平成１９年３月７日　総務生活常任委員会　会議録

総務生活常任委員会

予算決算特別委員会総務生活分科会

会　議　録

（開　会　中）

開催年月日　　　平成１９年３月７日（水）　自　午前１０時０２分　～　至　午後２時３０分

会　議　室　　　３０１委員会室

出席委員　　　６名

委員長	舘　　直人　　君
副委員長	青木　謙順　　君
委員	舟橋　裕幸　　君
委員	森本　繁史　　君
委員	中川　正美　　君
委員	岩名　秀樹　　君

欠席委員　　　１名

委員	福田　慶一　　君

出席説明員

［部　外］

人事委員会

事務局長　　　　　横山　昭司　　君

監査委員

事務局長　　　　　天野　光敏　　君

副出納長兼

出納局長　　　　　辻村　正彰　　君

議会事務局

次　　長　　　　　溝畑　一雄　　君

その他関係職員

［生活部］

部　　長　　　　　田中　正道　　君

副部長兼経営企画分野

総括室長　　　　　安田　　正　　君

人権・男女共同参画・文化分野

総括室長　　　　　長谷川　智雄　君

勤労・生活分野

総括室長　　　　　稲田　高明　　君

人づくり・協働・国際分野

総括室長　　　　　山田　幸延　　君

労働委員会

事務局長　　　　　吉田　敏夫　　君　　　　　　　　　

その他関係職員

［総務部］

部　　長　　　　　中尾　　睦　　君

副部長兼組織・職員分野

総括室長　　　　　真伏　秀樹　　君

財政・施設分野

総括室長　　　　　植田　　隆　　君

税務政策監兼

税務政策室長　　　中西　三紀夫　君

その他関係職員

傍聴議員　　　　　　　　なし

県政記者クラブ　　　　　２名

傍　聴　者　　　　　　　　１名

議題および協議事項

I　審査又は調査

１　部外関係

（１）分科会

　1）予算議案の審査
●議案第１号「平成19年度三重県一般会計予算」の関係分
　　●議案第57号「平成18年度三重県一般会計補正予算(第４号）」の関係分

（２）常任委員会
1）所管事項の調査

２　生活部関係

（１）分科会

　1）予算議案・予算関連議案の審査

　　●議案第１号「平成19年度三重県一般会計予算」の関係分
●議案第2号「平成19年度三重県交通災害共済事業特別会計予算」
●議案第57号「平成18年度三重県一般会計補正予算(第４号)」の関係分
●議案第58号「平成18年度三重県交通災害共済事業特別会計補正予算(第１号）」
2）所管事項の調査
● 補助金にかかる交付決定実績調書について

（２）常任委員会
1）議案の審査
●議案第56号「三重県男女共同参画基本計画の変更について」
2）所管事項の調査

３　総務部関係

（１）分科会

　1）予算議案・予算関連議案の審査
　●議案第１号「平成19年度三重県一般会計予算」の関係分
　●議案第12号「平成19年度三重県公共用地先行取得事業特別会計予算」の関係分
●議案第25号「知事、副知事及び出納長の給与及び旅費に関する条例等の一部を改正する条例案」
　●議案第26号「知事、副知事及び出納長等の給与の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
　●議案第27号「職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例案」
　●議案第29号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」
　●議案第57号「平成18年度三重県一般会計補正予算(第４号）」の関係分
　●議案第67号「平成18年度三重県公共用地先行取得事業特別会計補正予算（第２号）」の関係分

（２）常任委員会
1）議案の審査

　●議案第17号「三重県副知事定数条例案」
●議案第19号「地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例案」
●議案第20号「刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例
の整理に関する条例案」

　●議案第24号「三重県職員定数条例の一部を改正する条例案」

　●議案第28号「職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例案」

　●議案第47号「全国自治宝くじ事務協議会規約の一部変更について」

　●議案第48号「関東・中部・東北自治宝くじ事務協議会規約の一部変更について」
●議案第54号「議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する事務の受託をするための
協議について」
●議案第55号「議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する事務の受託を廃止するた
めの協議について」
●議案第73号「包括外部監査契約について」
●議案第77号「議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する事務の受託を廃止するた
めの協議について」
2）所管事項の調査

II　委員協議

　１　分科会関係

（１）予算決算特別委員会（３月１２日）における分科会委員長報告について

２　常任委員会関係

（１）委員長報告について

（２）閉会中の継続審査・調査申出事件について

【会議の経過とその結果】

[開会の宣言]

I　審査又は調査

[部外関係]

＜分科会＞

１　予算議案の審査

（１）審査

●議案第１号「平成19年度三重県一般会計予算」の関係分

●議案第57号「平成18年度三重県一般会計補正予算(第４号）」の関係分

　　1）当局から補充説明なし

2）質疑　なし

　　3）討論　なし

（２）採決

　　　議案第１号の関係分　外１件　　　挙手（全員）　　可決

＜常任委員会＞

１　所管事項の調査

1）当局から資料に基づき説明（横山事務局長、天野事務局長、辻村副出納長　説明）

2）質疑

○舟橋委員　入札の社会貢献、今ＩＳＯをメニューの１つに入れられましたけれども、Ｍ－ＥＭＳはどうなっていますか。

○辻村副出納長　Ｍ－ＥＭＳにつきましても、現在内容につきまして検討をしておるところでございまして、同じように項目等につきまして、どういう項目をどういう形で審査をするか、これにつきまして現在詰めておる最中でございます。

○舟橋委員　せっかく三重県で、ＩＳＯを取れないけれどもＭ－ＥＭＳだったら取ろうという中小企業者さんは、随分努力をしているわけですから、その段階でのやっぱり差別化、区別化、せっかく取ってもらった人に対する配慮というのは、あってもしかるべきだろうなと思いますので、十分配慮いただきますよう要望しておきたいと思います。

　それから、物件の入札、ぜひとも地域調達型を進めていただきたいなと思いますね。あるカメラ屋さんから苦情をもらっているんだけども、デジカメ１つのときには地域のカメラ屋さんが参加するねんて。３０台の募集が来ると、大手量販店が来て価格競争でやっぱり地元が負けちゃうもので、大手量販店がどんととってしまうと。

　それも、価格競争という透明性からいえばそうかもしれませんけれども、地元で頑張っておるそういう中小の商店の人らが、やっぱり行政の物品調達に少しでも参加できる環境だけは作ってやってほしいなと思います。これは要望で終わり。

[生活部関係]

＜分科会＞

１　予算議案・予算関連議案の審査

（１）審査

●議案第１号「平成19年度三重県一般会計予算」の関係分

●議案第2号「平成19年度三重県交通災害共済事業特別会計予算」

●議案第57号「平成18年度三重県一般会計補正予算(第４号)」の関係分

●議案第58号「平成18年度三重県交通災害共済事業特別会計補正予算(第１号）」

1）当局から補充説明（田中部長）

2）質疑　

○森本委員　部長、青少年の健全育成というようなのは、対前年２０％ぐらい減らしとるのかな。減らしとるんだけれども、そこらについてはどうカットしたのかな。支障はないのかな。一番重点的にしていかなきゃならんような気がするんだけれども、そこらはどうかな。

○田中部長　基本的に、予算の制限のこともありまして、いわゆる包括財源の中でやっていく予算につきましては、やはり一定の削減を実施しております。

　その中で、青少年につきましては、例えば、中学校の職場体験事業というのをやっておりまして、各地域において、今は１８０校のうち１３０校程度実施をしていただいているような状況になっておりまして、毎年やっていただく方、学校も増えておるところでございます。

　ただ、先程申し上げた予算の関係もございまして、１校当たりの事業費を若干削減しながらも、やっていただく学校は増やしていくというふうなことで、市町とも連携してやらしていただこうとしております。

　それから、特にその青少年の事業につきましては、各地域におけます専門的な知識とかノウハウを持った指導者というのを、これからやはり我々も人材育成という観点からも、きちっと置いていく必要があるということで、特に来年度以降につきましては、そういったその地域のリーダーになっていただくような、そういう方を育成していくような事業を考えております。

　それから、もう一つはインターネットによる青少年の被害といいますか、そういうふうなものもございます。保護者の皆さん方がインターネットに対して知識が余りないという方もたくさんおみえになりますので、そういった保護者向けのインターネットに係る研修といいますか、そうしたものを用意をして、意識啓発というものを図っていきたいというふうに思っております。

○森本委員　例えば、教育委員会だとか健康福祉部だとかというような予算についてのいわゆる連携プレーというか、そういうふうな整合というのもやっておるわけ。もうこれは生活部は生活部独自でやっておるの。

○田中部長　これは、今おっしゃいましたように、健康福祉部、それから教育委員会、それから警察本部、それと私ども、この４つの部で推進本部を形成をしておりまして、毎月担当レベルで会議を開きまして、事業の進捗等につきまして、連携をして取り組んでいけるような、そういうふうな場を持っておりまして、当然その予算につきましても、いろんな話し合いもしながら、こしらえてきたというふうなことでございます。

○森本委員　もう一つ、施策番号５１１の「国際貢献・交流の推進」というのも、かなり減額しておるんだけれども、主にいわゆる国際友好なり交流なりというのを減額したら、どういうところを減額したの。対前年比３１．８％になったわけね。ここらはどうなるのかな。

○田中部長　１８年度は、中国河南省との周年事業等もございまして、それでかなり費用を積んだというふうなこともございます。

　それが、１９年度はないので、落ちている部分が大きいかと思っています。

○森本委員　友好条約を結んでおるところとの１９年度のそういう交流予定とか、そこらのところの何らかの特筆すべきものというのはあるのかな。

○田中部長　１９年度は、特に大きな事業を組んでやるというものはございません。通常ベースといいますか、そうした交流をやっていくというふうなことで。

○森本委員　通常ベースというのはどういうことなんだ。どんなようなことをやっておるの、通常で。

○山田総括室長　通常ベースの交流でございますけれども、特に中国河南省との関係が多いんですが、河南省から政府の関係の方、あるいはいろいろ事業に絡めて産業関係とか、そういった面で三重県にお越しになることはたびたびございますので、そういった場合の三重県での案内とか等々はございますけれども、そういうのが通常の交流になろうかと思います。

○森本委員　一度藤原先生にパラオへ連れていってもらったんだけどさ、中国はいろんな形の中で交流というのは進んでおるんだけど、以前は大統領が日系の人やったんかな。そういうこともあるのかのどうかわからんけれども、こういうパラオなんかとの交流というのは、今どういうふうな状況なの。

　まだ、いわゆる部長のいう通常ベースで、七、八年前と同じような形での交流というのをやられておるんか、だんだん撤退しておるのか、そこらのことはどうなの。

○山田総括室長　パラオにつきましては、平成１８年度姉妹友好提携１０周年の年でございましたので、６月に青少年にパラオから来ていただきまして、三重県を訪問していただきまして、いろんなところで交流をしていただいたと。

　それから、２月に県民の方ですね、パラオの訪問ツアーを実施をしていただきまして、それにたくさんの方がパラオへ行っていただいたと、そういった事業がございます。

○森本委員　それは、どのぐらいの人が行ったの。

○上田国際室長　１８０人と聞いております。

○森本委員　注目を浴びとるところだけに、スポットライトが当たっているんじゃないのかなという気がするんでね。だんだんと忘れ去られるようなことのないようにやっていただきたいと思います。あとは、皆さんに任せます。

　終わります。

○青木副委員長　確認です。２７ページの教育費、私学振興費の減額６，９０９万４，０００円について、補助金の減少による減額と書いてありますが、秋に問題になった未履修等の影響は、これは関係ないんでしょうか。

○田中部長　特に関係はございません。

○青木副委員長　ついでで申し訳ないんですけど、その後、学校当局のいろいろな対応とか、それから子どもへの―卒業式ももう終わったところもあるわけですけども―そのへんの影響等のことの現状がわかれば、この機会に教えていただきたい。

○田中部長　この未履修につきましては、私どもでは２校が関係ございまして、約６００名の生徒さんの未履修がありました。まず第一に未履修の部分について、卒業までにきちっとその補修等で履修をしていただくということで、現在３月、年度内に２校とも履修を終えていただくということになると聞いております。

　それから、もう１点、今後の取組についてなんですけれども、年間の事業計画と申しますか、その教育目標なり、あるいはどういう教材を使ってやっていくか、そして、どういう評価をしていくか、そうしたものを盛り込んだ、いわゆるシラバスというものをきちっと作成をして、それを保護者にも公開をしていくと、そういう改善を考えているというふうなことも聞いております。

　そういうふうなことで、この未履修の問題につきましては、ああいう問題がありましたけれども、今後の対応、それから改善等の状況を聞いておりますと、さらに改善が進むというように考えております。

　以上でございます。

○青木副委員長　来年度に向けては、こういったことはもう再発はしないということで、生活部はどのように今後考えているのか。

○田中部長　先程申し上げました、例えば年間の授業計画等につきましても、年度の早い段階で、私どもも学校の方にいろんな調査もさせていただいて、万全を期していきたいというふうに思っております。

○青木副委員長　了解いたしました。

○岩名委員　ちょっとお尋ねしますけれども、いろいろあるけど、１つ例を挙げてお尋ねすると、この多文化共生社会づくりの推進などという外国人を相手にした、５万人近くも外国人が三重県に住んでると、こういう中で市や町も対応していると思うんですよね。県もやってるね。これ主体的にどちらがやるべきことだと考えてみえますか。

○田中部長　現実問題をやっぱり見ていますと、住民の一番近くに見える市町がやはりたくさんそのノウハウを持ってみえますし、特に四日市などにおきましては、大変進んだ取組をしていただいているというふうに思っております。

　ただ、この外国人住民の方のたくさん住んでいるところと、そうでないところもございまして、そこで例えば取組の格差でありますとか、住民の方の意識の格差というふうなものもございますので、そうした住民の意識も含めまして、いわゆる県域全体の意識醸成等につきましては、県が積極的に啓発をしていくのかなというふうに思っておりますし、それから、例えば通訳業務でありますとか、医療を外国人の方が受ける場合に、いろんな言語の支障もあるというふうなことで、そういった遅れている部分につきましては、県の方が国際交流財団も含めまして、いろんな支援というのをまだやっていく段階なのかなというふうには思っています。

○岩名委員　国際交流財団の働きというものは一定評価できるし、それは全体的にやってもらえばいいけども、こういう行政が関わる、予算を伴う仕事の中で、県民の立場からいえば同じ税金なんですね、使っているのは。

　それで、市は市でいろいろな事業を切り口を持ってやっておると。また、県は違う立場でいろいろなことをやっていると。見ていると、費用対効果の面で本当に中途半端ではないのと。両方が。

　それよりも、例えば、市がやっていることに補助金ということは最近はやらないわけだけど、交付金でも何でもいいけども、県が市や町を支援してあげるというようなことに切りかえていかないと、第二次の分権改革等でも、国と地方の役割分担ということをやかましく言ってるわけでしょう。同じようなことを、県と市町がやるということ自体が、県民の目から見ると何かいかにも中途半端だと、こういう見方もあると私は思っているんですし、そういう意見もいただいてます。

　それに対して部長はどう思うかな。

○田中部長　実は、今これからまたご説明もさせていただくんですけど、三重県国際化推進指針というものを今策定しておりまして、その中に市町の方も一緒に入っていただきまして、今委員おっしゃいましたように、県と市町の役割分担、あるいはもっと民間のレベルの役割分担、そうしたものも含めて今議論をさせていただいておりまして、その中でいわゆる県が主担するもの、そして市町が主担するもの、そして民間の団体等に期待するものを区分けをしまして、一定の内容というものを議論していきたいと、詰めているというようなところでございます。今後、指針ができましたら、今までは指針ができるとそれを何のチェックもなしにといいますか、評価なしにやったわけなんですけれども、今度はこの指針をもとにしまして、一定の関係者の方に集まっていただくような会議を持ちまして、その中で事業の中身について評価をしていくと。お互いに意見を交換して、それをさらに効果的なものにしていくと、そういうシステムを持ったものにしたいと思っておりまして、そういう中でやっていきたいと。

○岩名委員　どうも仕事を作らんがための仕事のように見える部分があるんですよね。サービスの受け手側がありがたいと思えるような施策を講じてもらうことが大切だと思うんだけども、そういう場合にいろいろな理屈を言ってやっているけども、例えば１０お金が出るとしたら、市が５を出して―仮にですよ―県が５を出すんだったら、もうやはり１０の使い勝手のいいようなお金にして、あなたたちが市町を指導してあげるということの方が、僕は有効のような気がするんですよ。

　あなたたちもやる、向こうもやると。そして、そのサービスの受け手側が本当に満足のいくものになるんかと、こういうこと。こういう財源のないときに、ないものを２つに割って使うことよりも、１つにしてそして住民の満足度を上げることを考えてもらったらどうかと、私は思うんですね。

　何かもう思い切ってそういうことができないのか、またしてはいけないという何かシステムでもあるんですか、それ。

○田中部長　特にそういったシステムはございません。

　当然、委員おっしゃられましたような、地域の実情に応じた行政サービスというものをやっていく必要があるということが、基本にありまして、そのへんにつきましては、一番住民に近いところの市町、皆さんを初めとして、いろんなご意見も聞く中で、有効なサービスになるように我々も今後もずっと協議をしていきたいと思っています。

○岩名委員　要は、もう、県はメンツ上こういうことをやらなきゃならないとか、そういうことをやめたらどうかと、僕は。権限を移譲して、お金も移譲してあげると。それの方が、サービスの受け手の満足度が高まるんじゃないですかということを申し上げてますので、どうぞまた一つご検討をいただきたいと思います。

　終わり。

○中川委員　文化の問題で１３ページですけれども、県民文化祭、県展、音楽コンクール、これ一体化して、仮称でありますけど、みえ文化芸術祭、これを開催するということで、それぞれ今まで価値があってやってきたと。新しいステージで、こういう形でやるということなんですが、もくろみとか思いとかいろいろあると思うんですが、このみえ文化芸術祭、これに対する考え方を１つ。

　もう一つは、２点目の県庁舎や県立病院などでいろんなことをしておると、こういうことなんですが、これ議会の関係もあると思うんです。議会、県議会ですね。

　例えば、よく議会で音楽フェスティバルとか、そんなものをやっとるところがあるんですけれども、そういうことは考える余地はないんだろうかと、２点。

○長谷川総括室長　１９年度から３つの事業を一体化したと申しますのは、やはり総合文化センターを拠点といたしまして、県民の皆様方の晴れの場というのを一体的にやったらどうかという議論もございまして、一体的にやるということで決まったものでございます。

　それから、公共スペース、県施設のそういったところの展示なんですけれども、本年度はアストの方で県展の入賞者の方の絵画の展示をいたしました。

　委員ご提案の演奏会ですか、そういったものは、また今後検討していきたいと、かように考えております。

○中川委員　２点目は要望ということでね、より広くこの議会も使っていただきたいと、こういうことでございますが、１点目の一体化ということですね。その一体化もいろいろあると思うんですが、こういう今までの関係者の方が、きちんとやはりインプットして理解を求めてこれでいこうと、こういう形の合意というかコンセンサスは得ておるんかどうか、そのあたりはどうなんですか。

○長谷川総括室長　昨年来、関係者の方々にご説明を申し上げまして、最近になってやっと十分なご理解をいただいたと、かように考えております。

○中川委員　皆、それぞれ思いがあると思いますから、きちんとやっていただいて、こういう大きなタイトルになっておるわけですから、本当に三重県の文化のフェスティバルというか、オリンピックみたいなものにしていただきたいなと、要望を申し上げて終わります。

3）討論　なし

（２）採決

　　　　議案第１号の関係分　外３件　　　　挙手（全員）　可決

２　所管事項の調査

　1）当局から資料に基づき説明（田中部長）

　2）質疑　なし

＜常任委員会＞

１　議案の審査

（１）審査

●議案第56号「三重県男女共同参画基本計画の変更について」

1）当局から補充説明（田中部長）

2）質疑　なし

3）討論　なし

（２）採決

　　　　議案第56号　　　　挙手（全員）　可決

２　所管事項の調査
1）当局から資料に基づき説明（田中部長、長谷川総括室長、稲田総括室長、山田総括室長、安田副部長）

2）質疑　

○舟橋委員　中心的には県警なんですけど、交通安全施策を所管するという意味で聞かせていただきたいんですけれども、シートベルトだとか携帯電話に対する規制も大事なんですけど、このごろ目に余るのは、信号が赤になって突っ込んでいく人ね。すごく車に乗っとっても感じるんですよ。だから、そういう当たり前の赤になったら止まりましょうという運動みたいなものができないものか。また、場合によったらそれに対する規制じゃなくて、当然摘発かな。そういうようなことに力を入れてもらわんと、信号が青になっても車を出すことができないような事態になってくるんじゃないかなという危惧を持っています。

　それから、この裏でも設置されましたけども、歩車分離信号が随分増えてきていると思うんです。歩車分離は、渋滞は増えるけども、交差点内の交通事故は減少するという特性があるというのは聞いてるんですけども、三重県でのその傾向というのは、また、ここら辺のところは資料として県警からもらっていただいていればいいんですけども、どういう効果が出てきているかというのを聞かせていただけたらなと思います。

　それから、大きい２点目の中小企業サービスセンターの関係なんですけども、以前お話をさせていただいたら、北勢に作るよりも中勢の方で、例えば亀山地域に拡大をしていくとかいうお話をいただいたんですが、ちょっとうろ覚えですけど、亀山にお住まいで亀山の企業へ勤めてみえる方が、例えばその中小企業サービスセンターの会員になろうとしたときに、やっぱり亀山市の支援が必要みたいな話がありまして、ちょっと県が思っているいわゆるエリアを閉め出して会員拡大をしていくという方向になっていないような傾向があるんじゃないかという気がするんですけども、そこら辺で何か規制上というか、制度上問題点があるんでしょうかというのが１つ。

　最後に、県史編さん室の倉庫の問題ですね。今は、多くは看護短大の跡地に入れているようですけども、恐らく看護短大、旧看護短大ですね。ちょっとぼちぼちというような動きもあるやに聞きますと、せっかく多くの県民さんからいただいた貴重な資料を入れるところがないというような事態が生じてくるんじゃないかというのを危惧しています。

　入れ物がありませんからお受けしませんというのでは、近世の貴重な資料を県が預かることができない事態が起こってくるんですけれども、そこら辺に対する対応はどう考えてみえるんですか。

　例えば、今県営住宅が古くなってきて、もう入居募集停止にしているような建物があったりします。これは、勝手にここで使ったらどうやと言うと所管する部から怒られるかもしれませんけども、そういうところ。それから、統廃合によって廃校になった学校、そういったものも使って、新たに倉庫を建てるというのは財政上難しいでしょうから、そういう有効利用も考えられるんじゃないですかということを申し上げて、どう考えてみえますかというのをお聞かせいただきたいなと思います。

○田中部長　私の方から、２点についてお答えします。

　最初の交通安全の話でございます。

　おっしゃるように、三重県が交通死者でも全国的にワーストの上位になってくるという原因がそもそも何なのかなというふうなことがよく議論になるんですけれども、いわゆる１つにマナーといいますか、そういうふうなものも要因の１つではないかというふうに言われておりました。

　当然、今も四季の交通安全運動の中で交通弱者を中心にやっているわけですけれども、今委員のご指摘も含めて、今後そういう基本的な交通安全意識といいますか、そういうったものも当然醸成していく必要がございますし、また、市町におけますその取組におきましても、特に事故死者の多い市における主体的な取組におきましても、私どもちょっと先程説明させていただきましたが、先進的な取組の事例というものもいろいろ研究をして、そうしたものをフィードバックしていきたいと。それを生かしていただくというふうなこと。

　あるいは、各地域にその交通安全の活動指導員という方をきちっと配置をして、そうした方を中心に、いろんな意識啓発、意識醸成というものをもっと強めていきたいというふうなことを思ってまして、まずそういったことから、やっぱり基本的に取り組んでいきたいというふうに思っております。

　それから、県史編さんに係るいろんな資料倉庫でございますけれども、ご指摘のように、いろんな資料があるにもかかわらず、なかなか保管が難しいと。あるいは、保管の容量がないというふうなことも従前言われておりまして、私どもも委員のお話にもありましたように、例えば小・中学校で統廃合をして空き教室が出ているところ等を中心に、教育委員会とも現在いろんな協議もさせていただいておりまして、そうした中で可能となるところからは、そういうふうなものを利用してやっていきたいというふうに思っております。

　あと、その辺の部分につきましては、担当の方からご説明申し上げます。

○長谷川総括室長　先程、部長の県史編さんの資料の関係でございますけれども、一方では県営施設の中で何かないかという議論もしておるんですけれども、津市が合併をされまして、現在いろんな旧町の文化施設が残ってまいります。そういった活用ができないかなということで津市とも話し合いをしている段階でございます。

○稲田総括室長　中小企業サービスセンターでございますけれども、一応は今現在３つのセンターがございます。その中で、平成１９年度からサービスセンターそのものの制度がなくなっていくというふうには聞いております。

　あと、亀山市につきましては、特命監からお答えさせていただきます。

○濱條若年者自立支援特命監　広域化につきましては、亀山市の方へ働きかけをいたしました。社団法人になっておりますけども、会費、会員収入で賄うには財政的に大変負担が大きいことから、亀山市が新たに広域化で合併される場合については、相当の負担金が要ると。概算でいきますと、約２００万ぐらいというふうに聞いておるんですけども、そういうこともありまして、亀山市へ働きかけたところ、亀山市独自で市内の事業者を対象にアンケート調査を実施されまして、そのアンケート結果によりますと必要性が少ないと。

　というのは、現在個々人でいろんな施設を割安で利用できることもありまして、中小企業サービスセンターのサービスを受けるよりも、個々人で利用した方が割特という調査結果が出たようでございまして、つきましては、そういう結果を踏まえて、市としては、広域化に向けまして負担金の問題等もありまして、今前向きに考えていないという返事をいただいております。

○舟橋委員　サービスセンターは、１９年度で廃止をするというふうに今受け止めたんですけども、そうすると、津も伊勢も松阪もなくなるということなのでしょうかというのが１点。

　それから、もう１点は濱條さんの答えですけれども、前回聞かせてもらったとき、県も要は北勢によう作らんで、せめて閉め出しの方向で頑張りますわというお答えを前回いただいて、亀山が結局は市が対応ないので閉め出しもできませんという結果を、今事態として招いているということだと思うんですよ。

　それやったら、県が言ったことは何もものになってへんやないかと。サービスセンター、当初は県の補助金も出てたわけですね。それが、５年という期限でなくなった。それは制度上仕方がない。しかし、サービスセンターがより多くの会員さんにサービスをしていくために、会員を拡大していこうとする中で、エリアが限定されて何にも拡大できる、中にも拡大せなあかんのですけど、外に拡大するチャンスを結局閉ざしてしまっているということになりはしませんかということを言いたいわけです。

○稲田総括室長　あくまでも補助金でございまして、１９年度に新しく設置されるところはないと。

　ところが、今現在その補助を受けてみえるところにつきましては、一応有限ですけども、２０年度ですかね。それまでは、補助はさせていただくというものでございます。

○濱條特命監　一応、広域化につきましては、志摩市とか亀山市とか、隣接の市へ働きかけまして、広域化の検討をしておりましたけども、先程申し上げましたように、国からの補助金が廃止されるとか、会員さん、社員さんの利用できるサービス施設がたくさん民間で既に存在するということもありまして、働きかけをしておるものの、財政的な負担とか会員さんの利用の意向を踏まえますと、大変今の時期的には難しいと思っております。

○舟橋委員　また、後日ゆっくりさせてもらいますわ。もう時間も、ほかの人もおりますんで。

[総務部関係]

＜分科会＞

１　予算議案・予算関連議案の審査

（１）審査
●議案第１号「平成19年度三重県一般会計予算」の関係分
●議案第12号「平成19年度三重県公共用地先行取得事業特別会計予算」の関係分
●議案第25号「知事、副知事及び出納長の給与及び旅費に関する条例等の一部を改正する条例案」
●議案第26号「知事、副知事及び出納長等の給与の特例に関する条例の一部を改正する条例案」

●議案第27号「職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例案」

●議案第29号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」

●議案第57号「平成18年度三重県一般会計補正予算(第４号）」の関係分
●議案第67号「平成18年度三重県公共用地先行取得事業特別会計補正予算（第２号）」の関係分

1）当局から補充説明（中尾部長）

2）質疑　

○岩名委員　１９年度一般会計当初予算の歳入の内訳の中で、この５番目の体育スポーツ振興基金３億８，０９４万円というのがあるわけだけれども、これはこの間本会議でもいろいろ言っているように、今後箱物と言われるものも徐々に造っていかなければ、県民サービスにつながらないわけで、必要だと思ってるんだけども、そうした中でこの体育スポーツ振興基金というのは、もう当然ながら超過課税から積み立てておるものであって、一種の目的税的なものだと私は思うんですね。

　ところが、こういうふうにどんどん何かその日暮らしみたいにこういうお金を使っていかれると、だんだん蓄えというものがなくなって、将来への展望がなくなっていくと思うんですね。

　それと同時に、この体育スポーツ振興基金の中で、国体の派遣費とか、あるいは東海大会の派遣費とか、その他当然この一般会計からこれは支出すべきものじゃないかと思われるものがたくさん出てるんですね。それは、先だって余り詳しく言わなかったけどもそういうものもある。さらに、こういうふうにどんどんと繰り入れをしていくと。これでは、当初の目的を逸脱したものになっていくんで、ここらについてどうですかな。部長の考えは。

○中尾部長　この体育スポーツ振興基金も含めまして、法人の関係税の超過課税分でございます。

　これは、毎年それぞれ税収が入ってまいりまして、毎年所要の事業に使っていくということになっておりまして、３億８，０９４万円というものは、基本的に当該年度に超過課税分として体育スポーツ関係でこれのシェア分が入ってくるということでございますので、現実残高がどんどん増えていくことでもなければ、必ずしもどんどん減っていくというわけでもないと思ってまして、フローベースで入ってきたものを、毎年毎年いろいろ使っていくということなんだろうと思っております。

　これは、体育スポーツ振興基金に限らず、環境、それから中小企業、それから福祉関係の基金、それぞれ超過課税充てておりますものを、４基金ともそれぞれおおむね似たような状況なんではないかと思っております。

　今後、どんどん所要の計画的な積み直しみたいなものが可能かどうかという点につきましては、それぞれ一般財源の方も大変厳しい中で、この体育スポーツ振興基金につきましては、一義的には教育委員会の方で配分財源とこの基金の使い方をいろいろ勘案の上、予算を計上させていただいておるということだと思っております。

　いずれにしましても、議会でもいろいろご指摘いただいておりまして、もっと中小振興の方に使った方がいいんじゃないかとか、あるいは体育教育が重要だというようないろんなご意見をいただいておりますんで、また次の超過課税を議論するときに、いろんなことは検討しなきゃならんと思っております。

○岩名委員　中小企業に使ったらいいんじゃないかって、中小企業振興基金もやね、超過課税の中であるじゃないですか。

　だからね、そういうことじゃなしに、これは企業に対して、たくさん払ってもらってるところに、さらに払ってもらってる税金なんだから、もうちょっと考えて使い道しないと、総務部は何でもありで、おれらの権限で何でもできるんだというような姿勢が見えて本当に気持ち悪いよ、僕は。

　だから、もっと謙虚に税をいただいたものに対して、その運用についてはきちっとやってもらわないと困りますよ。これはスポーツ振興基金として積み立ててある目的税だというふうに企業側は思っているのに、スポーツの施設、これから武道館の建設やいろんなもの、お金が無い無いで済む話と違いますで。みんな納税者は、それなりのそういうサービスを受ける権利を持っているわけですからね。

　もうちょっとあなた、あのね、オーバーフローしてくるものは何に使ってもええみたいな先程の言い方はちょっと許せないですよ、これは。もうちょっと考えて答弁してもらわんと困りますよ。

○中尾部長　すみません。説明の仕方が悪かったんであればおわびをいたします。

　私申し上げたかった趣旨は、現在ご案内のとおり超過課税分について、体育スポーツ振興基金には当該超過課税分の２５％がいっておりますし、中小企業振興基金は……。

○岩名委員　そんなことはわかってるよ。

○中尾部長　はい。

　それで、当然のことながら、超過課税をいたします場合には、納税サイドでございます商工関係団体にもご説明をしながら、ご理解を求めてきておるところでございます。

　私どもとしましては、超過課税の使い道というものについてのご指摘の趣旨はわかるつもりでございますが、他方でどういう事業に使っていくかということについて、また今後引き続き検討課題であろうと思っております。

○岩名委員　とにかく、年間１６億円も入ってくる超過課税なんだから、これは目的のためにきっちり使うと。それで、例えば財政調整基金だとか県債管理基金、こういうものは、あなたたちの好きなように使ったらいいけれども、ある程度こういうものは目的があり積み立てられているものについては、それに相応したものの使い方をしなければ、一般財源にこんなところから出していくということ自体が違法ですよ、僕に言わせれば。

　もっとよく考えて使ってくれるように要望しておきます。

○森本委員　目的税というのはどういうものがあるの、種類。今、目的税として取っている種類は。

○中西政策監　現在、法定内目的税といたしまして、自動車取得税、それから狩猟税、軽油引取税等がございます。

○森本委員　３つやな。

○中西政策監　はい。法定外目的税も、いわゆる県独自で産業廃棄物税を設定していますので、それは法定外として三重県が独自に導入したものでございますので、現在法定内としては３つ、法定外で１つとなっております。

○森本委員　例えば、狩猟税なんかの場合の使い方というのが、どういうふうな使い方をされとるの、内訳として。

○中西政策監　鳥獣というか、鳥、キジとか山へ放つための育成費とか、そういう関係で。

○森本委員　いやいや、それはわかるけどね。その内訳として、例えば、この内容は環境森林部だからあれだろうけれども、例えば、放鳥だとかそういうあれはそのとおりだろうと思うし、いわゆる人件費だとか、今言われたように一般会計から当然出さなきゃならないようなものまで、目的税でいわゆる支払ってですよ、計上して、いわゆる放鳥だとかそういうものが、本当のつけ足し程度になっているような目的税になってないのかどうか、そこらどうやの。

○中西政策監　ちょっと現実にいくらをどの内容で使われているかというのは把握しておりませんが、地方税の狩猟税におけるその目的は、ちょっと読ませていただきますと、狩猟者の登録を受けることによって、狩猟ができる資格を得ることに対して課される、狩猟者に対して課される税金でございまして、その収入は鳥獣の保護、それから狩猟に要する費用に充てられるということで、目的をちゃんと明示されてますので。

　１９年度の当初予算で４，８００万円の税収を見込んでおるところです。

○森本委員　僕思うのは、いわゆるその人件費の方に重きが置かれ、例えば、この狩猟税だけに言うならば、人件費はカットできんからさ。カットしてもいいんやで、これ、一般会計から繰り入れないで、そういうふうなことをしないで、いわゆる放鳥だとかそういうふうなもので、カットの方向に行くようでは少しおかしいのかなというのと、それとやっぱり委託をもう少しどんどんと、例えば、狩猟協会というようなものが地域にあるやんか。そういうふうなところへどんどん委託を進めるとか、そういうふうなことによって人件費の軽減を図っていくとか、いろんな形の方法、そういうものについての運用というのをやっていかなければ、職員の給料をその中から重点的にみる、その中から補てんしようということなら、いや、それだけにやっとるんならいいで、職員が。その狩猟関係だけをやっておる職員なら、それは僕はいいと思うわ。それで、一般業務もやらしておきながら、そういうもので狩猟税の目的税で、その尻をふいていくというような、支払っていく、給料を計上していくというようなことであったら、少し目的税から逸脱しておるんじゃないのかなという気はするけど、僕の言っとる意味わかるかな。

○植田総括室長　今、政策監から答えましたけども、狩猟税につきましては、４，８００万円程度の収入になっております。ですから、放鳥とか狩猟の鳥獣の保護というものに充てておるのか、それともそういう許可等の部分の人件費に充てているのか、ちょっと調べさせていただきまして、ご報告させていただきたいと思います。

○森本委員　それでいいわ。

　要は、いろんな形の中でカットされるものがあって、いわゆる目的税の趣旨とするのを逸脱して、いわゆる自分たちの、例えばの話、人件費なんかでも、その中で一般会計からの繰り入れをしないで、いわゆるそういう目的税の中から消化するというような方法があるんではないのかなということなもんで、そういう趣旨に沿って一遍調査してくれる。後でいいわ、それね。

○植田総括室長　ご報告させていただきます。

○森本委員　はい、終わります。

○中川委員　私も後でご報告いただきたいと思うんですが、伊勢の庁舎の問題ですね。ＪＡとの問題とか、あとどんな状況になっておるんか、また後日報告していただきたいと思います。その状況についてね。

○植田総括室長　ご報告させていただきます。

3）討論　なし

（２）採決

　　　議案第１号の関係分　外７件　　　挙手（全員）　可決

　　　　　　　　　　（休　　憩）

＜常任委員会＞

１　議案の審査

（１）審査

●議案第17号「三重県副知事定数条例案」
●議案第19号「地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例案」
●議案第20号「刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う
関係条例の整理に関する条例案」

●議案第24号「三重県職員定数条例の一部を改正する条例案」

●議案第28号「職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例案」

●議案第47号「全国自治宝くじ事務協議会規約の一部変更について」

●議案第48号「関東・中部・東北自治宝くじ事務協議会規約の一部変更について」
●議案第54号「議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する事務の受託をするための
協議について」
●議案第55号「議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する事務の受託を廃止する
ための協議について」

●議案第73号「包括外部監査契約について」
●議案第77号「議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する事務の受託を廃止するため
の協議について」

1）当局から補充説明（中尾部長）

2）質疑　なし

3）討論　なし

（２）採決

　　　議案第17号の関係分　外10件　　　挙手（全員）　可決

２　所管事項の調査
1）当局から資料に基づき説明（中尾部長、真伏副部長、中村経営総務室長、中西税務政策監、北岡人材政策室長）

2）質疑　

○岩名委員　本会議で質問いたしました審議会の設置基準と改正、ここに示してもらっております設置基準の見直しや委員の選任、また女性の登用や透明性の確保、極めて適切なものだと思いますし、評価しておきたいというふうに思います。

　それから、ちょっと１つだけお尋ねするんですけどね、今県民センターといいますけども、出先の庁舎ですわね。あそこの外部の団体が入っている場所の値上げということをちょっと聞いておるんですけどね、家賃の。

　ところが、例えば、県の行政の肩がわりをしているような団体がたくさん入っているわけですね。何も関係のない団体は、あなたたちが入れるわけがないわけで、行政のこれは肩がわりをしていると。

　例えば、三重県食品衛生協会の傘下のさまざまな―食品衛生協会も含んでですね―団体が、これらはいわゆる衛生の自主管理、あるいはまた、衛生法に基づく施設の点検等を自主的に行っておるわけですが、例えば、真夏の暑いときに検便、あるいはレントゲンの検査、こういうものもその出先の庁舎を使ってこれやってきているわけですよね。

　ところが、これを何年か前からさせないと。使わせないということで、外の木の下や涼しいところを探してやっている現状があるんですね。これは、とんでもない話だと私は思うんですね。

　それに対しても、今度はまたその団体に対して家賃の値上げをすると。これについては、一遍再考してもらいたいというふうに思うわけでございますが、いかがですか。

○森管財室長　委員おっしゃられました使用といいますのは、現実は、行政財産の目的外使用許可という制度の中で運用をしておりまして、これは算定基準は一律で決めております。

　だから、今値上げというお話は、ちょっと私どもでは、申し訳ないけど承知させていただいておりませんので、その点が１点と、今の事例を上げられました実態については、基本的には庁舎管理者、それぞれセンター長でございますが、そちらの方で判断している部分もございまして、ちょっとこのへんの情報を私ども今掌握しておりませんので、実態を少し精査させていただいて、またご報告をさせていただきますが、よろしいでしょうか。

○岩名委員　とりあえず、今言ったのは一例であって、行政がやれば、相当なコスト高になるためにやらしているものがあるわけですから、そこら十二分に考慮して再考していただきますよう要望しておきます。

○森本委員　真伏副部長さんに聞きたいんやけど、このフラット制のことなんだけれども、これ基本的にはフラット制がよかったということなの。今のフラット制の中でも、主務者と副務者というのが明確になっとるんだけどもさ。いや、従来でもやで。それをどう変えていこうとしているのかな、これ。

　４ページです。

○真伏副部長　１点目のおっしゃるように、主務者、副務者については、フラット制とかそれにかかわらず、その業務を複数の人間でチェックをしながらやっていきましょうという部分でございますので、単にフラット制云々という形ではないかというふうに思ってます。

　もう一つの方のフラット制の是非につきましては、これまでもチェック機能等の弱さ等もあるという話がございましたので、今年度から例えば副室長制度を導入するとか、課長制度をやっていくとか、そんな形での少し是正等も図っておりますけども、おっしゃるように、それで十分なのかどうかという部分もございますので、これについては、引き続きいろんな検討はしていきたいというふうに思ってます。

○森本委員　不祥事というか、殺人事件なんかあったやんか。こういうものは、もう偶発的なものであって、いわゆる防ぎようがなかったというのか、組織体制に問題があったのか、今後どうやってしていくのかというような、そういうことも今回はメス入れておるの。次の人事についてどうなのか、そこらは。

○真伏副部長　１９年度の人事といいますか、異動等については、今年、既に組織等も動かしてフラット制といいますか、先程申し上げた副室長制度も導入したばかりでございますので、そのへんの状況等を見守っていきたいなと思っておりますので、１９年度については大きく変える予定をいたしておりません。

　ただ、先程おっしゃったように、組織の中で十分コミュニケーションがとれてないとか、相談する相手がいないとか、いろんな形での組織内での弊害というのはいろいろ声も聞いておりますし、認識もいたしておりますので、それに対するその取組といたしまして、先程の主務者、副務者もそうなんですけども、例えば倫理の関係の研修でございますとか、職場内でのコミュニケーションがとれるように経営品質活動なんかを通じた形での取組といいますか、そういうものについても一層強化をしていきたいというふうに考えております。

○森本委員　まあ、ええわ。ええんやけど、いわゆる当事者能力がないというか、状況を把握しておりながら、リーダーたる上司が適切な助言が与えられないようなところがあるんじゃないのか、それはフラット制の弊害じゃないかなと思うんやけど、もう一つ、いわゆる心の病というのか病名をいうのかどうかは別として、そういう職員はどのぐらいおるの。いわゆるうつ病と言われるような職員がおって、そういう人たちの職場の確保というのは、どうやってしとるの。

○松岡給与福利室長　１７年度ベースでいきますと、職員の一覧表は前回ちょっと今手元にございませんですけども、６５名の方が病気を理由の休暇をとっていると。休職の方が３１名という数字をこちらの私ども所管するところでは把握しております。

　ただ、そのメンタルの関係の方につきましては、私どもも心のケアのところへ来ていただいておる職員もおりますけども、こちらへ来られずにそれぞれの地域の医療機関へかかっている方については、状況は把握できておりませんので、今申し上げた人数は具体的にうちへ来られた患者の方とか、それから休職というそういった位置づけの整理でございますので、もう少し数字は実態としては多いんではないかなというふうに思っております。

○森本委員　それは、調査すればわかる話と違う。人事管理をしておる当局が、各室なり各部なりにすれば、どのぐらいの人間が現在そういうふうな病気にかかって休んどるとか休んでないとかは別として、治療中であるとか、そういう人たちに対するいわゆる職場を、どういうふうな形の中にしとるんか、そこらのところは全然やられてないわけ、人事当局として。

○真伏副部長　おっしゃるとおり、例えば実際に病休をとるとか、休職の方に入りますと、当然それはわかりますので、そのへんの確実な十分把握をいたしておりますけども、ただ、そのそういうような方が、自分がそういう形で、例えば、精神的な感じも含めて病気であるということをはっきり表へ出してみえる方と、そうじゃなしにできるだけほかには知られたくないもので、個人でいろいろ相談をされたり病院にかかられたりというような事情もございますので、必ずしも私どもの方にすべての数を掌握しておるような状況でないことは事実でございます。

　いろいろ管理職の方からも、そういう状況があったときにいろいろ報告をいただくとか、それから診療機関等の方でも相談窓口等も作っておりますので、そこへ来ていただいて、そのへんについての相談に乗るとか、それからいろんな行動パターンが出てまいりますもので、それについて管理職は気をつけながら何かあったときには声をかけるとか、状況をずっと見守っておるとか、そういう形での取組も現にやっておりますので、また来年度もそういう方も含めて、すべての人にメンタルの関係のヘルスチェックといいますか、そういうことも一定やっていきたいなというふうに思っております。

○森本委員　僕はそんなことを聞いとんじゃないんですわ。

　要は、現在例えば治療中の人おるやんか。１週間に１回行ってるとか、薬を飲んでるとかというような人。それで、状況によっては悪化する人だっておるやろ。そういう人たちについて、あなた方はそういう把握をしていないのか。

　そして、把握をした場合に、責任ある仕事につかさないようにしておるのかどうしておるのかという、そこらの把握ができとるかどうかということ。

○真伏副部長　先程申し上げたように、はっきり申告をしていただいている方とか、それからそういう方についてはもう十分把握をいたしております。

　先程申し上げたように、そうでない方もいらっしゃいますので、あとは普段の勤務状況等を見ながら、逆にこちらの方から声をかけるとか、そういう動きに対して、ちょっと実際に管理職の方が診療機関等へ相談されて、こういうことに対してはどう対応したらいいんだろうかとか、これはどういう問題があるんだろうかとか、そういうことについての相談等も十分やらせていただいております。

　それで、実際に病気等になられた方については、勤務を軽減するなり、一定の病気をまず治していただくためのいろんなシステムというのを起こしておりますので、その中で早く回復をしていただくような形での取組をさせていただいております。

○森本委員　言葉で言えば、副部長、わかるけれどもね、僕が言うのはフラット制の弊害ということの中で、かなりそういうふうなメディカルな面というんか何かそういうふうな人が増えているという状況の中で、やっぱり的確に把握する必要はあるし、そしてそういう人たちを、いわゆる負担のない職場へするということについては、また健常者というのか、全然そういうふうな兆候がない人たちに対しても、より労働を求めていくということがあるんで、僕はきちっとやっぱりな。僕は、あんたらわかっとると思うよ。わかっとるけど公表しないだけでね。そこらが僕は陰険なところやと思うけれども、あんたらの。

　ええさ、それはそれで、内部の個人情報の守秘義務っていうのがあるから、それはそれでもいいけれども、やっぱり全体をとらえながら、やっぱり、きちっとした対応というのはしていく必要があるんだろうと思うが、もう答弁は要らん。

　それからね、部長。この前の本会議の質問についての答弁については、少し納得いきかねる。僕は、答弁は求めなかったけれども、分離発注について、あれについて、僕は正確に議事録を読み直してないからわからないけれども、あの答弁は、これについてはプロポーザルだから間違ってなかったと。しかし、以後については分離発注に努めるというのは、今までについては間違いなかったけれども、今後はそういうのを正していくという、ちょっと矛盾したような発言やったと思う。そこらのところを、もう少し真意を聞かせてほしいんやけどね。

○中尾部長　造園工事の関係で、これは県土整備部中心に全庁的に原則分離発注というふうな方針であるということは、私どもも承知をしております。

　私答弁さしあげたことを、もう少し 敷衍

) さして申し上げれば、この原則分離発注というルールがある中で、この当該工事につきまして、経緯としてはまず、プロポーザル方式で提案がされてきて、それに基づいて基本設計、実施設計されてきたという経緯はありますと。ただし、プロポーザル方式だから、すべて一括でいいんだという考え方を持ってるわけではございませんで、この事案について、この提案の経緯とかを勘案した結果、この事案については一括発注をさせていただいたと。

　ご指摘のとおり、原則分離発注というルールのもとでございますから、今後につきましてもプロポーザル方式の事業も含めまして、１６年度の県土整備部からの通知もありますとおりに、原則分離ということで適切にやっていく必要があるということは再認識をいたしておるところであります。

○森本委員　だから、この前も言ったように、施工管理は大手ゼネコンがするんじゃないわけさね。造園工事も建物も含めての施工管理というのは設計事務所がやるんやんか。もう全く別の人が、ここの枝が大き過ぎると建物の眺望が悪くなるというような範囲をするんだから、この案件については必ず分離発注すべき性格のものだろうと思う。

　プロポーザルだっていうけど、これ設計事務所にプロポーザルしたんと違うの。そこらは、桜井君、ちょっと君はどうや。そこらの部長じゃなしに。

○桜井営繕室長　設計事務所、一応全国のそういったところから応募していただいて、プロポーザルで決めたわけでございますが、施工面と管理面両方一体発注であれば、品質の確保も図れるという考え方で、今回の熊野古道については、分離せずに一体発注をさせていただいたと。

○森本委員　僕はとやかく言うんじゃないけど、あんたらの反省の姿勢がないからさ。何らゼネコンがこれに関与しなきゃならん理由が何にもあらへんやんか。例えば、分離発注、建物と造園工事を分離発注しとった場合に、一体になった方がよりいいんだけれども、この施工管理をする設計者が命令するんやんか。ゼネコンがこのあれにするんじゃないやんか。いわゆるここはちょっとおかしい、ここへは、じゃ、ケヤキじゃなしにクスノキを植えましょうと、そういうふうな命令するのは施工管理の設計者がするんやんか。

　それやのに、なぜゼネコンを入れるのか。僕はかなりひっかかるのは、前言を翻したくないという、違っていたら違っていたでええやないか。僕らは補償金を寄こせとか、間違っているんだから職員がその間違った責任を取れというんじゃなくて、そういう過ちがあったから、だから今後は分離発注に努めますという言葉で僕はええと思うよ。

　そのプロポーザル、プロポーザルって聞いて、一般の県民は、ああ、ゼネコンがそういう提案をしたから仕方なかったんだなと思うよ。全然別の会社がプロポーザルに応じたわけだから、その施工管理をする人が、プロポーザルのいわゆる建物に対しての権限も。それでね、君らそんなこと言うけど、あの石畳だとかいろんなのを、あれ別発注しとるで。

　だから、僕は素人じゃないからそういうふうなあれするんだろうけど、素人じゃないからそのまま通っていくという話には僕はならんと思うし、これについてはもう少し……、わかった。もうあんたらはもう前言を翻さないっていうことやからええけども、ただそういう疑問というのは、いつまでも残るよ。もう答弁は求めないけれども、やっぱり間違っていたら間違っていたでいいと思う。損害賠償せえなんていうような話じゃない。だから、続けてこういうふうな発注にしたらええと思う。

　それとな、ちょっと部長、この間、下請に対しても言ったはずだけど、これもちょっとよくわからなかったんやけど、何を作っていくというの。検討委員会を作っていくっていうの。

○中尾部長　本会議でご答弁申し上げた意味は、まずご案内のとおり、１月に三重県公共調達改革推進本部を発足をさせております。ここで、４月以降の取組、さまざまございますけども、その一つとして、全庁的に施工体制の点検強化ということにも取り組んでいくこととしております。

　この施工体制の点検強化ということの中には、ご指摘のような下請との関係の問題も含めた点検ということと承知をしております。

　当然、全庁的にこれを行うわけでございますけれども、営繕工事におきましても、県土整備部と連携を密にしながら、不適正な事例が発生することのないように、発注管理体制を整備、確立していきたいというふうなご説明をしたところでございます。

○森本委員　この委員会を作るのもいいと思うんだけれども、２年ぐらい前にさかのぼって恐縮だけど、上野の検査の、地元の検査監がかなり悔しいと。あのときも、あれは総括に強制的に訂正してくれと言われて我々がしたのに、我々だけが悪者になっとるやないかという話があったけど、総務部長。ああいうふうないわゆる地域の監督員だとか室長に、本当に聞き取りしとるんかい。

　あんたら自体が、あの総括検査監が修正をしたという事実を知っておって、そしてそういうものが大きくなるから調べなかっただけで、本当に室長だとかああいう検査監だとか、そういう監督員に調べておるんかい。そこまでは、部長の方で聞いとるの。総括検査監に罪を犯させないために、及ぼさないために、守るために、ただ体裁よく検討委員会とか何とかそういうのを作ったけれども、実態として事実の解明というのはやってないんじゃないのかなという気がするけど、そこらどうなのかな。

○中尾部長　当時の経緯でございますけれども、確かに私が報告を聞きましたのは、総括検査監を初め、当時の本庁におります工事検査担当から報告を受けたという経緯でございました。

　工事検査の検討、今回の営繕の点、さまざまなご指摘をいただいておりまして、実は営繕の関係につきましてもいろいろご指摘もいただいておって、先程の論点以外もご指摘いただいている点、私もちゃんと報告を受けております。

　やはり、工事検査の分野であれ営繕の分野であれ、ちょっと我々私なり総括室長なり、少し決裁が今委任されている関係もあって、マネジメントとして話を聞く機会がちょっと少な過ぎたんではないかという反省を持っておりまして、このあたり１９年度につきましては、少しこのへんは改善していきたいというふうに思ってます。

○森本委員　よくわからんのやけど、要は、もうええさ、言いにくいところもあるから。言いにくいところもあるけど、本当にそういうふうな検査に担当しとる人たちを除外して、たった１人の総括検査監を信用し、またそのことによって大きく傷口が広がらないような形での処理方法というのは問題があるから、これについてもやっぱり徹底的にうみを出す方法、例えば桜井室長、請負率が９８とか９９っていう例はあらへんか。建物で、庁舎で、今まで。君らその資料持っとるやろう。一番高率はどのぐらいで落ちとるの、ここ２年か３年の間に。

○桜井室長　最近の１３年度以降の請負率で見ますと、一番の最高で９９％というのがございます。

○森本委員　わかった。もうそれでいいわ。

　部長、あんたのさっきの答えでええんや。いいんやけれども、今９５％以上の請負、入札した率、これはそれでね、９５以上で入札しとんのはみんな大手ゼネコン。この９９だって、名古屋の地下鉄で問題になった業者が９９なん。どことは言わんわ。言わんけれども、だからそういうふうな状況、９５％以上あれば談合であるという判定は、ある程度談合と判定してもいいんじゃないのかな、疑わしいんじゃないのかなとしてもいいと言われておるの。

　そして、９９％で落札して、何らこれチェックしとらへんと思うよ。談合、これはどうかなというチェックもしないでそのまま通過するところに、僕は問題があると思うし。

それともう一つ。総務部には、これ各部にあるんだけど、談合であるのか談合でないのかなというのを、今ソフトというのかな、入れると、ある程度これ談合かな、これ談合じゃないかなという―推測やで。断定するんじゃないけれども、パソコンにできるというようなものも、総務部はそろえてないところもあるし、種々指摘をしてあるんで、そこらも含めて。通り一遍の答弁だけで、極めて多いよ。そういうような努力するとかやるとかっていうのは、表現が。官僚的な表現でその場当たり的な対応というか、場当たり、通り一遍の対応やな、触れないでね。というより、今回やっぱりそういうふうなことの中で、下請云々だけじゃなしに、あなたところにかなり多くのミスがあるわ。かなりのボリュームのミスがあると思う。

　それと、やっぱり一番問題は、談合なりそういうものを避け、また低入札を避ける場合は、直接工事費までやっぱり設計業者にはじかせているわ、単価でもって。直接工事費を知るということは、いわゆる制限価格を算定するのに、非常に重要な役割をするところまで一般の、守秘義務があるで。守秘義務があるというのは承知しておるけれども、民間の一業者にそういうものを委ねるということは非常に公正を欠くというか、セキュリティの問題でも、僕は問題があると思うんで、あえて一つ一つを挙げて突っ込まないけれども、ここらについて、やっぱりもう少し総務部としてメンツにこだわらんと、やっぱり間違いは間違いとして、もう少し部内の中で、この公共調達改革推進本部という中じゃなくて、やっぱり営繕なり総務部の中で、もう少しこれでよかったのかなと。それから人員の問題もあるで。人が足らないから、こういうふうな状況の中で設計業者、民間の業者に重要な部分まで設計を委託させたということがあるけれども、そういうふうな問題をやっぱりするためにやってほしいのと、もう一つの桜井さん、あなたに聞きたいんやけどね。あなたたちは張り芝については３斜を切って５，０００㎡という数字を出したというのはこれはわかったわ。

　じゃ、吹きつけの部分についても、あなたたちは３斜を切って数値を載せたと。そやけど、あの３斜を切ったのを見ると３，９００㎡や。何で設計書には３，０００㎡しか載せてないの。そこらのところがちょっとこれ疑問に思うわ。君らが堂々と僕ところへ持ってきてくれたけど、その資料。張り芝についてはきちっとなっとる。５，０００㎡だから５，０００㎡設計書をしとるけれども、吹きつけについては３，９００㎡というあんたたちの資料、設計図面の中に３，９００ってあるのに、なぜ３，０００㎡になったの。そこらどうなんや。

○桜井室長　これについては、工事が始まる前に芝生の位置を変えた部分がございまして、そして、その後現場が始まって計測しましたところ、３，９００㎡ということがわかりました。

　その経緯については、県から特に３，０００㎡について指示したんでございますが、その残りの９００㎡については県が指示したものではありませんでしたので、変更の対象とはしてなかった。

○小林技術管理特命監　その３，９００、委員に資料を持っていった件は、設計段階の指示のときには３，０００で机上で座標とか、机上で３，０００にして、そしてそれで指示、建築の場合は実際測量してから図面を描きませんもんで、机上で図面を描いて３，０００で指示したんですが、その結果でき上がりを設計して３，９９０というのがありました、報告書は。

　室長が、それを３，９９０の測量図を持っていって３，９９０となっておるんですが、変更の設計段階のときは３，０００で、ＣＡＤで描くときの３，０００の図上で机上で計算した３，０００で設計を指示して、それででき上がりの完成のときには、業者から３斜で図らせた図面が３，９９０でございました。

　ちょっと論点の勘違いのところというか、そういうことでございますので。

○森本委員　おれは、あのね、その素人とか玄人とかってことを言う気はあらへんで。ただ、素人の人に話するなら、君らの話はできるさ。あのときに、おれは君らとあの数値をやり合ったときには、問答をしたときには、これは設計業者にそんなところまで君らはさせとんのかよということで、設計業者は３斜を切りましたという話やったんやで。そして、今になったら施工業者がそんなのを持ってきたという話やけれどもさ。

　だから、間違いは間違い。違っていたら違っていたと言わなかったら、この問題は済んでいかへんぞ。あんたら、そうやって言うたやんか。これは設計業者が、こういう当初からこうやって３斜を組んではじいたんや。３斜ら組んどるはずがないやないかと僕が言うたら、３斜組んでおりますって、きっぱり君らは断言したやないか。それが、今になったらえらい座標で計算したんやとか何とか。あんなものはプラニメーター回しとるんだろうと僕も言うたんやで、あんたらに。そやけど、３斜組みましたと。これも、芝も組んであります。吹きつけも組んであります。芝の方はきちっと５，０００㎡でできてます。吹きつけについては、何かようわけわからんけど、後で持ってきたら３，９００になっておりましたという話は通じんし。まあ、こんなものはええさ。

　君らの揚げ足をとるらっていう気はないけれども、やっぱりきちんと、ごまかしたとは言わんけれども、きちっと、そこらのところの自分たちの言葉について責任を持たないと。ようけあるで、あんたら。おれは１つ言うたると、見積もりやってやな、３社から取ったって言うてて、その３社の見積もりを持ってこいって言ったら、すみません、１社しか取ってませんでしたというような、質問をしようとしとる人に対して、わざとうそついたとは言わんけれども、ばれるような間違いは犯さないようにおれはしてもらいたいと思うし、芝についてもええわ。小林君の話では納得はできんけれども、こんなついたってこんな枝葉のね、本当に重箱の隅をつつくような話になるからもうええけれども、やっぱりもう一回、部長、僕のような公共事業のこういう推進じゃなくて、やっぱり総務部の中でいろんな問題点があるということに、これは人員が足りないということもあるで。彼らを擁護するならば人手が足りないということもあるけど、やっぱりそこらを作ってやる必要があるんじゃないかと。

　その意見を最後にちょっと聞かせて。

○中尾部長　私も、委員からいろいろご指摘をいただいているという話、いろいろ報告を受けながら、決して私自身として下の者の説明をうのみにしたつもりもございませんで、私としてはやっぱり疑問点については問いただしもしておりますし、県土整備部との扱いとどうなのかというあたりも指摘をさせてもらいながら、説明に対してはまた指示もしております。

　決して営繕室の今の仕事の運営が、改善点がないかというと全くそうは思っておりませんで、私としても今回のことも１つの重たい教訓としながら、改めるべき点は改めていって、きちんと信頼できる仕事ができていくように、既に実は指示もしておるんですけど、事務の改善ということはきちっと責任を持ってやらせていただきたいというふうに思ってます。

○森本委員　それじゃ、僕は納得できんわ。部長が指示をするんじゃなくて、ある程度、課内でもワーキンググループを作れって言ったやんか。やっぱり公に、何人か、５人なら５人でもいいさ。今回の問題についてどういう問題点があったという、それは部長が入ってやらんでもええと思うよ。小林君やとか桜井君を中心にして、そしてそれで検討した結果を部長に見せてこれでいいかなということで。植田総括をチーフに入れてもいいからさ。

　やっぱりそういうものをしてなかったら、通り一遍の、またさっきに言ったこの間の検査のような、もう悔しい思いをして、いまだに退職してからも悔しい思いをしとるんだというような形に結果としてくるんで、やっぱりそこらは責任持ったワーキンググループや何かを作ってもらわなかったら、ちょっと答弁としては納得しがたいんですけれども。

○中尾部長　ワーキンググループという言葉がどうかというのは、ちょっと私も引き続き考えさせてもらいますけれども、さらにちょっと具体的に申し上げますと、やはり営繕室の職員への教育訓練の問題でありますとか、それから上司との関係での報告とか連絡とか相談の徹底といったようなこと。それから業務上の平準化という課題もあると思ってますし、それから施工体制台帳の点検が十分ではなかったといったようなことがあります。

　既に、営繕はＩＳＯ９００１を持っておるんですけれども、やはり室の中のマネジメントも含めて、きちんと１つのワーキングチーム的なことは十分考えますんで、今回のことを重い教訓として、事務処理の改善ということについてはきちんとやらしていただきたいというふうに思ってます。

○森本委員　もうええけど、僕はまだ不満やよ。やっぱり本当にわかっとるんか、重大な問題をわかっとるんかと言いたいわ。

　もう一つ言うたると、１年前に指摘したことを半年、例えば去年の９月に指摘、ここを変更しますよと言ったら、それでこの３月に変更しておきながら、この３月には変更手続をしない。それで、今年のずっとした１年後の１０月ごろに変更しておるというような、そういうことについて、やっぱり特定の人たち、あんたたちが個々に議論をしとるだけではあかんと思うよ。そら総括検査監も入れる、いろんな形の中でつくってもらわなかったら、こんなもん解明できるわけない。本当、言い出したらこんなに出てくる話やんか。今言ったように、重箱の隅をほじくるような問題でもないと思うよ、こういうものについては。業者がどんだけ迷惑しとるかもわからん。その大手ゼネコンも含めてね。

　だから、それで今言ったように、９９などについても、すんなり通っていくということ自体がおかしいんで、もうええわ。あとはもう総務部の常識的な判断に任して終わるけれども、ちょっとそんなような問題点あることだけ要望しておきます。もうおしまい。

○中尾部長　今のご指摘十分踏まえさせてもらいますし、私自身も事の重みは私なりに理解しておるつもりであります。

　総括室長等も含めまして、今日のご指摘踏まえて、部内でちゃんときちんと改善していきたいということでご理解いただきたいと思います。

○森本委員　わかりました。もうよろしいわ。

○舟橋委員　今年１８年度に初めて取り組んだ、不適格職員というか、適正を欠く職員の１８年度分の経過だけまた説明してください。後日で結構です。

II　委員協議

　１　分科会関係

（１）予算決算特別委員会（３月１２日）における分科会委員長報告について

　　　　　　　　　　　　　　　　　　正副委員長に一任

２　常任委員会関係

（１）委員長報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　正副委員長に一任

（２）閉会中の継続審査・調査申出事件について　　　　　　　　　　　了承

　〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。　　　　

平成１９年３月７日

総務生活常任委員長

予算決算特別委員会  総務生活分科会委員長

舘　　　直　人