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平成１８年１２月１３日 政策防災常任委員会 会議録
政 策 防 災 常 任 委 員 会
予算決算特別委員会政策防災分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成１８年１２月１３日（水） 午前１０時 ２分 ～ 午後 ４時３３分
会議室 第３０２委員会室
出席委員 ７名
| 委員長 | 日沖 正信 君 |
|---|---|
| 副委員長 | |
| 委員 | 末松 則子 さん |
| 委員 | 中森 博文 君 |
| 委員 | 田中 俊行 君 |
| 委員 | 桜井 義之 君 |
| 委員 | 貝増 吉郎 君 |
| 委員 | 野田勇喜雄 君 |
欠席委員 ０名
出席説明員
［政策部］
政策部長 村林 守 君
政策部理事 長田 芳樹 君
政策部理事兼
科学技術振興センター所長 高橋 陽一 君
東紀州対策局長 坂野 達夫 君
副部長兼経営企画分野
総括室長 小山 巧 君
政策企画分野
総括室長 小林 清人 君
地域支援分野
総括室長 辰己 清和 君
情報政策監兼情報化・
統計分野総括室長 杉野 周二 君
科学技術振興分野
総括室長 和泉 元男 君
東紀州対策分野総括室長兼
東紀州対策室長 大林 清 君
その他関係職員
［防災危機管理部］
防災危機管理部長 中西 正明 君
副部長兼防災危機管理分野
総括室長 若林 隆博 君
危機管理監 山口 和夫 君
その他関係職員
傍聴議員 １名 石原 正敬 君
県政記者クラブ加入記者 ３名
傍 聴 者 ２名
議題及び協議事項
I 政策部関係
１ 常任委員会
1）議案の審査
・議案第２３号「住民訴訟に係る弁護士費用の負担について」
2）所管事項の調査
・「県民しあわせプラン第一次戦略計画重点プログラムの進捗状況について」及び「県民しあわせプラン第二次戦略計画（仮称）中間案について」
・その他の事項について
２ 分科会
1）予算議案の審査
・議案第 １号「平成１８年度三重県一般会計補正予算（第３号）」の関係分
2）所管事項の調査
・平成１９年度当初予算要求状況について
・交付決定実績調書について（関係分）
II 防災危機管理部関係
１ 常任委員会
1）所管事項の調査
・「県民しあわせプラン第一次戦略計画重点プログラムの進捗状況について」及び「県民しあわせプラン第二次戦略計画（仮称）中間案について」
・その他の事項について
２ 分科会
1）予算議案の審査
・議案第 １号「平成１８年度三重県一般会計補正予算（第３号）」の関係分
2）所管事項の調査
・平成１９年度当初予算要求状況について
III 委員協議
１ 分科会関係
1）委員長報告について
２ 常任委員会関係
1）委員長報告について
2）閉会中の継続審査・調査申出事件について
3）閉会中の委員会開催について
【会議の経過と結果】
〔開会の宣告〕
I 政策部関係
１ 常任委員会
1）議案の審査
・議案第２３号「住民訴訟に係る弁護士費用の負担について」
（１）補充説明なし
（２）質疑・応答なし
（３）討論なし
（４）採決
議案第２３号 挙手全員 可決
2）所管事項の調査
・「県民しあわせプラン第一次戦略計画重点プログラムの進捗状況について」及び「県民しあわせプラン第二次戦略計画（仮称）中間案について」
（１）当局から資料に基づき説明（村林部長、坂野局長、長田理事、高橋理事 説明）
（休 憩）
（２）質疑・応答
○末松副委員長 それでは、ご質問がありましたらお願いします。
なお、質問等につきましては、今後の県政運営に関わる事項を中心とし、平成１９年度当初予算要求に関わる事項は、後ほど行う分科会でお願いをいたします。
○中森委員 プログラム名、絆７、分権・自治推進プログラムのご説明をしていただきまして、最初の６ページでしたか、そこで、今後の取組方向の中で、新地方分権一括法（仮称）ということで、これに関連する研究、提言等の取組を進めますということでお話をいただきました。まだ、私も勉強不足ですけれども、新地方分権一括法というのは、今まで分権一括法があって、どういうような一括法なのか。それに関連する提言ということで、もうすでに提言する内容が決まっているのか、これから提言の内容を決めるのかお聞きしたいんですけれども。
○長田理事 現在、地方分権改革推進法が成立をいたしました。その後、これは３年間で方向性を決めるということになっていますので、その後の取組の中で、この新地方分権一括法に関する話が出てくるものという想定でございますけれども、詳しいことは、橋爪地方分権・合併室長から答えさせていただきます。
○橋爪室長 それでは、今の理事の答弁を補足させていただきます。
今、申し上げましたように、１２月８日に地方分権改革推進法、今まで新の地方分権推進法という通称で言っていましたが、これが国会で成立いたしました。まだ公布はされておりませんけれども、近く公布されて、その後、地方分権の今後の進める内容について検討するために、地方分権の推進委員というのを７名選任すると。そこで議論した部分を、政府が内容を加味して推進計画のようなものを作ると、こういうふうな作業が想定されております。その結果、中身を、やはり法律を改正したり、新しい法律を作ったりということが、前の分権一括法のように、内容として出てこようと思います。それを今、理事が申し上げたように、新の分権一括法という仮称、はっきりした名称はありませんが、それをおそらく３年後か４年後ぐらいになろうと思いますが、作ろうというふうに想定しております。
概要としてはそのようなことです。
○中森委員 分権がどんどん進む中で、非常に、もう分権を語らない者はいないぐらい当然のことのように進められているんですけれども、ややもすると、分権が進めば進むほど、課題も言われておりまして、例えば、地域間格差であったり、それから市町の力量によっては、サービスが市町で十分受けられない危惧もあるということを、私、聞いたりしております。
そこで、やはり分権を進めることは大事ですけれども、今後そういうことを、ある程度この新しい取組の中で、提言の中に生かされていけるのかなということが、今、ふと思いましたので、そのへんのご検討も含めた提言になるんでしょうかということです。
○長田理事 今、橋爪室長が申し上げましたように、この地方分権改革推進法の中に、地方分権改革推進委員会というのを作られて、そこに委員が７名組織される。それで、この中には、やはり地方からも委員に推薦できるような仕組みを入れていくとか、いろんな提案をしていかないとあかんと思っています。それで、地方分権の推進には、地方の意見を聞いてほしいという、全国知事会からも国の方に要請しております。
そういう中で、我々としては、真の地方分権改革に向けて、地方側の意見を聞いて、反映されるような仕組みを今後導入してもらうべく要請をしていく必要があると、このように考えています。
○中森委員 ありがとうございます。本当に積極的な働きかけをしていただいて、地域の声をここの中に、提言として組み込まれるような仕組みづくりや、また機会を作っていただくように要望させていただきます。以上です。
○貝増委員 今、理事が言われましたけどね、地方分権推進、その流れの中で地方の声を聞かんとあかんと言ったって、例えば、県庁が国に言うのは地方からの声で、でも今、三重県はそうですけどもね、市町の自立性を望むような施策努力をサポートしようというのが県の行政なんです。そうすると、２９の市町からの、逆に県からこういうのを投げかけてリアクションを求めるんじゃなくて、逆に市町から上げたやつを県が受けて、それを取りまとめするという逆転の発想になぜ動けないのかなというのが、今聞いててね。
そうしたら、確実に地域の声を県が取りまとめ、県という地方組織の、三重県の声を国に持っていけると。やっぱり上からの権限移譲から始まったトップダウン、そういったことから逆に、受けて引き渡すというのが今の制度の核になると思うんですよ。その核が途中から、県庁という自治体が、ある程度国の立場と一緒になって、国にもの言うと、だから、そこに私は行政のこれからの、今、三重県が、あるいは全国が変わっていくプロセスの中で、またどこかで引き戻しているような、県が主体だとか、国には地方の声聞けというような、一番肝心な２９の市町の声は、逆にどこから引き上げてくるのというのが、話を聞いていて、質疑を聞いていて今疑問に感じたんです。
○長田理事 貝増委員のご指摘にならないように取り組まなきゃならないと私は思っています。そのために、やはり県としては、いわゆる最近の社会の動きをきちっと市町にも情報を提供していく。その中で、市町は市町として、市町議会等を通じて議論を深めていただく中で、それでまた県議会は県議会で議論を深めていただく中で、そして地方六団体、三重県内の六団体が一致団結しながら、国に働きかけをしていく必要があるのかなと、このように思っています。
だから今、貝増委員のご指摘のことにならないように、これからの地域主権の社会の確立は、地域の人々が自らの地域をどのように作っていくのか、そしてまた、そういう流れの中で、地方分権と地域主権の考え方をいかに定着させていくのか、そのような取組をしてまいりたいと思います。
○貝増委員 ちょっと言葉を選ぶのが難しいんですけどもね。今の時代、これからの時代というのは、小さな各市町がいくつもあり、それを包含しているのが県であると。その包含が、４７あるのが国であると。だから、その一つ一つを、どこに主体性を持たせるかと、ここのかじ取りを間違えちゃうと旧来の行政運営になっちゃうと。そこがどうしても今、引っかかるんですよね、ちょっと理解しがたいというのは。
○長田理事 先般も、議会で知事は、この国の形というのはいかなる意味を持って使うのかというご質問の中でいろいろ答えてみえます。その中で、やはりこの国の今形がどのような形で作られていくのか、いわゆる国という、国権というのがある中で、地方としてどのような自治体を作っていくのがいいのか、その点について、やはりこれからの道州制議論の流れも注視しながら、我々も国から言われるだけで、道州制を鵜呑みにするんじゃなくて、地方側からも道州制についての意見を言えるように研究し、また、地方分権についても、市町とともども、これからこの国の形の中で、市町のあるべき姿はどうなのかということを研究し、また、国に対して、いろいろ提案ができるような取組をしていく必要があると考えており、そして、そういう中で、今、県と市町の役割分担のあり方検討部会の中でも、県と市町のあり方の、役割の分担の検討とかいうものを進めておるところでございます。
○貝増委員 それでは、もうはっきりと、いつも提言させてもらうんですけどもね、県がやらなきゃならないこと、市町が自立するために独自にやれること、やらなければならないこと、県民・住民がやらなければならないこと、これをはっきりと見える形で図解してあげて、県は本当に自由に市町が自立できる体制のための、その油というかエネルギーの役をすると、そういう図式・構図の変更に、はっきりと謳っていけた方が、私は市町が自立しやすいし、県としても、あるいはこれも県が、例えば先程来の話でも、説明でも、取り組んでいく必要があるとか、団体との検討を進めていくとかじゃなくて、はっきり言って、この部分はサポートできますと、この部分は市町でやってくださいと、そういうふうにやっていく方が、謳う方が、行政間同士でも県の取組というのははっきりと見えるんですよね。
○長田理事 市町村合併の進展の中で、自治体が三重県の場合２９となった。しかし、まだ三重県は５８％の進捗で、全国的には４３．７％でしたかね、合併の進捗度。そういう流れの中で、国と都道府県との事務の再配分の問題がまだ残っております。また、県と市町との事務配分の問題も、今残っているわけですね。
それで、その配分について、私どもは、これからの地方分権の時代は、市町で住民に身近なところの行政サービスは提供していただくのがベターという考え方で、権限移譲を進めさせていただく努力をさせていただいています。そしてまた財政的支援についても、できる限りの支援をさせていただくということで、特例事務処理交付金等を導入しながら今進めておるわけですけれども、残念ながら、まだ多くの市町のご理解がいただけない状況もある中で、県が、もうしないと言い切ってしまって、あとは市町がそれぞれやれるところはやってくださいということになると、行政サービスの格差にもつながりますので、今できるところから市町に権限移譲を進めさせていただき、そして県が補完・支援の方に回っていくという段階的な取組を進めておるところと私は認識していまして、いずれは貝増委員おっしゃるような形の仕組みづくりを目指したいと思っています。
○貝増委員 今、国の流れからいきますと、もうあまり悠長な時間はないと思うんですよ。早ければ５年以内、遅くても１０年以内には道州制は確実に入るでしょう。そうしたときに、こういったことでうろうろしているより、市町が完全に自立できる体制を作ってあげることが、次の道州制に移管する、強制的に合区にして、合併にしろ、今の本当に単独で自主運営されている町というのは、市でも、この４、５年で、ある程度決断せざるを得ない面が出てくると思うんですよ。そこへ行けない、また、バージョン変更すると。しかし、その訓練と言ったら語弊がありますけれども、町、市の真の自立というのは、今、赤ちゃん、母親の体の中で、県という一つのパイプで赤ちゃんと結びついて栄養をもらっていると。しかし、そのうちに十月十日すればひとり歩きしなければならないと。だから、そのプロセスの中で今どういう形で支援していくかと、そういう頭の回転をした方が、私は、県も市町もはっきりと、じゃ、何をしていこうかと、これをしたいときには、県庁さん、どうしたらいいんですかとか、もっと密なる行動と、支援の方法一つ一つでも、自立してもらうがための支援というのは、わかりやすく出てくると思うんですよ。
今はこうです、こういう施策ですから言ってください、教えてくださいと言ったって、じゃ、それを言って何が出てくるんですかと。だから、いろんな参考文献や資料の中からと、そして自分の意見を言わせていただいていますけどね、そういうふうな私は、頭の転換というのは、今ここ１、２、３年が一番大事なときになってくると思うんで、そこで県がやっぱりうろうろしちゃうと、傘下というか、同じ県を構築している２９の市町というのは、もう一つ何をしていいかわからなくなると。だから、県庁が信頼できなくなってくるとか、極論を言えばそうなってくると。ならないための手段を見つけてほしいなと思うんです。これはお互いに知恵を出さなければならない。そういったことで、ちょっとお話させていただいたんです。
○長田理事 どのような段階を踏みながら、自立に向けるかというところの中で、厳しい視点で臨んで、もう後がないよと、もうあんたのところは、市町がやらなければ、落ちていくだけよというやり方も一つの方法という面はあります。今まで市町村合併のときには、市町村合併はなぜするんだねと、なぜ県は推進するのと、こう言われたときに、私どもは、知事もそうでしたけれども、市町村合併をしないと、より厳しい時代を迎えますよという、厳しさを知事は言ってみえました。私ども、そのような厳しさを市町村に申し上げてきました。そういう中で、合併をある程度進められたところもあります。しかし、残念ながらできなかったところもある。
そういう中で、我々としては、厳しさは厳しさで、やはり市町に伝えながらも、行政サービスの格差が出ないような支援というものをしなきゃならない、ちょっともどかしさを感じながら、とにかく自立に向けた取組を進めていただくべく歩を進めておると、このような状況だと思っていますので、そのようなご理解をいただければと思います。
○貝増委員 これ以上、時間を割くことは、後が大変多いですからあれですけど、やっぱりそういったある意味の固まった固定観念、そして一つの教科書というより、自分自身、あるいは県行政というものが、市行政、町行政の後ろに立った場合どうしたらいいんやろうと。そういう置かれた立場の変更も、ものの見方というのは私は大事やと思いますね。そういう形でお願いしたいなと思っています。
○野田委員 中森委員の関連的なところもあるんですけれども、確かに今、貝増委員が言ったことというのは理想論、僕としては理想論だと思っています。そうあるべきだというふうには思っています。
だけど現実に、北勢地域と県南地域、北と南を考えてきたときに、じゃあ、そこまで自立ということをしたときにできるか。例えば、今、理事がおっしゃったように、県から市町へ説明してきたその責任をどうするのかと言ったときに、口ごもりながら理事の方も説明した、僕はそれは当然だというふうに思っています。
ですから、いろんな考え方があっていいというふうにも思っていますし、今の貝増委員の議論も、確かにそういうふうな形で自立しなきゃいかんというふうには思っていますけれども、いかんせん、現実の地方の、地方というか市町の財政というものを見ていったとき、また、人材というのを見ていったときに、それができるかというと、僕としたら、逆に県の支援がまだまだ要るだろうという思いがあって、それこそ今、子どもの話がありましたけれども、外に出てからでも最低限１６年という時間がかかるんですよね、人間でいえば。それで、ちゃんとするには２２年、いろんな資格を取るには最低限２２年、医者になるんだったら、それこそ２４年、２６年かかるわけなんですね。
人間１人ですらそれだけ時間がかかるのに、それこそ道州制ということが本当に、ここ今５年、１０年というスパンの話がありましたけれども、国がこんなこと言っていていいのかな、逆に僕は、本当にこの合併が、市町村合併をして、本当によかったのかどうかというのが疑問でしょうがないんです、正直言いまして。
ですから、これは空中戦の議論になりますので、その答えをどうと求めるつもりもないんですけれども、僕はそれよりも、ヨーロッパの仕組みを考えたら、逆に議員の数よりも職員の数が多過ぎる、いわゆる地方の事業団みたいなものがだいたいしているんですね、事業を。それを県が関わり過ぎる、市町村が関わり過ぎるというふうに僕は思っています。
ですから、本当に財源的に、ヨーロッパなんかは、日本のそういう行政の財源から見たら、２分の１、４分の１でやっているんですよね、おおむね。だけども社会保障だけは大きいという。日本の場合はそうじゃなくて一律なんですね、だいたい、税金の使い方というのは。そういう根底が違っているのに、同じ時限でヨーロッパを、見識の高い人は、評論家は、ヨーロッパはこうだから日本もこうしなさいなんて馬鹿なことを言っているような、ちょっと無理な議論をしていて、マスコミを誘導しているという部分があるんで、僕はそういうところにあまり引っ張られる必要がないというふうに思っています。
それで、その中で、今のはちょっと序論です、いろんな考え方があるということで。僕は、少し竹上さんが全協で言った地方分権と地域主権の、天につば吐くと言っていた議論を含めて、ここの、またちょっと空中戦みたいな形になるんですけれども、５６ページ、５７ページのところでの記載がいろいろあるんですけれども、これを見ていても、本当に地域主権というものと地方分権というのは、僕はそもそも根本的に違うよというふうに思っているんですよね。
なぜかと言いますと、ここで具体的な施策の取組１の中でも、地域の多様な主体と協働・連携して行う戦略性に富んだ取組を行います、まさにこれが、いわゆる地域の事業団であるデベロッパーとか、それから今、知事が言っています新しい時代の公、こういう人たちがいかに地域を主体的に、まあ言ったら展開していくかということが地域主権だというふうに思っているんで、この方向は非常にいいと思います。それを、地方分権だから地域主権じゃなきゃいかんということは、確かにそういうふうなイメージで進んでいかにゃあかんのですけれども、地方分権とはちょっと政治的な、行政的なものと、地域主権とは少し違うんじゃないかということを、もう少し説明していただければ、わかりやすいんじゃないかなというふうに僕は思っています。
だから、そのへんのところで、取組１とか取組２というのは、ちょっと意味が違うよということを、自治体の取り組むものと、いわゆるそういう事業団、いわゆるデベロッパー的なものが、地域を開発、地域の基盤整備をするということを含めて、新しい時代の公が取り組んでいくんですよという形で考えた方が、僕はもっとわかりやすいんじゃないかなというふうに思っていますので、僕は、彼が言ったように、天につば吐くようなものではないというふうに、この取組は思っています。その点について、少し考え方があれば、僕の考え方が間違っているなら教えていただきたいなというふうに思うんですけれども。
○長田理事 ５６ページ、５７ページの記述をもう少しよく読んで、再度そういうことのないように、混同した使い方をしていないかの検証をして、また最終案に向けてこの記述は検討させていただきたいと思います。
そこで、そうしたときに、地方分権と地域主権はどういうふうな考え方に立って整理しているんだと、こういうことになります。そこで今、私どもの整理としましては、地方分権というのは、憲法、地方自治法の中で、地方の自主性・自立性を高めるため、従来の中央集権的な行政システムを、できる限り地方で決定できる行政システムにしていこうというものが地方分権なんだと。いわゆる行政システムをできるだけ地方で決定できる仕組みにしようというのが、地方分権という考え方で整理をしたい。
また、地域主権というのは、先程、野田委員おっしゃられたとおり、県民の皆さんが自主的に地域に関わって、地域を作っていくという考え方で、県ではそのような社会が来るといいな、それが県民主役の社会と違うのかという意味で使っておるところです。そのような整理をさせていただきたいと思います。
○野田委員 そうなると、僕のイメージがそんなに間違ってないというふうに思うんですけれども、いわゆる、例えば今、地域再生特区とかいう形で国が進めていますよね、地域づくりを。まさにこれが僕は地域主権の一つの手法だというふうに考えているんですよね。ですから、地域の特性というのを、今日の資料の、この県民しあわせプランの中でもたくさん書いていますよね、やっぱり北と南とは違うんだよ、いろんな特性を使って、そういった形でするんだよ。僕は、まさしくこれが地域主権だというふうに思っているんですよ。これと地方分権というと、少し違うよというイメージで言っていただけると、もっともっとわかりやすいのかなというふうに思っています。
それで、そのところの取組でいえば、例えば、後の地方の取組自身をするためにも、財政的な含みで言えば、４８ページのところで、そういうことになってくると、今度はいわゆる財源の問題が出てくると思うんですね。その財源の問題が出てきたときに、少しちょっと僕、ここで左の目標項目というのと、５、６のところでのこの取組というの、財政的な強化について、貸付金の活用とか、地方債を今度は地方債協議制度へ、市町の資金、多様化を検討します。結局、これは今までどおりの借金体制ですよね。
これが僕、健全財政、いわゆる財政の健全化という根拠に、また先送りしているだけのようなイメージが出てきて、もっと根本的にするためには、それよりも、例えば、夕張市のような形で強制的に赤字団体になってからどんとやる、僕はこういうことも、やはり今合併して、職員が多くなって、ほんまに機能しているのかというと機能してない。じゃあどこで財源を求めるのかというと、こういうことだけじゃなくて、もっとスリム化するということが非常に大事だろうと。
そのためには、さっき言ったような事業団、地域の法人、事業団みたいなものを作っていって、本当にそこが地域とそういう新しい時代の公、もしくは、そういう地域法人のデベロッパーみたいな形のものを作っていって、そこが、それこそ、ここの道はみんなでやろうよとか、いや、ここはやっぱり効果的だから、行政の、そういう上へ上げて大きな事業でやろうよと、そういう細分化をしながら、役割分担、地域でも役割分担しながらやっていくというような形のものでないと、この健全な財政化というものができないんだと思っているんですよ。
ですから、正直言って、この５、６の根拠が、あとはいいとは思うんですけれども、５、６の根拠、非常にこれまでの指標の先送りのような認識をしているんで、少し気をつけてほしいなというふうに思っているんですけれども、これの取扱いはどうかなと思っていますけど。
○長田理事 野田委員おっしゃるようなことにならないようにしていかなきゃいけないと思っています。そこで、どんな形でそういう仕組みを入れていくかになると思っています。
それで、先程申しましたように、市町は集中改革プランを作ってくれています。この集中改革プランの中で、歳出削減をはじめとした、いろんな諸々の人的削減とか含めて、いろいろ検討していただいています。そういう真剣に市町の改革に取り組んでいただいておるところに対して、一生懸命頑張っているけれども、やはり財源が、交付税改革の中で苦しいというところが出てきたときに、県として支援の手を、差し伸べる必要があるのではないだろうかという基本的な考え方で、仕組みを入れていきたいと思っています。
したがって、従来のように金を借りたいというところがあれば、はい、どうぞ、お貸ししますと、従来も目的があったわけですけどね、下水道事業の普及率を高めるためには市町村振興資金の貸付金で普及させなきゃ、いわゆる一定の行政目的はあったわけですけれども、その行政目的の中で、今回は歳出削減とか、自主自立の市町運営に取り組む意欲を持たれるところについて、そういう苦しい財政状況を支援するために貸付金等の活用をしていただいて、この苦しい時代に行政サービスの大きな低下を起こさないように、補完できる仕組みとして考えていきたいと、このように思っております。
○野田委員 そのへんの趣旨はよくわかるんですけれども、あとの対応はどうなのか。例えば、右肩上がりになりゃ、それはある程度解消される。だけど、今はやっぱり逆に、一部では景気がよくなったとは言っていますけれども、なかなか田舎ではそうはいかない。特に、逆にいいところは、そういう貸付金とかそういうことをしなくていいんですけれども、やはりそういう田舎の方の悪いところに関しては、当然滞ってしまう。結局、いわゆる義務的経費が必要になってきて、それがなかなか返済されないということの、今の状況と同じようになっていくと思っていますので、そのへんを少し打開するような考え、対応もお願いしたいなというふうに思うのと、それと、やはり僕なりに思うのは人材なんですね。
これまでの三重県政ずっと見ていると、北川県政からずっと来ていて、こんなこと言ったらあれですけども、村尾さんのようないろんな新しい血というか、考え方というか、いいか悪いかは別にして、結構影響があったように思うんですね。そういう意味で言えば、田舎の、田舎というか、市町は、なかなかそういう人材とめぐり会う、あの人がいいとか悪いとか言っているわけじゃないですよ。やはり考え方の違う、僕でも今日、貝増さんと僕とが考え方が少し違う。現実的な結果が一緒、よく似たところを持っているけど、手法がやはり都会のシティーボーイで、僕らはカントリーボーイでありますので、そういったところの視点が少し違うというところがいろいろありますので、やはり見た目、視線が違うというところからも手法が違ってきてもいいと思うんですよね。
その中で、三重県の職員の皆さん方というのは、やっぱり地域から見れば非常にすぐれた人材が多いなというふうに僕としては感じますので、そうしたこの県政の中で最先端におられる人たちが、そういういろんな意味でのノウハウを持って、視点が違ったところで、市町を補完するだけじゃなくて、しばらくは、例えば３年とか５年かけて、地域と目線が同じレベルになるような仕組みというのが必要なんじゃないかなと。
１カ月、２カ月講習するというんじゃなくて、やっぱりここにおられる人たちが、もっと市町へ入って、しっかりと考え方なり何なりというのを浸透させていかないと、ヨーロッパと日本とはやっぱり根本的に考え方が違うということまで、そこで同じことをやってもしょうがないわけですから、やっぱり県と市町と考え方がなかなかずれているのに、それでもなおかつ上げて来いと言われても、上げてきても、全然違ったものを上げてきても、これは意味がないわけですから、そこのところを人的な交流も含めて、しっかりと同じ土台で同じ目線で考えられるような、ただ考え方はいろんな視点でものを考えたらいいと思うんですよ。だから、市町が悪いとか、遅れているとか、だめだと言うわけじゃないですよ。市町は市町の目で職員として見ているんですけれども、それがやっぱりちょっと狭いような認識が、僕としては受けますので、やはりもっとグローバルにものを考えてみたらどうだという形の、人的交流もあってしかるべきかなというふうに思いますので、そういったことで、この中にはそのへんのところが、どこかに書いてあるのかもしれないけど、ちょっと僕には読み取れませんので、そういうふうなことも含めて、ここ本当に５年ぐらいの間、やっぱり貝増さん、さっき言ったように道州制というのが身近になっています。だけど僕は反対です、基本的には。だけど、身近になっているという現実はありますので、やはりそこまで市町も目線が上がって来てくれる、上がるというか、広がってくれないとまずいん違うかなというふうな思いがありますので、そのへんの対応もしていただきたいなというふうには思っていますが、このへんについてはどうでしょうか。
○長田理事 事務の権限移譲等に伴います人的支援については、従来からやってきております。それでまた、これは総務部の所管になりますけれども、市町と県の職員との人事交流という制度もございます。そういう制度を今後ご活用いただく中で、市町への支援ができればいいなと、このようには思っています。
それで、私自身も７月から２９市町を回り、助役さん、首長さん、また企画関係の部長さんといろいろ懇談させていただく中でも、やはり財政的支援よりも人的支援の必要性を説かれる首長さんもおっていただくこともあり、庁内の議論としては、そういう人的支援の必要性の大切さは、議論はさせていただいておるところでございますけれども、いかんせん、市町からの申し出が基本となりますので、県が押しつけということはできませんので、できるだけ門戸を開いた形でやっていければということで、今後とも地域支援担当分野としては頑張っていきたいと思います。
○野田委員 おっしゃるとおり、押しつけるということはできませんが、ただ、どういうことが必要ですよと出すことによって、それが地域ではなかなか難しいじゃないか、ある市町では難しいじゃないかというのがだいたいわかってくると思いますので、そうした啓蒙を含めて、よく相談していただいたらというふうには思っております。
それで、合併をして、基本的に特例債ありますよね、合併特例債。これ、有効に使われているのかなというと、どうもそうでもないような話も出ているんですよね。ということは、それが何かというと、やっぱり財政的なところが強いという話も来ていますので、これは、要望というか、長年していますので、少しそのへんも含めて、なぜ特例債が有効に使えないのかということが、今後の課題として考慮していただきたいなというふうには思うんですけど、そのへんの認識というのはどうですか。
○長田理事 直接担当している河野市町行財政室長から答えさせていただきます。
○河野室長 合併特例債の使い道については、非常に幅広く認められておりまして、市町村の、基本的には自主的な判断が最大限優先される形になっておりますので、ただ、市町行財政室からは、将来の公債費の負担を増やす形になりますので、将来の財政運営に支障があるのかないのかという観点から、起債の許可に当たってはご助言をさせていただいているという状況でございます。
それで、実際の事業の内容については、当然、起債に該当するような適債性があるものであるかどうかという点は、ご助言しておりますけれども、具体的な事業の中身そのものには、なかなか口を挟むことが難しいというのが現状でございます。
○野田委員 ３割負担ですので、それで、農水関係ですと１割負担とか、ほとんど負担が要らない、あとは交付金等で回ってくるというようなものがありますので、そういうものにはまず使わないですよね。特に南の方は、そういう補助率の高いものが結構ありますので、わざわざ使わんでもいいやないかと、ちょっと負担高いよなと、今言われたようなことというのがあります。
これは、今後の使い道も含めて、自由にはなっているんですけれども、だから、道路整備とか、あと施設整備とか、そういうところには負担が高いわけです。負担率が高いわけですが、そういうものは対応はできるんですけど、なかなか利用しにくいという部分はありますよね。そのへんはありますので、どこまで使えるのかということも僕らも思うんですけれども。合併に関しては、やはり財源的なものが、主なところが多いと思いますので、そのへんも含めてよろしくお願いしたいなというふうには思います。
それで１点、古道センターの関係でちょっと話が、時間もありませんので、少し。これ、来年から整備、開設されて動くわけなんですけれども、全面、その付近の道路とか、そのへんが、利用客が多くなると当然問題が多くなるだろうと。先程の説明の中でも、道路整備を含めてやっていくということで、また少しずつ対応していただければなと思うんですけれども、やはり質問でもさせていただいたんですけれども、国道から、またあそこの古道センター周辺を含めて、歩道の整備というのが、これは喫緊の課題かなというふうに思いますので、十分そのへんのところの対応をお願いしたいということと、古道センターの前に黒の浜というのがありまして、黒の浜がなかなか整備されていない。
整備しようという動きがあっても、なかなか整備しづらいというのがあって、ここはちょっと部門が違うんですけれども、管理するところが違うと思うんですけれども、ただ、政策的に、そういったところを少し関わっていただけるのかなというふうに思いますので、少しそのへんの要望も含めて、前の方の整備、駐車場の不足とか、あと黒の浜ですので、アサリとかそういった、５月、６月、ちょっと暖かくなると客が混雑する可能性もありますので、そのへんのところの考慮も含めて、対応していただきたいなというふうに思いますんで、そのへんに対して少し。
○坂野局長 古道センターの訪問客の方が利用しやすいように利便性を向上させるということは、非常に大事だと思っていますので、今後また県土整備部とそのへんはしっかり詰めていきたいと思います。
また、古道センターの利用を促進するということも大事ですので、先程少し申し上げたんですけど、中山間の事業の中でも、八鬼山道と古道センターを結ぶような道がうまくつながるように考えていただくとか、県庁各部のいろんなところと総合行政的に対応できるように相談をさせていただきたいと思っております。
○野田委員 よろしくお願いします。以上です。
○田中（俊）委員 第二次戦略計画の６２ページ、基本事業５３３０３ですけれども、どこの地域でも一緒なんですけど、特にここは東紀州地域ということですので、地域においていわゆるコミュニティビジネスというのはどの程度育っているのかなということをお尋ねしたいんですが、例えば、都市部との交流ですね。ここには二地域居住という取組内容もありますけれども、例えば、都市部の、特に商店街なんかで非常に空き店舗が多いと。そういうところと、それから東紀州地域の空き家とか空き店舗とか、あるいは土地とか、そういったものをお互いに情報提供し合いながら、等価交換のような形でお互いに利用し合うと。都市部の人は東紀州に行って、そこで二地域居住をしたり、あるいは癒しの場としてレクリエーション活動をしたり、週に１回とか。逆に東紀州の産物ですね、農産物等を、農産物に限らないんですけれども、地域資源も含めて都市部の商店街の空き店舗で、アンテナショップのような形で販売促進するとか、こういう今あるものをお互いに活用し合いながら、新しいコミュニティビジネスを生んでいくような方向も一つかなと思うんですが、それをやろうと思うと、やっぱり情報の、お互いに提供し合う交流の場というのがどうしても必要になってくると思うんですが、そのへんを県が仲介して、新しいコミュニティビジネスの芽を育てるような、そういう視点は持っておられるかどうか、その１点だけお聞かせください。
○坂野局長 ご指摘のようなところは非常に大事だと思っております。それで、コミュニティビジネスなのか、それとも、もう少し事業体として小さな、東紀州にもあったような小規模な事業体であるのか、そのへん、いろんな境目がわかりにくいところがございますけれども、北勢とは違って、大きな事業所を引っ張ってくるということじゃなしに、やはり第一次産業とつながった形で、それが加工で融合しているのか、サービスで融合しているのかとかいうことで、うまくマーケットにつながっていくような方向でやっていくということが大事だと思っておりますので、そのへんの連携について支援ができるような体制が必要だと思いまして、今回、施策の中でも、仮称ですけど、観光まちづくり公社というような形で、産業・観光を広域的に進めていく体制を強めていきたいというようなことを考えております。
それで、コミュニティビジネスについては、例としてこれだというのが、今申し上げられるようなことはございませんが、１１月に、そういうコミュニティビジネスについて、地域で共有していただくということで講演会をしていただきました。今後、二地域居住も含めて、そういうことを進めていきたいと考えております。
○村林部長 東紀州については、今、対策局長がご説明したとおりなんですが、県全体としては、やはりコミュニティビジネスというのを重視をしている中で、農水商工部の方で、創業とか支援体制の構築を促進するために何をやったらいいかというようなことを今現在検討しておりまして、三重県コミュニティビジネス振興研究会というのを立ち上げて研究しています。
それと、もう１点は、産業支援センターでも、コミュニティビジネスの経営相談に応じるような体制を整えているというようなことでございますので、農水商工部としては、それを使って、二次戦略でもコミュニティビジネスの取組を強めていこうという方針を持っておりますので、我々としても、そういったこと、様々な地域、それぞれそういった芽があると思いますので、取り組んでいくようにということを考えていきたいと思っております。
○田中（俊）委員 今まで、あまり三重県内の市とか町が、お互いに交流しているという事例は聞かないんですけれども、こういう時代になってきて、それぞれの地域の活性化を地域資源を生かしながら図るということになると、コミュニティビジネスということだけには限りませんけれども、市町の交流を促進するということも非常に大事かなと思います。
それで今、コミュニティビジネスに限って言うと、ある市の商店街と東紀州のある町と情報交流するような、そういう場を持つとか、あるいは中学校単位ぐらいですね、市とか町までいかなくても、もっと小さいコミュニティで、中学校単位ぐらいでの交流もあり得るのかなと思うんですけれども、そういう交流を促進するような機会を、観光まちづくり公社というお話を聞きましたけれども、ぜひ積極的に推進してほしいなと思うんですけれども、もう一度お願いします。
○坂野局長 今申し上げたほかに、また観光を通じて地域の魅力を体験をしていただくという、そういう体験型のプログラムを地域で作りながら、そこで地域の魅力を感じていただきながら、その交流を通じて、二地域居住になるのか、定住が進むのかとかいうようなことの方向性で進めるようなことも大事だと思っておりまして、来年度の取組の中でも、そういうことを考えております。
また、中学校区単位のことにつきましては、おっしゃるようなことで検討を進めていきたいと思っております。
○田中（俊）委員 もう終わりますけれども、そういう市とか町の交流、あるいはもっと小さい単位での交流をしようと思うと、やっぱり情報の提供がどうしても必要になってきますので、そのへんの役割を県の方でぜひ果たしていただくように要望しておきます。
○桜井委員 前回にも申し上げたかもわかりませんが、一次の戦略計画から二次戦略計画へ、やっぱり惰性で流れ込んでしまうというのはだめなんだろう。ですから、徹底的に一次を検証されて、あるいは今後４年間の進むべき方向を明快に再構築をしていくという作業が、まさに今なんだろうと、こう認識をさせていただいておるんですが、いくつかの分野の中には、記述の段階ですが、例えば、従来の発想とは違ったものを組み込まれたりというのが感じられるんです。これは評価をしたいと思いますし、一方で、特に従来積み上げてきた流れをブラッシュアップがされず、あるいは次の段階をどう作っていくかという意思が見えない部分もいくつかあるんですよね。
そこらをぜひ、具体的に申し上げればいいんですが、例えば、県境を越えた交流・連携の推進、中部・関西の連携なんかもそうなんですが、これはもう従来からずっとやってきていただいた中で、これをさらに、今、道州制の議論もありましたが、本県の戦略上、さらにどういう連携、どういう分野へ、どの段階へ次に進めていくというような意思が感じられるかというと、全く感じられないんですよね。そういうことですとか、いくつかあるんですが、時間の関係で申しませんけれども、そこを、再度積み上げていただきたいなという思いを申し上げておきたいなと思います。
それと、４４１、一番の根幹になるんだろうと私は感じておりますが、土地の計画的な利用の促進で、本県の土地利用計画を作り上げていきますということなんですね。それで、今いろんな市町との関係だとか、地域づくりだとか、従来の、これは三重県だけではないですし、三重県内の市町だけではないんですが、やっぱり都市計画法だとか、あるいは今のまちづくり三法だとか景観三法だとか、いろんなものが入ってきた中で、都市づくりの方向、地域づくりの方向、まちづくりの方向は変わってきた。それは今本当に個別に、例えば交通網の整備だ、あるいは産業政策だ、こういうものが本来、従来の都市計画なり、土地利用という発想の中で、地方の行政体は、あるいは政治も含めてですが、統合されたものをうまくその制度の中に組み込むことができなかった。それが今日の都市の魅力、あるいは地域、町の、何というか混沌とした状態になっておるんではないか、こういう認識をやっぱりさせていております、従来から申し上げてきました。だからこそ、それぞれの分野を総合的に束ねる、包括的に束ねる力がそこに組み込まれるべきではないかというのを、この１０年来申し上げてきておるんですが、それを、じゃあどう解消していくかという中で、各基礎自治体に振りました都市計画法、都市計画のあり方、あるいは土地利用のマスタープランの位置づけだとか、これをもう１回市町も県もしっかり認識を、発想を変えて、そこにやっぱりしっかりしたスキルを持って積み上げていくというのが、これが今地方の行政に課せられておる非常に重要な部分の一つだと認識をしております。
その中で、やっぱり土地利用計画を基本に、さっきいろいろご指摘があったような地域政策の分野、あるいは個別の政策課題の分野を、やっぱり県と市町の役割分担はありますが、多分これは市町が積み上げてきた、積み上げてくる今の土地利用、あるいは都市計画、いろんなもの、今積み上げておられると思いますが、それを、従来もそうだったと思うんですが、県の意思というか、それのまとめみたいな土地利用計画、これがやっぱりだめなんだろうと。
そこには、さっきの、市町の積み上げの質も問わなくてはなりませんし、県としての意思というか、従来とは違ったアプローチが必要なんだろうと、こう思うんですが、この点について、もう少し県の考え方を示してほしいと思います。
○村林部長 まず、単なる従来の流れの延長じゃなくて、十分一次を振り返って、きちっと全体にやるようにというのは、我々もそのように努力していきたいと考えております。
その中で、例に挙げられました県境を越えた交流・連携、次のご意見についても、土地利用についてのご意見とも関係してくるんですが、先程来、やはり地方分権のお話を委員の先生方の間でもちょうだいしましたが、そういった国・県・市町を通じる、やはりいろんな行政のあり方のようなことが問われておりますし、そういったことが一つ非常に大きな今回の計画づくりの重要な部分だと、条件になってくると考えているんですが、そんな中で私ども、この５１２の県境を越えた交流・連携の中では、やはりブロック化が非常に強くなっているということを意識をしております。
どの程度、ここに書き込めるかというのはあれなんですが、道州制の議論なんかもある中で、中部圏は中部圏、近畿圏は近畿圏、それで、それぞれそういう計画を作りなさいという形になってきてまして、今の五全総では国土軸・連携軸という、そういういろんな都市とかそういった集まりが、交流を深めていくということが中心になっていて、そういった交流の固まりの中でブロックが浮き上がってくるような、そういう国土の像を示していたんですが、今回、ブロックがあって、そのブロックの中心都市なんかは頑張って、ブロックが非常に自立をしていくような、そういう国土のあり方みたいなことが、どうも大きな動きとしてあり、その中で、また行政としては道州制の議論が始まっているという中で、我々として、この５１２の置かれている状況ということを考えると、三重県の場合は、やはり中部圏、近畿圏、それぞれに強い影響を受けていますから、そういったことを何とかこの４年間ぐらい、きちっとそういった取組はしながら、ブロック化の動きに対応していきたいなという、そういうところで書いております。
そういう、十分ここの中で見えないと思いますが、１４ページをご覧いただきますと、現状と課題のところに少しそういうことを書いていまして、下から４行目ですが、「国土計画の見直しもあり、中部・近畿の両圏域ではブロックへの意識が強まっており、三重県が独自性を発揮しながら主体的に関わり、県のポテンシャルの向上と県土づくりの方向を踏まえて、二つの圏域の相乗的な発展をめざしていくことが求められています」と。それで、そういったことを念頭に置きながら取り組んでいきたいなというところが、例えば５１２のところではそういうことでございます。
そういった意味で、いくつか今回の計画の中で、前提条件として考えておりますのは、行政を含めたそういった大きな外的要因が変わってきている、その中で、私どもとしては、知事が提唱している分権型の社会を作っていく、そして、そのためには新しい時代の公と文化力を生かしていくと、そういったようなことで、そういった大きな流れに、三重県内の独自性みたいなことを持っていき、先程来議論されています地域の自立性というのを確保していく。この４年間非常に重要な時代だという、そういう認識で取り組ませていただいているところでございます。
そういった中で、４４１の土地の利用というのは非常にベーシックな部分で、ここの部分、きちっと県の意思も出るようなまとめ方をするようにということでございます。それは、もうまさにそのとおりだと思っておりますが、実態として、例えば都市計画等についてご意見いただきましたが、土地の全体の総合的な仕組み自体が、それぞれの許認可、土地利用規制の法制の総合みたいなところに、この国土利用計画というものがあるというところがあって、そのへんは私としても非常に限界みたいなことも感じながらでございますが、まさにどういう具合に県土を利用していくかということは、今申し上げたような今後の三重県の進む方向を位置づけるものでございますから、できる限りそういったこれからの県土の発展の方向みたいなことを念頭に置きながらまとめていきたいと、そのように考えております。
○桜井委員 県プラス市町のいわゆる都市のマスタープランであったり、都市計画であったり、土地利用であったり、従来の制度をさらに発想の転換をもって、運用していくというようなことがとても重要なんだろうと思うんですね。
それで、やっぱり今、部長おっしゃっていただいた限界を感じておられるということもあるのかもわかりませんが、やっぱり本当に、例えば交通政策、道路整備もそうなんですが、多分この中には、交通網の整備の中に、自動車依存から公共交通機関を重視していきますと、これは本当に支持したいんですね。
そういうためには、都市計画なり土地利用の計画の中へ、それを軸に地域づくり、都市づくり、まちづくりが進めていけるようなものをやっぱり落とし込んでいくと、あるいは産業政策も都市計画、土地利用の中に落とし込む、あるいは公共施設の図書館を云々ということ、これもやっぱりいいことだと思うんですが、公共施設の配置も含めて、やっぱり都市計画の中にはめていくと、あるいは土地利用の中でそれをコントロールしていくと。まさに分権が進んできた欧米なんかが、やっぱり今成功しておるというのは、自治体レベルでそこらがしっかり機能しておる。
それで、上位の州だとかというような単位が、やっぱり広域調整をやっていくというふうな部分が一番大事だろうと思うと、景観三法、あるいはまちづくり三法って変革が起こってきた中で、農商部が農商部で今のまちづくり三法をいろいろどうしたらいいかという話をしている。それで、県土は県土で景観計画を来年作ると、こう言われているわけですね。
そういうものを統合させて、本県政策、あるいは本県の市町を主体とする地域政策へ組み込んでいくと、新しいフレームなり考え方、スキルを、そういう姿勢がやっぱり欲しいんだろうと思うんですが、現時点では、やっぱりなかなか伝わってきてないという部分を、ぜひ非常に重要であるという認識をしていただいて、４年間でその成果を示していただきたい。そして、本県の政策というか、地域を変えていくきっかけにできるんではないかと、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○村林部長 まさに、ご所見のことは非常に大事だという思いで、この戦略計画の作業をただいまやっているところでございますが、多分、我々に問われているのは、一つは、地域を全体として、県がやる政策だけを見るんじゃなくて、全体として見ながら施策をやっていくということ。
それから、もう一つは、各部局、さっき県土と農商のお話も出ましたが、それぞれの施策をやっている県の分野とか、部局というところも連携をしながら取り組んでいく、そういうイメージで仕事をやっていくと、そういう局面に入っているということは、私も非常に大事なことだと、大事というか、そういうやり方をやらなきゃいけない時期に来ていると思っていまして、今回特に、舞台づくりのプログラムという形で、新しい課題なり、古くても非常になかなかうまくいかない課題について挑戦しようというのは、まさにそういうところから、そういった検討をやってきたつもりでして、まだまだ不十分だとは思うんですが、それぞれの、こちらの部局も連携して取り組みますし、それから、地域の方々も連携していただくような仕掛けを入れながらやっていきたいと、そういうことが一つの大きなところでございます。
それで、交通のお話、ちょっと出ましたので、それも実はそういう思いで今回考えておりまして、交通というのは、おっしゃるように、単に交通政策だけじゃなくて、まちづくりとかそういうところの非常に重要なパーツになるようなものでございます。それが従来は、交通は交通、都市計画は都市計画ということでやられてきたという反省から、今回、環境とかそういうまちづくりの中のパーツとして、それぞれの舞台づくりプログラムのパーツとして使っていただきたいということで、我々としては、モビリティ・マネジメントということで、そういった地域の交通のあり方を幅広く関係者で議論をして、場合によってはモデル的な事業なんかも展開をしながら、そういったまちづくりの中での交通のあり方はどうなのかと、そこから考えていくというようなことを取り組みたいと考えております。微力ではありますが、そういったいろんなおっしゃったような方向で、何とか４年間取り組んでいきたいと、そのように考えております。
○桜井委員 終わりますが、例えば他府県においては、都市計画の部門を、従来の、うちでいう県土整備といったような部門から総合企画のセクションへ移してくると。これは市町村でもそういうのが始まっておると思うんですね。やっぱり今後の地域づくりには、社会政策、あるいは交通政策だ、あるいは環境だ、そういうものをやっぱり統合された、包括的に調整をされた機能が行政体の中に要るんだという発想に変わり始めつつあるところが出始めたんですね、いいのかどうかわかりませんけれども。
しかし、その問題意識とアプローチの方向は、非常に僕は支持したいと思うんですね。そういうものが政策部、あるいは本県政策全体に言えるんだろうと思うんですが、やっぱりどちらかと言うと弱い、あるいは市町も含めて、どうしてもピンポイント、縦の軸で物事が下りていく。なおかつ地域政策という部分では、県民局をすべて廃止した、その方向についても、いろんな私は意見がありますけれども、そういう流れの中で、ぜひもう一度、やっぱり政策部がそういう仕組みを、あるいはスキルを持った運用を、今後４年間に期待をしたいと、こう思いますし、そういう分厚い議論と強い力で、ぜひ臨んでいただきたい。第二次戦略計画の組み立ての中で、そのことを強く要望して、要請して終わりたいと思います。
○末松副委員長 ほかにご質問があるようですが、お昼でございますので、暫時休憩をいたしたいと思います。
なお、再開は午後１時でよろしいでしょうか。よろしくお願いします。
（休 憩）
○末松副委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
午前中に引き続きまして、質問をお願いいたします。
○貝増委員 高橋さんから聞かせていただきますわ、角度を変えて。
科学技術振興センター、本当にいい仕事されているんですけれども、一つだけ、今回の２２７の方で、農業関連なんですけどもね。おたくのホームページには、平成１１年にコシヒカリとかけて、すばらしい「みえのえみ」が、あれ、まだ今日現在のホームページでは、平成２３年にはすごい量の生産高を見込むということで発信されたままになっているんですよね。しかし現実には、もう、みえのえみというのは、こういった農業を支える研究事業、品種改良から、ちょっとトーンダウンしているはずなんですよね。総枠の生産枠の中でも、もう１％にいかんとコンマ何％ぐらいだと。
だから、そういう、どんどん政策の新しいのも、対応も大事なんですけれども、そのへんの組みかえというか対処、一次事業の見直しと一緒ですので、そういったことも常時やっぱり気を使っていただかなければ、ホームページ立ち上げたら常時それが生きていると。
それで、参考までにもう一度いくと、農業センターの方では言葉化けがして、そのまま映っておりますので、これも訂正しておいてください。それは言葉化けですから、別にどうこうないですけど。だから、まず、えみの方から。
○高橋理事 ご指摘のとおり、ホームページで２３年に何千ヘクタールというのが載って。
○貝増委員 ３，０００。
○高橋理事 失礼しました。３，０００というのが載っているとしたら、これは訂正をする必要があるんではないかなというふうに考えています。
実は、「みえのえみ」と、それから、「みえのゆめ」というのを新品種で開発しまして、普及を進めてまいりましたけれども、やはり三重県の場合ですと、コシヒカリの、西日本を代表する早場米産地ということで、どうしても、市場のニーズがそちらの方にあるということがありまして、みえのえみとか、みえのゆめというのが苦戦しているのは事実でございまして、ただいま、また新しい品種なんかの開発にも取り組んでおりますけれども、このみえのえみが２３年に３，０００ヘクタールというのは、ちょっとこれは私は難しいんじゃないかということで、ホームページの方は、見直してみたいというふうに考えております。
○橘特命監 すみません、育成者の１人でございまして、申し訳ございません。あの当時は確かに、「あきたこまち」等、かなり早いものが入っておりまして、それを全面的に変えたいということで始めたものでございます。ただ、先程理事が言われましたようにコシヒカリ主体の産地になっておりまして、５００ヘクタールぐらいで止まっておるところでございます。修正の方は順次させていただきます。すみません。
○貝増委員 本当に、誰でも手違いはあると思うんですけれども、これだけ発信、発信をしていたら、やっぱり新しいものを求めるという気持ちはわかりますけど、古い記事の訂正というのも、そのままひとり歩きしていますから、例えば、検索機能でぽんと出せば、そのまま生きていると。だから誤解を生みやすい面もあると。参考までに言葉化けでございますね、果樹センターの。ちょっと参考までに渡しておいてください。現物を渡さないことにはね。ちゃんと今出したところですから間違いございません。
それじゃ、科学技術はもうそれでよろしいですわ。
次の項目と入り乱れた説明が入っていますので、県境を越えた事業とか、どっちで質問したらいいかわからない面もあるんですけれども、とりあえず後に残すとして、先程、桜井委員も言われましたけれども、地籍関連ですね、地籍調査関連。これ、数値目標だけでは大変きれいな数字を上げられていますけれども、実際手をつけたというより、市町でどれだけの規模の進捗があるかと。例えば、何平米手をつけただけでも、手をつけた市町のカウントが１になると。でも、実際は本当に微々たるものしか入ってないと思うんです。自分の住んでいる町を見てもそうです。
だから、こうなればこういった施策の中で取り上げる、改めて大きく取り上げていただいているんですから、やっぱりこれは県土整備部がやるとしても、土木、都市計画がやるとしても、県の政策部としては、先程の地域自立の問題ではないですけれども、やっぱりモデル地域の、本当にうちの地区は、町はやりたいと、やってほしいという市町があれば、集中的にモデル地域としてやっていかないと、絵に描くマスタープラン、地域へのビジョン、あるいは県はこうしたいと言っても、実態をまず行動に移す、スタートから全部ストップしていますので、だから、そのへんのめり張りをつけた地域協力を謳う方が私はわかりやすいと思うんです。このへんについてはいかがでしょうかね。
○村林部長 これにつきまして、やはり地籍調査そのものを進めることが大事じゃないかと、ご所見のとおりと考えておりまして、後ほどまた１９年度の予算についての説明のところでちょっと触れようかと思っておりましたが、そういった実際のやはり市町が取り組まなければ進まないんですが、そこの取組によって進む面積についても、実際に取組が進むようにということで取り組んでまいりたいと、そういうふうに考えております。
すみません、政策監からちょっと補足させていただきます。
○松井政策監 確かに地籍の部分、非常に三重県、全国的に比べましても遅れているという状況でございますけれども、来年度の予算の部分の中での話になるんですけれども、やっぱり非常に公図が混乱している地域とか、あるいは地主が不在とかというような形で、非常にいろんな事業等の推進の中でも支障があるというような部分とか、あるいは新たに市街地での土地の区画の部分にいろいろ起こってきております。そのような中の部分を、来年度の中でいろんな形で県下各市町ごとに、どういった地域があるのかという調査も行った上で、より推進に向けた取組の部分という形で、取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
○貝増委員 ちょっと私の話は多分脱線すると思うんですけどね、今、今年ですね、平成１８年度に国から焼き直しで、三重県も市街化調整区域内に隣接する地域内を、開発を認めようと、市街化地域と同じ扱いをしようという、これを県で認めた。そして市町に落とした。しかし、大半の市町は、どこまで区切りをしていいかわからないという市町の反応が一つ。
もう一つは、地籍調査に引っかかってくる、これが進んでないので、やりたくても自分たちの市町でエリア設定もできないと、そういうふうにいろんなところに引っかかってきますのでね。だから、事業が違うといえども、やっぱりもとの動脈・静脈というのは、県庁が発信する限り、そのへんの交通整理というのはしっかりしてあげないことにはだめだということでお話をさせていただいたんです。
○村林部長 そのあたりも認識しながら強力に進めてまいりたいと、そういうふうに考えております。
○貝増委員 もう１点だけちょっと確認させていただけますか。
ブランドは先程ありましたね、ブランドのところ、後でしたか、説明ありましたよね。
別に高橋さんに聞くわけじゃないんですけれども、三重のブランドを今どんどん農商部も現場窓口として発信、募集をかけていますけれども、県の政策部として、県庁は、これは例えばもうエンドレスでそういったブランド、地域で売れる商品、いい商品を見直し、作り、育て、そして三重ブランドとして発信してお手伝いしていくと、これ、数は限られたものであるのか。それとも、例えば１０個だったら１０品目に限定する。今、９つまで来ているけど、もうあと１つしか枠がないとか、その枠が決められているものか。それから逆に、あれを地図に落とせば、昔、大分県で一村一品運動というのがあった、これもある意味での地域ブランドなんですよね。だから、三重県はそういう方向で、こういう三重ブランドを政策部としては絵を描いて後押ししているのか、そのへんはいかがですか、教えてください。
○高橋理事 農商部が主体になって進めておりますので、限定的にするのかどうかというところについては、確認したわけではございませんけれども、現在９品目についてブランド化を進めているということがございます。それで、我々としましては、現在ブランド品になっています９つの品目について、科学的な側面からこれをブラッシュアップしたりというような形で取り組んでおりますし、また、新しいブランド化に向けた取組も、例えば先般、ブランドチャレンジ事業というのが、これも農商部でありますけれども、クエの陸上養殖をされている方がブランドチャレンジに選ばれたとかありますので、次のブランドの多分候補だというふうに推測しております。
ですから、９品目に必ずしも限定するという考え方ではなくて、三重の地域特性を生かして全国発信できるようなものについては、もうちょっと増やしてブランド化を進めていくんではないか。ただ、一村一品までいくかどうかということにつきましては、私の方としても定かでございませんので、申し訳ございません。
○村林部長 農水商工部の主担しております農林水産資源の高付加価値化という施策がございまして、そこでは目標値を１２品目、今現在の９品目を１２品目という取組目標を持ちながらやっていきたいということで、次期戦略計画がそのくらいのものということだと思います。それと、私どもは、農水商工部からいろいろ聞いているので、若干不確かなところもございますが、三重の顔を代表するようなブランドという説明を聞いておりますので、一村一品というより、三重県を代表できるような、そういう競争力のあるものという、そういう認識だという具合に承って聞いています。
○貝増委員 はい、わかりました。とりあえずこのくらいで。
○末松副委員長 ほかにご質問等はありませんか。
なければ、第一次戦略計画重点プログラムの進捗状況及び第二次戦略計画中間案に関する調査を終了いたします。
なお、執行部におかれましては、本委員会で取りまとめる意見への回答を後刻ご報告願います。
2）所管事項の調査
・その他の事項について
（１）当局から資料に基づき説明（長田理事、坂野局長 説明）
（２）質疑・応答
○末松副委員長 それでは、ご質問等がありましたら、お願いします。
○貝増委員 古道センターから入らせてもらいます。
これ、２月９日ですね、プレオープン。今、県も観光立県、そして東紀州活性化事業の中の一つとして取り上げた。大変な予算を組んで造ったわけですけどもね。いろんな説明聞いていますと、観光局からの説明も、東紀州対策局からの説明も、何か内輪の中でこういうもの造りましたよと、ターゲットも三重県内ですよと、そんな感じしか受けないんですけどもね。
今、観光でも、行政が関与するのは、東北６県がリピーターを求め一緒に事業を、お互いのものを持ち出してコースを作りましょう、あるいは九州全県が一つの観光地としてお互いのものを持ち出して、それを連携させましょうと、そういったことをやっているのに、今、三重県が東紀州、尾鷲に古道センターを造っても、熊野古道は１４本だったかな、２４か、古道は。数ある中で尾鷲から入っていくのが一番、三重の入り口は熊野三山詣でする表玄関やと。
この間も、尾鷲の市長にお会いしていろんな話をしていたんですけどもね、これができたら、観光集客の、また、熊野古道へのベースキャンプにしてくださいというお願いしていたんですわ、いろんな話の中で。というのは、ヒマラヤへ登るネパールのカトマンズでしたかね、あのベースキャンプ。あれと同じ感覚で、熊野三山は他府県にあっても玄関口はここですよと、そういった意識でもって、奈良、和歌山に対する、ここから歩くところは歩いて、走るところは走って、そのためのベースキャンプ基地として、尾鷲市が熊野古道センターを有効利用してくれたら、これは地域活性化と、県内だけじゃなくて他府県との融合、そして集客のリピーターにとっても、とてもいい感じにできるんですがという話をしていたんですよ。
そういうことが全然、県の施策とか質疑に対しても答弁も出てこない。三重県はこうしていますよと、任せるのはこうします、この地区を活性しますと言うだけで、歩いた経験から言っても、やっぱり尾鷲地域がカトマンズというか、エベレストへ登るためのすべてが集まるベースキャンプのまちづくり施策をすれば、県庁はいいことしてくれたなと、目先の欲じゃなくて、熊野三山に行く、お参りする、その歴史街道のスタート基地がここですよと。だから、これだけの検討費を県費導入して応援したって何も問題ないですよと、和歌山県も奈良県も逆に三重県に返してくださいよと、そのくらいの事業を組まないことには、これからの事業というのは成り立たないと。
今までのように負の遺産にならない、負の遺産を整理してきて、これからは、もうそういったことがないようにやりましょうと。だから、古道センターも未来永劫まで続く世界遺産の玄関口ですから、そういう腹づもりで、私は県の行うべき、やらなければならない行動というのは、和歌山、奈良県との、品物で言ったらバーターですけど、客のリピートのお互いの施策でそれを誘導しましょうと。当然、プレオープンプログラムなんかは、必ずそういった関係者を全部呼ぶと。山々の宮司を呼んでもよろしいやん。
県、市、本部のある熊野と、私も熊野市とよく勘違いしていたんですけれども、熊野町と。あそこでもそうですよ。やっぱり本家から来てくれましたと、ご招待しましたと、皆さん、こうやって行ったり来たりしましょうと。それで皆全国から客を呼びましょうよといって、受け皿が一体にならんことには、せっかくの施設も、先々負の遺産にならんようにやらなければ、せっかくの東紀州地域の立ち直る、活性化のための一つの起点が、生かすも殺すも県のこういった何をしなければならないかによって変わってくるんですよ。だから、そのへんをここまで発表されましたけれども、県民にわかりやすく、あるいは他府県に対する発信を、もう一度担当局長から説明があれば求めたいなと思います。
○坂野局長 今ご指摘いただきましたところは、そのとおりだと思っております。それで、私どもも、まず熊野古道もそれぞれ峠、峠の単発でやっているんじゃなしに、やはり発信力のあるそういう熊野古道、伊勢路全体として全国に発信すべきところはしていくべきだと考えております。そういう意味で、首都圏とか大阪とか名古屋で今セミナー等もやっておりますが、仙台の方でも今度やりますけど、それは東北の地域と熊野三山のつながりというのが非常にあるということがありまして、そういうことをやりますけれども、そういう観点でいきますと、中空を活用してこちらへ来ていただくような、広域観光の観光ルートということの取組も大事だと思っております。
そのためには、東紀州地域だけでは難しいところもございますので、この１１月に紀勢線の沿線の市町の方に集まっていただきまして、地域活性化検討委員会というものを発足いたしました。その中で広域観光ということにも取り組んでいきたいと考えております。そういう意味で、広域観光では、紀勢道だけじゃなしに海の方も通して、海の熊野古道というような形で、伊勢志摩からの周遊が進みやすいように、また、くるっと回るような形で進めていった方がいいんじゃないかとか、いろいろ提言もいただいておりますので、そういうことも参考にしながら進めていくことが重要だと思っております。
それから、個々の観光の取組につきましては、先程も申し上げましたけど、集客の入込客数が増えているというのは、単に和歌山への通過客が増えていると、和歌山への通過客に依存している部分が多いということで、東紀州独自の魅力で来ていただく方が本当に増えているのかどうかということが大事だと思っておりますので、そのへんを増やしていくための方策というのが大事だと思っておりまして、地域でのそういう体験プログラムであるとか、滞在型のプログラムを地域が中心になって進めていただく、それをまた広域的に支援なりコーディネートをしていくということで、観光まちづくり公社のような形でそのことがうまく進んでいくというようなことも重要だと思っておりますし、それから、宿泊施設につきましても、先程申し上げましたようなキャパが少ない、それからキャパが小さい、それから質的にも十分でない、地域の特色を生かしたような食材を提供するとか、やはりそれなりに独自性のあるものが必要ですし、またホスピタリティーも高めていく必要がございますので、そういった取組を強めていく必要があるだろうと。
それから、東紀州、あの地域全体として情報発信をしていく必要がございますが、その際に、東紀州という名前がいいのか、南三重がいいのかとか、いろいろございますけれども、そういった誘客宣伝を、もっとインパクトのある形で進めていくためにはどうしたらいいかという課題がございますので、そういった課題も検討する中で進めていけるように、新しい公社の中で進めていきたいと考えています。
○貝増委員 こういう事業というのは、役所感覚じゃなくて、本当に自分がどうやって行きたいと、地図を見たときに、何かのテレビ宣伝をちらっと見て行きたいなと、地図を調べたと、まずどこへ行くんやと、こう行ったらどこへ行けるかと。そしたら、まずここへ寄るためには、目的地をここにしたときに次どう動こうかと。でも、来てもらったわ、邪魔したところで、気に入れば品物を買うし、よかったらまた次も来たいなと、そういう人間心理というものが動いていますよね、いくら誘導しても。
だから、昔の東海道、あるいは宿場町、なぜそうなっているかといったら、そこに人が自然とたまって動いていく。じゃ、動いたら、泊まる場所はないか、買い物する場所はないか、現代人みたいにわがままになってくると、お茶飲む場所と飯食う場所、買い物する場所がないことには、それで帰りは移動手段がないかとか、いろんな計算で人は動いているんです。
だから、１足す１は必ず２ではないんですよね。５にも１０にもなって動いていると。そういった観点で見たとき、私は地域の活性化は一番大事なキーポイントですけれども、そのために、別にそこでお金を落とす、お金を落としてもらう手段というのは地元が考えてくれることであって、ある地区みたいに、来た客は逃がすなと言ったら、もう二度と行かないと。おもてなしで受け入れてくれたら、悪いな、一つぐらい買って帰るかと、そういう、癒しと人の情の流れの中で観光客というのは動いて、財布も開いていく。
そう考えたときに、今回例えばここで力入れたときに、泊まる場所もないわと。今、農水商工部が農家の起業家支援事業プロジェクトを今年、来年度も組んでますやん。何でかと言ったら、農家が民宿制度して、地域の中でも本当にそういった生計を助けられないかと。それで、地場の地産地消商品を出して、だからそういう制度も応援、一緒に組み立てて一緒に入っていきませんかと。別に近代的なホテル、あんなところへ造れと言うんじゃないと。でも、エコタウン、エコで動くんなら、究極的にはそういうことをね。
今年度も、ある特別委員会で東北へ行ってきましたけどね、そういった農家の民宿なんかも、でも、みんな本当に真剣に明るく元気よくやっていると。周り見たら田んぼばっかりのところで、駅からも遠いと。でも、それが行ってみると何も不便はないと、いい時間過ごせたわいう喜びがあると。
だから、県庁内でもそういった施策を各方面でやっているところもあるんですから、１冊の予算書の中にはいろんな項目が入っている。まして、その起点が、皆さん方政策部がある程度打ち出の小槌を持って広げていった面もあると。だから、もう一遍そういった施策を呼び戻しながら一緒にくっつけていけばと。そのための支援を政策部として、あるいは東紀州対策局から、自前のお金がなくても、そういったものを呼び求めながら、あやとり糸みたいに組み込んでいけば、一つのそういった地域活性化の支援体制というのはできると思うんですよ。
あとは、やっぱり何やかんや言いながら他府県との連結、熊野古道というのは世界遺産と言ったって、古い道だけじゃなくて、熊野三山があるから古道があるんやと、そこの連帯・連結というのは、私は絶対に必要だと思うんですよ。道だけだったら、私の裏の裏山に、けもの道がありますけれども、誰も動かんと。でも、指定されたところに県が集中投下しようというときには、そういったオブラート面も含めて、地域の町役場、市役所、そしてこういったＮＰＯ、指定管理者も含めた事業展開をしていく。
だから、私は２月９日というのは、これから１０年、５年、まあ５年間ですね、その一つのスタートがどういう起点になるかによって、注目ががらっと変わってくると思うんですよ。単なる県庁イベントであれば、あっ、やっぱり三重県はああいうものを造ったんやなと。それで、もう一過性で終わっちゃうと思うんですよ。だから、キャッチボールをせざるを得ない状態に巻き込んでしまえば、次は向こうで行事があるときは、三重県からも、じゃあ尾鷲から何人で、みんなでお邪魔しましょうかと、そういったやっぱりバージョン変更のための知恵を探してくると、そういうふうに持っていってほしいなと思うんですけど、いかがでしょうか。
○坂野局長 来年のオープニングにつきましては、来る前からの予算で決まっているところがございまして、なかなかおっしゃるように応えられるかどうか、精いっぱいやりたいと思いますが、自ずからの制限はあると思いますが、来年度以降、今おっしゃられたような観点で、県庁それぞれでいろいろ取り組んでいるものを、きちっとつなぎ合わせまして、それで、足りないところは私どもの方で汗をかくというような形でやるような施策を組み立てていきたいという考え方でやっております。
例えば、地域の宿泊施設について質を高めていくとか、施設をよくしていくという意味では、東紀州にふさわしい小規模の企業を誘致したり、招致するという支援事業を私どもの方で今要求しておりますが、農商のところでは大き目のところしかやっていませんので、そのへんのところを補完するような形で考えております。それで、またそういった形で、そういう全体を進めていく組織と、それをバックアップする施策のコンビネーションをうまくとれるような形でやっていきたいというふうに思っております。
それから、古道センターのオープニングは、今お断りしましたが、機能につきましては、そういう観光まちづくり公社なるものと古道センターとの役割分担、また市町とそことの役割分担等につきましても、今、地域でも議論をしながら検討を進めておりますので、来年度以降そういった形でできるだけ頑張れるようにさせていただきたいと思います。ほかのことにつきましては、おっしゃっていただいたことを踏まえて、今後検討させていただきたいと思います。
○貝増委員 お願いします。
最後に、一つだけ確認させていただきたいんですけれども、これは個人的でも結構ですけど。尾鷲市が熊野古道のためのベースキャンプという認識で動かれるという提案は、いかがでございましょうかね、紀北も含めて。
○坂野局長 熊野古道のベースキャンプ、その言葉の厳密な定義はずれるかもわかりませんけど、やはり熊野古道センターがビジターセンターということで、地域内外との交流を進めていくという役割を担っていますので、当然そのようなところで重要な役割を果たすべきだと考えております。
○野田委員 あまり地元のことを、貝増委員から言っていただいたので、１点、例えば八鬼山荒神さん、ちょうど背後地ありますよね。それで、八鬼山荒神さん、今そこを守っている人が、もうここ５年、５年じゃない、１０年くらいになるのかな、もうそこで修行している導師さんがいなくなって、息子さんがいるんだけど、それを継いでないんですよね。
それで、前から火渡りというのがあそこでありまして、毎年やって、たくさんの信者さんが来ていたんですけれども、世界三大荒神の一つではあるんですけれども、そういったことができなくなってしまった。それは何かというと、やはりそういった火渡りの事業をするに当たっても、やはり皆さんの寄附で、浄財でやっていた部分があり、その浄財がなくなってしまったというところ。
それで先日、有久寺温泉へ行きまして、有久寺というお寺ですけれども、実際、寺というよりも神社ですよね。それで、僕も知識が薄くて、あそこは温泉で、単なるまあ言ったらお地蔵さんみたいなのがあって、こんなこと言ったら失礼ですけど、という程度でしか認識がなかったので、１回行きたいなというようなところで、ちょっと寄ってみたんですよね。
そしたら、あそこの宮司さんというか、お寺という認識ですので、まあ言ったら住職さんになるんですけど、神仏混合のような形のお寺のような神社のような形で、本当に昔からの日本の神仏融合のときのお寺というか神社というか氏神というか、そういうものがそのまま残っているんだなといって、改めて実感したんですけれども、そこの仮説というか言い伝えの中で、花山法皇はそこで湯治した、花山法皇ですね。花山法皇というのは、もともとこの熊野古道の最初のやり始めた人なんですね。京都から、山城から九十九王子を通って、青岸渡寺へ行って、初めていわゆる熊野古道詣でというのをした出発の人なんですね。
ですから、僕はそこの住職さんと話して、僕は伊勢神宮へ行ったことと青岸渡寺へ行ったことは記述があるんで知っていますけれども、この有久寺で湯治したというのは聞いたことがないですけれどもと言ったら、仮説ですけれども、うちの古い、要するに家禄書というんですか、記録書の中には、ここで、１７歳で即位して２０歳でもう退位しているんですね。
それから法王になって、ずっと、まあ言ったら危険に身をさらされながらいろんなところへ行ったというふうな記述が書いてあって、そのときにまた調べていただいたら、聞いていただいたらいいと思うんですけど、いろんな話の中で、平将門の息子が度会の方にいて、そこで落ち合って、それでまた伊勢から熊野の方へ移動していったときに、帰りには、新宮には花山天皇が身代わり的に、将門の息子が、そこでお墓があったりとか、そのときに、帰ってきたときに満身創痍だった、だけど、ここで湯治して、また戻られたという記述はあるんだけれども、どうもちょっと状況がおかしいんじゃないかというような家系の記録の中にあったとか、そんないろんなおもしろい話を聞かせていただいて、認識を新たにしたんですけれども、そこでも、火渡りの修行というのがあるんですね。僕ちょっと知らなかったんですけれども、これが１１月１２日だったですかね、この日がそこの火渡りの修行をする日で、毎年やって、もう八鬼山の荒神さんではそういうことはやらないので、うちだけですよということで、仲間がたくさんいるので、本当は荒神さんがするときでも、自分が手伝いに行ったりとかいうことを言っていました。
それで、ゴマをたく、たいたりする、火渡りのときなんですけれども、これを何とか、今県の方とも相談しながら、実際はこれ３月１８日ですかね、このときにこの有久寺を通るような、今はツヅラト峠では有久寺通ってないですけれども、一番そういう古い花山天皇が通ったときには、湯治したときには、ここのツヅラト峠が本当だと石畳になってましたですわ。それで、２年前か３年前のときのダムの工事で、そこの道が少し変えられたということで、いつもそこをお参りしていた人が歩きにくくなったと、そういう不満も言ってましたですけれども。それより僕は、そういうふうな大事な史跡が、１，０００年以上も前の史跡で、それこそこの尾鷲、紀北全体を見ても、それだけの史跡がないのに、僕はびっくりしたんですけどね。そこまでの史跡があるのに、なかなか県として情報の享受がちょっと少ないですよという、言ってもなかなか聞いてくれない。やっと今度、この来年３月１８日に、そうしたゴマをたくような苦行の祭りをしたいんだけれども、火渡りもしたいんだけれども、予算がなくてできないので、皆さん集まってもらって、自分たちでそのツヅラト峠の、本当の昔のツヅラト峠のお参りをしてもらうように、ちょっと県の方に働きかけてやってるんですわというふうな形で言っているんですけれども、このへんのところが情報の発信が少ないと言えば少ないんですけれども、もう少し検討していただければありがたいなというふうには思うんですけどね、このへんどうでしょうか。どのへんまで情報を持っておられるんでしょうか。
○坂野局長 今おっしゃられた詳しい話は、ちょっと存じておらなくて、大変申し訳ありませんが、私どももそういうことで、地域のそういう歴史・文化資源をきちっと発掘して、把握していくということが大事だということで、今古道センターの特別顧問になっていただいております石原さんが、ずっとそのへんの収集をしていただいております。それで来年度、それらを整理して、観光資源の調査もいたしまして、観光資源の発掘と整理もした上で、そういう周遊、地域の小さな周遊観光がわかるような本に仕立て上げるというような形で考えてもおります。
それから、一方、活性化協議会の方では、熊野学に随分予算を割きまして、そういったところの発掘は、小倉先生を中心にやっていただいておりますので、そういったところを的確に進めていけたらと思っております。
○野田委員 住職さんの話で、これまでいろいろと町の方にもお話もし、それで、町の方から県の方へ言ってくれているのかなと思ったら、なかなか返事も来ないのでと。私らの情報発信の力が弱いのかなということだったものですから、それだったら僕も県の方にも言って、もう少し間口を広げて意見が通るように、また情報の共有ができるようにということで約束してきたところがありまして、これが５日ぐらい前に話していたものですから、ちょうど福田さんともちょっとよく話をせなかあんな、また、局長ともよく話をせなあかんなとは思っていた矢先なんですけれども、もっと詳しい話は、また時間を別にいただくとしても、そういった話の中で、だから、できたら開所式にこの火渡りができたらいいですよねという話はしたんですけれども、今、貝増さんの答弁の中でも、予算も決まっていることだしということですので、無理は言えませんけれども。火渡りというと、寒い時期じゃないと石が焼けてしまいますので、もう６月とか１０月とかの間ですと、まず無理だということで、できたら１１月以降から２月、３月ぐらいまでが、一番やはり火渡りにはいい季節ですので、ちょうどこの２月、３月というのはいいのかなというふうに思いますので、年間のイベントなんかで、それができなけりゃ、またおいおい後のときにということも可能だと思うんですけれども、やはり八鬼山荒神さんでやっていたものが、もう今はできなくて、もう今その有久寺の住職さんしか仲間が呼べない。その仲間の中でも、今はやってないですけれども、荒神さんの息子さんが細々とやっていて、八鬼山の荒神さんまでは来てないということですので、呼ぼうと思ったら呼べるという話もしてましたので。
また、直接事情を聞いていただくとか、また、そういうふうな情報を共有していただくとかいうことの手段だけはとっていただきたいなというふうに思います。ただ、やっぱりある程度の予算がもらえたら、そんなのもできるだけどなと言ってましたので、これも後でご検討いただくようによろしくお願いします。
○貝増委員 ちょっと行ったり来たりするんですけど、施策５３１で木曽岬干拓を取り上げてもらってあるんですけどもね、改めて。当面の利用に向けた整備の検討を進める、土地利用の検討を進めると、これ、何回も本会議でも、また、委員会でもお話させていただいているんですけれども、今年度から予定どおり５メーター嵩上げのための残土搬入をしていると。地域の協力、そしてバイパス道路についても進んでいると。うまくいけば来年度の年度末からまた新規事業に入れるのと違うかと。一つ一つ予定どおりこなされてきているんですけれども、５年間、２３年に覆土が終わり、２３年から、わんぱく原っぱ等、向こう５年間限定で拘束の中で事業をすると。しかし、もうそろそろこうなれば、第２ステージの質問に入りたいなと思って、今日待っていたんですけどもね。
２３年から、わんぱく原っぱでも何でもいいんですけれども、そういった当初の計画どおりの事業をまず進めると、まだ高度利用の変更になってないですから。進めるとなれば、あの地区というのは３８０ヘクタール、道はあっても、橋の付け替えは今度やりますけどもね。出島に入ってしまえば、干拓地に入ってしまえば、水道、上下水道も何もないと。そこに２３年から子どものための集客をする事業をすると。じゃ、いつからそういった社会資本整備を県は考えてるんやろと。
我々は、今まではそういう運動公園ではなくて、高度利用地域、生産管理、事業、雇用、そのへんを含めた高度利用をお願いしますという、そのための運動を切り替えてくださいという第１ステージは終わりました。これは継続してやっていただかなければならない事業です。しかし、もう５年が４年となってきた段階では、そろそろ第２ステージの質問として、私は社会資本整備をいつから入っていくのかと。少なくとも、湾岸道路の北側だけでも、まずそこまでの整備事業の絵をそろそろ発表していただかないことには、高度利用になっても、運動公園になっても、何も事が進まない状態になってくると。管理ができないただの広場で県が事業として開放しなければならないという、大変危険な状態になると。
そうなったときに、私はそろそろ、この１２月が無理であれば、１定、もしくは新年度早々にでも次の事業パターンを、整備事業を発表しなければすべてが間に合わないと。そのへんはどのように考えられて、こういうことに、地域づくりの中に事業を改めて抱えているかと。私は、それが発表あるかなと思って期待していたんですけれども、そのへんはいかがでございましょうか。
○長田理事 木曽岬干拓地の整備事業を進めていくに当たりましては、乗り越えていかなければならない課題が様々ございます。したがいまして、来年度当初にそういう、こんな方向でやっていくという方向は、今すぐには出せないと私は思います。
ただ、やらなきゃならないことは、あの地域を今後どう使っていくのかという検討は始めないとあかんと思っています。これがまずあって、そうしてから、今、貝増委員おっしゃるような湾岸北部と南部を切り離すのか。前の報告書のときに、切り離すという考え方で産業用地とその区分けをしておりますので、切り離すと思われる節がある切り分けをしていますので、今後、各関係機関、愛知県、そしてまた国の機関等とも詰めながらやっていかざるを得ないのかなと、このように思っています。
とりあえずは、来年度予算には１１億余の予算要求をさせていただいておりますけれども、これは土地開発公社からの干拓用地の再取得の費用、そして、わんぱく原っぱの盛り土を進めていくための費用、緑風橋の架け替え工事等の費用ということで要求はさせていただいておりますけれども、もう少し時間をいただきたい、このように思って、貝増委員がおっしゃるものについては、もう少しお時間をいただきたいと思っています。
○貝増委員 理事のおっしゃるとおりなんですけどね。我々それを承知して今確認というか、いつから始めるんですかという質問をさせていただいていると。事業の、この事業になるか、あの事業になるかの、それには、クリアしなければならないことがいっぱいあるのは重々承知しているんですよ。しかし、事これが終わるときに、もうあと４年後には開放しなければならないと。
高度利用で入れたら一番うれしいけれども、とりあえずそれが遅れているので、暫定的に当初計画どおり、わんぱく原っぱで稼働せざるを得ないと。何ともしょうがないなという面はあるんですけれども、しかし、そうであっても、私はそうしたときに、駐車場はあのまま広いですから何とでもなるやろうと。しかし、子どもや親御さん、家族、団体、小学生、あそこに、今の子どもの教育、社会教育事業でも、現場へ入っていったときに、トイレもない、手を洗うところもない、そういう環境としてそのまま放っておくと。
今までは絵に描いたグランドデッサンはあっても、事そういうことをここへ造りますとか、そういう事業をこれから何年度に引き起こしますと、そういう発表もないと。別に運動公園やから造れ、高度利用地域やから造れと、その理由は関係なしに、あそこを動かすという段階、２３年には動くという前提からしたときに、もうそろそろそういった事業に着手しなければ、私は広場やから放っといていいという考えでは、これは県民が許さないし、子どもをますます今以上に危険な状態に、今の時期だったらノロウイルスが飛んでくるかもわからんし、いろんな意味で危険から守ってあげる、安心・安全な広場を造ってあげると。そういう意味からも、そういった社会資本整備というのは確実に必要な面であると、何に使われるにしろ。だから、そのへんをそろそろ出してくださいよと、そういうお願いです。
○長田理事 また今後も、貝増委員はじめ各議員のいろいろな知恵もおかりしながら、地元の住民の方々の期待に応えていく努力をしていきたいと、このように思います。
○末松副委員長 ほかにご質問はありませんか。
なければ、政策部関係の常任委員会を終了いたします。
２ 分科会
1）予算議案の審査
・議案第 １号「平成１８年度三重県一般会計補正予算（第３号）」の関係分
（１）補充説明なし
（２）質疑・応答なし
（３）討論なし
（４）採決
議案第１号 挙手全員 可決
2）所管事項の調査
・平成１９年度当初予算要求状況について
・交付決定実績調書について（関係分）
（１）当局から資料に基づき説明（村林部長、長田理事、坂野局長、高橋理事 説明）
（２）質疑・応答
○末松副委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
○中森委員 ２ページの主な事業の土地の計画的な利用の促進につきまして、地籍調査の関係、お話をお伺いしました。（2）と（3）の内容はよく似ているんだろうと思うんですけれども、負担金で今まで（2）の方が経費の一部を負担しているということと、（3）の事業促進を行うということを広めるためには、負担金のままエリアを広めるのか、負担金ではなしに、別の補助メニューとか、そういうような、制度も変わるのかお聞きしたいんですけれども。
○松井政策監 まず、（2）の方は、従来からの部分の国補事業に基づきます負担金という形で予算要求させていただいているものでございます。３番目の、これはマル新で上げさせていただきました地籍の整備の推進事業でございますけれども、これにつきましては、いろいろと議会等含めた中で、地籍の推進を図れというようなご指摘をいただいておる中でございますけれども、そんな中で、まず地籍の推進を図るためには、一つは、従来からの事業以外に、土地の区画整理事業ですとか、あるいは、土地の改良事業等で整備された地区がございまして、そういったような地区なんかの部分につきましては、一応地籍を行ったものと同等というような、扱われるというような規定が国の方ではございまして、これは国土調査法の１９条の５項という指定がございますけれども、そういったような部分のものがございますものですから、そういったようなものを、県下の中でどれほどあるのかというような、そういったような調査も行いますとともに、あるいは、公図混乱や地主が不在になっているような部分のところの洗い出しを行いまして、それに対する今後の取組の手法をいろいろ検討していこうというふうに考えております。
それ以外にも、普及啓発のためのいろんな部分として、先程ちょっと私、貝増委員の方からご質問いただいた部分で、少し説明が足りなかった部分があるんですけれども、ＧＩＳなんかの部分のところに、地籍の調査済みの地域を公表できるような、そんなような検討を進めていこうという、そういった形で要求をしているものでございまして、今後の地籍の推進に向けた取組への事業というものでございます。
○中森委員 いずれにしましても、地籍調査が進展できるようにご期待を申し上げたいと思います。
それから、もう１点、１４ページの科学技術振興センターの関係の（5）ですね。長伐期化に対応した中大径材利用技術の開発費１００万ということで、非常にわかりにくいんですけれども、建築の梁とか桁に使う横架材のスパン表を作るということを書いてくれたんですけれども、少しわかりにくいところがあるんですけれども、一体何をされるのかなというふうに思うんですけれども。
○長谷川特命監 長伐期化というのは、従来は柱までの細い材が、私どものメインのものでありましたが、随分伐期が延長してまいりまして、６０年、８０年となってきますと、かなり太い材が出てきます。そのために、梁・桁に利用していこうというのがまず第一です。そのために、建築士さんが梁・桁を利用するときに、どの部材、どのぐらいの大きさの部材を使ったらいいのかというのを一覧表にしたものです。
例えば、普通は柱は１０．５角、１０．５センチ、３寸５分ですね。あるいは４寸、１２センチ。また、片方の辺は１２センチ、１０．５なんですが、高さは、梁・桁に使うやつがいくつにするかというのは、いろいろ強度とかによって違ってきます。そういうのを一覧表にして、こういうものを使えばいいと。例えば、長スパンが何メーターならば、例えば高さは２５センチにすればいいとか、そういういろんな部材を拾える表を建築士さんに提供すると。そういうところで利用を図っていこうということで作るものです。
すでに、熊本県、あるいは愛媛県等ではそれに取り組んでおるところです。三重県もそういう材の特性が違いますので、それを作っていくというようなことでございます。
○中森委員 今まで横架材は、普通、松を使うんですよね。それが松がなかなか国内でとれないので、米松と、これ、一般的木造建築の最近の常識なんですけれども、それに代わる、桁間は杉木でもヒノキでもいいんですけれども、梁間はなかなか難しいので。とすると、それをヒノキか杉でやるということですか。
○長谷川特命監 おっしゃるとおりでございます。いわゆる今おっしゃられたように米松が、もうずっと席巻しておりまして、松はもう当然ないですから、ただ、米松がだんだん資源不足になってきたということと、もう一つは、杉が米松よりも安いぐらいの単価に落ちてきたと。そういうような中で、主に杉の活用、それを横架材に使いたいというようなことがありまして、こういうスパン表、森林振興室の強い要求を受けまして、何とかやってくれと、こういうような話の中で取り組んでいくと、こういうようなことでございます。
○中森委員 わかりました。あと、せっかく熊野古道センターが、ああやって杉、ヒノキを、尾鷲杉を使って、集成材でもって横架材間を、ヒノキか、ヒノキで横架材間の集成ですね。今の現場見ていただいたらわかりますけれども、ああいう工法も取り組まれたというので、それと横架材間の活用と非常に密接な関係もあるかなという気がしましたので、当然単体のスパン表もいいんですけれども、集成材も非常に横架材間に効果があるかなというのが、現場で実践をされたという経験を踏まえていっていただくと、それもせっかくのこのときに、そういうことも実例を挙げて、普及に寄与していただいてはどうかなと、こんな意見というか、現場へ行って感想を持ったんですけれども、いかがですか。
○長谷川特命監 そのようなことで取組を進めたいと思います。いわゆる集成材と言っても、あの古道センターのは接着剤は使ってないんですよね。合わせてあるだけですよね。普通、集成材というのは接着剤を使うものでありまして、今後、いわゆる集成材を使わない普通のムクの木と集成材のいわゆる桁ですね、梁・桁ですね、これとの競争というのは出てくるんじゃないかと、そのような状況にあると思います。私どもは集成材の方も考えていかねばならないですが、今のところその方向にきちっと取り組むというんじゃなしに、とりあえずこのムク材の杉を積極的に活用したいと、このようなことで取り組んでいきます。
○中森委員 非常にいい試みだと思います。
あと、せっかく横架材間の研究をされたら、昔流行りましたトラスもあるんですね、トラスというのか、構造体がね。ああいうのが昔、小学校建築の木造は必ずそれを使っていたので、木造住宅でもそういうのも使っていただいたら、より杉、ヒノキの需要が増えるんではないかな、こんな気もしましたので、せっかくスパン表を作るなら、いろんな多様な研究もあわせていただけたらどうかなという気がしましたんで、いかがですかね。
○長谷川特命監 １００万円ですので、視野には入れますけれども、基本的にはそれはちょっと困難かなと思います。
○中森委員 お金のことを言われたら、私はどうしようもないですけれども、せっかくそういうことがあるので、今後これを一つのベースとしていただいて、さらに需要・供給をバランスよくするためには、いいスタートではないかなと、こう思いますので、そういうのを視野に入れてご検討いただけたら、県産材の利用拡大が大きく進歩するんではないかなと、柱だけではなく横架材に使うと、こんなことで、いいご提案と思いますので、しっかりやっていただきたいと思います。
○長谷川特命監 頑張ってやりますので、よろしくお願いします。
○桜井委員 １点だけお願いします。予算要求状況のうち、ＩＴの活用なんですが、新規で７，０００万、それから、先程ご説明いただいた、あるいはネットワークの再構築と、４，０００万ということで、さっき部長もおっしゃられた、県庁の中にはいくつかの情報システムが張りついておると。それを統合化させていくという、そのための調査だということです。これ、従来からも、県庁全体のシステム、あるいは個々の部局なり、個々のテーマで回していただいとるシステムが、やっぱり整合性が統合されるべきだと。これはもう当初からの議論というか、視点だったと思うんだけど、現実にはこのようになってきた。それを軌道修正するということなんだろうと思うんですが、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○村林部長 最初は、やはりこれは、いわゆる大型電算を中心にしたシステムから、パソコンを中心にしたシステムに変えていくときには、やはり各部、各部が取り組まなきゃなかなか難しいという状況はあったんですが、今ここまで進んできますと、やはり今度は逆に全庁的な統一をきちっと図るということが非常に重要になってきていますので、そういう全庁的な意味での効率化とか、整合性とか、そういったことに取り組んでいかなきゃいけないということで、すでに１８年度から予算とか、そういったことについて審査をする体制を作っておりますので、それに引き続き来年度も取り組んで、早い段階で、そういうシステム全体が有効に機能するように取り組んでまいりたいと、そういう趣旨でございます。委員おっしゃったとおりの問題意識でございます。
○桜井委員 電子県庁だ、電子自治体だという、この１０年ぐらいの流れの中でいろんなものが組み込まれてきて、回していただいておると思います。一定の評価はできるものがあるんだろうと思うんですが、莫大な投資を今日までに続けてきました。何年か経って、「はあそうですか」というのも、非常に、じゃ、もっと効率的な運用はできなかったのかということにつながるんだろうと思うんで、これ以上申しませんが、今日までのやっぱり進め方、展開の仕方を、軌道修正をぜひこの機会にしていただくという発想と、もう１点。この間、これは事業系の部署なんですが、ある一つの事業、これは県土整備の道路ですが、この路線について１０年間の建設から管理に至るトータルのコストを教えてほしいと。これについては、台帳を全部年度を上げてトータルで出すと、そういう作業が出ないと出てこない。５年だったらといっても、５年も出てこない。これも当時、いわゆる県庁の情報化の一環の中で、やっぱり職員の皆さんは二、三年でかわっていきますし、県庁の行政の効率の悪さというのは、過去の投資分を、投資というかコスト、あるいは今後かかる部分、トータルで政策判断をしたり状況把握をしたりという部分がやっぱり弱い。これは、道路だけではなくてバスだってそうかもわかりません。市町村別の、じゃあ公的資金、県費が何ぼ入ったかというのも、すぐに多分出てこないのが今の三重県庁の仕事、各部署全体含めた状況だと思うんですね。
これをやっぱり直していくというか、あるべき姿に展開をしていくというような視点が要るんではないか。そうすることによって、役所の、行政の仕事の進め方、あるいは状況判断から分析をして政策判断に至るというツールとして、ＩＴがやっぱり三重県庁の中に機能するんだろうと。そういう視点がやっぱり欠けておる分野がたくさんあるんだろうと思うので、そういう視点も、システムの統合化と合わせた部分が、この機会に組み込まれる必要があるんではないかと思うんですが、その点についていかがでしょうか。
○村林部長 多分情報システムという以前に、県庁のいろんな仕組みみたいなことを、そういうことを考えろというご所見かなと思ってお聞きしていたんですが、以前、三重県庁でも発生主義会計というのを取り入れたときには、一つの施設を造ると、そのライフサイクルといいますか、そこでどれだけかかって、どういうようなコストが要るんだと、そういうようなことを考えましょうというようなことで取り組んできたときがありますけれども、やはりそういった取組が多分必要なんだろうなと。
そういった全体、それに関連するいろんな施策なんかも出てきますから、県庁の仕組みの中に、そういう総合性とあるいは長期性、そういったものを持ち込むということは非常に大事なんだろうなということをお聞きしていたんですが、一方、それを情報システムから見た場合、それをすべて情報システムの中で解決できるわけではないんですが、いわゆる普通に情報化をするということになりますと、今やっている仕事をそのまま電算の処理に置きかえるというような発想でやりがちみたいなところがあって、そのへんはすでに１８年度、いろんな相談に乗ったりする体制の中で、システム開発なんかのいろんな原課の取組なんかについてお聞きをしますと、やはりもう少し発想を転換して、情報システムの中で処理をするときに、より効率的に処理ができるようなこともあわせて考える、あるいは、全庁的に使えるようにより考えて、ほかの仕組みとの接点なんかも考えていく、そういった発想の転換をしないと、なかなかうまくいかないねということで、すでに今年度、調査委員会なんかができていますので、そういうワーキングの中でそういったことを指摘しながら、いいものにしていくというのを始めています。
ですので、ご指摘のようなことも視野に入れながら、効率的な情報システムにしていく、そういう意味での全庁的な視野で、効率的な整合性のとれたものにしていく中で、委員のご指摘のような問題点についても念頭に置きながら取り組んでまいりたいと、そういうように思っております。
○桜井委員 終わりますが、今考えてみえるいろんなシステムなんかの一覧といいますか、後ほどで結構なんですが、何か文書で資料としていただけたらと思うんですが。
○杉野情報政策監 内容をちょっとまた相談して、ご相談に行きたいと思いますので、よろしくお願いします。
○桜井委員 終わります。
○野田委員 １５ページの考え方、ちょっと教えてください。というか、通常この予算が２３４の技術の方で、燃料電池がどこまで、どの点まで行っているのかなということを本当は聞きたいところなんですけれども、来年度予算で、ここだけが予算が同じなんですね、１８年、１９年。これはもう外部に委託するということで、考え方としては、こういうことはもうだいたい年度は、年度、年度関係なく、何年間はこれを出しますよという約束をしてこんな数字になっているんでしょうか。
それと、あと次の新しいので、二酸化炭素の排出抑制が求められて、開発が期待されますというのはわかるんだけど、高温炉の熱を電気に変換するセラミックス材料の開発に向けた研究開発、要するに、二酸化炭素がどこで抑制されているのか、よくわからないんですけれども。この材料というのは、二酸化炭素は、セラミックスの材料の中には二酸化炭素がたくさん入っているんですか。この二酸化炭素の抑制だから、二酸化炭素はそこに閉じ込められるのかなという、どこに抑制が、ここの中で、この研究開発にされるのか、ちょっとここずっと読んでいてわからないんですよ、教えてください。
もう１点、事業の見直し。これは大気の方なんですけれども、水質保全のところを含めて４１３の水環境の保全、これ、もう廃止事業です、２２ページ。硫酸ピッチ対応技術開発に関する研究で、いろいろ所期の目的を達したとございましたけど、硫酸ピッチ、結構不法投棄されましたですよね、不法保管というか。これの対応がもうだいたい処理も済んで、硫酸ピッチの害がなくなったと、こういうことでしょうか。
○高橋理事 不足している部分につきましては、担当特命監の方からご説明させていただきます。
まず、１点目でございますけれども、これはＮＥＤＯから委託を受けてやっているものでございまして、だいたいいろんな研究部で取り組めないような、いろんな素材の開発といいますか、製造ですとか、そういったものは委託に回すようなことで、だいたい一緒のお金になっています。
それから、２点目の質問でございますけれども、直接二酸化炭素を吸収するというんじゃなくて、いわゆるエネルギー効率を改善することによって、排出されるといいますか、廃棄されるエネルギーを効率的に回収することによって、省エネ効果も含めてそういう効果が認められるというふうに読んでいただきたいと思います。
それから、２２ページでございますけれども、いわゆる硫酸ピッチの不法投棄がかなりありました。そのときに、まず１つは、現場に職員が行ったり処理する人が行くんですけれども、これは非常に危険なものですので、簡単に中和する方法をまず開発しましょうと。それから、そこに残っているかどうかというのをモニタリングする方法を開発しましょうというのが、この目的でございまして、すべてがこれで完了したというわけではございません。そういった所期の目的を完了したということでご理解いただきたいと思います。
○西尾特命監 燃料電池実用化戦略事業の方なんですけれども、予算が３，３４９万５，０００円ということで、この事業につきましては、国のＮＥＤＯの方から一応５年間ということで受託しております。それで、このプロジェクト自体、産学官、名古屋の大同工業大学の先生がプロジェクトリーダーになっておりまして、あと立命館大学とか、大学では三重大学、それと私どもと、あと企業さんですね。それらでプロジェクト組んで取り組んでおる事業でございまして、とりあえず初めの３年間はこれだけの予算でということで、このような形になっております。以上でございます。
○野田委員 あと、現状どの程度まで、５年間だったら５年間で見込みというのは、開発委託している見込みというのは、だいたい予定どおりには現状はなっているということですか。
○高橋理事 このＮＥＤＯの燃料電池の関係でございますけれども、いろんな構成要素といいますか、ございまして、いくつかのプロジェクトが、それぞれの、ちょっと専門的な話になって恐縮ですけれども、いわゆるセパレータという部材がありまして、これは一つの燃料電池を構成する、一つの乾電池ですね、これを構成するのをセルというんですけれども、そのセルを構成するセパレータがあって、電極があって、電解質があって、また電極があって、セパレータがある、こういういろんな部材がございまして、その中で、いろんなグループがそれぞれについて研究開発をしております。
それで、私どもが受け持っておりますのは、樹脂のセパレータですね。これの耐久性とか低コスト化に取り組む研究を受け持っておりますが、実は今年度、この技術につきまして、一つ特許申請にもつながるような技術開発をやっておりますので、おおむね順調に推移しているというふうに認識しております。
○野田委員 わかりました。また詳しいところは後でやりたいと思います。結構です。ありがとうございます。
○田中（俊）委員 １点だけ、同じく高橋所長にお聞きしたいんですが、１５ページの（3）のところの新規事業で、重点事業の三重のやきものフレッシュアップ事業費、予算は３００万ですので、大した額じゃありませんので、共同研究といっても、かなり焦点を絞っての新商品開発になると思うんですが、具体的にどういうことを考えておられるのか、教えてください。
○高橋理事 ２つの方向性で考えてございまして、１つは、いわゆる陶磁器を新たな機能分野といいますか、そういったところに展開していくということでございまして、先程申し上げましたけれども、新機能を付与した陶磁器の釉薬というのは、いわゆる摩擦が少ないといいますか、どうしても上薬を塗ったときに、そこに凸凹といいますか、できますけれども、それをできるだけ、簡単に言ったらなめらかにして、例えば、料理をしたときに焦げつきにくいとか、卵を焼いたら、それがきれいにとれるとか、パンを焼いてもきれいにとれるとか、そういったのを一つ考えてございます。
それから、もう一つは、最近電磁加熱、いわゆるＩＨ調理器みたいなやつが大変普及してきていますので、それに対応できるような耐熱性を持ったような陶磁器の開発といいますか、素地の開発といいますか、そういったところで、一つ新しい分野に一歩踏み出して挑戦的にやっていこうというのが一つです。
それから、あとは、萬古急須というのがかなり萬古焼では普及しておりますけれども、ある人の話によりますと、萬古の急須でお茶を飲むと非常にマイルドになると。それで、最近いわゆるお茶につきましては、カテキンという機能性成分がございまして、花粉症に効くんではないかとかいろいろ言われておりますけれども、それは渋いわけですよ。その渋いやつをマイルドに飲めるんじゃないかというようなところの究明とか、それから、あとは伊賀焼の土鍋なんかも、ある程度の熱にかけると割れるというのがあるんですけれども、それの耐熱性の研究とか、そんなところを今想定しています。
○田中（俊）委員 わかりました、結構です。
○末松副委員長 ほかにご質問等はありませんか。
なければ、これで政策部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。当局にはご苦労さまでした。
（休 憩）
II 防災危機管理部関係
１ 常任委員会
1）所管事項の調査
・「県民しあわせプラン第一次戦略計画重点プログラムの進捗状況について」及び「県民しあわせプラン第二次戦略計画（仮称）中間案について」
（１）当局から資料に基づき説明（中西部長、若林副部長 説明）
（２）質疑・応答
○末松副委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いをします。
○野田委員 まず、５ページのヘリコプターの効率的な運用ということで記載されて、警察本部の方になっているんですが、ちょっと本部の方ですので、話が違うかもしれないんですけれども、防災というか緊急のときに、医療のドクヘリとかああいうのも含めて、災害が起これば、ヘリコプターで効率的にできるんですけれども、常時管理しなきゃいかんという問題もありますよね。そういったところで、県警の管理ではありますけれども、現実的にこのへんの効率的な運用というのをどういうふうに考えているのか、まずお聞きしたいんですけれども。
○中西部長 これは、県警ヘリコプターのことを指しておるんですが、県警、現在ヘリコプター２機所有をいたしております。空からのパトロールだとか、緊急配備時の追跡等々で活用いたしておりますが、ここにあります効率的な運用といいますのは、災害発生時におきまして、やはりまずは偵察というんですか、事前にどういった地域で火災なり、道路損壊なりというふうな被害が発生しているのかというふうなことの情報収集、これをいち早くやっていただくことによって、災害対策本部の方で、どのような救出方法なり救援物資を送ったらいいのかというふうな作戦を立てることができるということでございますので、特にこの２機のヘリコプターを有効に活用していただきまして、迅速・的確な情報収集というふうなことが第一義的なことであろうというふうに考えております。
○野田委員 それは、当然そのとおりなんですけれども、いわゆる災害時とかそういうときじゃないときに、効率的な運用、いわゆる維持管理ですね、この維持管理に対して非常にお金がかかるということも聞いていますので、そのへんのことも含めて効率的な運用ということで記載されてるのかなというふうに思ったんですけれども、利用の仕方が、防災危機管理部としてうまく使おうというようなことだけだったんですか。
僕としては、やはりそういう維持管理も含めて非常に高くつくんで、そういった医療の方も含めて、うまく活用していただければ、もう少し有効な使い方という考え方が出てくるのかなというふうに思いましたので、当然多面的な利用方法というのはあると思うんですけど、やはり緊急的な防災のとき、それから医療の問題、医療対策の問題、それから、もう一つはやはり待機ですよね、このへんのところをどうやって考えていくのかということをしていかないと、効率は、有効な効率というか、にはいかないんじゃないかなというふうに思いますので、待機のときまで含めてご検討いただけたらなというふうに思いますので、そのへん、よろしくお願いいたします。
○中西部長 ご指摘のように、２機のヘリコプターを維持管理していくというのは多大な経費がかかります。それで、先程申しましたように、犯罪のみに活用されるということじゃなくて、やはり災害発生時においては、情報収集等々をやっていただくということも当然のことでございますけれども、そういった維持管理をかけておるヘリについては、一定の目的だけじゃなくて、多用途にやはり活用していっていただきたいと。また、私どもの方も県警本部と連携を密にいたしまして、いろんな状況に応じて臨機応変にといいますか、活用していただくように、これからもさらに連携体制というのを強めてまいりたいと、このように考えています。
○野田委員 よくわかりました。
あと、総体的なところで、一次の評価というところで、トータル的に８４％って数字が出てて、８５からＢなんですよね。それで、部長の方からも、何かしきりに、言葉の隅で１％アップというようなことを入れている、このへんを頭の隅っこに意識があって言っておられるのかなというふうに思ったけど、８４％ということは、８０を超えたら、僕らとしてはおおむねＣといえどもＢに近い、限りなく近いＣだというふうに思っていますので、ここの評価のようにはあまり進まなかったということではなかったのかなというふうには認識しております。ですので、あと一息の部分であれば何とか、８５だからいいというわけじゃないんですけれども、そこそこ努力はされているのかなというふうに思っております。
ただ、いろいろと二重丸のところというのは、上の方に記載されている部分というのは多いんですけれども、避難所の耐震化とか避難施設、いわゆる例えば仮設住宅をするような広い避難所、地域の避難所があったときに、例えば車で入れないような、仮設住宅を造るにしても材料を運ばないとあかんから、そういう施設、避難所として指定されているところが間々あるんですよね。
それで、紀北地域の方も、やっぱり住民の意識の中で見ていますと、田舎の方ですけれども、尾鷲よりも、もっともっと島のような状態のところが多いものですから、特に長島、旧でいえば紀伊長島あたりが非常に避難道路も含めて困っている、また、この災害対策、いろんなところへ行っても、防災マップが、いろんなところで壁に貼られている、喫茶店へ行っても貼られているというところで、非常に危機意識が強いところだなと逆に思ったんですね。あまりこれ、僕意識してなかったんですけれども、そのへんのところで見ていると、道路とかそういうところが、非常に、だいたい上がっているやないかということなんですけれども、起こった後の処理というのが、なかなかこの紀北・尾鷲の地域は少し弱いのかな。それで、市の職員にも、「そういう避難所で、車で行けないようなところというのはあるの。」と聞いたら、「いや、まだまだありますよ。」ということで、それでいいのという話もしたんですけれども、そうした情報が県に上がってきてないんだとしたら、ゆゆしき状況ですので、そのへんの把握を少ししていただきたいなというふうに、二次の防災対策の方で、もう少し掘り起こしも含めて見ていただきたいなというふうに思います。
特に、仮設住宅が設置できるような広い場所でも、車が入れないような、そういう避難地の指定がされているんですよね、地域として。正直言って、これ、調べてみてびっくりしたんですけれども、そのへんも含めて、それが上がってこないということになれば、災害が起こってから、何やこんなんやったんかということになりますので、もう少しそういう精査をしていただきたいなというふうに思いますけど、そのへんの調査というのはどんなふうになっておるんでしょうか。
○中西部長 まず、第一次戦略計画の８４％でございますが、この１ページをご覧をいただきますと、一番上にございます個人で地震対策を講じている県民の割合でございます。これは、７０％というふうなものを目標に掲げて１６年度から取り組んでまいりました。１６年度は、ご承知のように紀伊半島沖の地震がございまして、５２％という非常に高い割合を示しておりますが、年を追うごとに、１７年度は４２％、本年度は３８％というふうに低下傾向にございます。これは、ひとえに地震のやはり揺れによる怖さ、あるいは津波といったものに対する周知なり啓発なりというふうなところが、私どもの方でまだまだ力不足であったのかなという反省も踏まえまして、さらに知恵を絞った周知啓発といったものを展開していきたいと、このように考えております。
あと、中ほどにございます、この達成状況のところで、丸とか何とか書いてなくて、数字で書いておりますところで、例えば、木造住宅の耐震化などにつきましても、やはり目標戸数を下回っておるというところで、大変、この達成率だけを見ますと不十分というところでございますが、野田委員の方から評価をいただきましたように、８４でいいとは思いませんけれども、８５に近い８４ということで、私どもの方の一定の努力は、ここで発揮できたのではないかなと、このように考えております。
それと、２点目というか、避難路、あるいは災害発生後の対応でございますが、これは後ほどもご説明させていただく機会はあろうかと思いますけれども、第二次の戦略計画の方で、津波対策だとか、あるいは孤立対策、それから避難所の耐震化、あるいは災害時の要援護者対策といったようなことで、特に東紀州地域、あるいは志摩地域につきまして、道路が寸断されますと、大集落で孤立をしてしまうといったような地域もたくさんございます。そういったところは、市町の方とも情報を密に交換をいたしまして、発生を予防するということも大事でございますけれども、発生した後の孤立化対策、あるいは医療体制等々については、二次戦略の方で十分な対策を講じてまいりたいと、このように考えております。以上でございます。
○中森委員 この間の防災に関するアンケートの結果が、ちょっと見て、予想外に低かったという感想を持っているんですけれども、やっぱりさっきのお話じゃないですけれども、なかなか県民はちょっと慌てると関心が高くなって、ちょっとしばらくゆっくりするというんですか、どうしても楽な方に楽な方になびいてしまって、油断してしまうのかなと。これは、そういう心理的な動きがあるのかなというふうに思うんですけれども、それではいけないというふうに私は考えているんですけれども、あのアンケート結果を見て、こういう施策に、それはどういうようにまず受け止められて、そうでないような状況を作っていかれるかという意気込みをお聞きしておきたいんですけれども。
○中西部長 先程も少し触れさせていただきましたが、やはり地震に対する備え、知るということも大事でございますけれども、やはり備えというのが一番大切ではなかろうかなと思っております。
そういった意味では、今年９月の議会におきまして、みえ地震防災の日といったようなものをお認めいただきまして、この１２月７日を初年度というか、初めての年で取組をさせていただきました。その中で、この１２月１７日にはシンポジウムを開きまして、特に地域でいろんな特色ある自主的な防災活動を講じておられる６団体を、防災大賞なり奨励賞なりというようなことで、少し顕彰させていただきまして、そこから、また順次それぞれの近隣地域に自主防災の活動を広めていっていただく、一つの火付け役になっていただきたいという思いもございまして、その活動にスポットを当てさせていただきたいと、こんなことで表彰制度を設けたわけでございます。
メディア等を活用しました周知啓発につきましては、これで十分だというところはなかろうと思いますので、さらに知恵を絞りまして、県民の皆さんに少しでも備えというふうなものをやっていただけるような啓発周知活動をさらに強力に進めてまいりたいと、こんなふうに考えております。
○中森委員 ありがとうございます。
それで最近、我が町でも、名張市でも、各まちづくり協議会であったり自治会組織で、自主的に避難訓練、防災訓練をやっていただいておりまして、私ども、できるだけ機会あれば参加するようにしているんですけれども、それは消防の方とか、非常に部署、部署では積極的に取り組んでいただいているので、地域の人たちからすれば、非常に効果があるんではないかなという評価をするんですけれども、ただ、県との関わりからすれば、例えば、せっかく地震を経験する車があるじゃないですか。そのときも故障で現地には到着してなかったと、こういう例もあって、非常に嫌みを言われてしまうということがあって、やはりそのへんが、それこそ危機管理じゃないですけれども、そういうことが、やっぱり防災意識と県との関わりが、一つの例ですけれども、欠落していることが、非常に県民との心理的、「県はその程度かな」と、こんなふうに誤解をしてしまうおそれがありまして、そのへんは、私もそういう点では、非常に歯がゆい思いもするわけですので、そういうことのないように、やはり平素からスタンバイ、あらかじめ日は決まっていましたので、代替措置もできなかったという、途中の経過は仕方ないとしても、今後そういうことは、やはりよくないんだろうと認識はしているんですけれども、今、起震車は何台あって、いつでもスタンバイできるんですか。
○中西部長 現在、起震車は３台ございまして、いつでもというか、ある期間、予約と言うとおかしいですけれども、いつ、どこにということでスケジュールを組んでございますので、なかなか各地域から、特に土曜日、日曜日となりますとやはり混雑というか、立て込んでまいりますので、なかなかご要望に１００％応えていくということが少し困難な状況にはございます。
なお、起震車が故障しているというふうなことで、これは防災危機管理部の足元の危機管理がなっていないということで、大変反省をいたしておりますし、とは言うものの、平素の始動時の点検とか、そういったものについては細心の注意を払ってやっておりますけれども、いろんな装置がついておりますので、なかなか難しい点もあるということは、ご理解を賜りたいと思いますが、いずれにいたしましても、持てる力というか、起震車をフルに活用いたしまして、少しでも多くの県民の方に、やはり地震の怖さといったものを知っていただきたいと、このように考えております。
○中森委員 そういうことは、またそういうフォローアップですか、その地域にまた別の機会もありますので、積極的なフォローアップをしていただいて、せっかく起震車を期待していた地域もありますので、それはまた何かフォローしていただいて、地震に対する自主防災訓練が意義深くなるように、県との、「やっぱり県は大したもんやね」と、こんな思いをやっぱり持ってもらうような状況にしていただきたいなと、これは要望しておきますので、よろしくお願いいたします。
○若林副部長 すみません。起震車については、現在３台でございまして、今年あと１台を一応確保する予定でございますので、それで、先程ございましたように、どうしても車でございますので、故障とか、それから中に機械というか、電子器具も入っていますので、その調子が悪いときがあるものですから、ご迷惑かけることがあって申し訳なかったと思いますけれども、それで、１台増えれば、その点も少しは解消ができるのかなということと、あと現状、６カ月前に予約をいただいておりますので、６カ月前にだいたい皆さん、今先生おっしゃられたように非常に関心が高いところが多いものですから、すぐに詰まってしまいまして、ほかにも使いたいというところがあったりしたときに、ご迷惑をかけるところもございますので、そのへんを少しでもなくしていって、県民の皆さんに、まさに地震の事前備えの重要性をＰＲというか、啓発していきたいと考えていますので、よろしくお願いいたします。
○田中（俊）委員 １点だけお願いします。みえ防災コーディネーターの件なんですけれども、まず、前提として、データを教えてほしいんですが、重点プログラムの方で、防災コーディネーターの活動件数が、実績値２１０件で０．７８になっています。これは累計なのか、そのへんの確認と、それから、今現在コーディネーターの人は三重県下でどれぐらいの人数みえるのか、まず、それだけ教えてください。
○中西部長 このコーディネーターの、４ページの（２）番の活動件数、この目標を２７０件と定めまして、２１０件、これは累計ベースでございます。
それと、現在コーディネーターの数は、１６年度からコーディネーター養成講座を開始いたしましまして、１８年度、先般１１月５日に全課程を終了いたしましたが、総勢で２２３名の方がコーディネーターということで修得されておるところでございます。
○田中（俊）委員 それだけの方がみえるということであると、地域での防災訓練でも一定の役割を果たしていただくことになるのが当然だと思うんですけれども、自分が参加している身近なところの防災訓練では、このコーディネーターの方があまり前面に出ずに、いわゆる従来の自治会の役員さん等が訓練の運営をしているような感じで、いま一つ、せっかく技術やノウハウを修得していただいた方が活用されてないような気がするんですけれども、人数を増やすことと、それから、訓練等でそうしたコーディネーターの方の活用ですね、これをもう少し進めていただかないといかんと思うんですけど、人数を増やす点について、目標数値というのは、基本事業を構成する事業の中に、そういう人数の目標指標というのはあるんでしょうか。
○中西部長 まず、最後の人数の指標というのは、特に置いておりません。コーディネーターが活躍した件数ということでございます。
それと、一番最初にお尋ねいただきましたコーディネーター２２３名でございますが、第２期で受講されました、いわゆる平成１７年度に受講されました方々が６４名だったと記憶しておりますが、そのうちの４８名の方々が自主的に一つの組織を作っている例もあります。また、防災士機構の防災士というふうな資格を、これは民間の資格ではございますけれども、取得された方もあるように伺っております。そういった有用な資格をフルに活用して、地域に何か役立つことということで、２期の方を中心といたしまして組織化をしていきたいということが、これは自発的に１カ月ほど前に、私どもの方に申し入れがございました。当然１期、あるいは本年度の３期も含めまして、どんどん拡大をしていきたいんだというふうなことで、このことにつきましては、私どもの方も非常に心強く思っておりますし、そのことについて、今後いろんな面からご支援も申し上げていきたいと、こんなふうに考えております。
○田中（俊）委員 徐々に増やしていっていただいて、最終的には、できれば小さい単位ですね、自主防災組織、一自主防災組織当たり１人ぐらいはコーディネーターの方がいて、それで毎年何回か訓練をやって、そこでその人の顔が見えて、自分らの住んでる地域では、この方がコーディネーターとして、いざというときに指導していただくんだなということを知ってもらう意味でも、もう少し前面に出ていただいて、その力を、能力を活用するような、そういう方向にぜひ県の方から働きかけて、持っていっていただきたいなと思うんですが。
○中西部長 ご指摘のように、今の２期生を中心といたしまして、そういう動きもございます。今後さらに、私どもの県といたしましても、コーディネーターの方を中心とした活動、あるいは自主防災組織の中にコーディネーターの方も参画をしていただくといったような働きかけ、これについては真剣に取り組んでまいりたいと思います。
それと、１点申し訳ございません。今のこの４ページの２番で、私、累計ベースと申し上げましたが、これは単年度ベースの間違いでございますので、申し訳ございません。２００６年度は２７０件の目標に対して２１０件ということでございますので、修正をさせていただきます。
○田中（俊）委員 はい、結構です。
○末松副委員長 ほかにご質問はありませんか。
なければ、第一次戦略計画重点プログラムの進捗状況及び第二次戦略計画中間案に関する調査を終了いたします。
なお、執行部におかれましては、本委員会で取りまとめる意見への回答を後刻ご報告をお願いします。
1）所管事項の調査
・その他の事項について
（１）当局から資料に基づき説明（中西部長 説明）
（２）質疑・応答
○末松副委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
○中森委員 耐震化の関係で少し、先に話してもよかったかなと思ったんですけれども、木造の耐震化率は、データの掌握の仕方があるんでしょうけれども、例えば、非常に老朽している住宅にお住まいの方でですよ、わざわざもう耐震性を調査もする必要もないという、必要というのか、もう意味のないことはしなくて、場合によっては建て替えとか、場合によっては転居とかいうことも想定されるんです。
それで現状、すでに私の知っているだけでも、自主的に少し瓦を葺 き替えるときに、土を下ろして釘打ちにすると。それで、耐震化をしているわけですね。そのときに、ちょっと大工さんに来てもらって、壁の補強してもらったと。まあ小修理ですけれども、計算上はどうかは別として、結構耐震化を進めている、自主的に進めている部分がある場合は、これになかなかカウントされないんではないかなというふうに思うんです。そういうことも、またこのアクションプログラムの中で、１定のときには検証をしていただくと、耐震化率のカウントも少し変わるんではないかなという、前々から気にしているんですけれども、いかがですかね。
○中西部長 委員ご指摘のように、耐震化というのは、１軒丸ごとということで、細かい計算方法は別としまして、０．６以上ないと耐震化にならないよということでございまして、それは１軒丸ごとの話でございますので、いろんな研究者の方から、家ごとまるっとやりますと、やはり経費も随分かかるので、例えば居間とか、家族が絶えず住んでいるところ、あるいは寝室とか、そういった部分的な耐震化というふうなものも、少しこれから考えていくべきではないかというふうな指摘もされておるところでございます。
ただ、現段階におきましては、具体的な手法がいま一つ明確、あるいははっきりしないというところと、全体的な木造住宅、５６年５月以前に建築された旧建築基準法によるところの木造住宅の耐震化という範疇には、部分耐震というふうなものはカウントされないということがございますけれども、現実の問題といたしまして、人命を助けるというふうなことであれば、少しそのへんは、耐震化率にカウントできるかどうかといったことは別問題といたしましても、そういった手法が、もし新たなものが出てくれば、それもやっぱり普及していくということも、私は必要ではないかなと、こう思っております。
今の耐震化率、いわゆる公式的な耐震化率というのは、住宅土地統計調査といったものを基本にいたしまして算定をいたしておりますけれども、委員ご指摘のように、毎年何万戸という旧の建物が除去される、あるいは新しい新築建物がどんどんいくということで、毎年、毎年数が変わってまいります。おおよそ三重県には現在、１５年のデータからの推計でございますけれども、６４万戸ほどのいわゆる木造住宅というようなものがあるように，私ども統計の方から聞いておりますけれども、このへんがどれほど耐震化していくのかと。
国の方といたしましては、２６年度までに全国の木造住宅の耐震化率を９０％まで上げたいと。これは当然建て替えとか除去とか、そういうものも含めてでございますけれども、そういうふうな目標を持っておりますので、三重県といたしましては、今後１９年から４年間につきまして、８１．５という目標値を掲げまして、将来さらには、その４年後には、国の目標である９０％といったこともクリアしていきたいと、こういう形で目標を掲げさせていただいたところでございます。
○中森委員 そういうことで、私の思っていることを先にご答弁されましたので、部分的なことで、結構私も相談を受けたら、そのように、もうできるだけ、できることからやらないと、大変なんですね。
やっぱり経済的負担が個人の負担になりますので、できるだけ、瓦を葺き替えるだけでも相当効果があるということで、いろいろと建築士会さんや、いろんな事務所協会さんと、機会あるごとに、そういうような啓発活動に、できることからやった方が得策ですねと、やはり生命の安全を第一優先に考えて。
そんなことで、今私どもの関係する人にも、そうやって勧めておりますので、また次の調査のときには、相当いい数値が出るんではないかなという期待はするんですけれども、そういう方向も考えられますので、ご理解を賜りたいなと思います。以上です。
○末松副委員長 ほかにご質問はありませんか。
なければ、これで防災危機管理部関係の常任委員会を終了いたします。
２ 分科会
1）予算議案の審査
・議案第 １号 「平成１８年度三重県一般会計補正予算（第３号）」の関係分
（１）当局から資料に基づき補充説明（中西部長 説明）
（２）質疑・応答なし
（３）討論なし
（４）採決
議案第１号 挙手全員 可決
2）所管事項の調査
・平成１９年度当初予算要求状況について
（１）当局から資料に基づき説明（中西部長 説明）
（２）質疑・応答
○末松副委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いをいたします。
○桜井委員 １点だけ。今度の戦略計画でもそうですが、消防力の強化ということで、新年度、消防広域化の計画を作っていっていただくと。さきの定例会でも、今後の進め方について少し触れていただきました。県下が各地、あるいは各層、消防関係機関、あるいは市町を含めて、今いろんな意見、議論が始まっておるんだろうと思うんですが、この集約はぜひ形で展開をしてほしいなという思いがございます。
ただ、本当に広域のレベルというか、何がいいのかという判断の材料、私自身も今いろいろ勉強させてもらっているけれど、なかなか非常に難しい状況ですね。市町村の再編のような話、展開、いろんな視点をどこに置くかによって、消防力、消防の広域化というのは、もちろん国の今、方向・方針の中で流れてきておりますが、どういう判断をするかというのは非常に難しい判断をするということになるんだろうと思うんですね。
それで、現時点で少し部長の考え方というか、聞かせていただきたいんですが、どういう視点でこれをはめていくか、あるいはメリット・デメリット、あるいは従来の消防本部を超えたいろんな広域の連携も始まって、やっていますわね。これを超えた組織体制の広域をどのバランスで、どのウエートではめるかというのは今後の議論ですが、この機会にもう１回、部長の考え方を聞かせていただきたいと思います。
○中西部長 まず、消防本部の広域化、いわゆる再編でございますが、ご承知のように消防組織法が改正されて、来年というか、１９年度中に県が推進計画を策定するということになっております。ただ、これは消防本部の再編でございまして、現在、県内には１５の消防本部がございますが、それぞれに消防署、あるいは分署と、あるいは消防団もいろいろ編成をされておりますが、この消防署とか分署、消防団は変化しないということがまず大前提でございまして、現在、１５ある消防本部をなるべく広域化をして、国の基本指針では、人口３０万人ぐらいで一本部ということが適切ではなかろうかというふうな示唆もございますけれども、そういった形で再編計画を作りなさいということでございます。
つきましては、来年２月頃に、有識者、あるいは経験者、あるいは市町の方々、現場の方々等々１５名ほどの体制で、県レベルでの、どういう広域再編がいいのかといったような検討委員会、これはまだ名称、正式ではございませんけれども、そういった検討委員会を立ち上げまして、いろんな角度から検討を重ねてまいりたいと、こう思っております。
それで、桜井委員ご指摘のように、今、私の思いとおっしゃられましても、私自身もどういった形の消防本部、消防体制がいいのかというようなことは、少しまだイメージとしてでき上がっておりませんが、考えられることは、現在、県民の皆様が救急車、あるいは消防車の出動で受けておられるサービスの質・水準は、低下させることがあってはならないと、まずこれが第１点であろうと思います。次には、特に小規模な消防本部につきましては、資機材の整備、あるいは人材育成といったところで、かなり無理がきておるといったことも、これはまた現実の問題としてございますので、このへんを広域化することによって、より資機材の整備が円滑になり、かつ人材育成もできるという体制が望ましいのではなかろうかなと。
非常に抽象的な申し上げ方で恐縮でございますけれども、そういったサービス低下を招かない、あるいは一方では人材育成なり、資機材が整備できるというふうな両面をにらみ合わせた中での広域体制、あるいは広域再編というものを考えて検討していきたいと、このように思っております。
○桜井委員 ぜひ分厚い議論をしていただいて、今、部長おっしゃっていただいた議論、今後の議論に期待をして、また、しっかり私も勉強させていただいて、議論、ご一緒にさせていただきたいという方向へ行きたいなという思いでございます。以上でございます。
○野田委員 教えてください。４ページの国民保護推進費というところで約１，０００万弱、これで、全国瞬時警報システム、Ｊ－ＡＬＥＲＴというのかな、整備を行います。武力攻撃事態等の緊急情報を国から迅速に受信するためにということでなっているんだけれども、これはどういうふうな整備をイメージすればいいんですか。
○中西部長 Ｊ－ＡＬＥＲＴといいまして、例えば、これは武力攻撃ということで、国の方が避難が必要というふうに認めたときに流します。それを流しますと、この機器を持っているところは瞬時に同報系の無線に、例えば、こういう避難命令が出ましたので直ちに避難してくださいということで、瞬時に同報無線で皆さんにお知らせをするというふうな装置を、それぞれの市町に置いていただくという、整備をするという内容でございます。
○野田委員 イメージとしては、北朝鮮からテポドンがぽんと来るよと、そういう情報が入ってきたら、国が、いわゆる武力攻撃緊急事態ですよということが電波なり何なりで発信されたら、そこに、各市町に置いてあったものがぽんと反応する、その後どうすればいいんですか。
○亀井室長 先程部長が申し上げましたように、国の方から、例えばそういう緊急事態がありましたら、市町村の方で同報無線ということで、それが自動的に起動できるようなそういうシステムを考えておりますので、あらかじめそういうサイレンが鳴ったりして、それによって屋内に避難するとか、そういったようなことを、住民の方に行動をとっていただくということを想定しております。これの導入に当たりましては、まず市町におかれましても、こういうシステムを入れたと、ついては、こういうサイレンが鳴ったらこういう対応をとってくださいと、そういったようなことも住民の方には周知もしていただいて、それで、そういう事態があった場合に迅速な、例えば、特に屋内避難とか、そういったこと等をしていただくことを目的としております。
○野田委員 避難のためのカプセルというか、そういうのは想定してないとは思うんですけれども、基本的に、武力攻撃なんか受けるというのは、もうそれぐらいしか今イメージないですよね。まさか軍隊が上陸して、それで、町が包囲されたなんていうような、イラン、イラクのような状況ではないというふうに思うんですよね。だから、テポドンのようなものが飛んできて、それを連絡すると。そうなってくると、ほんまにそういうことになったら逃げるところないですわな、防空濠もあらへんし。
本当にこういうことが予算化されて、正直言って、国もほんまに、北朝鮮も核保有国として何か胸張って交渉しているような状況では、正直言って怖いな、こういうのが国の予算だとは思うんですけれども、こういうふうなものが、現実的に警報システムが配備されないとあかんという現段階、非常に身近に国としては考えているんだなという、ちょっと怖い意識を持っているわけなんですけれども、また情報等、僕らにはわからない情報があると思いますので、国の方で、またそういうものが県へ下りてくるかといったら、多分下りてこないとは思うんですけど、もし、そういう情報があるなら十分対応してほしいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
○中西部長 防衛、外交上の話は、私ちょっとここでは申し上げるわけにはまいりませんけれども、例えば、今、野田委員が例に出されたようなもののほかに、最近、英国で起こりました放射能、ポロニウムですか、こういったもののような、非常に少ない量ではあるけれども、やはり人体に近寄ると警戒しなきゃいかんようなもの、いわゆるテロですね、一般的に言う。こういったものが、例えば巷でそういうようなことを持って歩いておる人がということが、もしあったとして、そういったことを国が認定されれば、屋内避難を呼びかけるというときには、これは非常に有効に活用されるのではないかなという思いをいたしておりますけれども、いずれにしましても、全部想定の話でございますので、起こってはならないことは起こらない方がいいと思いますので、もし万が一そんなふうなことがございましたら大変なことになりますので、十分に気をつけてまいりたいと、こう思っております。
○野田委員 よろしくお願いします。以上です。
○田中（俊）委員 私も、１点だけ教えてほしいんですが、その下のメディカルコントロール推進事業費ですが、もう少し細かく具体的に予算の使い道を教えてほしいんですが。
○中西部長 これは、消防署のいわゆる救命救急士が気道確保のための気管挿管、あるいは薬剤投与を、あれは何という名前だったかちょっと忘れましたけれども、薬剤投与をするための研修を一定期間受けないことには、気管挿管なり薬剤投与ができない規定になっております。したがいまして、県内１５消防本部の救命救急士の資格を持つ消防吏員に対しまして、その研修を行うという経費でございます。
○田中（俊）委員 わかりました。結構です。
○末松副委員長 ほかにございませんか。
なければ、これで防災危機管理部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。当局にはご苦労さまでした。
III 委員協議
１ 分科会関係
1）委員長報告について―正副委員長に一任
２ 常任委員会関係
1）委員長報告について―正副委員長に一任
2）閉会中の継続審査・調査申出事件について―配付文書のとおり了承
3）閉会中の委員会開催について―正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１８年１２月１３日
政策防災常任委員長 日 沖 正 信
