこうとなりました。その目的の一つはやはり説明責任といいますか、外に対しまして、議会も当然ですが、今どういう状態にあるのかという説明責任を果たすということと、それから、先程ご指摘のように、そういった財務諸表を利用してどのような将来展望というのか、そういうものを考えていくのかというふうなところだと思います。
○藤田委員 ちょっとくどいですけど、今言う情報ではそういう将来展望とか何をするかというのが非常にわかりづらい。そういう意味では、そういう判断材料になるような、そういう財務書類というんですか、そういうものを作り上げていただきたいと思うんですよ。特に申し上げたいのは、かなりパイが減っていく中で、この三重県の財政の状況を先程見ておりましたけど、Ｂ案をとるとか、そういう話ですけど、県の将来展望が財政から見て、見えにくいんですよね。例えばあんまりプライマリーバランスを均衡すると厳しくてやれないとか、あるいは自然体やったら増えていってというけれども、実際Ｂ案でも県債残高は１兆円超えてくるんですよね。先送っていくのか、それを削減に努力するのか、それだけでも相当議論が起こってくるんですよね。それは部長、どういう考え方を持っておるんですか。長期債務残高はもうなりゆきですか。
○福井部長 これまでも身の丈に合った財政運営と言っておりますので、基本的にどんどん増えていくというようなことでは、いつか破綻が来ます。当然起債で借金していくには、元金というとおかしいですが、そういった部分もございますので、いずれそこのところも本当に借金したくてもできない状態が来るのではもちません。かといって、ある程度今の事業をやっていくについては、若干努力はしつつも、一定の期間というとおかしいですが、退職手当のところ、それから公債費の目途がたつようなところまではある程度抑制しつつ、かといって一遍に減らしていくというようなことは現実的に無理があります。ですから、ある程度現実も見ながら、そういったところは対応させていただいているところでございます。
○藤田委員 本当に今、三重県のプライマリーバランスの収支の均衡はどの程度なんですか。
○福井部長 国と違いまして、地方につきましては、いわゆる財政調整基金とか、それから県債管理基金といったものが繰り入れておりますので、そういったところも加味しないと、国と一緒のような数字にはなりません。現実にはそういった県債管理基金とか財政調整基金を繰入れており、やはり赤字は赤字です。去年よりは若干好転はしておりますけども、プライマリーバランスは、しばらくは赤字の状態が続くというふうに考えております。
○藤田委員 プライマリーバランス、後でよろしいから、そういう内容をまとめて説明いただきたいのと、そういうものがちゃんとされないと長期債務残高に手をつけられないというのはわかっております。
それで、例えば特定目的基金というのが平成４年の頃は１，０００億円ぐらいあったんですよね。今は２６８億円ぐらいに減りましたよね。当然そういう目的に対する基金を取り崩して運営してきたと思います。金利も上がらないし、そういう議論もありました。
１つここで具体的に農林水産なんかで応援ファンド、１０億円基金を国と地域と県で積みましたよね。あれはまた今度は、元本は取り崩さんと果実運用型でいこうという流れに来ておりますよね。それで、例えばそういう財政を見ていくと、いろんなそのときの対応があって、大阪なんかはそのコミュニティファンド、応援ファンドですよね、コミュニティビジネスの。２００億円ぐらい積み立ててあったんですよね。岐阜では１００億円ぐらいですよね。三重県は１０億円ですね。国から８割お金が工面してもらえる。三重県は１億円しかそれに投資できなかったと私は見ておるんですよ。それで、これから地域主権や住民の自立というものを促していくときに、たったの１億しか三重県はファンドに投資できなかった。非常に僕は情けないなと思っているんですよ。時代的にこれからそういう果実を利用して、みんながスモールビジネス、スモールリスク、スモールリターン、そうやって自立していこうというような、そういう時代の流れの中でも三重県がたったの１億円ぐらいしか判断できなかったというのは、やっぱり非常にそういう意味の財政のものの考え方がそこから見ても変わっていない。従来のシーリングやそういうやり方と違うのかなと私は非常に疑問に思っていますので、しっかりそのへんは今の時代に合った、国から言われてどうや、国の物差しでどうこうというんじゃなくて、本当に格付けしてもらって、しっかり能動的にそういうものを出して、銀行でも低金利で借りられるぐらいの信頼ある三重県の財政のやり方を考えるべきやと私は思うんですけれども。最後ですけれども、それに対してご意見いただきたいと思います。
○福井部長 先程のコミュニティファンドにつきましては、確かに言われるように、隣接府県等と比べて非常に小さくて今、農水商工部の方で増額については検討されています。２０年度については、また別の意味の予算議論はさせていただきたいというふうに考えております。
それから、公募債的なものにつきましては、前も議会答弁はさせていただきましたが、地域の方からとか、あるいは特定のところからファンド的にというのがありますが、今の段階では、私どもの方は地元のシンジケートで安定的にお金を貸していただいております。それをするとなると、体制とか、それから利率的な面も変わってまいりますので、前の議会の答弁と同じように、今の段階では金利も不利になるとか、財政的にも問題があるということで、従来どおりと考えています。ただ、起債の関係については、ある程度長期的なもののバランス等も考えながら、資金運用をしていきたいと思っています。
それから、先程のプライマリーバランスですが、今年が底になり、これから上がっていくという感じです。後程資料は提供させていただきたいと思います。
○藤田委員 以上です。
○竹上委員長 ほかに。
○野田委員 資金に関していくつか。赤福の問題があった問題で、これ県税にどれぐらい影響が出てくるのかなと思いまして、これは個々の問題。あと、県下の大きな企業で雇用の問題もありますので、県の考え方はどんなのかなとずっと思っておるんですけれども、何かコメントがあったらと思うんですけど。それと、ふるさと納税に関して、当局としてどんな認識を持っておられるのかちょっと教えていただきたい。知事から説明はあったんですけれども、もう少し明確にこういうふうな考え方で、ふるさと納税に関しては考えているというのがありましたら教えてください。
○中西税務政策監 個別の事業税の税収につきましては、これからどれだけ影響あるかは、そこの会社の業績次第ですので、少し様子を見たいと思っています。
ふるさと納税は、１０月５日に政府のワーキンググループが政府に最終報告を出しました。当初は税でやる方法と寄付金控除でやる方法の２通りを検討されていたようですが、制度として税制度を変えるということは非常に難しいので、一応寄付金制度で報告はされていす。これから制度設計は、細かくは政府税調なり党税調の方で制度設計されると思いますが、まだしばらくは、一般の県民の方にどれだけ広がるのかというのは、細かい制度設計ができ上がらないと、影響としてはまだ難しいのかなと思っていますので、これから少し今後の検討課題、検討する方向を見守っていきたいと考えております。
○野田委員 赤福さんの場合は税収どういうことになっておるのか気になったんですけども、・・・。
○中西税務政策監 個別の企業の話ですので、コメントはいたしかねます。すみません。
○野田委員 あと、ふるさと納税と合わせて増田大臣が消費税の１０％を地方は増やすべきじゃないかということを言われて、その増やすというのはどういうふうな分け方をするんですか。そのへんはどこに入っておるんですか。
○中西税務政策監 消費税の配分の話は、実は都市と地方の税源格差是正の話が根本にございまして、１つは法人事業税の０６年度の一人当たりの格差でいきますと、東京都と長崎県で６．１倍の格差があるというふうに言われています。その格差是正を法人事業税でやるのか、あるいは地方消費税、消費税の配分でやるのかというのは今まさに議論されているところですので、今年の年末の税制改正のあたりでどちらになるのか議論され、結論が出ると思っております。
格差是正の方法としまして、法人事業税は現在、事務所数あるいは従業員数ということで、それぞれの都道府県に所在する従業員数とか事務所数で配分をされております。一方、消費税の方は小売り年間販売額ということで、サービス業とかあるいは人口配分というのも配分の基準の中に入っており、そちらの方は非常に格差が少ないということで、総務省は地方消費税の配分を上げれば地域間格差はなくなるんじゃないかというふうな議論をされているところです。
○野田委員 これはふるさと納税と消費税の１０％枠というものは別立てということで認識したらいいんですか。
○中西税務政策監 ふるさと納税の方は、全国知事会が言っているのは、そもそも税収、国と地方は現在、国が税収６に対して地方が４という割合でして、ここを税収配分を５対５にしようというふうに全国知事会ではそこが基本だろうと要望しております。それ以外にもふるさと納税みたいな手法もあるのではないかというふうに言われておるところです。全く制度としては別のものです。
○萩野委員 １つだけお願いします。
人事院勧告がなされましたけども、１．０３％ですか、官民格差というのは。そういうことで手当ての部分にあるんですけども、これに対してどのように対応していく予定ですか。そのスケジュール等がわかったら。
○福井部長 知事の人事院勧告の会見で尊重するべき話でございますが、総合的には今の財政状況等を勘案して慎重に検討させていただきたいというようなことを申し上げていますので、今私ども財政当局としても慎重に財源等も見ながら考えていきたいと思っています。
○萩野委員 まさに官僚答弁やな。よくわかりました。知事も同じことを言っておるんだけど、今までの人事院勧告についてはきちっと実施をしてきているんですよ、三重県は。実際それぐらいの格差があるわけですから、やっぱり県でいろんな施策をやっている関係で、県の職員がやる気をなくさないような形で対応していただきたいということを要望しておきます。
○竹上委員長 ほかにございませんか。
私からちょっと一言だけ。今法人二税と地方消費税の話がちょっと出ましたけども、これは、全国の場所、場所によって多分違うと思うんですけど、三重県としてはどっちが得かと考えれば、多分法人二税を変えてもらった方が得なんじゃないかなという気がするんですけども、県としてこれからの税制について、この秋またやられますので、能動的に国の方へ働きかけていくということを積極的にやってほしいなと。あと、地方交付税の内部留保、４分の１の話、これを変えようかなという議論もちょっとあるらしいやに聞いていますので、そういったことでやってもらえればもっとありがたい話でして、そんなことも県発でやっぱり国に働きかけていくような努力、地方交付税が今の藤田委員の話を聞いていても、地方交付税がその分減らされているので云々の泣き言よりもやっぱり積極的に県として働きかけていくという姿勢を答弁でも出していただいた方がよろしいかと思いますので、お願いを申し上げます。
ほかになければ、総務部関係の常任委員会を終了いたします。
Ⅳ 閉会中の継続審査・調査申出事件について
① 閉会中の継続審査・調査申出事件について 配付のとおり了承
Ⅴ 委員協議
１ 常任委員会関係
① 委員長報告について 正副委員長に一任
② その他
・三重県文化審議会委員との意見交換について １１月６日（火）午後１時から、県内調査として実施
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１９年１０月１５日
総務生活常任委員長 竹 上 真 人
