平成１９年１０月１０日　予算決算常任委員会　会議録

予　算　決　算　常　任　委　員　会

会　議　録

（開　会　中）

 

開催年月日　　　平成１９年１０月１０日　自　午前１０時０２分　～　至　午後　２時　９分

会議室　　　全員協議会室

出席委員　　　４９名

委員長　　西場　信行　　君

副委員長　　日沖　正信　　君

委員

山中　光茂　君・津村　衛　君・森野　真治　君・水谷　正美　君・村林　聡　君・小林　正人　君・奥野　英介君・中川　康洋　君・今井　智広　君・杉本　熊野　さん・藤田　宜三　君・後藤　健一　君・辻　三千宣　君・笹井　健司　君・中村　　勝　君・稲垣　昭義　君・服部　富男　君・竹上　真人　君・青木　謙順　君・中森　博文君・中嶋　年規　君・真弓　俊郎　君・北川　裕之　君・舘　直人　君・前田　剛志　君・藤田　泰樹　君・田中　博　君・大野　秀郎　君・前野　和美　君・水谷　隆　君・野田勇喜雄　君・岩田　隆嘉　君・貝増　吉郎　君・山本　勝　君・吉川　実　君・森本　繁史　君・桜井　義之　君・舟橋　裕幸　君・三谷　哲央　君・中村　進一　君・西塚　宗郎　君・萩野　虔一　君・永田　正巳　君・山本　教和　君・中川　正美　君・藤田　正美　君・萩原　量吉　君

欠席委員　　　　１名

末松　則子　　さん

出席説明員

［企業庁］

庁　　長　　　横山　昭司　　君

その他関係職員

［病院事業庁］

庁　　長　　　田中　正道　　君

その他関係職員

［監査委員事務局］

代表監査委員　鈴木　周作　　君

その他関係職員

傍聴議員　　　０名

県政記者クラブ　　　７名

傍　聴　者　　　４名

議題および協議事項

　企業会計決算関係付託議案（４件）

　　　・認定第１号　平成１８年度三重県水道事業決算

　　　・認定第２号　平成１８年度三重県工業用水道事業決算

　　　・認定第３号　平成１８年度三重県電気事業決算

　　　・認定第４号　平成１８年度三重県病院事業決算

Ⅰ　議案の審査

　（１）病院事業庁関係決算審査

　（２）企業庁関係決算審査

Ⅱ　委員協議

　（１）今後の日程について

 

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

Ⅰ　議案の審査

（１）病院事業庁関係決算審査

　　　認定第４号　平成１８年度三重県病院事業決算

１．当局より資料に基づき説明（田中病院事業庁長、小西総合医療センター院長、原田こころの医療

　　　　　　　　　　　　センター院長、飛松一志病院院長、田川志摩病院院長、鈴木代表監査委員）

２．質疑

○西場委員長　以上で、病院事業庁関係の決算補充説明及び決算審査概要説明を終わりまして、ただいまから説明に対してのご質疑に移るわけでありますが、今、１１時１５分を回っております。昨年は、一応お昼までにこの病院事業庁を済ませて、午後、企業庁という形になっておりました。ちょっと時間が切迫しておるんですが、午後また理事会や特別委員会もあるというようなこともありますし、また病院の方から院長先生も来ていただいているものですから、できるだけ有効なスケジュールでご協力いただけないかと思っております。時間が少ないので、的確なご質疑を答弁でお願いいたしたいと思います。どうぞご協力よろしくお願いします。

　それでは、どうぞ。

○中嶋委員　簡潔にいきます。２点です。

　まず、財務処理のことについて教えてほしいのが、病院事業庁の方で投資有価証券を３億円とあるんですが、これの中身と、それから未収金なんですが、不納欠損処理をした場合、それはどういうふうに引き当てるというか、要は負債の中に、この未収金でもう回収できないよというものについては、バランスシート上の負債のどこに上げているのという話ですね、ちゃんと上げていますかという。

　それと、経営全体の話としてなんですが、累積欠損が２０億円を超えるということで、昨年は１１億円だったので、倍増してきているわけですね。平成１５年度も、累積欠損で、資本剰余金を使って、それをゼロにして再スタートを切った上で、また２０億円まで積んできたと。今後また同じように資本剰余金を使って、この累積欠損を消してスタートさせる考えはおありなのかどうか、この３点、お願いします。

○田中庁長　一番最後の方の累積欠損のお話でございますけれども、これにつきましては、おっしゃったように、一たん１７４億円の累積欠損を精算したわけでございますけれども、それ以降、また２０億円に今なってきているということです。まず今後の経営状況の見込みでございますけれども、現在の外部環境というもの、すなわち例えば診療報酬の切り下げ、あるいは医師、看護師の不足等、こういうふうな状況が続き、しかも今、病院の役割、機能というものをそのままでいくとするならば、やはりこれからも厳しい経営環境というのは続くというふうに想定をしております。

　そうしますと、当然また、その中でどういったふうに年度年度をやっていくかという問題も出てきます。その場合に、やはり当然、経営改善に対する努力は必要ですけれども、それ以上につきましては、現在も一時借入金というものを１５億円、一般会計から借り入れておるところでございまして、今後もそうした借入金についても関係部局と協議をしながらやっていかなきゃならないと。長期的な部分につきましては、今、議会の方でも特別委員会でご審議をいただき、また私どもの方でも、あり方検討委員会というふうなことで外部委員の方に審議をしていただいておりまして、そうした方向も含めながら、累積欠損については処理を考えていかなきゃならないと。どうするかについてはいろいろ考えていかなきゃならないというふうに思っています。

　あとの２点につきましては、担当の方からご説明を申し上げます。

○山路特命監　未収金の不納欠損の扱いについてお答えします。

　不納欠損の方ですが、まずご説明しますが、不納欠損といっても、こちらの方は経理上の処理ということで、法的措置をかけても回収が不可能、債務名義を取得して時効が３年から１０年延びたものにつきまして、回収の努力をしても、一たん取れないというものにつきましては、損益計算書上の扱いとしては、雑損失と、それから特別損失という形になります。区分といたしましては、雑損失は通常の損失で、特別損失の方は最高裁まで行って取れなかったものということで、そういう扱いの処理をしております。

　以上です。

○服部経営室長　先程ご質疑をいただきました有価証券の３億円でございますけども、いろいろ利率も考えて運用させていただいておりますけど、これについては５年国債で運用させていただいております。

　以上です。

○中嶋委員　１点だけ、今回、累積欠損が増えてきたという中の大きな原因というのは、確かに医師の不足とか看護師の不足とか、外部的な要因もあろうかとは思うんですが、ただこの中で、一志病院の収支が非常に、これまでと比べて非常に悪くなった、監査の方も危機的な状況という表現をされてらっしゃいます。私は、医師不足とか看護師不足という外的要因に加えて、別の要因で一志病院の１８年度決算が非常に悪くなったのではないかというふうに考えておるんですが、そのあたりについて病院事業庁長としてはどういうふうにお考えか、教えてください。

○田中庁長　一志病院につきましては、ご承知のように、非常に１８年度、医師の確保が難しかったということで、内科の医師が従前の４名から２名になったということもございました。その中で非常に、療養病床そのものの稼働率も５０％近くに落ちてきたという状況もございました。そういうふうな中で、やはり患者の確保が少なかったということで、それが大きな要因になったと。

　１９年度におきましては、先程も院長から説明がありましたように、いわゆる家庭医療の実践場ということで、家庭医療を実践し、そしてその家庭医療の人材育成をしていくということで、療養病床というものを休床にいたしました。いわゆる外来患者、それから在宅医療、そうしたものに力を入れていくと。その中で、必要に応じて入院病床、いわゆる一般病床でございますけれども、受け入れるということでございます。したがいまして、そういう要因というのは、やはり今後も続くことが見込まれるというふうに思いますし、やはり基本的には、どういった病院の役割を持たせるかと。機能を持つかと。そこにやはりかかってくるんではないかというふうに思っております。

○中嶋委員　これで最後にしますが、４名から２名に減ったというのは、例えば志摩病院でドクターが確保できないというのとは、また別の要因ではないんでしょうかと私は思うんです。病院事業庁長としてのマネジメントが欠如していたから、こういう４名から２名になったと。一般的な医師不足とか看護師不足とは違う要因で４名から２名になって、このような不採算になったというふうな認識は全くないんでしょうか。そのあたり、簡潔に。

○田中庁長　当然、それは病院事業庁長としても、役割を果たすべきものをどこまで果たしていたかということは思っております。

○稲垣委員　補充説明の５ページのところの一般会計からの繰入金のところについて、幾つかお尋ねしたいんですけど、まず最初にこの表の見方なんですが、７番のところに建設改良に要する経費が約５億６，０００万円、それから１２番の建設改良に要する経費約１０億円が、それぞれ収益的収入と資本的収入に分けて同じ項目で上がっているんですが、これ、簡単にどういう違いがあるのか、まず教えてください。

○田中庁長　⑦の建設改良に要する経費、施設経費の方で、これはいわゆる企業債の償還金に係る利息分でございます。それから、資本的収入の建設改良に要する経費、これは企業債の償還金の元金部分に係るものでございます。

○稲垣委員　はい、わかりました。

　そしたら、この表を踏まえて監査委員にお伺いをしたいんですけれども、今回、この一般会計からの繰入の適正化について意見ということで、「一般会計からの繰入金の成果を検証し、県立病院の役割に応じた適切な負担区分を明確にするとともに、繰入金の意義及びその算定基準について県民にわかりやすく説明すること」とありまして、これを読んで受ける印象は、適切な負担区分として今の状況がいかがなものか、それから資本的収入も入れて４２億円ですか、これも一般会計から繰り入れておるわけですから、それについては、それが項目別に分けて見たときに果たして妥当かどうかというのに疑いがあるものもあるというとらえ方もできるのと、プラス、それをこの４２億円の説明として、県民に対して不十分だというふうにとらえられるんですが、そのあたりのどの部分が問題で、１９年度、これから改正していってもらうに当たって、どの部分を改善しなければいけないと、１８年度決算を見て監査をしたのか、そのあたりをお答えください。

○鈴木代表監査委員　先に私の方からお話をさせていただきます。

　まず、この繰入金につきましては、知事部局の方とどういう基準でということを議論されておるわけですけども、１点、県民にわかりやすくというふうに申し上げましたのは、これは昨年度もお願いしてきておったんですが、今、病院事業庁が本日お配りをいただきましたこの資料では、それぞれ項目別に金額が出ておるわけです。しかし、私どもは病院事業庁の方に、こういう繰入の内容を県民の皆さんに明らかにしてくださいということをお願いしておる段階で、インターネットへも張りつけをしていただくようになりました。しかし、ここまで詳しくはまだ出ていないと思うんですね。どういう分類でどの病院に出ているかというのは、今日、議会の皆さんへの説明書としては十分出ているかと思うんですが、なかなか県民の皆さんはここまで直接知る機会はないと。少しインターネットの内容等も、もう少し細かく載せていただければなというふうな判断が働いております。

　それから、もう１点、ご質問のありました何をもってということですけれども、当然この中身を明らかにする中でご議論をしていただいて、どういう形で一般会計から繰り入れていくのかというのは政策的な判断になると思いますので、関係のところでご議論をいただければいいと思いますが、例えば現時点で申し上げますならば、繰入金の中には、交付税措置のあるようなもの、あるいは県単措置としてされておるというものもあろうかと思います。その内容については我々、監査としても、病院事業庁の方からもお聞きをしておりますけれども、県単のものも幾つかございます。例えば不採算なんかには一部県単も入っております。そういうことがその病院にとってふさわしいのかどうなのか、財源措置がされているのかどうかというあたりも、きちっと踏まえた上での検討をしていただきたいと。

　あるいは、これは非常に細かくなるので、私どもがこれは絶対正しいとかという確信まではないんですけれども、例えば高度な医療機器に対する経費、それぞれ充当されております。ＭＲＩとか、そういうものに充たっておるのもあるかと思いますが、それが果たして、今の総合病院の中で、どこの病院にもあるんじゃないかという議論も、一方ではあるんじゃないかと思うんですね。だから、それぞれの高度医療の機器についても、どのようなものに充当していくんだというあたりをそれぞれ的確に議論をしていただきたいと、そういう趣旨で書かせていただいております。

○稲垣委員　今の監査のお言葉も聞いて、先程の質問に対して、項目の中で、１８年度決算の中で、この意見に対する回答というところでは非常に漠然とした書き方しかしてなくて、見直す必要があると考えますとは書いてあるんですが、今、監査の指摘はあったんですけど、１９年度の見直しの議論をしている中でどのあたりが問題になっているのかというのを、病院事業庁はどう考えているのか、簡単に。

○田中庁長　１９年度におきましては、１６年度から１８年度までの中期経営計画を１年延長するという格好でやっております。当然、例えば一志病院の機能にいたしましても従前とは変わってきておると、そういう部分もございます。したがいまして、そういうものに合わせた繰入金というのを考えていく必要があるということです。

　それから、県民の皆さんに対する透明性の向上ということでございますけれども、現在、ホームページで、繰入の項目でありますとか、積算の基礎的なものは示しております。あと、業績評価の指標というものも掲げておるんですけれども、やはり県民の皆さんからしてみれば、この中に額が入ってないということもございます。したがいまして、そういった額も含めて、もう少し県民の皆さんにわかりやすい形で公表していく必要があるというふうに考えております。

　以上でございます。

○稲垣委員　当然、必要なものについて、必要な役割があると思うので、そのへんを出していくのは当然必要な部分だと思うんですが、多分この表を見てもまだわかりにくい。先程私が言った７番と１２番でもですね、今説明してもらったら何となくわかりますけれども、こうやって出されてもわからないんですよね。そのあたりも含めてしっかり説明もしていただいて、１９年度、また基準を見直していただく中で、議会でもまた議論させていただく機会があると思いますので、それはお願いしたいなと思います。

　最後に１点だけ、ごめんなさい。総合医療センターなんですが、お聞きをしたいんですけれども、救命救急センターの有効利用というところが、昨年の実績約７，０００人に対し今回は６，０００人、１，０００人も減っているんですけれども、この要因はどのように分析されているのか、お答えください。

○小西院長　１，０００人が減った理由の一つは、救命センターは一般病床が２８床あったんですが、看護師不足で現実、稼働が２０床になったということ、もう１点は、平均在院日数を３．２日が２．何日というふうに減らしたと。いわゆる一般病棟に早く移すということで減ったというふうに考えております。

　以上です。

○稲垣委員　市立四日市病院のＥＲの影響とか、そういうのはないということでいいですか、判断としては。

○小西院長　救急搬送の患者さんの数自体は大きな変化はございませんので、大きな変化はないと私は理解しております。

○竹上委員　短めにやります、何点か。まず病院事業庁に、１６年度から１８年度の中期経営計画で、監査で言われておるとおり、やっぱり総括をする必要はあるだろうなと。いつの時点でどのような形で示されるのか、これをまずお聞きしたい。

　それから次に、看護師不足が、かなり深刻ですけれども、７対１を確保されておる病院は、この４病院であるのか、ないのか。

　それから、特にこの決算を見てまして、一志病院は１９年度改善されていくんだろうなというのはよくわかるんですが、問題は総合医療センターと、それから志摩病院でございまして、ここの循環器と脳神経外科は、現在何名ずつ常勤でみえるのか、ちょっと教えていただきたい。

　それから、医薬分業ですね。各病院で医薬分業がどの程度進んでいるのか、お答えください。

○田中庁長　まず、中期経営計画の総括についてでございますけれども、これは先程申し上げましたように、１年延長というような格好で今年度やっております。したがいまして、２０年度、少なくとも２０年度につきましては、新しい計画というものをどういう形であれ、作らなきゃならないと。その時点で、やはりこの総括をしていかなきゃならないというふうに思っております。

　それから、７対１看護につきましては、現在、県立病院ではございません。

○小西院長　脳外科、循環器内科医の数ということですが、医療センターは今、脳外科が３名、循環器科は、私を入れまして６名、プラスシニアレジデント１名の７名です。

　以上です。

○田川院長　志摩病院は、脳外科は外来だけで常勤はおりません。循環器科は２人です。

　それから、医薬分業ですが、ほぼ９０数％、医薬分業をやっております。

　以上です。

○飛松院長　一志病院ですけども、一志病院の看護体制につきましては、１３対１でございます。

　あと、医薬分業なんですけれども、高齢者が多い地域でございまして、院内処方の率が非常に高く、５０％ぐらいとなっております。なかなか進まない状況だと思いますが、それも地域のニーズだと思っております。

○東村総括室長　医薬分業でございますが、あと残りのところで、総合医療センターが大体８８％ぐらいが院外処方をしております。それから、こころの医療センターにつきましても、９６．８％というような数字でございます。

○竹上委員　中期経営計画の総括の話ね、この中期計画は、もともと１８年度までだったんですよ。それで、なぜ１年延ばしたか、そういう議論になったかというと、上位計画の方が平成２０年度という話だったので、１年延ばして、それに合わせてという話だったと私は理解しております。そうなると、この３年間の部分について、１年延ばしたから２０年度でやりますよという話でもないはずなのね。この３年間で一回やっぱり総括して、その上で新しい計画に合わせて中期経営計画を作りますよという話でないと、１年延ばしましたから４年分まとめてやっちゃいますよという、それはちょっと乱暴な話でね。自分のところで作られた３年間の計画ですから、今やっぱりやるべきですよ。それは真摯にちょっと受けてもらいたいなと思います。

　それと、私、結構この話でいつも言うんですけどね、やっぱり一番困っているところ、特に看護師不足、総合医療センターなんて本当に困ってますよ。そこで、現実にこころの医療センターは看護師も定数どおりきちんとある。これは乱暴なのかわからないけれども、病院事業庁のマネジメントとして、困っているところへある程度転勤をさせるとか、そういったところで補充するようなことも、これからやっぱり考えていただいたらどうなのか、それこそやっぱりマネジメントというのはそういうものでないかなと、こんなことを思います。

○田中庁長　１点目にはまず、中期計画の総括というのがあります。ちょっと私の言い方が悪かったんですけども、当然、新しい計画を策定するに当たって、中期計画を総括しなきゃならないというのは、これはもうそういうふうな意味で申し上げました。ただ、現在、議会からも要請をいただいてまして、いわゆる全部適用の検証はどうかという中で、私も当然、中期経営計画も含めまして、我々のいわゆる県民サービスの向上した点、あるいはその全部適用でありながら、なかなか実行できなかった点、それを今整理をしておりまして、今後、この特別委員会等も含めましてですけども、その場でも明らかにしていきたいと思っております。

　それから、看護師の有効活用という点でございますけれども、おっしゃいますとおり、当然、看護師も必要に応じて異動をしておりまして、３０名前後程度はそれぞれ必要なセクションに異動させておるというふうな点がございます。

　以上でございます。

○真弓委員　ふだんから県民の健康のために随分頑張っていただいて、特に一志病院や志摩病院なんていうのは、地域病院として、非常に地域からも大きな評価はいただいているんじゃないかと思います。私も安心して志摩へ絵をかきに行けるのも、病院があるおかげだと思っているんですけども。７月に国の方がおみえになって、公立病院の民営化、民営化と叫んで帰られていったんです。この中でも随分赤字の話が出ますけども、研修医制度が変わって、医療報酬も切り下げられて、何で黒字になるんだという気持ちは皆さんお持ちだと思うんですけども。この中でまた国からの民営化の圧力、あるところでは、この中にも院内保育の充実ということもあったんですけども、病院の中で院内保育なんかを民営化せざるを得なくなっていくとか、結局、最終的には病院そのものが民営化される一歩をそこらへんから踏み出すようにうかがうようなことも聞いているんです。

　ずっと私がかかわってきたのは、こころの医療センター、昔の我々にとっては高病と言う方が近い名前なんですけども、高病の時代は、全国にも先駆けて開放病棟なんかをやられた。結構、働いてる医師や看護師の皆さんもプライドも持ってやってきた病院だと思うんですけども、最近、そのいわゆるモチベーションというのが下がってきているように思うんだけども、その中で、例えば病院の中の民営化みたいなのがこの数年間進んでいるのではないかというふうに私は危惧しているんです。そこらへんのことについて、どのように頑張ってみえるかというのをおっしゃっていただきたいなと思うんですけども。

○田中庁長　民営化という話でございますけれども、我々はまず、やはり県立病院として、その役割とか機能というものをどういうふうに果たしていくかと。それが、要は県民の皆さんのニーズにどういうふうに応えていくかと。それをやはり検証しながら、経営をしていく必要があるというふうに思います。したがいまして、先に例えば民営化ありきとか、あるいはさっきの保育にしましても保育の民営化ありきとかという、そういう話ではなくて、県民サービスを提供していく上でやはり一番適切な形というのは何がいいのだろうかと、そういう視点でやはり今までも考えてきましたし、これからも考えていかなきゃならないというふうに思っております。

　以上でございます。

○原田院長　こころの医療センターの話が出ましたので、答弁させていただきます。

　最近、モチベーションが下がってきているんではないかと。民営化というような話が出てきてという、そういうお話だったと思うんですけれども、まだどうなるかということは不透明ですし、それから従前に比べて職員のモチベーションが下がってきたというふうには、私は必ずしも思ってございません。ただ、医療のあり方が随分変わりまして、力点が随分変わりました。前は、リハビリテーションといいまして、地域に戻すというところに非常に力点がありましたけれども、むしろ、入院して、そこでなるべく病院に長くいずに済むような、そのところに力点を置こうというふうに力点を変えましたので、恐らく職員の力の入れどころが変わってきたというところもあるんではないかなというふうに私は思っております。

　それから、しかしそうは言っても、職員のモチベーションが高いということが一番病院にとっては大切なことでございますので、医療企画室といったようなものを今年度、院内辞令で立ち上げまして、これは技術職、例えば薬剤師とか看護職とか、そういう方たちも参加していただいて、我々がどういう医療をやっていったら、自分たちにとってやりがいもあり、かつ県民ニーズに沿えるのかといったようなことを議論してもらう、そういう仕組みも作っておりまして、結構活発にやってくれておりますので、必ずしも士気が低下したというふうには私自身は思ってございません。

○真弓委員　原田先生の話で安心をしました。かつて高病のときは、地域とももっと連携をしていたような、高病祭りみたいなもので。最近そういうのもなくなってきつつあるのかなと思ったので、そのへんの話をさせていただいたわけですけども、特に精神的な病気の緊急医療については、やはり県内でのセンターという形もあると思うし、今のところは緊急の場合やと県内３病院が１日交代でという形で受け入れをしているんだろうと思うんですけども、なかなかこころの医療センターに緊急搬送ということも難しかったという、今後はよくなると思いますので、その点でも頑張っていただくように要望しまして、終わります。

○中川（康）委員　総合医療センターに関して、稲垣委員とも少しダブることがあるかもしれないんですが、お聞かせ願いたいと思います。

　救命センターの入院患者数が、１７年度実績から１，０００人減っていて、目標値からも１，０００人を下ってるということで、その一つの理由に稼働病床数の減少という説明をされてましたけども、いわゆる実態として、じゃ、例えば救急患者の搬送ですね、これの受け入れを病床がないために断っているようなことがあったりとかするのか。また、本来なら入院をさせる必要があるんだけども、ベッドが足らないために一時的に帰ってもらっているとか、そういった状況があったことも含めて患者数等の減少につながっているのかどうか、まずこのへんのところをお聞かせください。

○小西院長　先程質問をいただきました救命センターが満床ということは、現実問題あり得ます。ですので、救命センターに専属する医師が、重症患者病棟の患者をより軽症患者の病床へ移して、受け入れる努力はしております。ただ、救急というのは、すべて一つの病院がやるというものではなくて、例えば市立四日市や社会保険病院がいっぱいのときはうちが受けてというふうに、お互いに医療機関がギブ・アンド・テイクをして、四日市、北勢地区の救急を守ろうというのが、病院の私はポリシーだと思っております。

　２点目の問題で、減って、部屋がないから入院を断っておるかどうかという問題でございますが、今、四日市地区というのは、患者さんの方がなるべく入院したくないという考え方が結構多くて、入院をこちらからお勧めしても、いや、在宅でということで、帰られる方が結構多いので、我々が本来入院すべき患者さんを無理やり断って家へ帰すということは、これは医師の倫理にかかわる問題ですから、それはないと私は信じております。

　以上でございます。

○中川（康）委員　今回、そういった苦しい状況もある中で、入院や外来患者数等も減少してきていて、いわゆる医業収支のパーセンテージが下がっている大きな一つの理由に、この入院や外来患者数等が減ってきているという話がありますけども、四日市市は３病院、総合病院があるわけですけども、総合医療センターとして今後何を売りにしていくというか、また特化していこうとされていくのか。また、医師等が確保しきれている状況がない中で、いわゆる３次救急医療施設としての役割を今後も担い切れていくことができるのかどうか、そのへんの展望に関してお聞かせを願いたいと思います。

○小西院長　医師の問題でございますが、不足しているという件、確かに１８年度は消化器科は３名、循環器科は５名、呼吸器科も５名ということで減っておりましたが、現在、循環器科は６名、消化器科は６名、呼吸器科は６名、全部確保しましたので、救急医療に、医療従事者、特に医師の医師不足ということは、まずないというふうに理解をしております。

　もう１点は、この病院は何を売っていくのかということですが、現在、在り方委員会で病院の使命を検討いただいておりますが、現在、病院事業庁から私の方にいただいている使命は、救急医療とがん診療という２点でございます。特にがん診療に係りましては、医療レベルを上げるために、チーム医療ということとか、疼痛緩和の認定看護師とか、他の病院との連携ということで、医療センターのホームページをごらんいただいたら、どんながんの患者さんがどれだけ診療しているかというのが、全部実数が出ております。現在、三重県内に４つか５つですね、がん診療拠点病院がありますが、全部出しておる病院が２つか３つしかないはずです。やはり情報を開示して、県民の皆さんに見ていただいて、選ばれる病院を目指すというのが、我々の使命だと思っております。

　以上でございます。

○中川（康）委員　最後、要望にしたいと思いますけども、このビジョンのところで、県民、医療機関から選ばれる病院づくりという高いビジョンを掲げられておる中で、この使命を果たしていかれるような状況というか、またその病院づくりをお願いしたいというふうに思います。

　以上で終わります。

○西塚委員　不納欠損処分の取扱についてちょっとお尋ねしたいんですが、決算審査意見に対する考え方の４ページの中で、「不納欠損処理後も従前どおり債務者台帳を適切に保管管理し、入金に応じる体制をとっています」という表現があるわけですけども、不納欠損処分をしたら、債務がなくなるわけでしょう。今おっしゃったように、損金に算入されて、未収金の中にも計上していないと。そういう状況の中で、不納欠損処分をした後で入金があったら、入金に応じる体制を作っているということで書いているんですが、これ、法的に違反やないんでしょうか、こういうやり方というのは。入金があったとしたら、どういう科目でそれを受け入れるのかですね、それをちょっとお聞かせいただきたいと思います。

○山路特命監　中嶋委員の質問でも若干お答えしたんですが、不納欠損といいましても、こちらは経理上の処理でして、正式の議会等の議決を経た不納欠損ではありませんで、要するに未収金のまま置いておくと、見かけ上の収入があるような格好になって、正規の形をあらわしてないということで、一たん帳簿から落として別管理にするという意味の不納欠損という意味でございます。

　何でこういうことをするかといいますと、実は最高裁の判決で、病院の未収金というのは、以前、公法上の債権で、時効が５年だったんですが、民間病院と同じ債権ということで私法上の債権になりまして、３年という時効期間になったわけなんですね。３年で自動的に時効にかかるということで、こちらについては、それまでにもちろん法的措置とか、督促して、あるいは今度新しく始めました債権回収業者に委託をして、さんざん回収の努力を尽くした上での３年間がたちましたら、一たんは別管理にしまして、帳簿から落として、しかし相手方が時効の援用をしない限り債権そのものは消滅しないわけですので、払いに来たら、それは受け入れる体制をとると。実際に総合医療センターでもそういった形で回収した例はございます。

　以上でございます。

○西塚委員　ちょっと法的なことはよくわからんのですが、そうすると、時効が成立したものについても未集金を受け入れるための体制を作って、管理していると、こういうことなんでしょうか。

○山路特命監　時効につきましては、３年ということになるんですが、こちらは正式に成立するためには、時効の援用といいまして、相手方がこれは時効ですよということを言わない限り時効が成立しませんので、３年がたっただけでは時効は成立しません。

○西塚委員　その点はわかりましたけれども、私が言いたいのは、わざわざ処分の基準まで作って不納欠損処分をしといて、なおかつ管理し続けるというのは、全くむだなことだというふうに思うんです。あっさりあきらめるという処理方法の方が私は妥当だと思うんですが、いかがでしょうか。

○山路特命監　それも一つのご見識なんですが、ただ支払い義務は、やはり病院の未収金といいますと、わかりやすく例えますと無銭飲食のようなものですね、そういったものに対しては当然払う義務があるわけですね。きちんと払っている方がいる中で、時効がたっただけで、取らないということはやめて、相手方が支払う気になったらいつでも受け入れる体制をとっておくと、そういう体制だけはとっておくという考えに基づいて管理しております。

○西塚委員　おっしゃることはわからんことはないんですけれども、なぜわざわざ不納欠損処分するのか、意味がわからない。監査の方はどうですか、これ。

○鈴木代表監査委員　ご指摘の点は、第一義的にはお話のとおりだと思います。率直に申し上げて私も、不納欠損処分というのは、県の権利放棄ということで、県議会の議決等を経てしていくものだという地方自治法上の不納欠損ということがまず頭に浮かんだわけですが、今回病院がされておりますのは、先程説明がありましたように、一つの企業として、いつまでも未収金をそのままの状態で抱えるということは、そこに事実上実現不可能である大きな収入源があるというふうな議論があるもんですから、そういうたぐいのもの、いわゆる時効期間の経過したもの、時効は成立しておりませんが、時効期間の経過したものについては、特別損失ということで除外をして管理していくというのが、一般的な経理処理としては正しいということが言われておるようでございます。したがって、私どももそういう認識で検討いたしました結果、そのようなやり方は十分あり得るなというふうに考えております。

　ただ、今回指摘をさせていただいたのは、私の説明も少し不十分であったかもわかりませんが、議会等で議決を経て不納欠損処理をして、県の債権を放棄するという手続のレベルのことではございませんので、私も錯覚を起こしかけたんですが、誤解のないようにする必要があろうかと思います。ただ、病院事業庁が作られた取扱要領が、病院内の経理処理のことではありますけれども、不納欠損処分という通常の用語を使われた要領になっておりますので、そのような形で説明を私もさせていただきました。少しくどくなりました、単純に言います。病院内で、未収金のうち時効の期間を経過したものについては、そこに大きな収入があるということが正しくないという状況の中で、簿外で処理をして、当然払っていただける場合には払っていただくと。収入として、今度は特別利益ということで収入に上がってくると思いますが、払われた場合はですね、処理がされていくと。そういうシステムであるという理解をいたしております。

○西塚委員　時間がありませんので終わりますけれども、不納欠損処分して、また新たに入金されてくるような事態が想定されるということ自体は、不納欠損処理するための基準が甘いんではないかということに、逆に言えばそうなるんではないかと思うんです。まあこのことは、別途のところでさせてもらいます。

○鈴木代表監査委員　おっしゃるとおりだと思います。したがいまして、不納欠損処分、いわゆる病院事業庁が行われるこの処分に基づいて、簿外管理をするに際しての基準なり、その取扱をきちっとしてくださいよということを今回、委員の意見として申し上げたつもりでございます。

○萩原委員　４年ぶりに決算の審議に参加させていただいて、大変失礼だけれども、余り変わってないなという思いが率直にするんです。それで、１７６億円の累積欠損は消されたとはいうものの、また新たな２０億円というような問題が出てきています。これ、何でかということを、私は、県民にも説明されたいと言っているけれども、県会議員にも十分ようわからないという部分があると思うんです。それこそ公立病院として、非常に不効率だとか、あるいはまたこんなひどいことをやってるやないかと。もっとしっかりせえよというような形での指摘があるんなら、もっと私は監査も踏み込んで、ここはもっとこう改善すべきだと。民間ではこうやっているぞみたいな、そんな監査があってしかるべきだと。

　ところが、先程から聞いていると、医師もなかなか大変だ、看護師の確保も大変だ、診療報酬も減ってきているというような事態もいろいろある。そういう中でやむを得ず出てくる赤字というのか、この点についてはルールの問題が、人件費等を含めて見直しが必要なのではないかなという思いが率直にするんです。最近の事例もちょっと聞いてみたら、平成１７年度の繰入金額は、これは単純に比較はできないけれど、他の都道府県の県立病院の平均が、病院ベッド１床当たり４４９万円に対して、三重県は３０８万円だと。非常に低いのではないかと。全国的にも比べてみても三重県は低い方からの上位になっているし、奈良県あたりはベッドを拒否して大問題に全国的にもなってるけれども、全国最下位だというのも見て、そんなことが現状なのかどうかは知りませんけれども、やっぱりこういう問題でね、私は、一般会計からの繰入という問題のルール化をきちんとせんといて、もっと頑張れ、赤字やないかと言うだけやったら、それこそ私は院長さんらのモチベーションも上がらんと思うんですよ、実際のところはね。

　だから、やっぱりそこのところを明確にした上でより鮮明に、努力をしてもらう部分と、それからやむを得ず赤字にならざるを得ない部分と、そこの部分を私は今回の赤字でもはっきりさせてもらいたいなと、そんな思いが、率直にするんです。そのあたりの見解を教えてもらうのだったらより明らかにしてほしいし、また時間もないから、より詳しくまたデータでも出すよと言うんだったら、それは後で出してほしいと思うんですが、いかがでしょうか。

○鈴木代表監査委員　簡単に申し上げます。

　今回大きな赤字が累積しておるのは、最初にも説明申し上げましたとおり、中期計画が正直なところ実態感はなくなってきたのかなと。その中で、しかし中期計画の目標の高い水準の中で動いてきて、赤字というのが、一番の原因かなと私は思っておりますが、しかしながら周辺環境が、医師も確保ができない、あるいは診療報酬も変わってきている、あるいは合併あるいは地域の医療状態も変わってきているという中で、県がどういう役割を果たして、今後県が直営の病院として何をやっていくんだというあたりは、ぜひ早急にご議論をいただいて、方向性を出していただきたいと。

　そこは政策判断のことでございますので、他県でもっと大きな累積赤字を抱えておる病院がたくさんあるということも承知をいたしております。だけど、それは県の役割を明確にした上で、県がこれは税金を投入してでもやっていこうという政策判断であれば、大きな繰入という議論もあるでしょうし、ぜひそこらを十分ご議論をいただいて明確にしていただきたいと。当然、経営の効率化に努力していただくことは当然でございますけれども、という趣旨で申し上げておるつもりでございます。

○萩原委員　もっと聞きたいけど、時間がないからね、私はやっぱりそこの点をどんどんもっとオープンで議論できるようにしてほしいと。昔は病院長の中にも、こんな実態の中で赤字だ、黒字だなどという論議をしてもらったら困ると、はっきり言い切ったような人たちもみえました。私らもたくさん見せてもらいに行ったけど、よその病院でそんな、赤字だ、黒字だという議論はそうない。あるいは、四日市の市立病院でも、結構一般会計から出している部分もあって、そんな議論がそうなっていない中で、三重県がなぜかというのは、私は、本当に過去の長い歴史もあるけれども、やっぱりそこの点は一層鮮明にしてほしい。県立病院だからこそ、県民のためにこんなにサービスがいってるよというところを私はもっとＰＲもしてほしい。

　それから、平均在院日数なんかは、入院した日に退院の日まで決められるという不満もありますよ、随分聞いてます。だから、それこそ担架でつって退院だとか、管を巻いて退院だというような実態もあるし、それは経営上何ともならないみたいなことがあるわけですから、やっぱり県立病院だからどこまでもというわけにはいかない面もあるんで、そこのすみ分けを考えてきちんと示さないと、いつまでたってもこんな議論をやって、また累積が増えていったら、それを一つのてこにしながら、やれ、民営化だ、やれ、もっと効率を上げろみたいな形で職員を締めつけるという、減らすという、そんなやり方には私は絶対に許せないなと、そんなふうに思ってます。

　以上、意見だけ申し上げます。

○野田委員　一般会計からの繰入基準適正化の中で、監査の方の考え方、決算審査意見に対する考え方で、トータルで４２億３，４００万円の内訳云々と書いてあるんですけども、その後に繰入基準の見直しということも書いてあるんですが、この１８年度における決算の結果というものに関しては、監査の方としてはほぼ適正と判断しておるのか。改めて見直す必要があるというふうな判断もしていますので、このへんに関しての見解だけお願いします。

○鈴木代表監査委員　繰入につきましては、計数上はちゃんとルールどおりされておると思います。しかも決められた内容でされておると思います。しかしながら、先程申し上げましたとおり、いろんな環境が変わってきておる中で、従来の基準でいいんですかという疑問もございます。

　また、繰入基準について議論していただく際には、それぞれ今日は詳しい整理が病院事業庁の方からありましたが、どういう内容でどの病院に、こんなものにいくら出しているんだというあたりをやっぱりきちっと議論して、公にして議論していただくということが必要であるという趣旨で書いております。細かい点としては、先程申し上げましたが、例えば高度医療というのはどんなものかというのもやっぱりきちっと見てもらいたいなということで、問題提起をさせていただいて、これはご検討をこれからしていただけると私どもは思っております。

○西場委員長　ほかにございませんか。すみません、いろいろ手も挙がってみえたところを時間に協力していただいたということで、大変感謝申し上げます。

　なければ、これで病院事業庁関係の説明及びこれに対する質疑を終了いたします。当局にはご苦労さまでございました。

 

（休　　憩）

 

（２）企業庁関係決算審査

　　　認定第１号　平成１８年度三重県水道事業決算

　　　認定第２号　平成１８年度三重県工業用水道事業決算

　　　認定第３号　平成１８年度三重県電気事業決算

１．当局より資料に基づき説明（横山企業庁長、鈴木代表監査委員）

２．質疑

○西場委員長　以上で、企業庁関係の決算補充説明及び決算審査概要説明を終わります。

　それでは、ただいまの説明に対しましてご質疑のある方は発言を願います。

○萩原委員　ＲＤＦが不幸にしてああいう爆発事故を起こした。たしか４０億４，０００万円かの損害を出して、その原因究明等で県は、富士電機システムズを訴えるわ、向こうは向こうで県を訴えるわという泥試合みたいになっていますが、その経過をまた教えてほしい。訴状自身も僕は一遍ちゃんと見せてほしいなと思って、両方の訴状も見てね、どこがどうすれ違っているのか、どういうことなのかというのがよくわからないんですが、しかし原因究明が明らかにならないままに早々と再開してしまった。大変な赤字ですし、また当初ただで焼いてやると言っていたものが、３，７９０円から現在５，０５８円ですかね、市町が言っているのは。これではもう全然採算合わないわけですし、料金改定も含めて、いつ頃どんなふうに考えていくのか、これはさっきの監査の審査意見の中にも出てきているところでありますが、このあたりの見通しも含めてちょっと教えてほしい。

　そのこととかかわって、私はわけがわらからないのは、これはまあ今までの経過があるのでしかたないのかわからないけども、相手をとにかく訴えて、管理が間違ってたやないかということでやっている、その富士電機システムズに、これは裁判なんていうのは本当に大変な戦いになるかと思うんですが。一方で同じところと契約をして、そしてまた維持管理を任せているなんていうようなことは、こんなことはあり得るんですか。一般の常識ではないわな、そんなのは。だから、そんなのは行政だとあるんですか。

　さらに私、ちょっと今びっくりしているのは、この決算書の添付書類につけられている中で、工業用水道の契約一覧の中に、多度浄水場の計装盤改良工事で９，７００万円あたりの工事、これは富士電機システムズと１８年１０月３０日に契約していますわね。これは裁判やってからの話だと思うんですが、こういうところに契約をするのというのがね。しかもこれ、工業用水の話で、電気事業、ＲＤＦ関係と違うもんな。こんなのは一体どういうことなんだろうかということをちょっと教えてくれませんか。

○横山庁長　ＲＤＦのまず料金改定でございますけども、委員おっしゃるとおり、この２月に市町との間で、とりあえず１８年、１９年の２年間のＲＤＦ処理料を従来の３，７９０円の当時と同じような考え方の灰処理費のみということで、５，０５８円に改定されたところです。そのときの合意の中で、２０年度以降、収支採算が合うような形で話し合いを続けていくというようなことも申し合わされておりまして、ＲＤＦ運営協議会という、首長さんと企業庁長、環境森林部長の協議の場を持っておるんですけども、それの課長レベルの総務運営部会というのがございまして、それを今回までに３回やっております。

　今回はあり方ということが一つの問題にもなってきておりますので、それとあわせて今、協議をしております。今のところ市町には、今後のＲＤＦの処理料は５，０５８円では採算がとれないので、１７年度、１８年度の決算も入れて、試算をさせてもらった収支見通しを市町で精査をしていただいておると、そういうことでございまして、今後引き続いて、できれば我々としては来年度当初予算に間に合うように料金の改定についてお願いをしていきたいと、このように思っております。

　それから、民事訴訟の相手方である富士電機システムズと何で委託関係を続けているのかということでございますけども、我々としては、原因究明でお互いに今、民事で争っておりますけども、設計、施工、維持管理という一括受注をして、一番運営のノウハウを持っているということで、それで我々としては訴訟とは切り離してですね、訴訟は訴訟で、我々としても県民、議会に説明責任を果たしていくということで、今、訴訟をやっておりますけども、それとは切り離してですね、運営は今のところ富士電機に継続して委託をし、我々としては事業者責任を果たすためにいろいろ陣容も増やして、管理監督を強化して、昨年の８月に新しい貯蔵施設もできて運営して以降、今のところ安全に運転されてるという、そういうところでございます。

　それから、最後の工業水道事業で富士電機システムズと発注関係にあるということにつきましては、藤森総括室長から説明します。

○藤森総括室長　富士電機につきましては、事故の折には、２度にわたりまして、８月１４日と１９日の関連では、既に私どもの契約ができない指名停止という手続を行いましたが、既にその期間が切れております。もちろん今の委託契約については、その以前からの継続したものということの中で、契約の中で、今、委託契約を進めておるんですが、その後につきましては当然、私どもの水道、工業水道施設の設備につきましては、一般競争入札でということでやっております。一定の条件を付しながら一般競争入札をするわけですけれども、もちろん私どもの施設そのものは結構大きな施設でございまして、基本的な電気メーカーあるいは計装メーカーがそういったところに参画をしてくるということの中で、特に富士電機が現状の中でそれの条件にそぐわないという判断はしておらずに、一般競争の中で参加をしてもらっておるという状況でございます。

○萩原委員　料金改定については、企業庁の立場からすれば、早く高く上げてもらって、それで採算が企業庁としては合うようにしたいという気持ちはよくわかりますし、市町の側からしたら、安いほどいいし、またそれがごみの料金にもはね返っていくわけですし、ということがあるから、これは環境森林部の方も入れての協議ということになるんでしょうけど、やっぱり最初の経過もあるということともかかわって、安く据え置いた方がいいのと違うかなと私らも思うけど、そんなことをしたら一般会計からどんと増えるだけだというそんな話になるわけだしね。だから、こんなものは作るのは間違ったんだと、私はあえてまたそこで言いたいわけです。

　この料金改定については、今後の推移、市町の意見も見守っていかないかんと思うんですけれども、今の２点目、３点目にかかわる富士電との契約の問題やけど、私はね、それだったら裁判というのは格好だけつけとるのというように思えて仕方がないんです。訴訟というのは、一般的には、間違っていたから、損害賠償の責任をとらせる。横山さんのおうちで、どこかの大工さんに頼んで家を建ててもらったら、途中で柱が落ってきた、何だということで、損害を被ったから、おまえのところはもう使わんというのが一般的でしょう。だけど、それはそれで、おまえとこの責任やでちゃんと損害賠償しろと言っておきながら、引き続き上手にやってくださいなと言って、仲よう契約しているなんていうのはね、こんなん今までの契約違反と違うのか。だから裁判に訴えたという点で、そんな契約は成り立たないの違うかと思うわけ。その間の経緯は、私はちゃんと説明してもらわないと困ります。

　さらに、それ以上に、指名停止が過ぎたからといって、指名停止は去年の８月まで。この添付書類の工業用水の２２ページに、１８年１０月３０日に９，７４７万円余りで富士電機システムズ三重営業所と契約してます。こんな企業を許せないと言うのだったら、私はやっぱりこんなとことは契約すべきじゃないと思うけど、一般競争入札で、何社が来て、どこがいくらで落札をしたのか、ほかの企業はどうだったんか、入札調書も一遍ぜひ出していただいてね。普通ならやっぱりこういう契約は考えられないという思いがしますし、これはもう絶対に許せないと思います。県外大手の企業も含めて、私ら知らない企業もたくさんあるけど、まあ工業用水だとか企業庁の関係でね、県内業者だけではなかなか難しいというような問題もあるだろうと思うんですけれども、一度、県外の業者を使ってるということについては、これは県外しかなかったのか、どうなんかというあたりで、県内外の業者の発注の内訳もぜひ出して、示していただけませんか。

○林総括室長　今、萩原委員がおっしゃっていただきました関係は、少し整理させていただいて、報告させていただきます。一番最初に訴訟の経過ですね、等々もご指摘がございましたので、そのあたり少し整理して、ご説明をまたさせていただきたいと思いますので、よろしゅうございましょうか。

　それで、申し訳ないですが、現在の訴訟の関係でございますが、ご存じのように、平成１８年ですから昨年の６月１５日に、実は富士電機システムズですね、富士電機側からの提訴で始まりまして、これは三重県の方も６月１８日に提訴に至っておるわけです。それが同じ裁判として今、津地裁で審理をしていただいております。提訴以降、９月７日に第１回の口頭弁論がございました。それ以降、直近では８月２日に第５回の口頭弁論を行いまして、双方、準備書面を出したというところで、今後は、裁判官の指揮のもとになりますけれども、事実関係等の整理が行われていくかと考えております。次回、第６回は１１月１日に口頭弁論の予定と。津地方裁判所でということになっておりますので、この詳細についてもまた整理をして、ご報告等をさせていただきます。よろしくお願いいたします。

○岩田委員　ちょっと聞かせてください。川上ダムのことなんですけども、水道用水については、これは前に６０％まで落としてやられておって、これはいいとして、ここの提出資料の１３ページに、今度、発電の事業が１，２００キロワットと書かれておるんですけども、今、ダムを見直されたその後、利水あるいは治水は、私は主だったと思っているんですが、発電所だということは聞かせてはいただいておりました。今、ダムの見直しということで、あるいは淀川水系流域委員会でもっていろいろ議論をしていただいておりますが、これからのダムについて、伊賀にいろいろなダムがありますが、それらのダムの長寿命化を勘案して、これからのダムの高さを調整していくということでありますが、その中にこの発電という事業が今後も入っていくということがもう決定されているんですか。

○藤森総括室長　川上ダムにつきましては、ご存じのように、今、水資源機構の方で施工されておりますけれども、実はまだフルプランでありますとか、あるいは淀川流域委員会を経た河川整備計画でありますとか、こういったものの策定過程にあるという状況にございます。今の川上ダムの事業費なり、あるいは将来の見直しが、現在、国交省の方でされつつあるという状態でございます。一方、発電につきましては、平成９年にこの発電を参画させるということで、この事業の実施計画の中に入れていただいておりますけれども、基本的に今の見直しの中で、私どもとしましては、水力発電事業の譲渡という方針も含めまして、このことについて抜本的に見直しをするということで、そういった点も視野に入れながら、今、検討を進めておるという状況でございます。

　国交省の方で、恐らくダムの本来の実施計画であります変更がなされる前には、きちっとその所要の意思表示をしまして、そして計画から撤退をするということについて、その中で意思表示をしていきたいというふうに思っています。ただ、これにつきましては、いろいろなこれからの手続もございますので、今まだ国交省でそうやって進められているところでございますので、その意思表示はこれから、今しつつありますけれども、その中で的確に対応していくというふうにしております。

　ただ、私どもの発電が、従属発電という形になりまして、ダムの維持放流ですとか、利水放流というのが、当然のダムの機能としてそういう放流がなされるんですけれども、その放流に応じて、それを有効活用するということの発電でございますので、そのことがダム本体そのものの諸元に何らかの影響があるかということは、これはありません。そういうことで、事業の見直しの中でそれが何らかの事業費の増減に大きく影響するということはないというふうに考えております。

　以上です。

○岩田委員　今後もしもあるとしても、従属発電だということで、その理解をしました。もしも撤退をするというようなことになれば、今、例えばダムの事業費の負担金を払っているという現状の中で、それについては今までどのぐらい払っておって、今度撤退をしたときというのは、ペナルティーというんですか、そんなのもあるんですか。

○横山庁長　現在、発電関係で１８年度までの執行額は、２億９０１万１．０００円ということになっております。このうちの１億５，０００万円ぐらいが共同事業負担金ということですね。まだダムができておりませんので、その負担金ということで払っているわけですが、これは撤退すればほとんど返ってくるやに聞いております。あとの執行分につきましても、撤退負担金等がかからないように今、要望しておるところで、なるだけ撤退したときに費用が少なくて済むように、今後、要望していくということでございます。

○萩原委員　水道や工業用水道に対する一般会計の繰入の問題ですけれども、確かに１７年度とは減ったとはいえ、４７億円も投入しなければならないという実態になっているわけですわね。大変なご苦労もいただいているんだろうし、繰上償還なんかも頑張っておられて、１０億円ぐらい減ったとはいうものの、４７億円ってすごい金額だと思うんですね。それで、午前中は、病院事業庁とのやりとりをしながら、病院事業庁の場合は、もっと経営努力しろという話やら、一般会計から繰入のルール化がどうだみたいな話になるけれども、私はね、企業庁の場合には、十分よくわからない部分があるんですが、これだけ足りませんから、それは払わないといけませんないかみたいな決まりになってる感じがするです。これまで長良川河口堰関係でも、工業用水、まだ何年か払ってていかなければならんわな。大変です。努力しろと言ったって、その水、なかなか売れません。あと何年、どれだけ続くのかというのも教えてください。

　それから、長良川の水については、北勢の各市町で、１７年で始めようとしていたわけやけど、そんなもの、水要らんやないか、高い水もあるしというので、負担はさせられているけれども、結構。それで、凍結になっているけれども、今度、シャープの水が要るからと言って、工業用水じゃなくて、水道水引っ張っていくんです。水道水を引っ張っていって、シャープの工業用水にするという、これもまた妙な事業だけども、その水道水を亀山まで持っていかなければならん。亀山市長は、私らと一緒に、この県議会でも長良川の水要らんと言うとった一番の急先鋒だったんですけどね。だけども、シャープのためにというので、水道水引かなければならん。それと関連をして、関係の市町は、鈴鹿市とか四日市市も含めて、おつき合いしなければならないみたいになってきたんです、水要らないのに。これもだから妙な話なんです。多分企業庁は、いや、そんなものは契約してきたやないか、希望しとったはずやないかと、こう言うんだけども、それでは済まないと思うんだけども。結局は、水資源公団あたりは県に対しても、ちゃんと払いなさいよ、償還金だというようなことを言うし、県企業庁はやっぱり各市町に言わなければならん。市町は何ともならんので、水道料金値上げやと言って、四日市市は、今度下水道料金３０％値上げなんですよ。そんなこととの関連も含めて、ええかげんにしてくれと言いたいんだけどね。長良川の水が、入りもせんのに入ったことになっての計算、積み上げなければならないみたいなことになってくるわけね、非常に高い水が。それはあんたとこに聞いても、そんな細かいことは知らないだろうけども、結局そういう格好で、たまたまシャープで買ってもらえる、それでその部分については差し引きペイするんでしょうけどもね。本当にどうしていくんだという点で、こんなん新たな水の需要といったって、金だけ払って、あとはもうとにかく黙って償還しながら、もしかのところで需要が出てきたらということに期待する以外にないんですかね。そのあたりは企業庁長に聞いても難しいんかいな。

○横山庁長　私の答えられる範囲の中でですが、まず一般会計からの繰入ですけども、これは私どもの方としても、非効率的な経営によって生じた赤字を一般会計からふいてもらうというルールでなしに、やはり我々の方は、受益者がきちっと決まっておりますので、いわゆる水道用水については市町さんでございます。自己水源の足らない分を私どもの水を買っていただいていると。工業用水の方は、１０３事業所、９１社でしたかに買っていただいておるということですね。受益者が決まっておりまして、独立採算制の原則というのが企業会計においた目的でございますので、我々の方としては、一般会計から繰り入れていただいておるのは、あくまでも、大規模水源開発もどうしても広域的に、工業用水にしても水道用水も自前で調達できないところなんで、地下水とか、それができないもんで、いわゆる大規模水源開発になりまして、そうなるとやっぱり水源の開発も高くつきますし、水源から引っ張ってくる導水管も非常に長くなって、大規模な投資をしなければならないというところから、総務省の方で繰出基準というのができておりまして、そこでいわゆる国庫補助事業の３分の１というのがそれぞれ一般会計から繰り入れていただいて、それは政策的な、いわゆる一般家庭へいく料金の低廉、工業用水の料金低減ということで、政策的にやられておる部分でございます。

　それから、もう一つご指摘の部分は、長良川河口堰と蓮の分もございますけども、いわゆる未利用になって、また私どもの方で、いわゆる事業をできない部分ですね。だから、受益者が定まってない部分は、これはやっぱり一般会計の方が、持っていただいて、それは政策の問題だと思いますが、県の政策的な将来の水不足等ですね、大きな将来の県勢振興のための大事な水源ということでお持ちをいただいておりまして、それを私どもが今、管理費を払わせてもらう、償還金を払わせていただいておりますので、一般会計から繰り入れた分ですね、私どもがお返しさせてもらうと。その分、我々の方として、やはり内部留保金等とか、いろんな借換制度とか、いろんなことの努力もさせていただいて、なるたけ一般会計の負担が、償還の負担がなるべく少なくなるように、今まで努力もさせていただいておると。委員のご所見のとおりでございます。

　そして、長良川河口堰の水はこれから何年まで返していかないかんのやということについては、今後、十二、三年はかかるということでございます。我々の方の将来の割賦負担金、いわゆる長良川河口堰に対するいわゆる償還金の状況でございますけども、２０年度以降で水道事業で約６０億円、それから工業水道事業で約９０億円ですね、まだこれから私どもの会計を通じて返していかないければならないということで、今後も引き続き繰上償還等、国の制度を目いっぱい使いながら、かつ新しい制度要望もお願いしながら、努力はしていきたいと、努力していかないかんと、このように思っておるところです。

○藤森総括室長　長良川水系の北勢２次拡張にかかわる水需要の件でございますけれども、この件につきましては、ご存じのとおり、４万７，６００トンという数字でこの事業を始めました。一方で、緊急に水が要るという市町村もございまして、それらに対応しましては１３年４月から６，４００トンの一部給水をするということで、給水はもう既に開始をしております。一方で、近年の水需要の低迷によりまして、受水市町村の方からも受水部会を通じまして水需要の見直しをという要望がございまして、それに対しまして受水協議会の中で、協議を進めてきておるところでございました。

　そうした中で亀山市の水需要が発生したということで、県としましては、ご存じのように、４，８００トンの三重用水というようなことで当初対応するということにしておりましたけれども、水需要がそれを上回ったことでありますとか、時期的にそのことについて間に合わなかったというようなこともございまして、そこで市町村と協議の上、この２次拡張の水を利用するということで、実態としましては、いわゆる生活用水ではありません。工場用水―工業用水じゃなくて、いわゆる水道法で認められました工場用水の位置づけの中で、これはいずれも、どの水道でもそういうことは実例としてあるんですが、位置づけをしまして、そしてシャープの需要を含む亀山市の需要でありますとか、あるいはほかの市町村につきましても、そういう需要の見直しの中で、市町がそれぞれ判断されましたこれからの利水安全度とか、あるいは地下水の枯渇とか、水源悪化とか、そういうのを含めて必要な水量をお出しいただきまして、このほど１万８，０００トンに決まって、それで、今からの手続としましては、水道整備計画の変更というのがございますので、県に対して要望が来ましたので、環境森林部の方でその手続がなされまして、そして企業庁にはそれを踏まえた上で事業実施依頼の変更があるというふうな手続の中で進められるということになります。

　以上です。

○横山庁長　先程ちょっと長良川河口堰の償還の分で一つ言い忘れていまして、水資源機構に対する割賦負担金の償還金は先程言った数字なんですが、それ以外に企業債を一部借りておりまして、それの２０年度以降が約４億円、まだ残っております。つけ加えさせていただきます。

○萩原委員　いずれにせよ大変なことで、企業庁長としてはそういう答弁しかできないというふうに思うんだけども、これは県政上も大変なことだし、なかなかこの繰入も、減少への努力といったって、そう簡単ではないというふうに思うんですが、またちょっとその償還あたりの内容の資料とか、あといろいろまたお願いをさせてもらいたいので、そのあたりは細かくなりますので資料要求でお願いをいたします。ありがとうございました。結構です。

○西場委員長　ほかにございませんか。

　なければ、これで企業庁関係の説明及びこれに対する質疑を終了いたします。

　本委員会に付託されました予算関連議案及び決算認定議案につきましては、お手元に配付の資料のとおり、所管の分科会で詳細審査を分担していただきますので、よろしくお願いいたします。

　以上で、付託議案の審査を終了いたします。当局にはご苦労さまでした。

 

Ⅱ　委員協議

　（１）今後の日程について

 

　〔閉会の宣言〕

 

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１９年１０月１０日　　　　　　　　

予算決算常任委員長　　　西　場　信　行