平成１８年１０月１９日　予算決算特別委員会　会議録

予算決算特別委員会

会議録

（開　会　中）

開催年月日　　　平成１８年１０月１９日(木)　　自 午前１１時０４分　～　至 午前１２時００分

会　議　室　　　全員協議会室

出席議員　　　４１名　　　

委 員 長

永田　正巳　君

副委員長

西塚　宗郎　君

委　　員

中村　勝　君・稲垣　昭義　君・北川　裕之　君・舘　直人　君・石原　正敬　君・末松　則子　さん・中嶋　年規　君・日沖　正信　君・前田　剛志　君・清水　一昭　君・竹上　真人　君・青木　謙順　君・中森　博文　君・前野　和美　君　・水谷　隆　君・岩田　隆嘉　君・藤田　泰樹　君・田中　俊行　君・田中　博　君・大野　秀郎　君・福田　慶一　君・桜井　義之　君・舟橋　裕幸　君・三谷　哲央　君・中村　進一　君・貝増　吉郎　君・野田　勇喜雄　君・山本　勝　君・森本　繁史　君・吉川　実　君・萩野　虔一　君・辻本　正　君・島本　暢夫　君・橋川　犂也　君・山本　教和　君・杉之内　昭二　君・西場　信行　君・中川　正美　君・岩名　秀樹　君

欠席議員　　　　４名　　

出席説明員

［出納局］

出 納 長　　　　　　土橋　　伸好　君

その他関係職員

［監査委員事務局］

代表監査委員　　　　鈴木　　周作　君

その他関係職員

傍聴議員　　　　　０名

県政記者クラブ　　　４名

傍　聴　者　　　　　０名

議題及び協議事項

I　議案の審査

　 (1)  一般会計・特別会計決算関係付託議案（１２件）

　　　　認定第　５号　平成１７年度　三重県歳入歳出決算

認定第　６号　平成１７年度　三重県交通災害共済事業歳入歳出決算

認定第　７号　平成１７年度　三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業歳入歳出決算

認定第　８号　平成１７年度　三重県立小児心療センターあすなろ学園事業歳入歳出決算

認定第　９号　平成１７年度　三重県農業改良資金貸付事業等歳入歳出決算

認定第１０号　平成１７年度　三重県中央卸売市場事業歳入歳出決算

認定第１１号　平成１７年度　三重県林業改善資金貸付事業歳入歳出決算

認定第１２号　平成１７年度　三重県沿岸漁業改善資金貸付事業歳入歳出決算

認定第１３号　平成１７年度　三重県中小企業者等支援資金貸付事業等歳入歳出決算

認定第１４号　平成１７年度　三重県港湾整備事業歳入歳出決算

認定第１５号　平成１７年度　三重県流域下水道事業歳入歳出決算

認定第１６号　平成１７年度　三重県公共用地先行取得事業歳入歳出決算

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

I　議案の審査

　１．当局から資料に基づき補充説明

（決算概要説明（出納長）及び決算審査概要説明（代表監査委員））

２．質疑応答

○三谷委員　一件だけ教えてください。２４ページのですね、私立高等学校振興補助金等のところで、補助対象外経費を対象経費としたことにより補助金の返還が生じています、ということなんですが、その後の説明で交付団体の理解不足等による不適正な事務処理が改善されていないと見受けられます、ということなんですが、これは、県の方に問題があるのか、それとも申請した方が問題があるのか、僕にはちょっとこれだけでは読めないのですが、ちょっと教えてください。

○鈴木代表監査委員　お尋ねの趣旨でございますが、例えばですね、いろんな学校法人に補助金を出す場合に、非常に補助項目といいますか、条件が細かくなっています。あるいは、対象が細かくなっているということからですね、ということが一つ。あるいは、大変失礼な言い方になりますが、小さな幼稚園等で職員の方が非常に少ないということから、申請段階で対象外となるような物品を中に入れらりたりとしておる例もございます。また一方で、私学の補助金、私の記憶では、６０億を超えておったかと思うのですが、非常に大きな金額になっております。幼稚園等も含みますと対象施設も非常に多いということから、膨大な実績報告書等が出て参ります。その審査が非常に細かくなっておりまして、事務方の方で、いわゆる県当局の方でですね、ずうっと見てもらっておるはずですが、項目を見落としたのを、私どもが監査をさせていただいた時に、発見させていただいたものがいくつかある、こういう状況でございます。

○日沖委員　あの一つお願いします。監査委員さんの説明の中でページ数でいいますと、１１ページのところで、未収金徴収事務の説明の中で、２行目から、滞納整理に関する要領などが作成されていないものや債務者の状況把握が十分でなかったのがあるなど、とあるんですが、具体的に、どういうものがあるんです。

○鈴木代表監査委員　あの、昨年もそうですが、各部局の収入未済額につきましては、非常に細かく見させていただいております。確か、私の記憶では、昨年度も執行部の方にできるだけ体制を整えると、総務部の税等でお持ちの色々なノウハウをですね、各部局にも連絡あいは支援をしてもらいたいと、いうことを申し上げきたところであり、そういう体制をとっていただきつつあると思っておるんですが、実は、非常にこの未収金が起こっておる事業というのは、沢山ございます。福祉関係の貸付金のようなものもございますれば、あるいは、県土整備部で所管をしておるような砂利採取、そういう収入というものもございますし、多岐にわたっております。そこで、各部局で所管をしております、それぞれの事業ごとに、例えば、きちっとしたマニュアルに基づいて対処しているか、例えば、マニュアルということになりますと、未収金が発生したということが直ぐ確認できる、それについてどのように債務者の方に督促をしたのか、あるいは非常に回収が困難な状況になった場合に、どのような手順で、最も悪いケースとしては法的措置までということになろうかと思いますが、そういう手順がきちっと定められているかどうかと、ということを、横断的に見させていただきました。その結果、細かく申し上げる必要がございますれば、いくつか例も申し上げさせていただければと思うのですが、やはり最後まで手順が整えて対応されているところとですね、まだ、窓口の担当者の姿勢に重点が置かれているというか、きちっとした手順なりが整っておらず、また、組織として、組織の責任とした意欲をもって取り組んでおられるかというふうにまで、私どもがちょっと認めにくいな、まだまだ体制として不十分だなというふうに思っているところがいくつかの事業ででてきとおる、こういう状況です。

○日沖委員　あの、差し障りなければ、いくつかあるように今、お聞きしましたが、例えばですね、どういう事業でマニュアルに載っておってされてないという、例えば、まあ、例を挙げればこういう事業であると、差し障りなければ例を。

○鈴木代表監査委員　マニュアルについてはですね、多くの部所で作っていただきつつあるんですが、過年度分についてですね、発生をしているところできちっとしたマニュアルがないな、というふうなことになりますと、例えば、たまたま今いったページで、現在すでに指定管理者制度に移行しておりますので、ちょっと現実とは少しはずれることになるかも知れませんが、昨年までの文化会館等の使用料で、未払い、利用されたけれど未払いという方に対するマニュアル等は私どもも確認をいたしておりません。

　更には、中小企業の従業員に対する住宅の家屋の貸付料にかかる徴収につきましてもですね、一方で裁判等で調整はされているものの、事前のマニュアルについては確認しておりません。ちょっと見たところだけですので特定のところだけに偏って恐縮かもわかりません。県土整備部で、先ほど申し上げました、例えば、道路とか海岸、河川の使用料、岸壁の使用料、こういうのもについてもですね、現時点では現場中心で活動されておって、統一的なマニュアルはないというふうに、私どもは承知しております。あと、まだ申し上げていなかったところで１、２あるかもわかりません。以上でございます。

○竹上委員　今の代表監査さんの説明の中にね、たぶん公債費負担比率を取り上げて全国１６位で、三重県財政は厳しいんだ、みたいな話がご説明があったと思うんですよ。あの、昨日でしたかね、あの知事も言われておりましたが、三重県の財政は全国的にもっともいい、というふうな認識で、執行部側は、ほぼおられると思っています。私もそうや、と思っております。その、だけど、ここでいう経常収支比率とか、公債費負担比率でもってですね、あの県財政が厳しいというふうな言い方というのは、少しやっぱりおかしいなと、はじめのこの、ところで言われていますとおり、２ページにも書いてありますよね、決算規模が小さくなっている、ならば公債費負担比率や経常収支がですね、上がっていくのはこれはまあ、普通に考えればそうなっていくわけで、そんな中での現実的に、経常収支比率は上がっている、それは予算規模が小さくなればもちろんの話ですね、それをもって、三重県の財政が悪く、厳しい、悪いという話ではやはりないんだろうと、でまあ、今、これ特に出納長にお伺いしたいんだけれども、財政の集中取組み期間が、これで２年、１６、１７、２年間続いている。私なんかから申し上げると、石橋をたたいて渡る、そんな県財政の運用をされているんだろうなあという、いつも思うんです。今年度も７０億という大量な決算黒字がでてくる、そういう意味ではまあ、非常に健全に県の財政運営が行われておる。余にも健全すぎるというくらいじゃないかなと、私思っておりますけれども、そんな中で、出納長さん、県の集中取組み２年を終えて、まあ順調に推移していると思いますけれども、どういった形で思われておるのか、また代表監査の方も、今の集中取組み期間の県の取組みに対してですね、そういうふうな厳しいというだけの認識でおられるのかね、少しお聞きしたいな、と思います。

○土橋出納長　あの、手元に数値がないんですけれども、一つご認識いただきたいのは、やはり国の財政が悪くなったといわれたのは土光臨調ですか、昭和６０年頃、このときのですね、いわゆる財政収支、いわゆるこれ以上はダメだという数値から言えば、今は、全国的に三重県も含めて、いわゆる危機的状況にあるのではないかなと、いうふうに思っています。ただまあ、全国的に全て悪くなりましたので、国の影響です。明らかに。いわゆる一般財源ベースの、いわゆる交付税なり、国庫支出金なり、そういうものが、カット、カットできたものですから、どうしても小さくなっていく、で悪くなる、例えば、昨年でもいわゆる赤字国債、赤字県債のようなですね、財源対策債のようなもの３００億、４００億とだしておりますんでね、そういう面でいえば、少し健全な財政感覚が、いわゆるこの２０年間ほどで、ちょっとマヒしてきたのではないかと、国のマヒ状態が県財政でもマヒ状態が伝染してきているのではないのかなと、そのように思っております。ですから、昭和６０年頃の財政感覚で言えば、三重県も正に危機的状況なんでしょう。ただ、マヒしている状況から言えばですね、全国比較で言えば今のような形で、経常収支比率１０位、これはおそらく２０年前だったら最下位ランクになるんではないですかね。で、公債比率でも１６位。これも同じように最下位ランクだと思いますね。ですからそれをどのように捉えるか、ですから私ども、毎年度予算編成に向ってはですね、いわゆるお経のように、選択と集中、遣り繰り算段しながらですね、いわゆるなんといいますか、こういうの、赤字補填をしながらですね、いわゆる遣り繰り算段しておりまして。そういう面では、各部長もですね、いわゆる筋骨たくましい精神をお持ちなのかと、そういう面ではね、私ども２０年ほど前でしたら、こういう状態で予算編成はできなかったのではないかな。しかしながら、ある程度部長に８割は任すわねと、あと１０％は喫緊の課題で要求しなさいよと、前年度の８割で一般財源をまずくくってですね、すること自体が異状なんですよね。ですから、そこが、たくましくなってきたのか、いわゆる、やりくりせざるを得を得ないという、土俵際で毎年、毎年おくっておるのか、そこのところがですね、私は毎年の予算編成、教育長の時、あの出納長としてタッチさせてもらっておるのですが、いわゆる、来年度、組めても２年度の目途はたたないな、という思いは、心底、思いながらですね予算編成に望んでおることは間違いございません。そんなところでよろしいでしょうか。

○鈴木代表監査委員　私からもお答えさせていただきたいと思いますが、先ほど資料の３ページのところでですね、主要財政指標というのを少しご覧をいただいておったかと思います。これまでの県全体での様々な健全化に向けての取組みという状況の中で例えば、１５年度、１６年度の全国の状況と比較するならば、申しあげたとおり、いずれも１０数番目と、まあ、いいほうじゃないかと、いうご議論あろうかと思います。一方でですね、そこでですね、１７年度の様々な数字を見た場合、より経常収支比率はやはり高くなって９１．４％という状況になっていると。まあ通常、従来からはですね、だいたい７５％くらいに、というところを目途に、弾力的な県政の展開をと、いうことを議論しておったときから見るとですね、さすがにこの９０％を超えているという数字は身動きが非常に取り辛いう状況であるというふうに私は理解をいたします。従いまして、県全体としてですね、健全化に向けてきた様々な取組みをしていただいて、全国的に見るならば、ずいぶん成果を挙げてもらっているなあと思っているわけですけれども、今、この実態そのものはですね、地方自治体は、様々施策を展開できうる、活動できうるというふうにいわれている、色んな基準とか目安とかに比べた場合ですね、まだまだ楽な状態ではない、ということは私どもは言わさせていただきたい、というふうに思っているところでございます。

例えば、公債費の負担の話もでました。ずいぶん努力もしていただいたと思いますが、一方でですね、やはり一般会計、普通会計、合わせると、１兆円を超える起債の残高がございます。当然、後年度へ負担ということになっていますので、いくらならいいのだと、という議論をここで申し上げることは私はできないせすけれども、後年度に適切な負担を求めるというのが起債の趣旨でございますので、まあ、その辺を十分ご検討いただいた中でのですね、方向性をぜひ見出していただきたいなと、しかし、見た金額ではですね、１兆円を越えると、県の年間予算の１．５割というのは結構大きな額という認識は、私自身にはございます。それから、決してですね、だから非常に状況が悪い悪いということを状況を申し上げているつもりはございませんで、歳入あたりのところでも、述べさせていただいたかもわかりませんが、折角、本年度、予算としてはですね、一般会計の決算額が、入では７年ぶり、歳出では５年ぶりに増加しておると、県内の一般的なことにはなりますが、景気も皆さん方のご努力で決して悪くない、という状況の中でですね、よりいいというか充実した行政を展開してく場合ためには、歳入の確保に努めていく、むだな経費を節減していただく、先ほどご質問いただいた未収金のようなものについても回収を図って財源を確保を図っていく、様々な努力の中で、県民の皆さんが必要とする、いい行政を展開するための財源確保を図っていただければという思いがいたします。以上です。

○竹上委員　出納長。お名前は土橋さんですが、答弁は石橋さんのようです。ありがとうございました。

○永田委員長　ほかになければ、これで平成１７年度一般会計及び特別会計決算に係る説明及び説明に対する質疑を終了いたしました。当局にはご苦労さまでございました。

〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１８年１０月１９日　　　　　　　　　　

予算決算特別委員長　　永田　正巳