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平成１９年１０月１１日 健康福祉病院常任委員会・分科会
健 康 福 祉 病 院 常 任 委 員 会
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成１９年１０月１１日 自 午前１０時０１分 ～ 至 午後 ３時４５分
会議室 ５０１委員会室
出席委員 ７名
| 委員長 | 中村 勝 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 前野 和美 君 |
| 委員 | 山中 光茂 君 |
| 委員 | 小林 正人 君 |
| 委員 | 今井 智広 君 |
| 委員 | 杉本 熊野 さん |
| 委員 | 日沖 正信 君 |
欠席委員 なし
出席説明員
［健康福祉部］
部 長 向井 正治 君
副部長兼経営企画分野
総括室長 太田 栄子 さん
健康・安全分野
総括室長 庄司 正 君
福祉・子育て分野
総括室長 中野 健治 君
医療政策監兼保健・医療分野
総括室長 西口 裕 君
長寿・障害分野
総括室長 渡辺 重和 君
その他関係職員
［病院事業庁］
病 院
事業庁長 田中 正道 君
病院事業庁
総括室長 東村 良重 君
病院事業庁県立病院
経営室長 服部 浩 君
病院事業庁政策企画
特命監 山路 栄一 君
その他関係職員
［監査委員事務局］
事務局長 天野 光敏 君
総括監査監 瀧上 昭憲 君
傍聴議員 ３名
稲垣 昭義 君
舘 直人 君
萩原 量吉 君
県政記者クラブ ７名
傍 聴 者 ３名
議題および協議事項
I 審査または調査
１．健康福祉部関係
（１）分科会
1） 所管事項の調査
●補助金等の基本的な在り方等に関する条例に基づく交付決定実績及び評価結果報告について
（２）常任委員会
1） 議案の審査
● 議案 第１０号「財産の取得について」
2） 請願の審査（２件）
● 請願 第 ６号「心身障害者医療費助成制度について」
● 請願 第 ７号「総合的な子育て支援策及び『乳幼児医療費助成制度』の拡充について」
3） 所管事項の調査
● 平成２０年度の組織見直し（健康福祉部）について
● 「『２００７年版県政報告書』（案）に基づく今後の県政運営等に係る意見」への回答に
ついて
● 三重県動物愛護管理推進計画の策定について
● 「三重県次世代育成支援行動計画」の進捗状況について
● 「子どもを虐待から守る条例」第２８条に基づく年次報告について
● 障害者自立支援法の施行状況について
● 株式会社コムスンの事業移行先について
● みえ地域ケア体制整備構想（仮称）の策定について
● 三重県保健医療計画（第４次改訂）について
●「新・三重県医師修学資金貸与制度（案）」について
● 県立公衆衛生学院のあり方について
● 四日市市の保健所政令市移行について
● 平成１８年度指導監査結果等について
● 指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
● 各種審議会等の審議状況の報告について
２．病院事業庁関係
（１）分科会
1） 議案の審査
● 認定 第 ４号 「平成１８年度三重県病院事業決算」
（２）常任委員会
1） 議案の審査
● 議案 第１２号 「専決処分の承認について（病院事業庁企業職員の給与の種類及び基準
に関する条例の一部を改正する条例）」
2） 所管事項の調査
● 県立志摩病院 新外来診療棟整備事業について
３．閉会中の継続審査・調査申出事件について
４．委員協議
（１）分科会関係
1） 委員長報告について
（２）常任委員会関係
1） 委員長報告について
2） 県外調査について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
〔健康福祉部関係〕
〈分科会〉
１．所管事項の調査
● 補助金等の基本的な在り方等に関する条例に基づく交付決定実績及び評価結果報告につい
て
（1）当局から資料に基づき補充説明（向井健康福祉部長説明）
（2）質疑
な し
〈常任委員会〉
１．議案の審査
（１）審査
● 議案 第１０号 「財産の取得について」
1）当局から資料に基づき補充説明（向井健康福祉部長説明）
2）質疑
○中村委員長 この件につきまして、ご質疑があればお願いをいたします。
○山中委員 タミフルに関してで、昨年度非常に大きく問題になったのは副作用の問題、精神症状の問題に関しては、あれは県内では今後どういう形で対応する予定なのか、ちょっとお聞きしたいんですけれども。
○西口総括室長 昨年度、委員ご指摘のように、タミフルにつきましてはもともと国の方は余り副作用はないということで議論をされておったんですけれども、特に青少年、１０歳以上の青少年については精神障害等々が発生して、中には高所から飛びおりるとか、痛ましい事件もあったということで、現在は中外製薬の方の医薬品の情報であるとか、さまざまな部分でその注意書きであるとか、各病院とか、特に小児科医等に対して適切な服用、処方だとか、そういうことが喚起されているというのが実態でございます。
県におきましても、国の方向であるとか、各医師会、または日本医師会等々の指導に従って、適切な対応をしたいというふうに考えております。
○今井委員 お伺いしたいんですけれども、合計の備蓄数が１５万２，０００人分ということで、これは県の今後のといいますか、一応その下に厚生労働省は国民の２５％が感染したということでやっておりますけれども、県の備蓄分としてはこの数字で現状足りておるということでこの備蓄分なのかどうかというところを教えてください。
○向井部長 基本的に、国の方針によりまして計画どおり購入しているもので、この３カ年で購入、備蓄数がこれで全部でございます。
〔「なし」の声あり〕
（２）討論 なし
（３）採決
議案 第１０号 挙手（全員） 可決
２．請願の審査
（１）審査
● 請願 第 ６号 「心身障害者医療費助成制度について」
● 請願 第 ７号 「総合的な子育て支援策及び『乳幼児医療費助成制度』の拡充につい
て」
1）当局から資料に基づき補充説明（向井健康福祉部長説明）
2）質疑
この心身障害者医療費助成制度についてでございますが、先程部長の方から県の今後の方針をお聞かせいただきました。この精神障がい者、当初は対象外となっておったというところで、今後対象の中にも入れていくというふうにも言われておりますけれども、それに当たって、すべてのこの障がいを持った方に、何らかの自己負担を対象者全体に求めるということも考えておられると聞いておるんですが、そのへんのことについてちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○向井部長 この心身障害者医療費助成制度でございますけれども、ここにございますように、非常に将来とも高齢化社会に向かいまして、対象者数、また財政的な負担が非常に大きくなってくるという中におきまして、一定の受益と負担の公平性の確保といった観点から、自己負担の導入につきまして市町とお話し合いを進めているところでございます。
○小林委員 確かに、財政上の問題はあるかと思いますけれども、やっぱりこの心身障がい者、精神障がい者もそうですけれども、こういった方々の自己負担分というものを持たすというのはちょっとどうかなと思うところで、例えば精神障がい者の方で単身で自立に生活をされておられる方の５割が、大体年収 ３００万程度という全国の調査も出ております。
そして、またこの精神障がい者の方なんですが、いろいろこれからこの制度の対象になっていくんでしょうけれども、これまでの間いろいろ健常者の方々とともに、例えば歯とかいろんな合併症の中で闘病生活をされてこられたと思うんですね。そういった中で、この精神障がい者の方もこういった心身障がい者、その他の知的、そういった方らのいわゆる助成に対して、必ずしもこの精神障がいを持っておられる方が、その方よりも高い報酬を得ているというか、ええ生活をしているというようなことはないと思うんです。
そういったところから、何とか平等に今後県で政策を考えていっていただく際に、できるだけその自己負担が少なくなるような、そういった方向で進めていただきたいと思うんですが。
○向井部長 こういった医療費の制度設計に当たりまして、県としてもさまざまな検討をしてまいりましたけれども、例えば国の医療制度改革の中で、国の制度の設計の中でも持続可能な制度設計ということで、一定の受益と負担の公平性の観点から、差を求めているという制度設計になっております。
そういった中におきまして、それを補完する県の制度の中で、その負担を求めたところを全部県でカバーしてしまうという制度設計というのは、本来的な医療制度改革の趣旨には若干合わない部分も一定はあると思っております。
ただ、委員ご指摘のとおり、やはりそういった低所得者の方々への配慮というのは、当然制度の中に盛り込むということではございますけれども、そういう一貫した制度設計の中での考え方というのをちょっとご理解願いたいと思っております。
もちろん、これは自立支援法の精神であります地域で生活していけるようにというふうなことで、例えば精神障がい者の方でも社会的入院と言われる方について、例えば受け皿づくりのためのグループホームの整備でありますとかケアハウスの整備、そういった中で、地域で生活していただく方が、例えばその後も通院が当然必要となってきておりますので、そういうときの通院費の助成という考え方のもとに、こういった制度設計をしていくということでございます。
その中でも、特に例えばそのほかにも精神の救急制度の県内での整備とか、さまざまな方策でいろんな障がいを持たれた方が地域で生活していけるようにと、一貫した形で県としては制度的なものもこれから構築してまいりたいと考えております。
○小林委員 ありがとうございます。大体理解できました。部長おっしゃられるように、県としてこういった非常に低所得な方に対して手厚い制度、そういったものを今後つくっていただくことを要望させていただきます。
終わります。
○山中委員 今の質問に関してなんですけれども、一応それでは来年度から心身障がい者の医療費助成制度に関しては、もう負担ありきというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○向井部長 今、市町と検討を進めているところでございまして、今後そういった中でいわゆる基本的な制度のところを県が持って、実際の実施主体は市町でございます。そういった中で実施していただく中で、県としては今後来年度の予算編成にかかってまいりますので、片や市町との検討を進めながら、県内部での予算編成というところもございますので、固まったというものではまだまだございませんで、検討は今後進めていき、市町とのご理解が進む中で予算編成作業に入っていくと、そういう手はずになっていると思っております。
○山中委員 もちろん、先程小林委員の方から言われたみたいに、精神障がい者の助成の方も入り、また乳幼児の医療費助成制度も入り、予算の件では厳しい状況になる中で、当然受益と負担の割合をバランスよくすることで持続可能な制度設計をと、よくわかるんですけれども、本当に来年度から急にというのに関しましては、この後の腎友会さんから請願もございますけれども、なかなか今の現状の中で、今でも本当に厳しい中、負担を強いられるというのは、非常に苦しい方々も非常に多いので、そこに関して配慮をいただきたいとともに、一応県としては間違いなく市町村に関しては予算の兼ね合いで、今の話ではもう負担ありきで話をしていくというふうに私は聞こえるんですけれども、そういうふうに一応考えさせていただいてよろしいんでしょうか。
○向井部長 基本的なところにつきまして、約１年半以上かけて市町と打ち合わせ会を行ってまいりまして、そういった中で基本的な部分についてはそういうご提案をさせていただいているというところでございます。
○今井委員 この件に関して、負担の件ですけれども、もう市町へは県案が出ておるというふうに聞いております。自己負担２割、一部自己負担２割と、具体的な市町への県案の提案はされたわけですよね。
○向井部長 基本的には、今まで１年半にわたりまして話をしてまいりました。基本的な事項についてお話をさせていただいております。そういった中で、市長会、町村会等ともお話し合いをさせていただきまして、今後県の予算編成作業に入っていくわけでございますので、基本的なスタンスというものを決めていきたいと考えております。
○今井委員 確かに、精神障がい者の方々の医療費の助成、乳幼児医療費の拡大・拡充ということでやられていると思うんです。それで、また先程の受益と負担の関係で、持続可能な制度を保っていくという意味で自己負担金をということであると思うんですけれども、やはり先程補助金等の評価結果の調書の中で、心身障がい者の医療費補助金のところでも、やっぱり安心を支える医療・福祉を推進するという政策について、医療費の支払いが困難な対象者が安心して医療を受けられる環境整備を図ることができたという、そういう評価を出されておると思うんですけれども、厳しい財政状況の中ではありますが、本当にお困りの皆様方、また県としてしっかりとその安心をサポートしていくという意味から、今も自己負担ありきという話で進まれておるという心配があるんですけれども、そのへんは、じゃあ今後まだまだこのことに関しては、来年の９月ぐらいから導入もということでも聞かせてもらっていますが、このへんに関してまだ負担をどうするかというのは明確には市町と話もできていないという状況として理解させてもらってよろしいですか。
○向井部長 まず、実施時期につきましては、医療制度改革が４月から始まりますけれども、基本的には少し準備期間も要るということで、恐らく実施するんであれば前回の引き上げのときにも９月になりましたので、大体９月、１０月ごろになるのかなと思っております。
ただ、市町の話し合いでございますけれども、やはり基本的な部分で予算編成の中で決まっていくことでございます。市町におきましても、かなり意見で一致したということにはなかなかならないところがございまして、市町におきましてもその財政力に随分差がございます。また、大きいところ、それから小さいところ、それぞれございますので、そういった中で県としてはある一定のレベル、一番基礎的な部分を県で制度として決めて、ある意味プラスアルファをされる市町は当然ながらあると思っておりますので、そういった実際に制度として運用していかれる市町でのご判断も当然ながら入ってくると思っております。
○今井委員 ６月の議会で、私どもの中川が質問させてもらいましたけれども、今年９月から四日市、鈴鹿、平成２０年４月１日から鳥羽市の方で上乗せを、乳幼児の方に関してですけれども、もう上乗せを実施しているということになっておりますが、これ無料化をされるわけですけれども、それでまたここで自己負担が発生するということは、その市によっては市民、市民であり県民であるわけですけれども、そのへんのご理解というのは非常に戸惑いも起こしてしまうと思いますし、またシステム的にも自己負担ということになってくると、かなりシステムの変更も、それに対する予算というのも、かなりかかってくると思います。
そういう意味から、県として本当に安心して医療を受けていただくという意味で、やはりできる限り財政的な部分はありますけれども、乳幼児医療費の拡充と精神障がいをお持ちの方々への拡大ということに関して、自己負担なしでの方向での検討も進めていただきたいと、そのように思うんですが、その点に関してお聞かせください。
○向井部長 先行して進められている四日市さん、鈴鹿市さん等から、やはりそういった制度設計にならないのかというお話は市長会等でもいただいております。また、システム変更につきましても、町村会等で町レベルになるとかなり負担になるというふうなお話も伺っているところでございます。
こういった中で、県制度、負担金をつけるかどうかとか、年齢幅もございますけれども、一定限度この制度が実現しますと、先行して実施されている市さんにとっても、その部分の財政負担はかなり軽減されるというふうに思っておりますので、そういうところでのやっぱりご理解を得ていかなあかんかなと思っております。
制度設計に当たっては、当然ながら財政当局との話の中で決まってくることでございますけれども、一部先程言いましたような医療制度改革に当たって、国の基本的な考え方との制度的な整合性と、あと財政的な問題というものはやっぱり避けて通れないというふうには考えております。
○今井委員 国との整合性も避けて通れないというのもよくわりますが、やはり三重県としていかにこの心身障がいの方々へ県としてサポートしていくかという部分であると思いますので、その部分に関してしっかりとお考えいただきたいということと、それと県が現在考えておるその案というのは、私ども県議会の方へは、常任委員会なり県議会の方には、具体的な今市町へ出された県としての案というのはいただけるんですか、内容につきまして。
○向井部長 今、市町と協議している段階でございますので、次回の１２月の定例会の常任委員会では、かなり詳しくはお示しできると思っております。今は、ある意味、市町の中で先程言いましたように意見もかなり幅がございますので、協議した内容はございますけれども、それで決まったというふうにとられても、逆に支障もあろうかと思います。その内容でよろしければでございますけれども、基本的な細かい制度設計も含めたところにつきましては、次回の議会で詳細に説明させていただくつもりではございます。
○今井委員 今の段階のやつで結構ですので、それではまた後でいただけますでしょうか。お願いいたします。
それでは、ほかにご質疑ありませんでしょうか。
この制度の中で、障害者手帳１級から３級をお持ちの方は、この対象になると思うんですけれども、この手帳を持っておられない、かつ同等の障がいを持つ無年金者、こういった方たちに対してのこの制度というのはどういうふうな感じでとらえておられるんでしょうか。
○向井部長 基本的には、障がい者の認定に際しましては、やはり実際県で判定機関がございますけれども、その交付を受けていただくというのが原則でございます。
〔「なし」の声あり〕
（２）討論 なし
（３）採決
請願 第 ６号 外１件 挙手（全員） 可決
３．所管事項の調査
● 平成２０年度の組織見直し（健康福祉部）について
● 「『２００７年版県政報告書』（案）に基づく今後の県政運営等に係る意見」への回答に
ついて
● 三重県動物愛護管理推進計画の策定について
● 「三重県次世代育成支援行動計画」の進捗状況について
● 「子どもを虐待から守る条例」第２８条に基づく年次報告について
● 障害者自立支援法の施行状況について
● 株式会社コムスンの事業移行先について
● みえ地域ケア体制整備構想（仮称）の策定について
● 三重県保健医療計画（第４次改訂）について
● 「新・三重県医師修学資金貸与制度（案）」について
● 県立公衆衛生学院のあり方について
● 四日市市の保健所政令市移行について
● 平成１８年度指導監査結果等について
● 指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
● 各種審議会等の審議状況の報告について
1）当局から資料に基づき補充説明（向井健康福祉部長、庄司総括室長、中野総括室長、渡辺総
括室長、西口総括室長、太田総括室長説明）
2）質疑
○中村委員長 非常に膨大な、そしてまた重要な案件ばかりでありますので、これからまた昼からも質疑をさせていただきますが、まだ１２時まで若干時間がありますので質疑を受けたいと思います。
ご質問がありましたらお願いいたします。
○小林委員 県立公衆衛生学院のあり方についてのところでございますけれども、まずちょっとお聞きしたいことが幾つかありますので、お尋ねします。
６０ページの、まず外注ということを言われましたけれども、この場合、急を要する場合とか、また作っていただいた、外注で梱包して送っていただいたそのものを扱って、それが壊れてしまった、そういう場合に対して、この外注ということはちょっとそういう難しい部分もあるのかなというのが１点と、それとあと６２ページなんですけれども、歯科技工士科は平成２２年３月をもって廃止するというふうに書いてありますけれども、先程の説明では、存廃については検討をするというようなことを言われておったと思うんですが、そのへんについてもう一度お聞きしたいのと、それから実は私の個人的なあれなんですけれども、知人にも技工士の方がおられまして、この県内に公衆衛生学院、養成校としては１校しかないということで、近隣でも北勢の方、愛知県の方には多々あるというふうに聞いておるんですが、和歌山とか奈良とか南の方には全くないということも聞いておるんです。
そういった中で、三重県の南北の問題を考えたときに、確かにこの公衆衛生学院の中でそのまま存続していただくといいんですけれども、これがなくなってしまいますと、これから技工士さんを目指していこうとか、そういうふうに思われている方々が、鈴鹿、津ぐらいまでは名古屋圏域で通えるんでしょうけれども、南の方の尾鷲とか熊野とか、ああいったところに住まわれながら今後技工士を目指していこうと言われる方に対して、どのような考え方を持たれておるのかということをお聞きしたいと思います。
○西口総括室長 小林委員の方からご質問がありました歯科技工物の外注について、それからこのワーキンググループの中で、少し私の方の説明が不足しておりましたけれども、公衆衛生学院のあり方について、県の方と全般的な歯科医療を実施しております三重県歯科医師会と１年ぐらいにわたりまして議論をさせていただいて、当面現在の三重県の歯科医療をめぐっての今後の方向について、一定程度の議論をさせていただいて、その産物がこのワーキンググループの考え方ですので、それについて補足をさせていただきます。細かな外注の数値等につきましては、また必要であれば室長の方からお答えさせていただきます。
今、小林委員がご説明させていただいたように、多分外注という言葉がいいかどうかはわかりませんけれども、義歯であるとか、または歯科補てつ等々につきまして、多分歯科医師さんがそういうものをお願いする場合には、当然県内の歯科技工士さんの方にお願いをして、これこれＡさんのこれについては型をとって、こういう状況だからお願いしますということで、何日間かしたらそれが歯科医師の方に来られて、それについてまたはめてみて、どういう状況になっているかを確認されて修正等々をされるというのが基本なんだろうと思います。
その他、保険外でやる場合につきましては、これはかなり高額になりますけれども、特別な技術等々が要る場合については、ここにも書きましたけれども、県外の方に外注をされて、それで一定期間たったら成果物が届くというようなこともあると思います。
それから、緊急の場合につきましては、これは当然ながらなかなか県外というのは無理だと思いますから、恐らく近隣の、または県内の歯科技工士の方に契約をされてお願いをしているというのが実態だというふうには考えます。１点目はそういう状況だと思います。また、数値等がありましたらご説明させていただきます。
２点目につきまして、歯科技工士学科についての存廃につきましては、基本的にはだんだん需要というか、全体の数が、歯科技工士さんの需要が減ってきているというかですね。需要といいますか、数が減ってきているというのが１点と、それから、実際県外の方でも当然養成をされてみえます。県立で実際養成されてみえるのが、全国で三重県除いて多分４カ所だというふうに聞いています。近県では、愛知県であるとか岐阜県でそういうのを養成されてみえるというのが現状のところです。
そういう中で、三重県としましても、当然ながら一定程度歯科技工士さんは要ると考えますけれども、それを県立としてずっと養成していくことが、今の需要というか数であるとか今後の見通しの中でどうかというふうなことを考えたときに、ここに書かせていただいたように、養成するだけじゃなくてその他一定程度、もちろん重要な職種でありますから確保する対策も含めて、県としては２２年も含めて、県というか、このワーキングの中では廃止する方向も検討に入れて、今後さまざまな団体と議論したいというふうなことで報告としてまとめさせていただいております。
あと、今後技工士を目指される方、もしこの県立の公衆衛生学院がなくなったときの南北の格差ですね。その問題についてのことをお聞かせ願いたいのと、先程需要という言葉を使われましたが、実は私の知り合いの技工士さんも、現在５７歳ぐらいだと思うんですよ。技工士さんというのは、特に専門職ですので、やっぱり細かい作業をされるわけですよね。そういったときに、やはり視力というのが徐々に衰えてきているということもご自分でも言われています。
そういった中で、確かに需要という言われ方はちょっとあれかもわかりませんけれども、先程も技工士さん、数が多いというふうに言われてましたけれども、５０歳以上の方というのはかなり今、占められていると思うんです。比較的若年の方の技工士さんというのは、こういった技術を伴うものですので、学校を２年間で修学されて、それから一定期間は見習い期間とか、そういう期間も必要だと思うんですね。そういった中で、やっぱりこの需要と供給のバランスというところを比較されては、ちょっとこれもどうかなと思いますので、もう一度すみません。
○西口総括室長 今、小林委員がおっしゃったのは、南北格差、これは歯科技工だけではなくて、歯科医療だけじゃなくて、あらゆる問題としてあるのかなと思います。
ただ、そういう南北の部分につきましては、当然ながらさまざまな奨学資金とか、県外の方でも学んで、三重県の方に定着をしていただくようなことを考えに入れながら対応することも可能かなというふうには、１点考えております。
それから、２点目はデータ的にはだんだん全国的にも含めて、歯科技工士さんの数が減ってきております。ある部分、これは集約化であるとかということもあるのかもわかりません。それから、全国の養成所の中で定員が、少し細かな数値はまた室長の方から答えますけれども、定員に対して現実の入学者というのが約６割ちょっとぐらいというような状況になっておるわけですね。そういう状況の中で、実際本当に数として本当にどうなのかなというか、そういうようなニーズの状況なのかなというふうに思います。
その他、ニーズの状況という状況と、今後もう一方の問題としては今委員がおっしゃったように、高齢化の問題、だんだん歯科技工士さんの年齢分布を考えると、高齢というか４０歳、５０歳の方が多くなっておって、若年齢が少ないというような状況ですけれども、これは養成をしてもなかなか定着をしてもらえない。例えば、今三重県の場合は２０人の定員があって、今年度は定員割れをしましたけれども、なかなか若い人たちが定着をしていただけないという、こういう問題も現実あります。
そういう意味では、県としても単に養成するだけじゃなくて、やはりそういう若い方で、県外でも学んでもらいながら三重県の方で定着をしていただいて、何十年にもわたってやはり歯科技工という形での技術を磨いていただいて、歯科医療に貢献していただくというふうなことも一定程度考えてもいいんじゃないかという、そういう視点も含めながら、人を養成するという方策だけじゃなくて、やはり県内の方にも定着をしていただくさまざまな方策も一定考えていく必要があるというふうなことを含めて、この報告書の方の議論としてさせていただきました。
今、小林委員の方から技工士の高齢化が進んでおるというご紹介がございましたとおり、現在４０代の方々がかなりの人数になっておりまして、全国的には全体としては約１万人ぐらいの４０代の技工士の方々がご活躍をいただいておると、こういう状況となっております。
一方、歯科技工士の養成所につきましては、現在６５校、定員で申し上げますと１学年当たり ２，３８８名の定員がございます。それに対しまして、入学者は１，６００人強ということで、６８％という状況となっております。これは、近隣県の愛知県とか大阪、いわゆる東海地区とか関西地区の状況も、ほぼ同様でございまして、東海地区であれば６１％程度、関西地区であれば６３％と、大幅に入学定員を下回っておると。単純計算いたしますと、毎年２，３００人程度の方が輩出といいますか歯科技工士として卒業され、そちらへ勤められるわけでございますが、定員どおり入ればですね。現実のところは１，６００名と。
こんな状況の中で、定員が例えば２，３００人のうち、１０年間毎年輩出されるとすると、２万人以上の方々が歯科技工士の職につかれるということになると思いますので、そうなればいわゆる今の団塊の世代といいますか、４０代の方々の部分の高齢化に伴う新陳代謝の部分は対応ができるだろうというふうに考えていますけれども、今まさに入学者が少ない状況ですので、まずはやっぱり入学していただくということが極めて大事なのではないだろうかというふうに考えております。
こうした状況も踏まえた上で、技工所で勤務する歯科技工士を一定確保するための対策をどうするのかとか、現状どおり県立の養成校を維持するのがいいのかどうかとか、そういうことも含めて検討を進めてまいりたいと考えております。
○小林委員 養成した技工士の方々、県内にとどめてもらうという、これはいろいろな方法があるかと思うんです。ただ、この三重県の今の公衆衛生学院、これをなくしてしまいますと、これ自分も違うところで経験があるんですけれども、三重県というよりも、愛知県とか大阪とか、いろいろ価格の差とか格差とかそういうのもあると思いますし、出ていかれるとなかなか帰ってこられるのは難しいのかなというところで、できれば公衆衛生学院をここに残していただいて、ここで修学、学んでいただいて県にとどまっていただくと、こういう方向に持っていっていただきたい。そのために、県の方からもいろんな方策を考えていただきたいと思うのと、それからこの技工士さんの件に関しましては、自分なりに三者一体という言葉が適切かどうかわかりませんけれども、歯科医師さん、それから衛生士さん、それから技工士さん、この３人が、３人というか３者がやっぱり一体となって、１つのそういういい形ができるのかなと、そういうふうに考えておりますので、この技工士学科ですか、ここだけを廃止していくというのはどうかなと思います。
それから、先程ご説明がありました全国的にというような養成校のパーセンテージの問題ですけれども、６８％、６５％、少ないというふうに言われましたけれども、自分にとってはこれだけの方がまだ入られようという希望があれば十分じゃないかなというところもあるんですが、そのへん予算との兼ね合いもあると思いますけれども、一回ちょっとそのへんをお聞かせ願えますでしょうか。
○向井部長 小林委員のご指摘はごもっともだと思いますけれども、それだけの方が年限学ばれて、就職先の問題が非常に大きくて、先程小林委員からのご紹介ありました４０代、５０代の方がということ、下の方がやせているといいますのは、それだけはっきり言いまして、もう就業機会が少なくなってきて、実際の歯科技工の職業で続けられている若い方が、要するに技術の伝承という問題もあるかもわかりませんけれども、そういうのがなかなかない中で、要するに入学者も全国的な傾向で減ってきていると。それが、とりもなおさずここで言います厚生労働省研究というのが出された経緯だというふうに考えております。
そういう中で、当然ながら歯科診療所、歯科技工士というのは、欠くことができないものではございます。今後とも、そういった方々を県内に必要というのは十分そのとおりなんでございますが、こういう傾向の中で、果たしてそしたら県立として、または県費を投入してそういう方を養成していくことが、要するに養成する、学ぶ施設をそのまま続けていくことが適切かどうかという、そういう問題になってくると思います。
言いますように、だから決して若い方が必要じゃないとかそんなことを言うんじゃなくて、技術伝承は必要ですし、歯科技工士は歯科診療所では必要です。しかしながら、そういった全体としての働く場の問題、今現在の年齢構成の問題ということを勘案して、そしたら、どういうのが適切なのかなという施策判断として、今後はこのワーキンググループの結論を見ながら、それがそのとおりありきという意味じゃなくて、やはり十分な検討をさせていただきたいと、そういうふうに考えております。
○小林委員 最後ですけれども、先程部長が言われたように、もう一度、ここに廃止すると書いてありましたもので、こういうご質問をさせていただいたわけなんですが、もう一度できればその存続をしていけるような形をとっていただきたいと思います。
先程、県費ということをおっしゃられたと思うんですが、ちょっと観点が違ってくるかもわかりませんけれども、こういった技術伝承とかそういうことに対しての財源の使い方という、そういうところの部分で、県費をいかに流用してこっちの方へ回していこうかなという考え方もできると思うんですね。
例えば、我々議員も全然違うところの話なんですけれども、前回の改選のときまではあった海外視察ですよね。あれ１人１２０万ですか。５１人で換算しますと６，０００万ありますよね。こういったところの、これもカットになりました。この浮いてきた予算、それからこれは適切かどうかわかりませんけれども知事の退職金とか、そのへんの問題も、流用の仕方がいろいろあると思うんですよね。ですから、やっぱりこの技術伝承のためには、残していただくために、そういうふうな県費の有効な流用の仕方をしていただいて、ぜひとも存続していただきたい。要望とさせていただきます。
以上です。
午後は１時から再開をしますので、よろしくお願いをします。
（休 憩）
引き続き、ご質問がありましたらお願いいたします。
○杉本委員 先程の午前中の続きなんですけれども、公衆衛生学院のことなんですが２点質問します。
先程午前中いろいろお聞かせいただいたんですが、この公衆衛生学院のあり方に関するワーキングの中に、歯科技工士会が入っていたのかどうかというところ、それに関係する方が入っていたのかということが１つです。
それから、もう一つ私は先程から聞いていて不思議に思ったのは、歯科衛生学科と、それから歯科技工学科の２つがあって、歯科衛生学科の方は県内にもほかにあるというような内容の報告になっていたんですが、技工学科の方はないのです。ない方をなくしてある方を残すというのが、状況はお聞きしたんですけれども、この前から病院のいろんな検討する中で、県の果たす役割みたいなところの議論もあったかと思いますので、そういったところで少し疑問を持ちましたので、そのあたりのことをお答えいただければ、そのあたりのことをお聞きできればというふうに思います。
○西口総括室長 杉本委員のご質問に関してですけれども、まず１点目のワーキンググループの件ですけれども、歯科衛生士会も歯科医技工士も入っておりません。当初、医療をめぐる全般的な意見というか今の状況の中で、歯科医師の先生方というのは、当然中心というよりか、実際各所で診療所を経営されて、歯科医療、それからもちろん歯科衛生的なこと、それから技工物も含めて全般的なことを扱っていますので、そういう観点からも、全般的な歯科医療の中で今の歯科衛生の状況であるとか、歯科技工の状況がどうかということを含めて検討していただくということを中心に考えながら検討会をさせていただきましたので、名称としては公衆衛生院ということがいいかどうかは別としまして、ワーキンググループの中には、今委員お尋ねの歯科技工士会、それから歯科衛生士会のメンバーの方は入っておりません。
２点目の公衆衛生院の中で、２つの科がございます。歯科衛生士科と歯科技工士科がありまして、歯科衛生士科については、県内に２つの民間の養成校もございます。トータルで、三重県立公衆衛生院の定数も含めて全数で１１０名の定員というか入学定員を持っております。歯科技工士科については２０名を定員という状況になっています。
歯科衛生士科については、冒頭、規則が変わって、今まで２年制であったものを３年制にするという、これは期限が２２年の末までですので、これは歯科衛生士科をどうするというふうなことじゃなくて、県が三重県の公衆衛生院、要するに人材育成についてどういう関与をしていくかということも大きな課題でございますので、そういう点でも議論をしました。
歯科衛生士科につきましては、冒頭お話をしましたように、診療報酬に位置づけられるとか、高齢者がどんどん増えてきて歯科衛生の需要が非常に増えているという、そういう中で需要もどんどん増えていく中で、やはり県として当面歯科衛生の人材育成をしなかったら、当然民間が２校やっていただくわけですけれども、それの人数を増やすこともなかなか難しいわけですので、そういう視点も含めて一定の年限、やはり県としての関与が要るだろうというようなことも踏まえながら、結論ではございませんけれども、当面の間は関与が必要だということで、歯科衛生士科については存続ということの方向で検討したらどうかというのが１点目の方向でございます。
２点目につきましては、委員ご指摘のように、県内に三重県の公衆衛生院しか歯科技工士科はございません。全国で４５カ所と思いますけれども、県立がやってみえるのが三重県も含めて５カ所でございます。そういう中で、冒頭部長が最後にお答えさせていただいたように、歯科技工士科の人材育成を、本当に県が人を養成するということで関与していくのがいいのか、いや、それとももう少し歯科技工士さんをめぐる環境を改善していくのがいいのか、これはもちろん奨学資金であるとか人材育成というか、研修とかそういうことも含めてどうなのかということを考えたときに、今の需要状況とか全国の養成状況から考えて、県としての関与としては違う道を探るということもあるんだろうというようなことで、ワーキングの中にはそういうふうな報告書としてまとめさせていただいております。
○杉本委員 ワーキングの中に、そういったところの方が入っていないということなどもあり、それから、きのうこの資料をもらってずっと読ませてもらったときに、５８ページのところの需要のところの調査の年度が平成１１年度というふうな、ちょっと古いデータであるというのが少し気になりました。
先程からの説明の中で、そういったところ補足はしていただいてあるんですけれども、そういった現状といいますか、それから将来の見通し、もう既にお話はいただいたんですけれども、そういったことも含めて県のあり方について、今後の予定のところで歯科技工士会と歯科衛生士会と意見交換を行いますというところがありますので、ぜひ直接そういったところに携わっている方のご意見といいますか、また違った見通しなり状況把握があるかと思いますので、ぜひそのあたりをしっかりとしていただいて、慎重なご議論をお願いしたいなというふうに思います。
○今井委員 私も関連しての質問なんですけれども、まず向井部長の方でもおっしゃられましたけれども、厚生労働省の平成１１年のこの数字も、１つの根拠に挙げられておるんですけれども、私の関係の方から厚生労働省に聞いてもらいましたら、これはあくまでもその当時の数字でありますということでの回答をもらいました。ですので、これが今回の歯科技工士学科の閉鎖ということへの理由づけにはなっておるみたいですけれども、そのへんはちょっといかがなものかなというふうに思います。
それと、あと先程歯科技工士の方の人数が減ってきておるという事実は、これこの中にも載せてもらっておるんですけれども、それとちょっともう一つ需要の状況なんですけれども、私の聞く限り、平成１８年は約２４６人ぐらいの従業員を探しておる、歯科技工士を雇いたいという、人数でいくと２４６人を募集しておるという話を聞きました。これ平成１５年から聞きましたら、平成１５年は１００人で、平成１６年１５２人、平成１７年１９９人、それで平成１８年に２４６人、県内です。そういう従業員を募集しておるところがあると。
そこに対して、卒業生が歯科医師、歯医者さんへ行くのも含めて１８人ぐらいだと思います。実質には１６人ですかね、の就職しかなされてないというところからいきますと、需要が下がっておるという根拠というのは、どこからそのように言われておるのかというのをまず１点目、ちょっと教えてもらいたいと思います。
○福井室長 委員ご指摘のとおり、平成１１年度の厚生省の研究であるとか、１３年度の厚生省のこの意見書だけですべて判断できるものではないというふうには考えております。ですので、いわゆる県内における歯科医療の需要の動向であったり、また医療を取り巻く環境の変化であったり、そういうことを踏まえた上で、どうあるべきかというのを考えなければならないというのは、ご指摘のとおりだというふうに考えております。
需要の面ですけれども、今ご紹介いただいた件数は、実は県内外に、要するに県外からの求人も当然含まれております。当公衆衛生学院は、県立で運営されていると。まさに、県内の歯科技工士を養成する、県内で勤務いただく歯科技工士を養成するということを大きな目的にしておるわけでございますので、そういう観点でも見る必要があるのかなというふうには思っております。
そういう状況を見ますと、近年は件数としては県内からは年間２５件から２７件、今年度につきましては、９月末現在で残念ながら１４件の求人にとどまっておると、こんな状況があります。ですので、今後こうしたことも分析をさせていただきながら、どのような方策、県の対応をするのがいいのかということを考えていきたいと、このように思っております。
○今井委員 今、募集の方が１４件、今の９月の時点でということですけれども、それは衛生学院への求人数ということで、潜在的にそこへは出してないけれども、技工士さんを探しておるところというのはあろうかと思います。
ですので、歯科技工士さんを実際にどれだけこの三重県内で、これはもうあくまでも歯科医師さん、歯科衛生士さん、そして歯科技工士さんが、やっぱり先程小林委員も言われましたけど、三者一体で本当に県民の皆様の口腔ケアであるとか、また福祉という面でご尽力をいただいております。その中で唯一の学科、唯一の学校であるこの公衆衛生学院から学科がなくなるというのは、本当にあってはならないことじゃないかなというふうに思います。目先で、今現在、じゃあ例えば多いと仮定しましても、これが５年後、１０年後、先程計画等も含めて３０年後ということを考えたときに、今の年齢構成等も含めて、三重県における口腔ケア、また福祉ということを考えた場合には、必ず今現在起こっている医師不足や看護師不足という状況が起こらないとも限りませんので、そのときにじゃあ、どう対応するかということになっていくと、非常に難しいところがあると思います。そういった意味で、私はこの学科をなくす、歯科技工士学科をなくすということは、非常にこれからの県での医療の提供という意味ですごく心配になってまいります。
それと、歯科衛生士学科を２年から３年にすること、これはもう国の決まりですし、非常に重要であると思います。このワーキンググループの報告の中に、平成２２年４月からというような形で書かれておりましたが、逆に前倒しできるものであれば、平成２１年ぐらいからやった方が、他の私立学校の動向はちょっとはっきりとはわかりませんけれども、同時期にスタートをしてしまうと、卒業生がゼロになってしまう年も発生をしてきてしまいます。
ですので、そういった意味で、この２年から３年ということの２２年度じゃなく、少しでも他の動向も見ながらですけれども、早くできないかということと、それとあわせて、やはり県の本当に口腔ケアのことを考えていくと、これから先のことを少し長い目で考えても、歯科技工士さんが減っておる中で、この県での公衆衛生学院での歯科技工士学科をなくしてしまうということは、非常に心配であります。ですので、そのへんのところでしっかりと現場の状況を確認してもらいたいと思います。
それと、あとワーキンググループの報告の中に、歯科医師のところへ、歯科医院へ就職された歯科技工士さんは、歯科助手のような仕事をされておるというふうに書かれてあったかと思いますが、そういった部分もあるかもわかりませんけども、先程小林委員も言われました。すぐに対応しないといけない。ちょっとこれ直してほしいんやわという、ご高齢の方等が何かあったときに来られたときに、やっぱりすぐにサービスを提供するという意味で、逆に私は歯科技工士さんを歯科医師が求めてそのようにしておるんじゃないかと、募集を出しておるんじゃないかなというふうにも考えられると思います。すべてが、歯科助手のような形に実際なっておるのかどうか。そのへん、県として調べた上でこの報告書の方で出されておるのか、その部分もちょっと聞かせてもらいたいと思います。
今、今井委員がおっしゃったように、さまざまな部分で分析が足らない部分もございます。そういう意味においては、現場の方であるとか、団体の方のご意見ももう少ししっかりと肉づけをしながら、県の関与についてもう少し詳細な検討をしていきたいというふうに思っています。
それから、歯科衛生士さんの３年制の移行につきましては、これは委員おっしゃいましたように、３校ありますけれども、同時期にやはり移行をしてしまいますと、空白時間が出てきますので、そういう意味においては他の２校の今後の方向性とかも含めながら、県民にとって非常にサービスの低下が起こらないような、そういう調整も含めてかかわらせていただきたいというふうに思っています。
当該資料の５７ページをごらんいただきますと、三重県内における５７ページの（3）のところでございます。技工物の作成状況というところで、院内において技工物の作成をやっているのは、最新歯科医療実態調査によりますと７．５％と。７４．９％、４分の３については全部外注しておりますし、なおかつ１７．６％、一部外注も含めると９０％を超えるところが外注をしているというところでございますので、基本的にはかなりの部分が、もう外注でされているので、歯科診療所で直接されているというのはないんだろうなというふうに思っています。
ただ、小林委員からもご指摘ありましたし、今井委員からもご指摘があったように、やはりすぐに対応すべきサービスというのは、これはこれで当然あるというふうに我々も認識をしておりますので、その部分について例えば県内で一定数の歯科技工士を確保するには、県としてどういう関与がすべきであろうかとか、そういう部分も含めて検討が必要だと考えております。
○今井委員 先程、午前中のところでもありましたが、歯科技工士学科をなくすということありきではないと、そのようにおっしゃっていただきました。また、今杉本委員の方からも言っていただいて、今後歯科技工士会さんとも打ち合わせ等、協議をされるということでもあります。
ですので、今後しっかりと各関係団体や、三重県の、関係団体のためだけではなくて、三重県における口腔ケアということ、この５年先、１０年先を考えたときに、果たしてこのワーキンググループの出された答えというのがいいのかどうかというのを、しっかりと関係団体とともに検討をしていっていただきたいと思います。
それと、１点今ちょっとお答えあったところで、それでは私もちょっと確認というか、言わせてもらいたいんですけれども、５７ページのところで、外注をされておる、一部外注も含むということで、その数字はそうであるかと思います。ただし、その下の流通システムの発達等により、４２％の診療所が県外へも発注しており、６６％の診療所が技術がよいことをその理由に挙げているということですけれども、４２％の診療所が県外へも発注しておるということですけれども、これすべての数字なのか。例えば、この中には１０個の歯科技工士さんへの依頼をしないといけないと。そのうち、例えば本当に高度な技術が必要であったり、保険診療外のものであったり、そういったことが発生してきた場合に、例えば１０件あるうち１件か２件は県外へ発注しないといけないという、そういう数字も入ってこの ４２％なのか、その４２％の診療所はすべてその病院が必要とするものすべてを県外へ発注しておるのか。この４２％、この文章を見ると、診療所が県外へも発注しておりというのを見ると、例えば１００ある歯医者さんのうち４２件は、もう県内では一切依頼せずに県外へ依頼しておるということにとれてしまうんですけど、そのへんに関してはどうでしょうか。
○福井室長 今井委員ご指摘のとおりでございまして、例えば１つの歯科診療所が幾つかの技工所へ発注しているというケースもございます。ですので、それは県内にも発注をし、県外の技工所へも発注をすると、そういうケースもございます。その部分は、この４２％の中には入っております。これは診療所数でございますので、そういう数値となっております。
それから、いわゆる高度なとおっしゃられましたですけれども、保険診療と自由診療の部分で、県外発注の比率はほぼ同様４２％、両方とも同じぐらい程度です。
以上です。
今日の新聞報道でも、１面に三重ふるさと新聞ですかね。この衛生学院のことが出ておりました。我々もしっかりとこの衛生学院の今後、あり方、衛生学院だけにとどまることなく、先程も言いました。今後の三重県としてのその口腔ケアに対してどのように取り組んでいくかという意味では、しっかりとまた議論させていただきたいと思うんですが、くどいようで申し訳ないんですけど、ありきではないということですので、しっかりと関係機関と協議をしていただきたいと、そのように思います。また、私どもにもできましたら逐一どういう状況かというのも報告なりいただければと思います。
よろしくお願いします。
○山中委員 同じ件に関してなんですけれども、やはりこれだけの委員の方が、これだけ質問をされるということは、やっぱり説明責任がしっかりとこのワーキンググループの報告書でされていないということやと思うんです。２２年３月をもって廃止するということの方向性となっているんですけれども、最初需要の話が出ましたけれども、実際にこの県外に対して４２％発注しているということは、県外に対して需要を求めているということがまず１点ありますよね。
それと、あと就業機会がないということやったんですけれども、先程求人の話もあってで、どちらが正しいのかは別として、仮に就業機会があるないではなくて、本当に必要な仕事であったら、就業機会をつくるのが政策的配慮ですし、実際に歯科技工士さんが必要かどうかという部分に関して、しっかりと分析をしていただくというのが、まず大前提やと思います。
今、もちろん口腔ケアブームの中で、また保険点数が優遇されている中で、歯科衛生士さんを希望する方が増えていますし、そちらに対して教室を、技工士さんの分も分けるという話もございますけれども、もし仮に入れ歯ブームや差し歯ブームが出てきたら、技工士さんの教室を増やすのかという、そういう安易な問題ではないと思うんです。
実際に、なくしてしまうのは簡単ですし、財政的な配慮のもとで崩してしまうのは簡単ですけれども、やはり食料自給と同じで、１回壊してしまったものを、また必要があったから埋めるというのは、なかなか本当に大変なことやと思いますので、そのあたりも配慮していただきたいと思います。
あと、理由の中で養成してもなかなか三重県に定着していただけないという話があったんですけれども、もし定着していただく必要があるんでしたら、そちらの方にやはり政策的配慮を、受け皿を作るべきであって、まず数が単に減ってきたから、希望者が減ってきたからそこをなくす、県でやるのはなくすではなくて、やはり本当に必要であったら効率が悪くても県でやるべきですし、必要がないんだったら確かに廃止すべきだと思うんですけれども、そのへんの必要性の部分から、もう一度しっかりと検討していただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○西口総括室長 今、山中委員がおっしゃったように、さまざまな部分について、さらにご意見も聞きながら分析していきたいというふうに思っています。
全体的には、やはりすべてのことを県が実施するというのは難しいわけですから、あれかこれか、それから繰り返しになりますけれども、養成するだけじゃなくて、ほかの対応も当然ながらあるわけですから、そういうことも含めながら全体的に議論をさせていただきたいというふうに考えています。
○山中委員 あと、５８ページに先程年度が古いという話がありましたけれども、平成１１年度の需給及び養成に関する資料で、歯科技工士の会長さん、歯科医師会の会長さん、学校養成所長さんのコメントというか、養成数が多い、将来過剰になるという判断があるんですけれども、実際、もちろん既になられている歯科技工士さんの立場からすると、当然ライバルが増えるわけですから過剰だと言いたいのは当然ですし、一方で養成所長さんの方としては少しでも来ていただきたいんで、その割合が減っていくというのが、これが明らかにこのデータの隔たりがあるというのが、もう余りここに対して聞く意味がないというのがあると思うんですけれども、このへんの中身に関してもしっかりと分析をした上で、実際上の本当に必要とされている部分、本当に不要ならば不要であるという部分を、こういう団体の意見に沿ってではなくて、しっかりと本当に現場感覚のもとでの資料を提示していただいて廃止すべきか廃止すべきじゃないかというのを慎重に検討していただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
○前野副委員長 今までの議論を聞いておって、歯科衛生士、そして歯科技工士の必要性というのは十分理解もしましたし、それにもかかわらず、県当局の返答がいまいちぐずぐずっとしておるような感じで、はっきりしたものがわかってこない。
そもそも、この公衆衛生学院を存続する、存続しないという議論が、過去にどういう形であったのか。私は、初めてこの委員会に来ましたのでよくわからないんですが、どこからどんな形で出てきて、今こんな議論になっておるのか。まず、そのへんからちょっと説明していただけませんか。
○西口総括室長 私も、ちょっと過去の歴史、何回か県が公的な養成についての関与をどこまでするかについては、平成１０年当時なんかもそういう議論があったというふうに聞いております。
今回は、冒頭にもお話をしましたように、歯科衛生士科そのものを２年制から３年制にするということは、県としての関与は当然ながらどうするかという問題もありますし、全国的にも歯科衛生士科を公共で養成しているところは必ずしも多くはありません。それから、歯科技工士科についても、全国で養成しているところは、ある部分４校か５校かというふうな状況の中で、この中で本当に県が、もちろん口腔衛生の重要性というのは、当然さまざまな部分で必要ですけれども、それを県として養成という部分で関与していくかどうかについても、やはり議論をすべきじゃないかということは、民間の養成校もあるわけですから、そういう中で今回議論をさせていただいています。
ですから、今回の議論は２年制から３年制への移行というだけじゃなくて、当然これは例えば看護大学なんかの場合も、独立行政法人へ移すとか、さまざまなその県の関与のあり方を当然考えていく時代でもありますので、そういう中の一環として、やはりこの三重県公衆衛生学院のあり方というか、移行に伴うあり方も含めて議論をするべきじゃないかというのも、経過としてはあるかというふうに考えています。
○向井部長 当時、総務部の方で、この特に議会の方で行政改革調査特別委員会というのが設置された中で、健康福祉部関係でございますと、各種ほかの県関与のあり方が非常に問題とされた事例が幾つかあります。その中の１つとして、公衆衛生学院の県関与が必要なのかどうなのかと、今、西口から申し上げましたように、公的な養成校が非常に全国的に少ない中で、なぜ県がかかわる必要があるのかと。特に、当時ですと衛生学科はほかに民間があるので、民業圧迫じゃないかという意見もございました。当時から、技工士学科についても県の関与が必要かどうかというところについて、かなり議論が交わされたところであります。
今後、公衆衛生学院について、歯科医療の全般の話ですけれども、県の関与がどうあるべきかということについては、再度検討するようにというふうな、当時の行革委員からのコメントもございました。ちょっとつけ加えますと、この公衆衛生学院以外にも、実は厚生事業団が運営しておりますいなば園という障がい者施設、これについても関与のことが大きく取り上げられまして、これについては昨年度県議会のご理解も得まして、完全に厚生事業団の方に運営を移譲したところでございます。当時もこれは、要するに先程の話と同じですけれども、障がい者福祉施策としての入所施設というのは絶対に必要なわけです。実際に必要なことと、県関与がどうあるべきかという問題というのは、余り一緒くたに議論をしてしまうと、ちょっと議論の方向性を間違うところがあると思っています。
例えば厚生事業団については、いなば園、障がい者の入所施設というのは非常に重要だと。ただ、過剰な関与、当時かなりの委託費が払われていましたので、それはもう少し改革をして、いわゆる一般の事業者並みの措置費で運営できるような体制にすべきじゃないかと、議論の中で改革を重ねてきて、一定の方向性が出せたので、それでは県営から事業団営に移管しましょうということで、昨年度議会の議決をしていただきまして、民間に、事業団営にさせていただいたと。その際には、当然ながら本来民間であったら必要であっただろう資金についても、一定の資金は渡していると。
同じように、今回につきましても、公衆衛生学院のあり方、ちょうどきっかけは西口が申し上げましたように、国の省令が変わりまして３年制と、当然ながら一定の見直しを行わなきゃならないと、これはある意味議会からいただきました宿題でございます。そういう機会には、必ず見直しをしなければならないと。そういった中で、全般的な歯科診療のあり方がどうあるべきかということがございましたので、県と歯科医師会、要するに歯科治療、診療全体でのかかわりを持っていただいた。
これ例えば、もし医療の世界であれば医師会なり大学なりとさせていただきます。その際に、そしたらコ・メディカルはどうなんだと、薬剤師さんを入れるのか、検査技師さんを入れるのか、エックス線技師さんを入れるのかという話とまた違う話として、やはり医療界全般の話としてそういうお話し合いが、例えば医師会なり、医師を輩出する教育機関である大学なりと話をする。同じようなスタンスで、県としても行政のあり方、要するに口腔ケアも含めた今後の歯科診療のあり方の部分と、それから歯科医師の全体の歯科治療をめぐる動きの中で、両方でのワーキングを作らせていただいて、名前は公衆衛生学院のあり方ですけれども、具体的には県内での歯科診療を今後どうしていくかと、そういう中で公衆衛生学院にどういうことが必要なのかと。そして、県関与がどこまで必要なのかという、さまざまな検討をさせていただいた中で、このワーキングとしてはそれぞれの２つの学科の方向性と、そして当面はやはり県関与が要るでしょうと。しかしながら、これにも書いてありますように、将来的には必ず県関与が本当に要るのか要らないのかと、議論は再度しますよと。それは、ある意味今後とも前回の支持いただいたことのお約束でもありますし、それは引き続き検討していきましょうということで、今当面の方向性としては、ほかの需給環境も含めましたさまざまなことを勘案して、こういう報告書が出されましたので、それを受けた格好で今度はその関係のこともお話をしながら検討を進めていくと、今年度ぐらいには方向性を出していこうと、そういう内容でございます。
行政改革調査特別委員会の中でそういう方向が出されて、それでこれまで検討されてきたということで理解をしますけれども、その当時の考え方と、今またこの時代になっての考え方も当然変わってきておりますし、特に行政改革ということになってきますと、むだは省いて行政の効率をよくしようというのが基本ですから、当然県の携わるいろんな事業について見直しをしなさいということになってくるわけですが、それから考えるとお金がかかるから県でそんなことをやらなくてもいいんじゃないのと、民間でもやっているので、民間にそのへんは任せたらいいんじゃないかということも多分そのへんにあって、この検討をしていただいたんだと思うんですけれども、しかしこうして公衆衛生学院を残すということは皆さん方も今言っておられますんで、ただそこから技工士コースだけを云々という話で、公衆衛生学院を残すということになれば、もう少し皆さんがいろいろご意見を出されておりますように、やはり技工士コースも当然残していって、もう一つ先を見ていただいて、衛生学科と技工士コースを同時に違う形で県組織から離して移行ができるような方向を探っていただくんなら、私はそれはそれですばらしいことだと思うんですが、今の状況で片方のコースだけなくしてしまうということになってきますと、これは後に禍根を残すようなことにもなりかねませんので、この場でひとつもうはっきりと一度その方向性を出せるものなら出していただきたいと思うんですが、それは存続という意味ですよ。存続という意味で出していただきたいと思うんですが。
それと、技工士の、今委員から出ておりますように、将来的な需要の問題も随分議論をされていますが、私は技工士コースを育成していくための費用もかなり要ると思うんですが、そのへんの授業料の見直しなんかも、仮に県が予算的な問題もあるんだという、行革の中のことからやっているということになれば、そういう見直しも含めて検討をされているのかどうか。例えば、授業料をもう少し値上げするかとか、それとちょっとこの衛生士コースが２年から３年になるんで、どうも話を聞いていると部屋が足らないんでというような感じを受けているんですけれども、実際に私学校へ行ったことがないんでどれぐらいの教室があって、余裕教室が全くないんか、そのへんもよく知らないんですが、そのへんも含めて少しちょっとご答弁いただけませんですか。
○西口総括室長 今、委員の方から話がありました部屋の問題、先の話はまた後ですけれども、部屋の話につきましては、２年制から３年制に移行するから、部屋が足らないから当然その技工士学科がつかえるという、そういうふうな単純なものではもちろんございませんし、もしそれがある部分さまざまな検討をした結果として、歯科技工士を廃止した場合には、県有施設を有効に活用するというのもこれは当然のことですから、そういう視点であって、部屋が足らないからやめますというのも、これは非常に浅薄な議論ですので、そういうことは一切ございません。
それから、１点目の授業料とかも含めて公的関与をどうするのか。これは、公的関与をどうするかという部分と、授業料をどうするかというのはまた別の議論も当然要りますけれども、現段階としては授業料については民間であれば、例えば歯科技工士科の場合は少し正確な数字はわかりませんけれども、今の県の場合に比べれば数倍ぐらいやはり高いのが現状です。民間が養成している場合の年間の授業料であるとか、それから一時的な入学金であるとか、それは県が実施する場合に比べれば、多分数倍ぐらい高いというふうには思います。正確な数字は、また福井の方からお話をしますけれども、県の場合はこれはほかの看護大学とかもそうですけれども、他県が実際県が養成する場合にどれぐらいの授業料を取っているとか、そういうふうなことを含めて三重県の授業料を設定していますので、それを例えば民間並みに上げるのがいいのか、いやいや、そうじゃないのかというのは、また別の少し議論が要ると思いますので、現段階としては、今授業料をどれぐらいにするかという議論はしておりません。
それから、１点目の歯科衛生士科と歯科技工士科を、ある部分ある時期になったら同時並行で場合によっては民間が運営するということについても、これもそういう議論も要るかもわかりませんけれども、ただ、そういうことを実施できるところがあるのかどうか。そういうことも含めて考えていく必要がありますので、そういう部分も含めてトータルで再度議論をさせていただいて、なかなかこの場所で、今委員方の方からさまざまな宿題もいただきましたので、それも整理をしながら検討していきたいというふうに考えています。
○前野副委員長 各委員の話を聞かせていただいてましても、ぜひその技工士コースを残してほしいという意向が非常に強いように思います。県当局は、今即決その結論を出せないということですので、ひとつ十分この委員の意思を酌んでいただいて、将来に向けて技工士コースというのも当然私は必要な機関やと思いますので、ぜひいい方向に、我々が納得できるような方向に結論を出していただけますように、ひとつよろしくお願いしたいと思いますが、さらにやっぱりこれだけ議会の反応が多いということは、しっかりと皆さん方も議会にも諮っていただいて、詳細にその都度その都度議論をいただけるような、その場を作ることだけはひとつよろしくお願いしたいと思います。
以上で終わります。
○中村委員長 今日は、この後まだ病院の分科会、常任委員会もありますし、それからその後の予定も入っておりますので、できるだけ前へ進めたいと思います。
ほかにご質疑のある方は。
○日沖委員 私は、もうちょっと別のところから質問をさせていただきます。
もう委員長のご案内もございましたけれども、病院事業庁関係もございますので、端的に答弁いただければ結構なんですけれども、まず１つは６３ページの四日市市の保健所政令市移行にかかわってのことなんですが、続く６４ページの方の最後の部分で、三重郡の委託、四日市市への委託のことなんですが、早くても２１年の４月以降となりますということで、はっきりと書いていただいてありますけれども、これまで関係するところから聞かせていただく中では、県ももちろん入っていただきながらの協議を続けていただいておるときなんだと思うんですけれども、四日市市さんも三重郡３町さんも、県も含めながら、来年度のスタートからぐらいのふうに聞かせていただいてきてましたもので、そのへん２１年４月以降となりますとはっきりと、早くてもということで書いていただいておるのが、そうするとこの厚生労働省の協議というものが何かネックになってあるのかなというふうに考えざるを得ないんですけれども、その背景の経緯も含めながら、ちょっと簡単に説明していただけませんか。
私、聞いておることが間違うとるなら、ちょっと地元のご関係の方々から聞いておるのは、もう来年から一緒にスタートできるんやぐらいに聞いてましたもので、ちょっとお答えいただきたいのと、それと、それが１つですけれども、それと療養病床の再編にかかわってなんですけれども、これは一度意向調査、どういう方向に行くかということで、意向調査を８月にしたというふうに資料にも書いていただいてありますよね。大体になるんでしょうけれども、今の病床数が、どういうふうな大体割合で調査したら方向になっていくんかということを、現段階でわかる範囲で教えていただきたいなというふうに思います。
それと、もしどこかについていたら申し訳ないですけれども、三重県地域ケア体制整備構想策定検討委員会の委員さんの名簿というのが、もしなければちょっと改めてまたいただきたいなと、資料請求もあわせてお願いします。
それともう一つだけ。組織見直しの中での子ども局の設置なんですが、これ資料の中でも生活部にかかわる部分と、教育委員会にかかわる部分と、業務を移管しということの説明をいただいておるわけなんですけれども、子どもの成長にかかわっていろいろ起こってくる事柄なんかを全部網羅しようと思うと切りのないことでしょうし、きちっとした枠の中で、しっかりとした取組をしていっていただかなならんので、いろいろ悩みも多いんじゃないかなと思うんですけれども、しかしながら、現実として健康福祉部とか生活部とか教育委員会とかだけの所管のかかわりの中だけじゃなしに、いろいろ子どもを取り巻く環境、例えば何か青少年の犯罪にかかわることになってくると、ちょっと上手に例を言われませんけれども、警察本部の係もあったり、また青少年の成長していく中での仕事にかかわるとか、それを取り巻く環境ということになってくると、ひょっとしたら農商もあるかわかりません、環境もあるかわかりませんし、またそのほかにもいろいろとかかわる部分はどこかで出てくるんだろうと思いますけれども。しかしながら、主はこういう挙げていただいてあるその範囲の中でやっていただいていくんでしょうけれども、今言うたようなどこかほかにもかかわるところがまた出てきた場合には、こだわらずに積極的に関与を、子ども局としても子どもの支援にかかわることについては関与をしていっていただけるのかというそのことを、心構えをちょっとこの再編組織の見直しに当たってぜひお聞かせいただきたいなというふうに思います。
以上ですけれども。
○太田総括室長 私の方から、四日市市の保健所の方に３町の事務を委託することについての経緯と、今後の予定をご説明させていただきます。
実は、中核市になるということで、四日市市に保健所が設置されるということで事務を進めてまいりました。政令保健所ということで、途中で方向転換があったわけですけれども、その後、１９年、今年の５月の末ごろやったと思うんですが、四日市市さんと３町さんの方から、実はこれまで同じ保健所で事務をやっていただいていたんだから、四日市市さんが保健所を作るということで、３町の事務だけが別になるということのないような方向というのはないのだろうかというご相談をいただきまして、その場で同時に事務委託という方法についての検討を進めてもらえないだろうかというご提案をいただきました。
確かに、四日市市さんの方に３町の事務を委託するということは、地方自治法上可能でございますので、そういうご意向がはっきりしたものであれば、その検討を進めることにいたしましょうということで、私ども四日市市さんもご一緒に厚生労働省にも参りまして、今後どのようにこの事務を整理していくといいのだろうかということをご相談申し上げました。
事務委託をしていくということになりますと、この資料の中にもございますように、７１０項目プラス７００項目ですね。これは四日市市が受け取っていただく事務ですけれども、この項目全部というか、この項目を本当に委託していけるかどうかということは、一つ一つやはり検討しなければならないという、そういうご忠告は厚生労働省からいただきました。
というのは、今まで町の事務を市の保健所に委託をしたという前例が全くございません。ですので、権限の関係とか、やはり１項目ずつを詳細に検討する必要があるでしょうと。その検討について、かなり時間を要するというのは、もう１，４００項目もあることですので、随分時間がかかるというのはご承知いただけるのではないかと思いますけれども、そういったことから、この２１年の４月ぐらいしかやっぱり無理だろうと。そういうことを３町と１市ご一緒に情報共有はしてきております。
ですので、委員の情報と食い違っておるようなところがあるようでございますけれども、私どもは四日市市さんも３町さんも、保健所はこの次の４月にできるけれども、事務委託についてはやっぱりその１年後になるだろうなと。その間に、しっかりと協議を進めて事務の整理をしていこうよねということで、合意をいただいているだろうというふうに思っています。
ただ、そういうことについても、本当に事務委託という方向が１市３町で完全合意ということで意思を固めていただきますのは、この秋、もう今秋ですけれども、近々だろうというふうに思っております。
というのは、今まで厚生労働省と協議しましたのは、非常に一部の協議だけですので、本当に事務委託ということが進めていくのに大丈夫だろうかということを再度勉強会をいたしまして合意をいただいた上で、本当に詳細に詰めていきたいと思っていますので、もう１カ月ぐらいするとしっかりとその方向が出せて、事務的にもゴーということになると思うんですけれども、ですので、どう考えても２０年４月１日に同時スタートというのは、事務的には無理であろうというふうに考えています。
このことは、３町と１市と情報共有している、合意をしている事項だというふうに私どもは考えております。
○渡辺総括室長 日沖委員からご質問をいただきました説明資料の２２ページ、三重県地域ケア体制整備構想策定検討委員会の名簿がついているかということなんですが、すみません。説明資料には名簿はつけておりませんので、また後程提供させていただきたいかと思いますけれども、この委員会は専門家の方のいろいろご意見を聞くという位置づけで設置をしているものでございます。会長さんが、医師会の副会長さんの西城先生初め、老人福祉施設の関係の方とか、あるいは大学の先生とか、１６名の方に検討委員会の委員になっていただいております。
それからもう１点、療養病床の意向調査をしたかということでございますが、２３ページのちょっと図を見ていただきまして、２３ページ、横の表でございますが、三重県の医療療養病床３，４６９というのが左上にございます。それから、その下に介護療養病床１，４３５。医療機関で、すみません、ちょっと頭にございませんが、１００を超えたと思いますが、この８月１日付の時点で意向調査をしております。
ただ、調査結果につきましては、現在それぞれ医療機関に確認をしたり集計中でございますので、まだ数字は精査中でございますが、まだ情報が少ないということで、その転換についての意向はいまだ未定というところがざくっとしたところですが、３割程度はまだ決めていないというような、今概数、大ざっぱな感じでございます。計数はまだ精査中でございます。
以上です。
子ども局につきましては、具体的に組織として業務が振ってくるのは、生活部の青少年関係、それからあと行動計画に関する部分で、あと教育委員会からは生涯学習部門からの親学とか、そういった部分が組織的には再編されますけれども、委員ご指摘のように、ほかの業務もたくさんございます。その区分けといいますのは、本来的に例えば雇用であれば生活部の関係で国との機関の関係がございます。また、当然ながら学校教育という部分は、もう教育委員会専属でございますし、これはもちろん切ってくれるものでもございませんし、また当然ながら警察本部といった関係もございます。それぞれそちらの分野にいる方が、より業務がやりやすい部分については、そちらへ置きながら連携体制を進めていくと。しかし、その子どもの施策に関するものは、いわゆる本部的な役割を子ども局が持って、そしてそこの施策と関係を持って進めていくということで、組織的には移る部分はそれだけあっても、県庁全体の中でのさまざまな部局と連携を図る本部、子ども施策の本部として機能していくと、そういう考え方で組織をいたしております。
○日沖委員 三重郡の委託の開始時期ということで、もう一度聞かせていただくんですけれども、私がちょっと聞いておる話が違うなら仕方ないんですけれども、私はいろいろ精査せんならん事務項目もたくさんあって、なかなか大変ということもありながらも、四日市市と三重郡３町のある程度の合意ももう図られておるし、近々１６日にまた首長さん方が何かお集まりになられるというようなことも聞かせてもらったんですけども、その中身までは私は知らないですけれどもね。その準備のためということでしょうけれども、もう地元の環境は整っておるんで、今まで県もかかわっていただきながらきたので、ちょっと一部問題になるところは残しながらも、地元は準備できておってスタートできるんやと、ちょっと私簡単な方の解釈をしておって申し訳ないんですけれども、そういう感じで聞かせてもうたけど、それは四日市市さんも三重郡３町さんもちょっと違うんですね、見解。そうすると。地元の市町さんも、それはちょっとまだ無理やと、もう１年後しかとても準備はできんわという、そう見解は同じなんですよね、そうすると。ちょっともう一遍聞かせていただいて申し訳ないですけれども。
○太田総括室長 市長さんと３町長さん、ご一緒の会合でそのことを確認しておりますし、委員おっしゃっていただきました１６日にお集まりいただきます会合でも、そういったお話し合いを再度確認するということになると思います。
○日沖委員 そこまで言っていただくと、どうしようもない。承知しました。わかりました。
それと、もう一つだけ。療養病床の再編の中でのどう転換していくかという、どっち向きに転換していくかというところですが、未定が３割ということで今報告をいただきましたけれども、そのほかの７割は何らかの当面、今のところこう考えていますというような、大体データはあるんですか。もう一回だけすみません。
転換以降のアンケートにつきましては、国の医療経済研究機構が一括で今調査をやっておりまして、近々全国一緒に公表すると言われております。
ただ、三重県でももちろんコピーをとっておりますので、転換以降の状況は聞いております。大方の医療療養病床で、その残りの７割の大体が医療療養病床でまた残りたいと思っていらっしゃる方もいるんですが、老健に２０年からなるとか、２１年から老健になる。また、グループホーム、ケアハウスになりたいというふうに考えていらっしゃる医療法人も多々ありまして、今も具体的に指定に向けて段取りを進めております。その具体的な数字、全国一遍に公表するという形になっておりますので、今ちょっと答え難い部分ありますが、既に何機関かから相談が来ております。
そうすると、何らかに転換をしていくという意思を示しておるのが７割ということですか。
○吉田室長 医療に残るところもあれば、その７割のうち老健に行ったり、グループホームに行ったりすると言っているところもあるということです。介護療養病床の制度自体はなくなりますので、いずれ何かに転換しなければいけないということであります。そのなくなるのが２３年度末まで、あと４年ぐらいあります。
○山中委員 動物愛護の問題に関して、ちょっと私一般質問の方で時間配分のまずさもありまして、恐らくしっかりと準備していただいていたと思うんですけれども、ちょっと答えていただけなかったのでお聞きしたいんですけれども、向井部長の方が理事長をされていらっしゃる小動物管理公社でしたかね。そこは県の１００％出資で行われているんですけれども、定量目標、先程の動物愛護の管理推進計画の策定を進めていっていただければ本当にありがたいんですけれども、先程定量化、目標設定というふうに言われていらっしゃったんですけれども、その動物の管理公社の方の定量目標として処分頭数 ２，０００頭というのがあるんですが、動物愛護の精神を言っておきながら、処分頭数を定量目標として出していることが、まずいかがなものかなというのがあるのとともに、まずその処分頭数を出すのであるならば、市町村の方ではやっておりますけれども、去勢に対する補助であったりとか、引き取り手を探すための努力であったりとか、また動物愛護の教育を進めていくことによって、捨てられる方というのが減らされるように、そのように方策を具体的に進めていくべきではないのかなと思うんですけれども、そのあたりに関して、今後の取組に関していかがお考えか、またその定量目標２，０００頭とか、そのような目標設定、もちろん狂犬病との兼ね合いの中で、よく思いとしてはわかるんですけれども、結果として２，０００頭処分したというのはわかるんですけれども、定量目標にするものでは、今後は特にこの推進計画を策定していく中ではちょっとずれが出てくるのではないかなと思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。
○向井部長 委員おっしゃるとおり、動物とのかかわりにおける、特に二次戦略計画では、人と動物の共生するという地域社会というものを、あるべき姿に挙げております。
そういう意味で、今までの特に小動物施設管理公社というところにつきましては、大きくは人の安全の確保といった観点からの、特に言われるような感染症、特に狂犬病対策といったところ、また衛生対策といったところでの処分というのを、以前はそういう目標で運営されてきたところでございます。
しかしながら、今後につきましてはそうではなくて、一番の目指すべき社会が人と動物の共生できる社会ということを挙げたわけでございますから、まずその中で動物とのかかわり方の飼い方教室であるとか、学校へ出かけての取組であるとか、そういった新しい動物愛護の取組を実は始めているところでございます。
そういう広がりを持ちながら、しかしながらいろんな事情の中、また先程言いましたような理解が十分ないために、そういうふうに捨てられた動物も出てきます。どうしても、衛生的な問題でそういった処分しなければいけない動物というのがあります。そういうところを、最終的にそういう安全とのかかわりで処分するというふうに、ある意味転換してきたということでございます。
だから、ここにありますような動物愛護計画というのを今回策定いたします。そういった中で、いわゆる健康福祉部、県としての動物とのかかわり合いの施策というのが大きく変わってくるということをご理解いただきたいと思います。
当初は、やはり処分頭数が挙げておりますけれども、これはもう以前と比べますともう半減以下になってきております。だから、減少していくのが目標として挙げているというところでございますので、より積極的に今後は指標についても、こういう動物愛護計画を作っていく中で、適切な指標というのは今後考え直す必要が出てくると思っております。
ただ、指標としては減っていくのが目標の、ゼロになるのがいい目標という設定でございます。
○山中委員 ただ、外部の方が見られると、明らかにあれは誤解を受けると思いますので、それならばもう目標をゼロにそもそもしておくべきであると思いますし、ちょっとその目標設定は、もう変えていただくようにお約束をいただけないでしょうか。
○向井部長 基本的には、そこの責任者でございますので、今後二次戦略の中で、大体改定は１年先か２年先かになるかもわかりませんけども、変えることはお約束いたします。
結構、あれを見られている方も地域でもいらっしゃいまして、やはりかなり不満に感じていらっしゃる方もいらっしゃいました。
あと、あそこの場所自体変えるのは難しいとは思うんですけれども、この名前自体もほかの県ではやはり愛護ということを一言入れたりとか、あとはもう明らかに処分場といった形なので、その何となく雰囲気自体や名前もちょっと変えて、イメージづくりにもぜひ取り組んでいただければと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
○杉本委員 子ども局のことなんですけれども、ほかの部の業務が移管をされて、途切れのない適切な支援というようなことで進めていただくということで、本当にそうなるといいなと思っています。
特に、市町でそういった問題を抱えた方が行ったときに、どこの部局へ、どこへ行ったらいいのかなとか、あっち行ったりこっち行ったりということのないように、そういう形になればいいなと思うんですが、１点これらの今まであったものを総合的に推進するというだけではなくて、子どもとか子育てにかかわる施策を総合施策として新たに作っていくという計画があるのかどうか、大前提になるところを作る計画があるのかどうかをお聞きします。
○向井部長 基本的には、２ページの説明にもございますように、社会全体に働きかけるアプローチという観点から施策を組んでいきますので、今これから組織定数についても組み立てていく段階でございますけれども、その中でも従来型の施策で進めるセクションの部分と、それから新たに企画部門も含めて、そういう総合的に取り組んでいくところと、そういうふうな形で組織構成という面は今検討中でございます。
○杉本委員 ぜひ、その方向でお願いしたいということと、そのときに、この前の質問と重なりますが、ぜひ子どもたち、今まで子育て中の方の実態把握というのは割とあったと思うんですけれども、子どもそのものの暮らしというか生活の実態把握をぜひお願いしたいと思うんです。それは、少し私は時間がかかってもいいなと思っているんです。その取組自体が、そういった県の取組が地域に広がっていくということにつながっていって、その後の地域づくり、それから多様な主体の皆さんが参画、参加していただける動機づけにもなっていきますので、そのあたりの実態把握といったあたりの部分も、この新しい組織の中ではぜひしっかり位置づけていただければというふうに思います。
以上です。
○今井委員 三重県の保健医療計画第４次改訂のところなんですけれども、４疾病５事業のところなんですが、これから計画策定していっていただけると思うんですけれども、これは要望なんですが、私もちょっと質問もさせてもらったんですけれども、救命救急センター、中勢地区がなくて、平成２１年度までに何とか三重大学の方へ救命救急センターとして設置したいというようなご答弁もいただいたんですが、そのへんは何とか盛り込んでいただきたいということと、それとあとこの５事業の小児救急医療を含む小児医療、周産期医療、救急医療、災害医療、僻地医療、そのやっぱり５事業をしっかりと計画を立ててやっていく中では、ドクターヘリの配置についての県の考え方も盛り込んでいってもらいたいと思います。
というのが、私どもの中川議員も６月の質問で紹介しましたけれども、東紀州地域のドクターヘリ、和歌山と奈良と共同で運行していただいていますが、やはり割合的には２％から３％ということで、ドクターヘリの来てもらう回数ですね。そういった中で、非常に共同運行とはいえ、割合的にはまだ少ない。少ないことが、件数も少なければいいことではあるわけですが、やはりこれ三重県全体として一刻も早く救急患者が運んでもらえる、またこの山間地域や離島が多い形になりますので、この医療計画、長期の計画になりますもので、ぜひ国の動向も踏まえてドクターヘリの方の記載をしていただきたいというこの２点なんですが、どうでしょうか。
○西口総括室長 今、委員ご指摘の医療計画につきましては、５年間の計画ですし、ここの４疾病５事業につきましては、県民の医療にとっては非常に重要な項目ですので、しっかりとさまざまな関係機関と議論をさせていただいて作り上げたいと思っています。
それから、救急医療につきましては、中勢地域に救急救命センターがないということにつきましては、先般一般質問をしていただいて、今の二次戦略の中でも２１年までに救急救命センターを何とか三重大学の方に設置をするような形では、当然これは戦略表に書かれていますので、医療計画の中にも明確に位置づける形で調整等をしたいというふうに考えています。
それから、ドクターヘリにつきましては、これは議員立法で国の方でもドクターヘリの配備につきましては法整備をされました。ただ、現実問題としては、その予算的な部分、財政的なことをどうするかとか、運行についての細部もまだまだ固まってはいないですし、三重県としてそれを配備することが全体の医療の中でどういう位置づけになるのか、そういうことも十分慎重に議論をしながら、ドクターヘリは一方では今の救急医療についてかなりインパクトもありますし、今の現在の救急医療のかなりの課題を改善する余地もあるかと思いますので、この部分につきましては医療部会の中の救急医療部会の中でも議論をさせていただきたいなというふうに考えています。
確かに、救命救急センターの設置のことも絡んでまいりますし、やはり医師不足、看護師不足ということも絡んでまいりますけれども、国の方でも都道府県への導入に対する応援といいますか、そういった補助体制等も今後決まってくると思うんですけれども、そのへんを踏まえての協議をどうぞよろしくお願いいたします。
稲垣委員外議員。
○稲垣議員 先程の今井委員が発言された医療計画の改訂についてと、日沖委員が発言をされた四日市市の保健所の件について。
○中村委員長 今、稲垣議員から発言の内容について発言したい旨の発言がありました。稲垣議員より発言を求められましたが、いかがいたしましょうか。よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○稲垣議員 すみません。本当に限られた時間の中、貴重な時間をご配慮ありがとうございます。
貴重な時間ですので、まず１点目が、先程今井委員がご質問されていました今回の保健医療計画の改訂に当たって、救命救急センターのあり方というのをしっかりとやっぱりイメージをしていっていただきたいというのは思っています。
その中で、もちろん先程答弁された中勢についてもそうなんですが、東紀州を網羅するドクターヘリの問題とか、そのあたりも先程はしっかりと網羅していくような、書いていくような答弁がありましたが、私が３月の一般質問で少し提案もさせていただいた北勢医療圏域についても、現在県立総合医療センターが救命救急センターということでの指定になっていますが、あのときにも幾つか数値を出したりとかさせていただきましたけれども、１医療圏域に２つの救命救急センターという例は、これは静岡でも岐阜でも愛知でもあるわけで、三重県でもやっぱりそういう考え方というのは、これから特に８０万の医療圏域ですので、考え方必要かなと。実態を見たときに、市立四日市病院の今の状況を見ると、やっぱりこの２つを指定していくのが妥当なんじゃないかという提案もさせていただきましたが、そのあたりについてもしっかりと書き加えていただきたいなということを確認させていただきたいのが１点と、それからもう一つがさっきの保健所政令市の件で、太田総括答えていただいておって、私が思っていた認識としては政令市移行は２０年４月を目指して、それには三重郡３町の事務委託は間に合わないと。間に合わないもので、ちょっと後になりますけど時間かかりますよというふうな認識はしていたんです。
ただ、今日この資料を見させていただいておると、２１年４月以降となると、これ１年以上かかるのかなというのを、ちょっと改めて今わかったんですけど、見させていただいて。そうすると、その間はどうされる予定なのか、桑名へ行くのか、あるいはその間は今までの保健所で対応ができる形にしていけるのか、その間の扱いはどうなるのかということをお願いいたします。
○西口総括室長 今、稲垣議員のご質問の北勢地域に複数の救急救命センターの設置ですけれども、今の医療の状況であるとか、さまざまな環境の変化の中で、医療内容も含めて複数の設置が必要と考えていますので、明確に次期の医療計画の中では位置づけをしたいというふうに考えています。
○太田総括室長 その間、三重郡３町の事務の窓口をどうするのかということでございますけれども、一たんはやはり保健所も四日市保健所が廃止されますので、事務の処理をするということに関しては、桑名保健所でやるというふうに思っております。
でも、そうすると住民の方々に不便が生ずるということで、このことについて事務の受付窓口を３町にもご協力をいただいて受付事務をやっていただけるようなことについても、今後というか、近々ですが、検討を始めさせていただきたいというふうには思っておるところでございます。なるべくそういう不便がかからないような方策は・・・。
○向井部長 先程の北勢地域の救命救急センターの件でございますけれども、やはり現地での医療機関との話し合いというのは一番重要と考えておりますので、そのところの場を持ちながら、北勢といいましても、大きく例えば二次救急でいいますと桑名地域、三泗地域、鈴鹿地域とございますので、四日市の管内だけは済みませんので、そういったことから現地とはお話も進めながら、医療計画の中で適切な位置づけ、これはもう実は県立病院のあり方の検討の中でも、機能分担というのは出てきていますので、そこでの話も勘案しながら適切な位置づけは当然必要と思っております。
それから、保健所についての事務の関係でございますけれども、これはやはり県民の方、市民の方、町民の方から利便性の低下のないように、できれば受付事務といったようなところについてはお願いできればという希望的な考え方もございます。そういったことも含めて、３町、それから四日市市と、もう少し詰める機会もございますので、詰めていきたいと考えています。
○稲垣議員 救命救急センター北勢医療圏についても非常に明確なご答弁をいただきましたので、２カ所位置づけ、現状に合った形でやっていただけるのかなというような認識を持たせていただきました。
また、その時期等についても、しっかりと現場とも話をしながら、今の実態を見ると市立四日市病院はもう実質その役割を果たしているというところもある現状もありますので、できるだけ早い段階での対応をお願いしたいなと。
それから、保健所、その窓口を今、保健所政令市の件ですけれども、各３町へ持ってもらうような形で、住民に余り不便のないようにという話を今いただいたんですが、先程日沖委員が質問のときに、ある程度この３町さんと合意をした上で、今もう進んでいるという話だったんですが、その部分の合意というのは、まだこれからという認識でいいんですか。窓口業務を３町さんに担っていただいて、効率的にやろうということについては。
○太田総括室長 そのとおりです。今後、詰めようと思っております。
○稲垣議長 わかりました。どうぞよろしくお願いします。ありがとうございました。
○前野副委員長 この間、山中委員さんから質問もあったんですが、いわゆる腎不全患者に対する助成制度についてですね。本会議のやりとりも聞いておりまして、非常に最近では医療費の見直しか何かで非常に状況も難しくなってきて、病院側も夜間の透析なんかをやめてしまうというような病院も本当にたくさん出てくるという中で、若い人たちは働きながら透析を受けているわけですよね。昼間はなかなか自分が仕事を休んで、それを誰かにかわってもらって透析をするという、周辺の人に非常に理解があるにしても、それをずっと続けていくということは非常に困難なことで、夜間透析というのは非常に大事なことであると思うんですが、そのへんの医療計画の中への見直しなんかも含めて、この助成制度をしっかりと続けていくんかどうか、もう一度お聞かせをいただきたいなと思いまして、聞かせていただきたいと思いますが。医療費助成制度存続ですね。
○向井部長 心身障がい者医療につきましては、午前中でもいろいろとご質問がございましたが、その中にはまる話でございますので、その中での対応になってくるかと思っております。
委員お尋ねのように、夜間透析を廃止する医療機関も多いということですが、これは理由の一つには患者が集まらないということと、もう一つは割に合わないと、これは診療報酬の引き下げもかかわってくる問題とも思いますけれども、こういうところにつきましても、今後必要に応じて国へもいろんな要望もしてまいりたいと思っております。
○前野副委員長 陳情書が出てきていますので、ちょっと確認をさせてもらったんですが、現実は私よくわからないんですが、やっぱり働く人たちが夜間に透析をするという機会が減ってきておるんですか。今の部長の答弁やと、診療報酬の単価が下がっただけで夜間をやめるんじゃないと、需要がないから夜間をやめるんだという答弁があったんですが、現実はそうなんですか。
我々聞いておるのは逆で、どうしても昼間なかなか透析に行けないから夜行きたいんだけれども、病院側がそれをやめてしまうから行けない。非常に厳しい状況にあるということを聞いておるんですが、どうですか。
○向井部長 透析につきましては、非常に本会議でも答弁させていただきましたように、結構医療機関側にとっては投資額として大きいし、それから人員スタッフ等も非常にたくさんの方を集めてやっていくと。その中で、三重県内での透析を行える医療機関というのは、比較的満遍なく散らばっているのかなというふうには思っております。
ただ、委員ご指摘のように、思いどおりの時間にできるかというと、必ずしもそうではないという現実があるのは承知しております。しかしながら、運営そのものについて、だから夜間の部分を、例えばお願いとして増やしてくれはあっても、現実に増やせるかどうかというのは、医療機関のそれぞれの施設の問題があったり、人員スタッフの問題であったり、また来ていただける患者さんのトータルの数での運営方法であったりというところがあるところは、少しご理解賜りたいと思っておりますが。
○前野副委員長 よくわかりましたが、いろいろこういう代表の皆さん方から我々要望を受けることは、今部長が言われるような方向と全く逆の方向の陳情が多いんですね。やっぱり働くためには、どうしても昼間透析に行っていられないと。ですから、なるべく夜間に仕事が終わってから透析、透析も時間がかかるんですね。４時間から５時間かかるんですよね。ですから、やっぱり昼間やるわけにいかない。ですから、夜仕事が終わってからできるような、そんな環境を県の方でもぜひ応援をしていただいて、ご支援をいただきたいという要望も来ていますので、ぜひひとつそのへんは十分ご理解をいただいて、県の方からも積極的にそういう透析をやっていただいておる病院側に働きかけていただけたらなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
○山中委員 午前中にも議論に上がりましたけれども、今ちょっと軽く助成金のことに関しては、向井部長もさらっと流されたんですけれども、改めてなんですけれども、その助成金制度に関しましては、もう市の方にはある程度負担ありきで話をしているという話でしたけれども、今井委員がおっしゃられたみたいに、その現状に関して、もう一度どの程度まで負担ありきで話を進めているのかという話を、きっちりとこちらの議会の方にも出していただきまして、もう一度検討をしっかりとする中で、それを考えていくという部分でぜひお願いいたしたいと思いますので、もう一度改めて午前中に引き続いてよろしくお願いいたします。
ちょっと私から、子どもを虐待から守る条例の関係で、その３年目で見直しということが附則の方に書かれておりますので、条例も読ませていただきましたけれども、なかなかすばらしい条例で、未然防止やとかいろんな中身で、先進的なものやったと思うんですけれども、この７月の審議会で何かこのことについて意見がなかったということも伺っているんですが、県としてこの条例の見直しについて、見直す必要があるのかないのかという点、この点についてご所見がありましたらお願いしたいと思います。
○向井部長 基本的に、部会の方でそういった意見が出ておりませんでしたので、そういう部会の意見等を今度本審議会の方へ上げられるのがこの１１月の時点ということでございますので、そこでも基本的な部分、県の考え方も含めてご説明を申し上げた上で、またご意見賜る分があれば当然必要な改正というのは取り組んでまいりたいと思っております。
○中村委員長 わかりました。条例の件では、県民の声の摘はごもっともだと思いますけれども、それだけの方が年_________________________________________________________________________________________________ある県民の方からも見直しについて意見をいただいておりますし、この件について委員の皆さんの中でご意見がありましたらいただきたいと思いますけれども。
○杉本委員 条例ができた後から、虐待防止法が改正をされていますので、そのあたりのところで条例の方を改正する必要があるのかないのかというのが、もうちょっと細かく検討しないとあかんのやろうなというふうに思っているんです。
今、ここの部分がということは言えないんですが、そこのところはちょっと検討する必要があると思っております。
○中村委員長 ということで、まだなかなか委員さんも細かい部分まで勉強しておりませんといいますか、しっかり勉強はしていただいておるんですが、実際の現場と条例の関係で変えるべきところがあるんかどうか、このへんまで深く掘り下げてない部分もありますので、また今後委員の皆さんから意見がありましたら、また執行部の方とも協議をさせていただくということで、よろしくお願いをしたいと思います。
それでは、ほかになければ健康福祉部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
当局には、大変ご苦労さんでした。この際、病院事業庁が入室するまでの間、１０分間休憩をとらせてもらいます。ここの時計で２時４０分から再開をいたしますので、よろしくお願いします。
（休 憩）
〔病院事業庁関係〕
〈分科会〉
１．議案の審査
（１）審査
● 認定 第４号 「平成１８年度三重県病院事業決算」
1）当局から資料に基づき補充説明（田中病院事業庁長説明）
2）質疑
○中村委員長 それでは、１８年度決算につきまして、ご質疑があればお願いいたします。
先程健康福祉の常任委員会では、ぱらぱらぱらとようけ質疑が出ましたので、できましたら各委員さん、今質疑したいことをまず全部やっていただいて、次の方にかわっていただき、また関連して質問することは保証しますので、そんな形でぜひお願いしたいと思います。
ご質疑ございませんか。
○山中委員 項目６の医療スタッフの確保に関してなんですけれども、以前の常任委員会の方でも話をさせていただいたんですけれども、研修医確保の方策として、少しちょっと重点の置き方が間違っているんじゃないかなと思うところがございます。
もちろん、この処遇の向上、研修環境の整備、改善、以前も言われたスペースや備品をよくしていくという話だったんですけれども、本当にこれは基礎的な条件であって、本質的な条件ではないと思うんです。自分も医学部におりましたけれども、実際に臨床研修医に大学からなるとき、また臨床研修医がシニアレジデントになろうとするときに、何をもって選ぶかというと、やっぱり単純にサラリーマンが給料高いところに移るとか、そういうものではなくて、やっぱりやりがい、看護師さんの方には書いてあるんですが自己実現の援助、自己実現に対してその病院において何ができるかというのが一番本質やと思うんですよね。
昨日、四日市の県立病院の院長さんも言われていましたけれども、やはり病院のレベルを上げることによって、さまざまな多様な症例を見られる環境にする。研修医さんの時点からそうなんですけれども、やっぱり医者でありながら研究者という側面もお医者さんはやっぱりありまして、研究が臨床の場でいかにできるかということ、多様な症例に対していかに対応できるシステムがあるかということ。病院において、どれだけ自分自身がその自己実現をやっていくか。看護師さんの方にも、キャリアラダーの実践とありますけれども、やはりこれは医師の方においても、キャリアラダーがどこまで明確になるかというのが非常に重要だと思うんですけれども、そのへんの視点がちょっと抜けている気がしますので、そのへん県としてある程度取り組んでいっていただくことが大事かなと思いますけれども、いかがでしょうか。
○田中庁長 先程、臨床研修医の確保の中で、例えばＭＭＣ、卒後臨床研修センター事業の参画というふうなことを申し上げましたけれども、この中におきましては、要は例えば県立病院の場合ですと、総合医療センターとか志摩病院というものが、この受け皿になっておるわけでございますけれども、そこへ参りまして、自分の病院のいわゆる研修に対する取組状況というものを細かく説明をさせていただいておりまして、それを研修医のいわゆる卵の方たちがごらんになって、自分の行きたい病院を選ぶというふうなことで、そうした面でも十分その県立病院の方でも研修メニューというのをいろいろ多様化していただいておりますし、また研修指導医の養成というふうなことで、いわゆる指導していただく研修指導医と、養成するためのその講習というものも、この中でも開いていただいておりますし、そうした面でも力を入れていっておるというふうなところでございまして、そうした中で医師の確保に努めていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○山中委員 何を基準に選ぶかというので、今ちょっと話に出てこなかったんですけど、例えば私たちが基準とするのが、どんな教授がいるか、何を担当とする教授がいるか。それが、全国の中で、学会の中とかでどのような立場をやっていて、どういう手術をやっているとか、そういうのを意外にしっかりと学生さんであったりとか研修医さんて、よく見るんですよね。あと、その病院においてどのような施設があって、それに対して自分がどのような研修ができるかというのをかなりリアルに見ていきながら判断されます。
だから、簡単に言えば病院のレベルを上げることと、あとはお医者さんの研修の教え方がうまいとかどうこうだけではなくて、教える方がどこまでの技術を持っていて、どこまで能力を持っているか、どういう研究をしているかということまで調べて研修に行かれる方は行かれます。単に、生活が保障されているからとか、給料が高いからではなくて、仮に給料が半分であったとしても、魅力ある病院には集まっていきます。そのへんのところをもうちょっと意識していただいた上で、検討していただくことが大切かなと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
○田中庁長 今、ご指摘の点につきましては、その各病院もそういう医師の確保といいますか、研修を十分受けていただけるような、そういう医師の確保のための医師の確保というふうなこともやってもらっていますし、また、総合医療センターの中でも、非常に麻酔部門につきましては、三重大以上に充実をしているというふうなことも聞いておりまして、そうした面で十分現場の病院の方でも努力していただいておるというふうに思っております。
○山中委員 そのへんのことに関しては、この後にある病院事業庁の補充説明の方も含めまして、文面の方にも余りあらわれていないですし、もう少し県の方として重点を置いて魅力ある病院づくり、魅力ある人材を採ってくるということに関しても、ちょっと文面というか、実際に県として反映していけるように、よろしくお願いいたします。
以上です。
○日沖委員 昨日の決算の本委員会のときにも出ておった話の繰り返しになるんですが、まずこの第１ページ目の中期経営計画の総括と現状に即した予算編成、病院経営についてというところでの質問なんですけれども、この３年間の中期経営計画というのは、大きくその収支の均衡ということを目標にうたって３年間やったわけですよね。けれども、結果、もちろん研修医制度の変化の影響による医師不足とか、また看護師さんの不足とか、そして診療報酬の改定の引き下げとか、そういう影響があって、今のような乖離が起こってきたというか、その要因ももちろん私らも大変な現場でご苦労があったと思うし、認めさせていただくんですけれども、それはそれとして、やっぱり結果として大変大きな目標との乖離が発生して３年間終わってしまったわけですから、その真摯な検証と、そして反省すべきところは反省した、きのうも委員さん言うてみえましたけれども、総括というのを早急にして、きのうのお話ですと、在り方検討委員会の検討結果もあるし、また医療計画の改定もあるしと、いろんな周りの環境のことも含めながらお話しされましたけれども、それはそれとして、やっぱりこれをまずきちっと３年間の総括を真摯にやって、そしてこのずっと１ページ目のくだりを読ませていただきますと、中ほどに、こうしたことを踏まえ、平成１９年度は当初予算は赤字予算として編成したところですとさらっと書いてもうてありますけれども、もうそういうことならば、そしたらその検証の結果は、もう経営という面について改善する余地はもうないということなのか、県立病院というものはやっぱりそういう経営とか収支の均衡とか、とにかくそういうものばかりにとらわれてはやっていけないものと判断したんか、そのへんをきちっとやっぱりしてから次へ進むべきやと思うんですよね。
そして、その在り方検討委員会の中身にしろ、これからの保健医療計画にしろ、これをぜひ踏まえて、そしてこれが先にあって、この３年間の総括、研修を踏まえて、そういうものに反映させていくべきやと思うんで、ぜひそのへんをやっぱりはっきりと、その結果を責めるんじゃなしに、やっぱり真摯に検証をして、それをもとにして次へ進んでいかなければいけないんで。例えば細かいことを申し上げますけれども、県立の医療センターでも以前この委員会で訪問させていただいたときにも、現場の本当の話として今閉鎖されておる病棟はあるけれども、これはこのまま置いといた方が、医師とか看護師さんとか無理して病棟を再開させるよりも、もう今の中で効率よくやっていった方がずっとええんやというような見解もお聞きしたこともあったしね。例えば、今までの経営の中からそういうこともあるんですし、そういうのを積み重ねて、きちっと３年間を繰り返しますけれども早く検証して、それを反映させる、生かしていくということをして、そしてこれからの県立病院の在り方をひょっとしたら先程の議論の中でも一部ありましたけれども、例えば四日市でも医療センターと市立病院と、両方救急の指定拠点病院にするというんであれば、ひょっとしたら将来もうそっちの部分は市立病院さんにお世話になって、県立医療センターとしてはがん拠点としてもっと学生さんらも研修する魅力があるような、最もがんの拠点としての魅力のあるものにしていくとか、もうその採算というものをやっぱり求めるべきじゃないということであれば、県立病院が。そういう検証結果になった、それがそういう方向が、また考えていかなければならないという、そういういろんなことがこれから方向性として考えていかなければならないことが起こってくると思うんで、そういうところをきちっとやっぱり先に検証していただきたいなと思うんですが。それを、きのうどの時期にどこの場でとかいう質問もありましたけれども、もう一遍それをきのうの繰り返しになって申し訳ないですけれども、もうちょっと明確に聞かせていただきたいんですが、ご所見お願いします。
○田中庁長 きのう申し上げましたのは、まず最初には当然今の１９年度のいわゆる経営計画というものが、１６年度から１８年度のいわゆる中期経営計画、それを１年延長した形で来ているというふうなことで、当然その繰り入れの基準にしても、やはり現状とそぐわないところも出てきていると、そういうふうなこともあって、１９年度は延長したけれども、２０年度はもう新たにやはり計画を作らなければならないと。
したがいまして、当然新しく計画を作るについては、きちっとした総括がなされなければならないと、そういうふうな意味で最初申し上げまして、もう１点は、今も議会の方でも特別委員会、県立病院等調査特別委員会を持っていただいておりまして、その中で平成１１年度以降県立病院として全部適用する中で、病院事業庁を設置し経営をしてきたと。その検証はどうなのかということを問われていまして、今回特別委員会の方に、昨日全部適用の検証というふうなことで説明をさせていただきました。
その中で、委員もご指摘ありましたように、いわゆる県立病院としてずっと今までやってきて、その効果がどうなのかと。例えば、県民サービスはどのぐらい向上したのかと。あるいは、県民の負担そのものがどれだけ増えてきたのかというふうなことで、例えばその負担につきましては、いわゆる繰入金の推移をご説明させていただいたり、それから全部適用をやってきたけれども、どこまでじゃあその制度をうまく適用できたのか、あるいは適用できなかったのかと、そういう点につきまして、例えば今も問題になっております医師の確保策として、給与面の体系というのはどうなのかと。独自に病院事業庁で給与体系をこしらえて、その確保をできるようなものになっているのかどうか。あるいは、病院を支える体制として、事務職員そのものがちゃんと専門家としてやれるのかと。そういった問題でありますとか、あるいは不採算の医療につきまして、直ちにじゃあこれはやめましたということが病院事業庁自体で決められるのかと。そうしたその問題につきまして、その課題と今後どういうふうなことができるかというふうなことを整理させていただきました。
まだまだ検証としては不十分なところもあるかわかりませんけれども、そうしたものを議会の方でも検討していただき、また私どもの方でもこういった現状を踏まえて在り方検討委員会で、今こしらえていただいておりまして、その中で本当に今の県立病院として役割はどうなのか、あるいはその機能をどういうふうな機能を持つべきなのか、あるいはもっと役割分担をすべきなのか、あるいはその経営形態についても今の形でいいのかどうかと、そうしたことも含めて検討していただくことになっておりますので、そうした中で、当然委員のご指摘ありました中期経営計画の総括も含めまして審議をいただくと、こういうふうに考えております。
○日沖委員 きのうも今日もなんですけれども、１年延長してというご説明をいただいておりますよね。これ１年延長してというのは、正式にどこかで３年間やったんやけども、４年間に変更しますんですという、どこかで節目ありましたんですかね。
○田中庁長 実は、昨年度につきましては議会の方でも民営化検討委員会が持たれていたと。それから、私どもの方でも、総務部、それから健康福祉部、私どもであり方検討委員会をこしらえていたと。
そういう中で、結論が出ない中で、新しい経営計画を作るわけにはいかないというふうなことで、１年を延長させていただくということを常任委員会の方でご説明させていただいたというわけでございます。
○日沖委員 それで、それ了承をされたんでしょうか。我々議会のことを申し訳ないんですけれども。
○東村総括室長 説明をさせていただきまして、特段のおかしいという議論は確かになかったと、そういう意味でご理解をいただいたというふうに考えております。
そしたら、この４年目は、もう潔く当初予算から赤字予算ということで潔いというのか、もう現金というのか、ちょっと４年間というのを、本当でしたら４年間の中期経営計画というのは、４年目も頑張ってくださいということに本当はなるわけですよね。けれども、現実に即したということになっておるわけですけれども、そうするともうしっかりと次の来年度に向けては、総括が生かされた形で、またしっかりしたものがこれ１年延びて４年ということですけれども、総括というものは我々に何らかの一応区切りの総括結果というものを、ペーパーなりできちっとしていただけるものなんですかね。
それだけもう一回聞かせてください。
○田中庁長 それは、当然その２０年度、もしくは２０年度以降の新しい経営計画を作るに際しては、当然その総括がペーパーで出てくるものというふうに認識をしております。
○今井委員 この中で、医療スタッフの確保等についてで、山中委員に医師の方のことを言っていただきまして、私は看護師の対策の中で、採用活動の中で潜在的休職者への門戸開放ということがあって、年齢制限の撤廃であるとか、再チャレンジ研修をしていただいておるということですけれども、これは先日県内調査で看護大学へ行かせていただいて、そのときにちょっとお話をさせてもらっておったんですけれども、やはり潜在的な看護師さんは、大分看護師の免許を持たれながら仕事をされていない方はいらっしゃるというふうに看護大学の学長からちょっとお話を聞かせてもらったんですけれども、そちらでも何とか看護師さんが再チャレンジを、休職、子育て等、一たん離職された方が戻りやすい、そういう研修制度というものをお願いしたんですけれども、しっかりと県立看護大学の方とも連携されておられるとは思うんですが、しっかりまた連携をしていただきたいなということが１点と、それとあと四日市の医療センターへ行かせてもらったら、院内保育をやられておるということですけれども、これは４つの病院すべて院内保育があるのかどうかというのは、私ちょっと勉強不足で申し訳ないんですけれども、そちらの方の状況をちょっと聞かせてもらってよろしいでしょうか。
○田中庁長 まず、看護師の確保ですけれども、看護大学との連携につきましては、これ定期的に４病院の看護部長、私ども入りまして、いろんな情報交換等をやっておりまして、できるだけ看護大学の学生の方がそのまま県立病院にお越しいただけるような、そういうふうな話し合いでありますとか、看護の事業全般に係るいろんな意見交換というのをやらせていただいております。
現在、看護師の数そのものは全国的には８１万人みえると。そのほかに、潜在看護師の方が５５万人みえるというふうな話も聞いております。
やはり、今の看護師さんの業務といいますのが、非常に専門家、あるいは高度化してきたということが、例えば出産とか子育てで一たん職場を離れられると、なかなか復帰しにくいと、そういうふうな状況があるのではないかというふうに聞いております。そうした中で、例えば昨年度私どもの病院におきましても、この再チャレンジ研修をやりまして、２名の方に非常勤ではありますけれども、現場復帰をしていただいております。
今年度におきましても、総合医療センターでありますとか、志摩病院等でこの再チャレンジ研修をやらせていただいておりまして、一定の申し込みも今受けているところでございます。
あと、保育につきましては、総括の方からお答えをさせていただきます。
○東村総括室長 院内保育でございますけれども、現在４病院ある中で、総合医療センターと、それからこころの医療センター、この２カ所において設置をしておりまして、あとはもちろん全く希望がないということではないんですが、やはり地元という非常にあれが強いものですから、要望は小さいということで、この２カ所で運営をさせていただいております。
○今井委員 それでは、最初の方のその潜在的休職者への門戸開放、５５万人全国で潜在的な方がおられると。看護大学で聞かせてもうたときも、なかなか特定ができないという中では、いかに広く広報をしていただく、再チャレンジ研修をいかに効果的に広報するのは難しいかもわかりませんけれども、実際としてその２名の再チャレンジ研修を受けていただいて、臨時ということですかね、でも来ていただいておるというその成果を得ておると思いますので、やはりきのうの決算でのときのお話、先程少し触れられましたけれども、総合医療センターの方で看護師の不足もあって、２８床の救命センターの病床が２０に今減らされておるという報告があったと思うんですけれども、何とか看護師の確保に力を入れていってもらいたいなと、そのように思います。
看護師さんの潜在的休職者へのというだけではなく、その医師確保策の方でも、女性医師の再就職といいますか、復帰するに当たって、東京の女子医大等ではそういうシステム等も作られておるようなことがありますけれども、女性医師もかなりの数毎年医師国家試験通られていらっしゃると聞いております。
ですので、その方々、結婚されたり出産等で、どうしても仕事を離れてということもあると思いますので、院内保育、今２つの病院でということですけれども、これは看護師さんだけではなく、女性医師の掘り出しといいますか、何とか就職していただくという意味でも、こういう院内保育や女性医師、看護師に対する、県立病院だからこそこういうことさせてもらっておるという部分を、また力を入れて取り組んでいっていただければなと、そのように、これも希望ですけれども、そのように思います。
あと、私住んでおる場所的に、一志病院が結構生まれ故郷から近かったりして、いろいろなお話を聞いておるんですけれども、これは今やっている活動とはちょっと関係ないのかわかりませんが、非常に変わってこられたという声も聞かせていただいております。すごく雰囲気が明るくなったとか、頼りにしておる声をたくさん聞かせていただいております。
ですので、１９年度始まって半期が過ぎていったわけですけれども、外来患者等も少し増えておると聞いておるんですけれども、また途中経過等でも今後、今の状況と、１９年終わってこんな結果でしたということも当然要るんですけれども、途中の段階で今外来患者数や入院患者数、どうなっていっておるかというのも、また私ら委員の方にも教えてもらえればなと思いますので、よろしくお願いします。
○田中庁長 今回も、今議会に専決処分の承認についてというふうなことで、育児休業のいわゆる部分休業に係る部分をちょっとお願いをしているわけでございますけれども、おっしゃいましたように、非常に女性医師の割合も増えてきておりまして、そこでやっぱりネックになっておりますのが、子育て等で休業をとられた場合に、今の制度ですと例えば半日だけ出るとか、あるいは３時間出るとかというそういう制度がないものですから、今回、育児休業の法の改正によりまして、そういうふうなことも可能になりましたので、今、今回は一応その部分休業の部分だけをお示しさせていただいて、お願いをしているわけでございますけれども、いわゆる短時間勤務につきましても、これ知事部局も含めまして関係部局と協議をして、早いうちにそういった制度が適用できるようにやっていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○前野副委員長 県のこの病院事業庁の関係で、今も中期の経営計画がずっとこれまでやられていたんですけれども、特に高度医療や、今ちょっとご答弁がありました不採算部門の経費については、医療費の収入だけで賄うんではなしに、国の基準があって、それに沿って一般会計からの繰り入れも十分行えるという説明もあって、それはそれで十分理解もできるんですが、このへん少し甘えがあるんではないかなという気もするんですね。
県立病院、いわゆるこういう公立の病院が、なぜそういう赤字になっていって、それじゃあ民間の病院だったら当然これもう倒産ですよね。そんな状況になると、民間の病院は高度医療やとか不採算部門は全くやってないのかというと、そうでもなしに経営努力をされて、そのへんも努力をされてやっておられるわけですね。そんなことを考えると、ただ医師不足や看護師不足だけでこういう状況が出てきていると皆さん方説明されるんですけれども、どうも納得がでけへんところがありまして、これから病院の特性なんかも十分考えていただいて、医療計画を立てていただかなあかんと思うんですけれども、そのへんどんなふうに考えておられるのか、もうちょっと詳しく教えていただけませんか。
○田中庁長 そうした問題を含めて、議会の特別委員会、あるいは私どもの在り方検討委員会で検討をやっているわけなんですけれども、やはり基本的ないわゆる受益の範囲と負担というものが、どれだけ議会、あるいは県民の皆さんにご理解をいただけるかという、そこが一番のポイントじゃないかというふうに私自身は思っております。
その受益の範囲というのは、例えば県立一志病院でございます。ほとんど診療範囲というのが旧美杉村と白山町という中で、あるいはいわゆる県立病院として担うべき医療かどうかというふうな、いわゆるそれは受益の範囲がどうなのかと。ところが、その負担の方は赤字が出ていろいろな負担があると。こうした例えば１つの例を申し上げますと、こういうふうな例の中で、県としてどこまで役割があるのか、あるいは機能として持つべきなのかと、そういうふうな議論もあるでしょうし、そもそも論としまして、他の病院との役割分担はじゃあどうなのかと。例えば、総合医療センターの場合には、四日市地域で市立四日市病院もあり、それとの役割分担はどうなのかと、そうしたことも含めながら、まず県の医療としてどこまで役割を持つのか、そして、そのためどのような機能が必要なのかと、そうした議論というのはやはりしていただく必要があると。
その上で、今のような全部適用を含めて、県立病院がいいのか、あるいはもっとほかの民営化も含めまして形態がいいのかと、やはりそういった議論を今の県当局を含めましてやっていただくというふうに考えております。
○前野副委員長 理解します。特に、高度医療だとか不採算部門というのは、やっぱり公的な機関が私はやるべきやなというふうに思っています。そのためには、その一般財源の当然これは県民の理解を得やないかんですけれども、一般財源からの持ち出しというものは、これはいたし方ないなと。
ただ、経営面で問題があると、これは県民の方に申し訳ができんことですから、その経営面をしっかりしていただく、特に今お話がありました一志病院ですね。確かに、バックヤードが少ない、患者のバックヤードが少ない状況の中で、これからいかに病院を運営管理していくかということになっていきますと、今現状を見ていますと、もうほとんど診療所と変わらんような状況なんですよね。それでは、やっぱり県立病院としての機能は果たしてないと思いますので、しっかりと県立病院として機能を果たすために、県民のニーズがどこにあるのか。高度医療をしっかりあそこでもやれんことないと思うんです。
ただ、病院に通院するのに非常に不便な環境ではあるんですけれども、入院、ベッド数もかなりあいていますので、あそこで高度医療やとか、それこそケア、いわゆる末期をみとるような、そういう病院もいいでしょうし、いろいろ検討をしていただいて、ひとつ経営がうまくいくようにご努力をいただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
〔「なし」の声あり〕
（２）討論 なし
（３）採決
認定 第 ４号 挙手（全員） 認定
〈常任委員会〉
１．議案の審査
（１）審査
● 議案 第１２号 「専決処分の承認について（病院事業庁企業職員の給与の種類及び基準
に関する条例の一部を改正する条例）」
1）当局から資料に基づき補充説明
な し
2）質疑
な し
（２）討論
な し
（３）採決
議案 第１２号 挙手（全員） 可決
２．所管事項の調査
● 県立志摩病院 新外来診療棟整備事業について
1）当局から資料に基づき補充説明（東村総括室長説明）
2）質疑
○中村委員長 今の件について、ご質問等ありましたらお願いいたします。
○今井委員 この県立志摩病院が９月３日からということで、非常に地域にとっても大事な病院であると思います。
その中で、３６５日２４時間対応の二次救急機能の整備と、もう本当にはっきりとうたっていただいておりますので、これはもう要望になっていきますが、しっかりと一次救急とのすみ分けですとか、そういったところを地域住民の方のご理解もいただく中で、この二次救急、この志摩地域を初め、この医療圏の皆様から見たら、本当に頼みの綱になってくるのかなと思いますもので、今回このようにきれいにしていただいて。私、質問でも言ったんですけれども、体制はできておっても、実際その二次救急で運ばれたときに対応ができないと、部屋はあるけれども対応できないというようなことを、やはり少しずつでも減らしていくという意味で、その部分、先生の確保、看護師さんの確保等も含めてぜひ地域のためによろしくお願いしたいと思います。
○東村総括室長 今おっしゃっていただきましたこと、本当に一次と二次とのすみ分け、この地域は結構いろんな形で連携もできておりますので、進んできておるわけですけれども、やっぱり住民の方の利用という意味においても、やはり一次、二次をある程度自覚もしていただきながらやらないと、非常に医師の確保が難しい中では、なかなか安定的にしていくということが非常に難しくなります。
そういう意味で、病院の方もかなり出前講座的なイメージのもので、そういう呼びかけも結構させていただいてまして、そういう認識も少しずつではありますが、高まってきているというような感じも持っております。ぜひ、そういう形でスタッフの確保とともにやってまいりたいというふうに思います。
〔「なし」の声あり〕
○中村委員長 ほかになければ、病院事業庁関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
〔委員外議員から発言あり〕
○中村委員長 発言の内容はどんなことでしょうか。
○萩原議員 さっきの病院事業会計の特に院内保育所とのかかわりで、ちょっと確認しておきたいんです。すみません。
○中村委員長 今、萩原議員より発言を求められましたが、いかがいたしましょうか。
よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
けさの新聞各紙は、もうみんな病院事業会計は赤字赤字赤字というのが出ています。テレビまで赤字でした。私は、本当に心痛むんですけれども、働いている人たちはどない思ってんのやろという思いがするわけ。一生懸命頑張っておってもね。これは、本当に働いている人のモチベーションを上げるのかという、きのう、おとついやったかの議論ともかかわって、きのうか。それで、赤字やったら行きたないわという職員もあれば患者さんもあればとかいうので、人集めも一層苦労されるんやないかという感じさえするわけ。
私、そこでちょっと１つだけ確認しておきたいんやけども、さっきもこういう議論があった、本当に女性医師や、あるいは看護師さんたちのためにも、院内保育所は大事です。ところが、その院内保育所を民間に委託しようと今してますやろ。例えば、こころの医療センターで、もう院内保育所つくしんぼ保育所を、これはそこだけじゃなしにほかの周辺のもあるけれども、とにかく来年からは民間委託ですよと。それで、職員が継続的にとかいろいろ事情はあるにしたって、もう業者募集するんやというようなことで、病院側から保護者に説明がされているというのが近々の話ですね。真弓さんがそのことをちょっと触れたんだけれども、やっぱりこれは先程からの説明と全然違うやないかと言いたいわけや。
いかにも、何か看護師の確保対策のためにもと言うて、院内保育所充実って、私は民間すべて悪いとは言わへんけども、これまで直営でやってみえた、それだけに、やっぱりそこをちゃんと守っていくという立場で頑張ってもらうことが、保育士や女性医師の確保にもつながっていくと思うんだけれども、これ相矛盾することになりませんか。そのあたりはどうなんですか。
○東村総括室長 確かに、院内保育所、先程も申し上げましたように、２カ所持って運営をしております。
その民間委託ということでございますけれども、例えば実際病院自体が全体を運営として委託とかいう議論は、必ずしも今あり方でいろんな意味で広く議論はされるということでしょうけれども、実際にこれまで例えば給食であるとか、あるいは清掃、あるいは機械・施設の維持とか運営ですね。そんな形で、内部のいろいろなポイントポイントの部分においては、結構正直いわゆる外注といいましょうか、そういう形は当然やってきております。それを、即民間委託だという表現でいいのかどうか。それはそれぞれのその中で、実際にいかに効果的に効率的に運営をするかということで、これまでやってきたものというふうに考えていまして、この保育所につきましても、実際に確かに職員、これまでの職員も見えますけれども、実際にその嘱託員の方にやっていただく場面もありますし、それからこれから民間の運営をお願いするというようなことも、十分検討の材料としては入っている。それは、もう１つパーツパーツの中では、そういうこともやっぱり一定考えて、いかに効果的に運営をしていくということが大事かなというふうに考えています。
○萩原議員 苦しいご答弁をしてみえると思うんだけれども、それが赤字の大きな要因にもなっているでみたいな話ならまだわかりますけれども、やっぱりそのあたりで高齢の方の給料と、民間で若い保育士さんにかえたら安くなるという、その部分での部分はあるかわからんけれども、現状でもそれ程嘱託の人にお願いしたりというような形でやっておったり、再任用の人にやってもうとったりというようなことになっているようですから、そんなもの赤字解消にもならへんような、だけどももう全体として流れがやれ民営化だ、もう指定管理者だみたいなことで、何か県職員がやると非効率だ非効率だって、自分たちが自分たちのことを卑下しているのよ。おかしいと思う。もっと僕は自信を持って、これにはやっぱり必要なんだということで、堂々と一般会計からもこれは補助してもらわんことには困るんやということ。最初から予算組む段階で赤字で組んでおいて、そんなもの案の定というか、もっとどっとというような形になるわけで、そのあたりの要因は、私この間のときにもちょっと言ったように、これは努力が足らんもんで、私らがこの部分はちゃんと持ちますと、赤字部分のね、これは解消するために頑張りますけど、この部分は何ともなりませんでというあたりは、僕もっと鮮明にしてほしいと思うわね。そやなかったら、県民に説明つかんと思いますが、それは今後のお願いだけでよろしくお願いいたします。
ありがとうございました。
○中村委員長 それでは、これで病院事業庁関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
当局には、大変ご苦労さんでした。ありがとうございました。
３．閉会中の継続審査・調査申出事件について
配付の案について簡易採決 可決
４．委員協議
（１）分科会関係
1） 委員長報告について 正副委員長一任
（２）常任委員会関係
1） 委員長報告について 正副委員長一任
2） 県外調査について 正副委員長一任
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１９年１０月１１日
健康福祉病院常任委員長 中 村 勝
