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平成１８年６月２２日 教育警察常任委員会 会議録
教 育 警 察 常 任 委 員 会
予算決算特別委員会教育警察分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成１８年６月２２日 自 午前１０時 １分 ～ 至 午後 ５時００分
会議室 ５０２委員会室
出席委員 ８名
| 委員長 | 中嶋 年規 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 北川 裕之 君 |
| 委員 | 清水 一昭 君 |
| 委員 | 竹上 真人 君 |
| 委員 | 岩田 隆嘉 君 |
| 委員 | 三谷 哲央 君 |
| 委員 | 辻本 正 君 |
| 委員 | 橋川 犂也 君 |
欠席委員 ０名
出席説明員
［警察本部］
本 部 長 木岡 保雅 君
警務部長 浜島 秀夫 君
生活安全
部 長 大滝 治 君
刑事部長 中西 秀輝 君
交通部長 児玉 忠 君
警備部長 伊藤 章 君
その他関係職員
［教育委員会］
教 育 長 安田 敏春 君
副教育長兼経営企画分野
総括室長 鎌田 敏明 君
教育支援分野
総括室長 東地 隆司 君
学校教育分野
総括室長 坪田 知広 君
生涯学習分野
総括室長 前川 耕一 君
研修分野
総括室長 上島 均 君
その他関係職員
傍聴議員 ０名
県政記者クラブ ６名
傍 聴 者 ４名
議題および協議事項
I 警察本部関係
【常任委員会】
１ 議案の審査
● 議案 第２６号 「損害賠償の額の決定及び和解について」
２ 所管事項の調査
● ２００６年版県政報告書について（関係分）
● その他の事項について
II 教育委員会関係
【分科会】
１ 予算議案の審査
● 議案 第 ５号 「平成１８年度三重県一般会計補正予算（第２号）」の関係分
● 議案 第２２号 「三重県営鈴鹿スポーツガーデン条例の一部を改正する条例案」
２ 所管事項の調査
【常任委員会】
１ 請願の審査
● 請願 第２８号 「食物アレルギーを有する児童生徒への適切な対応について」
２ 所管事項の調査
● ２００６年版県政報告書について（関係分）
● その他の事項について
III 委員協議
【分科会関係】
１ 分科会委員長報告について
【常任委員会関係】
１ 常任委員長報告について
２ 請願に係る今後の取り扱いについて
３ 閉会中の継続審査・調査申出事件について
４ 県内・県外調査について
５ 閉会中の委員会開催について
６ その他
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
I 警察本部関係
【常任委員会】
１．議案の審査
（１）審査
● 議案 第２６号 「損害賠償の額の決定及び和解について」
1） 当局から資料に基づき補充説明（木岡本部長 説明）
2） 議案の質疑
○三谷委員 これは余りええ話ではないと思うんです、いずれにしても。紛失か盗難かは余り定かではありませんけれども、一応紛失というご報告をいただいています。そうすると、当然ここにも再発防止を期するということで書かれておりますが、では、具体的にどこに原因があって、具体的な防止策というか、再発防止に向けてどのような取り組みをされておるのか、それをまず教えていただきたいのが１点。
それからもう一点は、紛失であろうと盗難であろうと、館内の管理上に瑕疵があったことは間違いない話ですね。中でも内部的な処分はもう既に済んでおるというお話でございますが、まず一つはどういう処分をされたのかというのを１つ教えていただきたい。
それから同時に、普通民間の会社ですと、会社内で第三者から預かったようなものを管理していて、それが紛失したというような場合は、少なくとも直接責任のあるような方々、また管理上の責任者がそれの損害を補てんするというのが常識の世界だろうと思うんですが、今回の場合は、県民の血税でもってこれを補てんするというのは、なかなか県民の一般的な感情からして理解してもらえないところがあるのではないか。そういうところに対して警察本部はどのようにお考えなのか、その点を教えていただきたいと思います。
○浜島警務部長 委員お尋ねのまず証拠品の紛失関係の保管の状況といいますか、原因でございますけれども、証拠品自体、事件担当課におきまして施錠機能を有する保管設備に保管をするというようなことを原則としておりまして、今回の場合、証拠品の倉庫、専用のものではございませんけれども、四日市南警察署の鍵のかかる部屋に証拠品と明示して保管をしていたところでございます。
原因でございますけれども、いろいろ調査をいたしましたが、本来であれば証拠品は管理簿に記載をし、随時確認をして適正にその管理をしていくというようなことでございましたが、実際にはこれが行われていなかったというようなこと、点検確認が十分に行われていなかったというのが大きな原因であるというふうに考えています。
再発防止策でございますけれども、いずれにいたしましても、証拠品というものは、捜査のベースとなるものでございます。適正に管理がなされて当然であるべきものであります。そういう指導につきましては常日頃からやっているところでございますが、今回こういったような事案が発生したというようなことから、定期的に点検を行うという機会、具体的には月１回の点検デーみたいなものを設けて、証拠品の点検を行っていくというような措置というものをきちっと設けるというようなことをやって、再発防止をしていきたいというふうに考えております。
それから、処分の概要でありますけれども、これは四日市南警察署の事件担当課長につきまして、いわゆる処分を行っているところでございます。それで、内容的には前任、それから後任の事件担当課長を本部長訓戒の処分といたしております。そして、事件の担当者につきまして、これは２名おりますが、それぞれ本部長注意と所属長注意の処分にしているところでございます。
それから、最後になりますけれども、一般にこういう事案が発生した場合に、民間企業ではポケットマネーでやるべきではないか、やっているのではないかというようなことでございます。私どもの方もいろいろな形でどのように事案の解決、責任と負担というものを明らかにしようかということを検討してまいりました。
まず今回の場合には、刑事手続という公の手続に従いまして、県警察が組織的に保管管理をしている証拠品を紛失した事案であるというようなことから、所有者に弁償すべき主体は県警察、すなわち県であり、関係者個人が弁償の主体になるというのはなかなか難しいであろうというふうに認識をしております。
また、県の賠償の決定と和解につきましては、地方自治法９６条第１項の規定におきまして、議会のご承認を得ることとなっておるところでございまして、関係者個人がポケットマネーで支弁をして弁償をしていくということは、県警察が本事案に係る県の責任を明らかにせずに、うやむやな解決を図ろうとしているといったようなこと、そして、議会における審議、議決を避けるためのいわば脱法的な行為を行っているというような誤解を招くというおそれがあるということもございます。
こういったことを総合的に考えまして、このような対応をさせていただきまして、できるだけ明確にしていきたいというふうなこともございまして、このような措置をお願いするものであります。
○三谷委員 今のご説明ではちょっとわかりにくいと、こう思うんです。
今のお話ですと、ではこの紛失したことの原因というのは、個人の過失ではなしに県の警察の組織上の過失であったということですね。ですから、個人に負担を求めずに県が負担をするんだ。しかし、処分は先程言われたように、本部長注意だとか訓戒だとか所属長注意だとか、個人にはそれなりの処分をしているという非常にわかりにくい話で、もしその個人が負担をしたら、責任の所在はうやむやになるわけですから、今おっしゃるとおり。そうじゃないでしょう。訓戒とか注意とかするならば、個人が負担をしても別に責任の所在はうやむやにならない。かえって県が負担することによって、責任の所在がうやむやになるのではないですか。逆じゃないですか、おっしゃっていることは。
○浜島警務部長 委員ご指摘のところでございますけれども、まずポケットマネーで対応すべきといったところで、私がご説明させていただいたまず弁償すべき主体というのは、組織的に管理、それから保管をしているのは県警察であると。それで、全面的に県の方にこの事案の責任の主体がすべてあるかというと、それは個人にも一部問題があるところもあるし、県にもあるところがあるだろうと。全体的に大きいのは県の方であろうと。証拠品は組織的に管理をしているものであるので、そうであろうと。そして、個人の責任を追求したときに当該処分というものというのが適切であって、責任の分担としては２つあるんだけれども、全体として公の方になって、そして、個人の問題の点については処分を行うような形で処理をさせていただく相当の責任なのではないかなという考えであります。
○三谷委員 これの原因は先程ご説明を冒頭でいただいたように、管理簿に記載がされていなかった。それの点検とか確認がなされていなかった。だから、管理簿にきちっと記載がされて、それが点検確認をされるというシステムとしてはあるわけですが、それが現実になされていなかったというところに原因があると、こうおっしゃったわけです。
これはシステムの問題でなくて、それをきちっと履行するかどうかのまず一つ個人の責任、それの担当者の責任の問題があると思うんです。だから、それの改善策としては何かといったら、点検デーを設けて月に１回確認しますよというのが改善策ですよ。つまりほとんどシステムの問題でなくて、個人の責任感の問題だと思うんです。そこらへんのところの県警察本部の仕組みとしての責任の部分と、それから個人の責任感というか、きちっと与えられた仕事を履行する、そういう責任感の問題と、そのあたりがごちゃごちゃになってくると、いくら点検デーを設けても根本的な解決には僕はなっていかないと、こう思いますので、そのあたりのところをよくお考えをいただきたいというのが１点あります。
それからもう一つは、これは単に四日市南警察署だけで、特別にこの担当者が非常に気が緩んでいて発生した事柄なのか、それとも、全警察共通のこのような担当者の責任感の欠如とか、士気の緩みというのが見られるのかどうか、そのあたりのところはいかがですか。
○浜島警務部長 まず、後段の士気の緩みの観点でございますけれども、証拠品の観点でいいますと、証拠品は捜査のベースとなる大事なものであるということというのは、一般的には研修等で徹底をされておりまして、今回のその四日市南警察署のケースというものは、むしろ例外的なケースであるというふうに私は認識しております。ただ、再発防止のために先程申し上げたようなことというのも含めて、十分対応をしていきたいと思います。
それで、先程原因を簡単に言うと、個人の問題ではないかというようなお話もちょうだいいたしました。しかしながら、証拠品というものは責任者を定めた上で、大変多くの証拠品というものを県警の中には抱えておりまして、これは各警察署それぞれの保管場所の中で、それぞれの事情の中でやっておるものでございます。適正に管理をしていくためには、個人の力だけでは十分ではなく、いろいろな多くの人々がそれぞれかかわりながら点検をやっていく、こういうことが非常に重要なことであるというふうに思っております。
したがいまして、今回、このような処分という形で責任は明らかにしましたけれども、やはり全体的に見れば、組織の規定を定めながら、それを十分に運用し切れなかった集団としての組織全体の責任の方が重いのかなと。そして、もう一つやはり考えなければならないのは、そういう規定を設けたときに十分に履行可能なものであったのか等いろいろ考えていく必要があるというふうに思っておりますので、先生のご指摘を踏まえながら、十分反省をしてまいりたいというふうに思っております。
○三谷委員 最後にしますが、なかなか県民のご理解をいただけるようなご答弁では僕はないと思います。
今おっしゃったように、例えば四日市南の今回の件が四日市南の非常にレアな例外的なことだとおっしゃるならば、それは警察署全体としての仕組みとしては機能しているけれども、たまたま四日市で例外的にそういうことが起きたということなら、まさに四日市の担当者の個人の責任だろうと思いますし、いや、そうでなくて、全体の仕組みにどこか瑕疵があったんだと。それが運用上いろいろ問題があって、たまたまそれが四日市南で表に出てきたんだということならば、単に点検デーを設けるとかというような話でなくて、個人の責任というよりはもう一度全体の仕組みそのものをきちっと見直すと、そういうことの作業が当然求められるのではないかと。そのあたりのところが非常に今の部長のご答弁では不明確なので、その点もよく踏まえて今後対応していただきたいと思います。
終わります。
私も１点ちょっとお聞かせいただきたいんですが、先程三谷委員の方から個人への処分と、それと補てんについては税金で賄うという話の中で、訓戒注意ということなんですが、例えば減給処分ということになって、その分の税金がこっちの方へ回ったんだということであれば、さらに県民としては理解を得るわけなんですが、この訓戒注意というその処分レベルに至った根拠、考え方というのがあれば教えていただきたいんですけれども。
○浜島警務部長 公務員の懲戒処分に関しましては、いろいろな処分の規定がございます。それからもう一つ大事なのは非常に公平な処分が必要であるというようなことから、本人がどのような事案を起こしたかということを十分に調査をいたしまして、その上で各県の動向なんかを踏まえながら、この証拠品の紛失の事案というのがどの程度の処分量定に当たるのかを総合的に判断をいたしました。
その結果、ではどのようなことが言えたかというと、責任者及び担当者にはこの程度のレベルの処分がよかろうというようなことで、私どもの方で判断をさせていただいたものでございます。かなり証拠品の紛失というものにつきましては、いろいろ例もありますので、そういったものを参考にさせていただきながらやってきたというものでございます。
○中嶋委員長 今、先程最後に証拠品の紛失についてはいろんな例があるとおっしゃられたんですが、これは全国的にもこういう事案というのは結構あるものなんでしょうかね。
○浜島警務部長 全国的にも証拠品の紛失の事案というのは過去にも多くはありませんけれども、あることはあると。長い歴史の中ではございます。
○中嶋委員長 そうしますと、先程三谷委員がご指摘されたように、三重県の警察本部における仕組みの問題に加えて全国的な仕組みのあり方、証拠品の管理の仕方もろもろそういった検討も加えた上での今回の再発防止策であると、そういう認識でよかったでしょうか。
○浜島警務部長 再発防止策についてはそういうことでございますし、中身の仕組み自体は無理のあるものではないというふうに考えておりますので、点検を中心に我々の方できっちりと組織的にやっていくということの体制を確立すれば大丈夫ではないかというふうに考えております。
〔「なし」の声あり〕
（２）採決
議案 第２６号 挙手（全員） 可決
２－１ 所管事項（２００６年版県政報告書について）の調査
（１）当局から資料に基づき補充説明（木岡本部長 説明）
（２）所管事項の質疑
○中嶋委員長 それでは、ご意見等がありましたら、お願いいたします。
○清水委員 全体にかかわることなんですけれども、非常にこの意気込みというのは感じられるわけなんですが、全体的に問題になっている２００７年度問題、団塊世代の退職ですね。２００７年、８年、９年ぐらいで大体おおよそどのぐらいの方が退職されるかちょっと教えていただけますでしょうか。
○浜島警務部長 ２００７年から８年、９年ぐらいですか。平成１０年度から１０年間という数字がちょっと手元にありますので、この数字でございますけれども、大体単年度ごとに１００人ずつぐらいのものが卒業というか定年を迎えていくというものでございますので、１７、１８、１９、ごめんなさい、１９年からでしたか。３年間ですと、大体……
〔「２００７年の方が退職されるのは何人ぐらい」の声あり〕
○浜島警務部長 ２００７年の方というのは、２００７年３月の退職者は大体１００人ぐらいということになります。それからまた、しばらくは１００人ずつぐらいの退職が続いていくということになります。
○清水委員 そうなると、約３００人ちょっとぐらいの方だと思うんですけれども、非常にその方たちはプロ集団と申しますか、長年仕えてきていろいろなノウハウも蓄積されている方だと思うんですけれども、その後輩と申しますか、残る方々に対する研修というか捜査なんか、そういうのはどうなっていますか。
○浜島警務部長 こういった団塊の世代と呼ばれる方々は、警察官としても活躍し、そして知識、技能を蓄積した者も多いというようなことで、こういった者の力というものをどういうふうに組織的に伝承していくかということが我々の組織の中でも大きな問題になっているところでございます。かつ重要であるというようなことから、私どもいろいろな機会を通じてこの技能といったものを現職の警察官に移転させるというような努力をしています。
具体的にどんなことをやっているかといいますと、まず、職場、職場でやはり新人の育成の場にはベテランの警察官と新人とでペアで組ませる、あるいは若手とペアで組ませるといったようなことをやっておりますが、そういったことなどを通じて、ＯＪＴを通じて伝承していく。
それからもう一つは、警察は非常に教養に力を入れてございます。少し技能をステップアップするというようなケースに、警察学校におきまして専科教養というのをやっておるわけでございますが、その中でベテランの警察官、こういった世代の方々にいろいろな自分の経験等といったものを十分に後輩たちに伝えていただくといったようなこと、大きく分けると職場と学校を通じていろいろな形で、あらゆる場面でこういうところを設けているところであります。
○清水委員 ちょっと耳にしたんですけれども、その新採の方々の定着率がちょっと悪いようなことを聞いたんですけれども、そのへんの離職率というか、そういうのは何％ぐらいですか。
○浜島警務部長 ちょっと具体的に手元に数字を持っておりませんけれども、４月から６月の間で警察官の試験を合格されて、学校に入学されたというような方の中で、大卒の方、これはＡ採用というふうに言いますけれども、２名、Ｂ採用の方で５名という形になっています。率的な問題はまたちょっと数字は後ほどご報告させていただきますけれども、いずれもやはり警察の仕事というものがどういうものかというふうなことというのをいろいろな形で学校で学んでいきますので、その過程でやはり警察の世界というのに自分が合っていないというようなことをご自分でやっぱりご理解をされて、自発的に職場を去られる方というのがほとんどであります。というか、ほぼ全員がそうであります。
○清水委員 例えば鈴鹿なんかは非常に刑法犯の発生率も高いんですけれども、その新人の方々で配属する場合、どのようなところへ大体配属されるかわかりますか。
○浜島警務部長 新人の多くは警察学校を卒業いたしますと、県内の主要な警察署の交番の方に配置をいたします。それが通例となっております。
○清水委員 そのへんにちょっと問題があるんやないかなと思うんです、その離職率が高いというか。いろいろ夢を描いて希望を持って警察官になられて、例えば鈴鹿なんかの平田交番というとものすごい事件の発生率で、本当に新人の警察官の方がそこへ配属されて、一体この仕事は何なんやろうと、そういう思いに駆られるというのもちょっと聞きましたもので質問したんですけれども。
○浜島警務部長 私どもが警察学校を辞職して去る職員のことについていろいろ分析をしてみますと、警察が先程肌に合わないというようなことを申し上げたところでございますが、もう少し具体的に申し上げますと、やはり第一線で警察官として職務執行するに当たっていろいろなことをやってもらいます。体力面でも、それから知識、技能の面でもある意味で厳しい訓練をやっているというところがございます。いわばそういったところになかなかついていけない、こういう組織でこれだけの自分が教養を持って適切に職務執行を将来やっていくといったことに自信が持てないといったような者がほとんどであります。
ただ、そういったものをやはり第一線の方に出して、県民の皆様にご迷惑をかけるわけにもいきませんので、学校での教養というのはしっかりやっていくと。委員ご指摘のように、最初交番に配置をされるということが余りにも夢がないというふうなことで組織を去っていく者というのは、あまり私どもの方でご指摘をちょうだいしたというようなことはこれまでございません。
また、交番に最初に配属しておりますのは、まさに交番での業務というものが警察官の基本中の基本でございます。ここでの職務執行というものがあらゆる専務と呼ばれる刑事でありますとか交通でありますとか、こういうところにつながるための基本と、それから第一歩というようなところでございますので、このへんにつきましては、ご理解を願いたいなというふうに思っております。
○清水委員 それは了解しますけれども、そうすると、警察署長の任期と申しますか、１年ぐらいでほとんど変わってきますね。そういったところにもやはり責任性というか問題点があるのではないかなという気がするんですけれども、県内各署で１年で署長が変わる署というのは大体何署ぐらいありますか。
○木岡本部長 この春の異動で警察署長が交代したのが１８署中１６署でございまして、そのうち２年やられた方が……
〔「いや、１年」の声あり〕
○木岡本部長 ですから、そのうち半分ちょっとぐらいが、もう少し多いですかね。１年の警察署長であったように思いました。上から上げていけば順番に数えていけるんですけれども、時間をいただくと……。
○清水委員 １年というのはやはりちょっと短いというような気がします。やはり今後できたら２年ぐらいのサイクルで、その管轄署管内で発生した事件に関しては、やはり署長がある程度責任を持って検挙率を上げると、そういうふうな署長の責任体制に持っていっていただけるとありがたいなと思うんですが。
○木岡本部長 ごもっともなところでありまして、管内をよく知って、きちんきちんと管内の状況に応じた責任を全うするためには、ある程度長い勤務が必要ということは思っております。ただ、ちょっと先程もお話がありましたように、どうしてもかなりここのところ退職者の方も多く、幹部も多く抜けるといったようなことがありましたので、やむを得ず退職された方の穴を埋めるためにどうしても大きな異動を組まなくてはならなくなりまして、なかなか残念なところでありますけれども、１年で交代する署長も出てきておるところでございまして、そのへんの委員言われますことも考えながら、今後も異動は組んでまいりたいというふうに思っております。
○中嶋委員長 浜島警務部長、先程の離職率の数字というのが手に入りましたら、もし。
○浜島警務部長 警察官Ａの採用で４－６月の今年度入り後の数字でございますけれども、４％。それから、高卒のＢで１３％であります。
○中嶋委員長 ほかにご意見等ございませんでしょうか。
○岩田委員 今の質問に関連してですけれども、先程団塊の世代に入る２００７年からは１００人ずつ、今もそうだと思うんですが、去年、おととしから勧奨制度を引かれているということで、多くの方が定年までに退職されている。これはやっぱりある程度一気に減るのを緩和するという意味では、施策としてはいい傾向だと僕は認識しているんですけれども、これから先１００人ずつということになれば、それの補充というのがもちろん必要になってくると。
こんな中で、三重県が今お一人の方の負担率が全国的にも相当下位の方にランクされているような記憶を持っているんですけれども、その中で、これから先増員をしていくという中で、一つはやっぱり今警察官を希望されている方の傾向としてどんな傾向があるのか。あるいは、その中で恐らく国からの政令定数というのが三重県では大体のところは決まっておって、それによって年々補充をしていくと思うんですけれども、過去五、六年の統計を見ますと、岐阜県と三重県とを比べると、断然三重県の方が新規の採用枠が少ないという傾向だと思うんですけれども、ここらへんの元の政令定数はどんなにして決めておるのか。あるいは、こちらへの増員数は恐らく国からも決まってくると思うんですけれども、そこらへんのところはどうなっているのかちょっと教えていただきたいと思います。
○浜島警務部長 警察官の定員の仕組みでございますが、これは全国の状況というものを警察庁の方がいろいろ勘案いたします。いろいろな要因があると思います。地理の要因でありますとか、それから犯罪の発生でありますとか、そのへんにつきましては警察庁の方がお考えのことでございますが、それをもとに各県に政令をもって定数を配分していく仕組みとなっております。
それで、その政令の定数というのを配分した上で、仕組みといたしましては、今後警察官の定数を改めて、県の条例で定めて定数を確定させるというような手続で警察官の定数というものは決まっていくものでございます。
それからもう一つは、最近の警察官の希望されている方がどういうことをお考えになっているかというふうな視点でございますけれども、どういう傾向かというと、やはり全体的に見ると、警察の仕事というものを子どものころからお巡りさんに親切にしていただいたでありますとか、それから、活躍ぶりというのをいろんなところでマスコミもありますでしょうし、本で読んだとかそういった形で警察官の業務というものに関心があって、しかも、国民の生命や身体、財産を守るというある意味で崇高な役割というものを自分が担うんだというような使命感を持った職員というのが依然としてやはり多く入ってくるというものであります。
その一方で、やはり近年、ここ数年は民間の採用がやや好調になってまいりましたが、ここ数年の中で言いますと、公務員の採用が非常に好調だった時期もございまして、公務員志向の者というのもきたと。ただ、そういった者がどういうやる気を持っていただくのかというようなことというのを今後、我々考えていかなければいけないということもございました。
そういういろいろな要因のものがあるわけでございますけれども、警察官に向く者、向かない者というのがあるわけでございますが、総じて言えば、使命感を持って一生懸命仕事をやっていこうという者が集まってきているということは言えるのではないかなというふうに思います。
○岩田委員 もう一点、過去からこちらへこれ減っていく、１００人減る。１８年はこれ６０名の増員ということなんですけれども、退職された数と新たに入ってくる数のバランスが違うんですが、そこらへんはこれから先どうやられるお考えでしょうか。
○浜島警務部長 退職者の数につきましては、これは補充をしなければなりませんので、その分は新卒を採用させていただきます。それで、さらにここ数年のベースで言いますと、増員という形で政令定数をいただいておりますので、その退職者の数に上乗せをして職員を採用していくことになります。
○岩田委員 退職者の欠員については、その数字を今度募集する。それと増員ということだと思うんです、２つ合わせて。それで１００を超えていくということに結果的にはなると思うんですけれども、そんな中、まだ全国的に見て負担率が低いという中ではこれ、元の政令定数というのがどこでいつ決められたのか、国の方で決められるんだというんですけれども、初めがあったと思うんです。それから順にやってきておるということで、新たな見直しというのはどこかでは行われているんですか。
例えば、三重県は交通需要だとかいろんなことがよくなって、中部と近畿の結節点にあるという中で、あるいは今、我々伊賀で言いますと、第二名神だとかあるいは道路網の整備が本当に良くなって、あちこち移動するのに簡単になっているということ、もう一点は、外国人の雇用者が伊賀地区においては三重県でも上位にランクされているという中では、これはちょっと偏見があるかと思いますが、その犯罪だとかいろんなことに向けて件数が多くなっているという事情があります。そうなれば、三重県としてはやっぱり特殊事情ということで増えてきてしかるべきではないかなと思うんですけれども、岐阜県に比べてうんと少ないというのはどういうふうにとられておりますか。
○浜島警務部長 委員ご指摘のとおり、当県におきましては、警察官の１人当たりの負担人口が今、岐阜県を引き合いに出していただきましたけれども、全国レベルと比較してもまだまだ低い状況にあるというふうに認識をしております。
県警といたしましては、そういう意味では警察庁の方にできるだけ多くの定員を今後ちょうだいしたいというふうなことを考えております。と言いますのは、１７年、１８年、１９年の３か年で今、警察庁で、第二次の増員計画に取り組んでおりまして、全国で１万人の増員をやろうということをやっているところでございます。これは平年ベースに直しますと、３，０００人ちょっとのレベルを増員していこうということで、警察庁は財務省でありますとか、総務省の方に要求をするということとなっておりまして、ちょうどその増員に取り組んでいる時期でございますので、やはりこのときを県警としても逃す手はないなということを考えております。今でないと定員は伸びないということでございますので、この機会にやはり例えば県の国家予算要望の中に地方警察官の増員といったようなことを重点提言でありますとか、要望項目として県の知事部局の方にお願いをして盛り込んでいただくといったようなこと、場合によっては、知事から警察庁長官に陳情していただく、こういったことも有効なのではないかなと。いろいろな形で県の政令定数の増加に向けて各方面に我々働きかけをしていきたいなというふうに考えております。
そういう意味で、警察官の定員、まだまだ足りませんので、皆様のご協力もまたちょうだいできればというふうに思います。
以上でございます。
○岩田委員 三重県警としてまだまだ足りないという実感は持っておられるということですね。
○岩田委員 それでは、その増員が政令でもって定数でもって認められないといった場合のこともやっぱり考えなければならないという中では、さっき言われました団塊の世代の１００人ずつがやめていかれる、この方々は恐らく勧奨も含めてだと思いますが、５８歳あるいは６０歳ということなんでしょうけれども、まず体力的にも技術的にもいろんな意味でまだ働けるという方々ばかりだと思いますが、それからまず１０年ぐらいはと思いますが、その方々の再就職はもちろんちゃんと決めてやっておられると思いますが、警察としてその方々を有効に利用するというのは、先程申されました新人の教育の場だとか、いろんなことに助けていただいているということはわかりますけれども、本当に今まで何十年間か働いてこられた方々がその場を生かして県民の安全、安心のために尽くしていただくということが必要なんですけれども、そんなことは三重県警として考えておられるんですか、おられないんですか。
○浜島警務部長 現職の警察官をもう少し再任用するなりして、組織に残してはどうかというようなご趣旨のご質問かと思いますけれども、私どもは警察官として豊富な知識でありますとか技能を持っております警察のＯＢを今ご指摘のとおり、交番相談員等の非常勤の職員として活用しているにとどまっております。
再任用の問題について申しますと、私どもは今研究を進めているところでございまして、というのも、今全体の地方公務員の再任用の制度の中で、現階級を維持したまま再任用することというのができないような仕組みになっております。これは警察のような多くの部隊を運用する、指揮系統を有するような組織にとってはかなり致命的な問題でありまして、要するにいったん６０歳を過ぎた方というのがまた１階級、２階級下がって再任用されるといったような制度上の問題が今あるということでございます。
その再任用の制度自体というのが全体で設計されていますので、そのほかにもまたいろいろな問題があろうかと思うんですけれども、いずれにいたしましても、警察全体の組織の中で再任用を今すぐに導入するというのは、そういったような問題もあり、研究途上というようなことだけ申し上げておきたいというふうに思います。
○岩田委員 ちょっとあとは要望させていただきたいんですけれども、再任用ということになると、やっぱり制度上何階級か下がるということで、やっぱりそれよりは良いところがあればということは、個人的にはあろうと思います。しかし、何十年もこうして公のために尽くしてこられた方々が一番よく今の警察の事情を知っておられるということであれば、そこのところはやっぱり今の生活レベルがそこそこであれば、上見れば切りなし、下見れば切りなしですけれども、そんなことでもって、やっぱり一遍もう一度考えていただいて、その方々が活躍していただける、そんな方向に持っていただくということを僕は一番今、県として、今検挙率は相当上がっているものの、犯罪数がうーんと伸びてきているという中では、やっぱりそんなことをこれから先やっていただかなければと思うので、ひとつ一遍もう一回研究をしていただく、あるいはその後、国からの増員というものが認められないとすれば、知事部局なり、あるいは陳情なりと、我々も一体となってやっぱりその運動は起こしていかなければならないと思うんですけれども、まずは三重県警としてそのことも考えていただきたいなというふうに思います。
○木岡本部長 ご指摘のことはよくわかりますので、研究は続けていきたいとは思うんでありますが、ちょっと再任用について一言申し上げるとすれば、再任用というのは定数があって、その定数の枠を使っての話なので、再任用したからといって警察官が増えるわけではないんです。一定の数があって、定年を過ぎた方々をもう一回雇うとしても、今度は定数をその分現職といいましょうか、６０歳より下の部分を減らさないと再任用できませんので、数としては増えない形なので、まずはだから増員を一番最初にお願いするんだろうなという形で、こちらの方は国の方に求めていきたいというふうに思っておるところであります。
あとすみません、さっきちょっと１年で変わった警察署長の数でありますけれども、全部でこの春、１１人の方が１年で変わっておりまして、１８署中１１人でございます。そのうち、３人の方がおやめになった方なので、１年で退職される形になりましたので、やむを得ず１年間で署長を抜けましたけれども、８人の方は異動で変わっております。
○岩田委員 終わろうと思ったんですけれども、部長が言われました再任用すると、その分定数が減るということ、これが一番問題になると思います。これはやっぱり国でそういう制度があるという中であれば、三重県はこうですよというのをはっきりと我々も含めて、知事部局からそれを打ち出した中で、あるいは三重県独自の制度を条例を作ってもいいじゃないかと僕は思うんですけれども、そのへんはどうですか。
○木岡本部長 そういうふうな制度ができれば大変うれしいところではありますけれども、それらも含めてちょっと研究していきたいなというふうには思います。以上です。
○橋川委員 警察官の給料というのはどこからもらっているんですか。
○浜島警務部長 警察本部について言いますと、警視正以上の階級にいる者については国から、それから、それ以外の者につきましては県からであります。
○橋川委員 定数の問題が今出ていましたけれども、ほとんどの警察官の給与は県から出て、県費で払われているんですよね。そうしたら、それの定数を国の方ですべて全部決めてきてというのはちょっといかがかなと、こういつも思うんです。金払ってんだから、県は。やっぱり県で決めればいいのではないかなと、これが１つです。
それから、ほとんど警察という仕事はマンパワー、人の力、機材その他もあるんでしょうけれども、ほとんどがマンパワーで、人いかんによっていろんなものが変わってくるということになろうかと思います。
その中で、最近コンピュータだとかあるいはＩＴだとか、そういう関係あるいは外国人犯罪、そういったことで非常に対象が多面化してきましたね。例えば通訳ができる、外国語が達者な警察官がたくさん必要になってきているんですけれども、それの補充や手当というものはちゃんとできているか。それから、そういう新しい犯罪に対応できる特別な知識をもった技術関係の職員というのはきちっと補てん、補充されているのか。
それから、これはまた広域的になるものですから、ほとんど県の垣根を越えて、あるいは時と場合によっては外国までということで、非常に広い範囲で活動をしようとしていかなければならない部分があるんですが、それに対する最近の報道によると、アメリカとはそういう協定ができて、犯罪人の受け渡しができるとか、あるいはこの国とはそういう協定がないので、外国に逃げられた場合は全然捜査もできないというような問題なども含めて、非常に広域、広い範囲での警察活動というのが要求されてきている、そういう体制というのができているのか。
ですから、そういう部分について人員の国の補てんというか決定も大事ですけれども、内容がその捜査とか警察活動に対してのバックアップができるような陣容ができているのか、これについてもちょっともう一つお聞かせいただきたい。
それからもう一つは、過去に聞いたことがあるんですけれども、警察の今の組織の中での年齢的な配分というか、組織の分布なんですけれども、昔は特に逆ピラミッドというか、その当時、僕が聞いたときはちょうど真ん中ぐらい、４０歳、５０歳ぐらいが膨らんでおって、下は少ない、上は少ないと、こういう感じの分布だったんですけれども、恐らく今はそれが上に上がってきて、結局この団塊の世代がやめていくと、またがさっとその分布の状況というのがどうなるのか。恐らく補充していかなければならないから変わらないと思うんですね。その年代層というのは補充も大きいから、結局またその人員のところが膨らむということになって改善がなかなかしにくいと思うんですけれども、そのことについてどう考えておるのか、この３点についてちょっとご所見があればいただきたいと思います。
○浜島警務部長 まず、定数の配分が国からという問題でございますが、国で政令定数配分になりまして、その後、条例で定数を定めていただくという手続がございまして、ここで地方自治的な関与が認められるということでございます。
それで、ちなみに給与のほとんどは確かに県費で出ておりますけれども、同時に政令定数が配分されて、かつ条例でその定数が定められ議会で議決をされますと、地方交付税措置が講ぜられるというようなことになっております。ですから、交付税付きで定数が配分されるというような形になっておりますので、その点についてはご理解をいただきたいなということでございます。
それで、定数は、一方で政令定数のほかに県の条例で定めて、特別に上乗せして定数を定めるというようなケースもございます。当県の場合もそういうケースがございまして、政令定数に対して条例定数の方が若干上乗せになっているという形になっております。したがいまして、県には条例を定めるという権限がございますので、そういう意味では国から一方的に与えられるだけのものではないというようなところでございます。
それから、もう一つなんですけれども、マンパワーが非常に警察の方で大事であるというようなこと、まさに委員ご指摘のとおりでございます。それで、いろんなタイプの職員というのがちゃんと補充できているのかというようなご質問がございました。これにつきましては、私ども最近の特に外国人犯罪等を含めたいろいろな形の犯罪の多様化というものに対応すべく組織を上げて取り組んでいるところでございまして、例えば今ご指摘のございました通訳官でございます。これも現在、英語、韓国語、それから北京語、広東語、そのほか最近ですと、スペイン、ポルトガルといったようなところがございます。いろいろな分野の言語をしゃべることができる通訳官を１７年１２月末現在で５５人抱えている状況になっておりまして、これも採用を少しずつ増やしてきているところでございます。
そのほかＩＴ関係に長じたものというのもその中では育成をしてきておるようなところでございまして、必ずしも十分というところまで、定数全体が我々今十分であるかというと、そうではないというようなことを申し上げたところでございます。したがいまして、専門的なこういった通訳官等のマンパワーの育成というものが十分かどうかというと、まだまだこれから増やしていかなければいけないというふうには思いますけれども、徐々にできる範囲で増やしてきているというものでございます。
それからもう一つは、広域の体制はきちっとできているのかと、犯罪の広域化に対応するような体制がよくできているのかというようなご指摘でございました。
広域といった場合、我々やはり外国人の犯罪というものにどう的確に対応していくかという視点でございますが、これは現在、やはり犯罪の国際化に対応すべく専門の組織を県警の中に設けております。国際捜査課という刑事部の中にある組織でありますけれども、そこで来日外国人犯罪について専門的に扱って、本部４０名以上の体制で対応をしているところでございます。これについても十分かというご質問につきましては、やはりもう少しいろんなところで我々も充実していきたいなというふうに思いますけれども、これについて少なくとも申し上げることができるのは、着実な体制の強化を図ってきているといったようなことが言えようかと思います。
そして、もう一つでございますが、警察官の年代の分布がこのままだと改善をしないのではないかというようなご質問でありました。これにつきましては、今いろいろ分析を進めているところでございますけれども、やはり一度に大量退職、大量採用といったようなものというのが将来また同じような形で発生するのは好ましくないというようなご指摘だと思いますけれども、まだはっきりとしたことを数字で申し上げることはできませんが、幸い最近は警察官の門戸をたたいてくる者がどうも年齢的には分散をしております。今で言うところの新卒になって、すぐに採用をするというようなパターンというものではなくて、いったん民間企業に就職されて、やはり警察官でやってみたいというような意欲旺盛な者というのもおりますし、新卒の中でも警察官にどうしてもなりたくて１年、２年浪人してくるような、そういったような人たちもいて、年齢的には多少のばらけが生じてきているというふうに思います。
ですから、今回のように一度に発生するということというのは、一定程度、警察官の採用の年齢も３０歳ぐらいまで上げておりますので、そういう意味では分散が図られるのではないかなというふうに思っております。
地方分権がどんどん進んでいく中で、警察だけは国の方の支配というのは非常に強いように思いまして、それがいいか悪いかは別にしまして、例えばアメリカみたいに市警とかそういうのがあるわけでして、やっぱり法律も州によって違うというようなこともあるわけでして、日本の今の分権社会がどんどん進んでいけば、もう少しやっぱり三重県警は県警としてのやり方なり、考え方なり、独立したやり方というものが大事ではないかなと。その県、その県に合った警察の行き方というのがあっていいのではないかなと。だから、そういうところもこれからの考え方としては持っていかなければならないと思うんですが、本部長から国から来ておるからあんまり変なこと言われんけれども、そうだけれども、そういうこともこれからの警察というのはもう少し国家試験でも一番上から命令的にばんばんばんと来るというような感覚が非常に我々見ておって強いものですから、大事なことかもわかりませんが、やっぱりそういうことがひとつこれからの考えとしてやっていかなければならないのではないかなと。人数の面なんかでも、県単の警察官というのがあってもいいわけですから、わずかですけれどもあるようですが、しかし、こういう部分については県単でもう少し人数を増していこうよなというような部分があってもいいのではないかなというふうな感じもいたします。
それから、よく三重県はほかの警察から入られて検挙されたり何かよその県の警察から入られて検挙されたりする、あれを見ておると、我々県民として非常に残念に思うし、何じゃということで思うときがたまたまあります。ですから、そういう面はある程度ほかの府県の警察との横のつながり、連携、犯罪ももうこのころのことですから、いくつも県またいで行われる犯罪はたくさんあるわけですから、そういったことも含めて横のつながりというか、府警県警同士の横のつながりなんていうのも相当しっかりしたものを持っていかないと、なかなか検挙率が上げられないということにもなってこようかと思いますので、そういうことは当然やっていただいておると思いますけれども、十分気をつけて、よその県警から捜査が三重県に入られるなんていうみっともないのはあんまりないといいと思います。
そういうことで、今後新しい警察県警を目指して人材の育成、それから検挙率の向上、安心して暮らせる三重県、そういったことの中で独自に三重県警の考え方というか、行き方を探っていただきながら前進をしていただければと、こんなふうに思いますので、要望しておきます。
○三谷委員 委員長、これはまだ後、資料３、４、５、６、７とあるけれども、これ順次ご説明をいただくということですか。
○三谷委員 そしたら、この県政報告に限って質問させていただきたいと思います。
星印が２つということなんですが、これは治安がよいと感じる県民の割合の数字ですね。２００３年度では目標が５５で２７．９だったんです。それが２００４年で目標の５５が３７にどんと落ちて、達成も２５となっておって、２００５年に目標がちょっと若干４０に上がって、達成が２９．２。少し上がったので星印が２つと、この認識で本当にいいんですか。
○浜島警務部長 総合的な評価としては、この星印２つでいいのではないかというふうに考えています。
○三谷委員 そうすると、２００６年の５６という目標は、これは変わらないですね。またどーんと４０ぐらいに下げるということはないでしょうね。
○浜島警務部長 ３カ年の中で５６％という目標に向けて今も頑張っていきたいということについては変わりがございません。
○三谷委員 そうすると、もう５６は変わらないんですね。努力目標とか決意表明やなしに、変わるのか変わらないのかだけ。
○浜島警務部長 現在のところ、変えるということについては考えていないということであります。
○三谷委員 現在のところはないかもしれないけれども、もうしばらくすると変わるかもしれないと、それくらいの数字ですか、これは。
○浜島警務部長 意気込みとかの話をするなというふうにちょっと封じられているので厳しいものがございますけれども、これはしあわせプランの中でお約束したことでございますので、できる限り頑張っていきたいというふうに考えております。
○三谷委員 なぜこんな意地の悪い言い方をするかといいますと、やはり目標数字というのはそう安易に変更すべきものでは基本的にはないと思うんです。それが当初５５あったものが突然３７に下がり、少し上げて４０と、こういうことでやっていくならば、最初からの目標数字は一体何だったんだということになってくるわけで、それで、星２つですよと、こう言われても、ああ、そうですかと素直に受け取れない。やはり目標に対してどれだけ努力して、どこまで達成したかというのが一つの目安だと思うんです。目標を下げてくれば、それは絶対数としての２９．２なり２５．７なりはあるかもわかりませんけれども、目標に対してどれだけ努力したのか、当初の５５に対してどれだけ努力してきたのかというのがなかなか見えにくくなってくるので、やはりこのあたりのところは少し考えを直していただきたいなと、こう思います。
それから、基本事業の３２２０２の重要窃盗犯の検挙率、確かに３０％が５９．５％に上がって非常に頑張っていただいているということに関しては評価もしますし、感謝も申し上げるところですが、その重要窃盗犯の検挙率以外の検挙率はどういうふうになっていますか。
○中西刑事部長 今のお尋ねは重要窃盗犯以外の全刑法犯でよろしいんでしょうか。
○三谷委員 全刑法犯、もしいくつかおおまかに明細がわかれば、それもあわせて教えてください。
○中西刑事部長 重要犯罪の推移を申し上げますと、全体ですけれども、平成１６年から１７年にかけましては、認知件数は若干減っております。
〔「検挙率」の声あり〕
○中西刑事部長 検挙率ですか。検挙率は平成１６年から１７年にかけまして、平成１６年が４４．２％で、平成１７年が４７．５％ということで、幾分ポイントとしては上がっております。重要犯罪です。
全体でいきますと、平成１６年の全刑法犯の検挙率が２３．１％、平成１７年が２７．６％ということで、これも幾分ポイントとしては上がっております。
○三谷委員 全刑法犯が２３．１から２７．６に上がった。先程の重要窃盗犯の検挙率は大幅に向上しているということになりますと、それから、重要犯の検挙率も４４．２から４７．５に上がっているということで、重要窃盗犯とか重要犯の検挙率を除くと、全体としてはやっぱりそう目立つほどの改善がなされているということではないのではないですか。いわゆる軽い方の犯罪。
○三谷委員 全刑法犯の中には重要犯とかそういうのも入っているんですか。それは別なんですか。
○三谷委員 全部入っているんでしょう。ですから、僕が言っているのは、重要窃盗犯なんていうのは大幅に向上しているじゃないですか。それから、重要犯のものも４４．２から４７．５に上がっているわけでしょう。全刑法犯が今おっしゃったように２３．１から２７．６に上がっているということになれば、そういう重要とついておるような部分を除いた残りの検挙率というのはどうなんですかということなんです。できなければ後で資料で結構です。
○中西刑事部長 引いたちょっと数字がちょっとすぐ出ませんので。
それと、生活部にお越しいただいていますのでちょっとお伺いしたいんですが、プログラムのくらし３の身近な犯罪抑止プログラムの中の消費生活パワーアップ地域支援事業、２００４年が１５０名のところで１５９人参加しましたよということで、今度２００５年は２００人のところに３，１７５人参加して二重丸になっておるんですが、この２００人に３，１７５というこの数字がなぜこんな数字になっているんですか。ちょっと教えてください。
○松永消費生活室長 昨年度におきましては、消費生活ですね、講演会におきまして社会福祉協議会のヘルパーさん等の講習会にこちらの方から研修をさせていただきまして、そういう数字が県下全体で参加させていただいたものですから、こういう数字になりました。
○三谷委員 それで、２００６年は目標５００人ですが、今年３，１７５人も参加しておるのに２００６年は５００人の目標でよろしいんですか。
○松永消費生活室長 昨年は県の社会福祉協議会の事業としまして、ヘルパーさん等とか民生委員さんが特にこういう啓発を受けるというのが重点事業になっておりまして、それに今年も私どもの方も全力を尽くしまして研修会に参加させていただきました。今年度につきましては、特にそういう社協の方で組まれていませんものでしたから、こういう数字になっております。
○三谷委員 そうすると、今度２００６年は高校生とかそういうものの対象だけということに限ってやられるわけですか。もうそういう今の社協だとかヘルパーさんとかそういうのを今年は対象にしないということですか。
○松永消費生活室長 もちろん申し込みがあればどんどんこちらから出かけていきたいと思っておりますし、特に高校生につきましては、今年度高校生にこういう社会消費者教育を研修していただいて、それからそれを地域の方で広めていくというのは、消費生活の被害の防止に大変役に立つということになりますので、両方とも進めてまいりたいと思っております。
○三谷委員 それなら、何も遠慮せずに今年も、特に高齢者等なかなか被害に遭われる方々が多いということならば、社協だとかヘルパーさんだとかそういうところを積極的に啓蒙していただいて、高齢者被害の軽減に努めるということは非常に重要なファクターだと、こう思いますので、こんな５００人なんてかわいらしいことを言わずに、去年、昨年、そういうことで大きな成果が上がったということならば、それに匹敵するぐらいの目標を立てられて、積極的にそういうヘルパーさんとか社協に一層啓蒙活動を図られたらいかがなんですか。
○松永消費生活室長 昨年程の３，１００人という目標は難しいかと思いますが、なるべくたくさんの方にこの啓発を進めていきたいと思っております。
○三谷委員 ですから、この５００人なんていう数字を見直したらいかがですかと言っておるんです。
○松永消費生活室長 ５００人につきましては、もう少しこれを上回るように努力していきたいと思っております。
また振り込め詐欺等は後の犯罪の説明のときにまた聞かせてもらいますし、それから委員長の方にちょっと委員会進行で、何でもありで各項目質問していくと進んでいかへん、これ。ちょっと委員長の権威をもって委員会指揮をお願いいたします。
○中嶋委員長 ご指導ありがとうございます。県政報告書に関してご意見等、ほかございますか。
○竹上委員 この目標は難しいですね。感じる割合ですからね。テレビでこれだけ凶悪犯罪の鈴香被告とかあんなのをやっておったら、治安がよくなったと、こう思うとか思わないというのは主観の話ですから、あんまり数字的に下がったからいいとか、上がったからどうだと、そんなことでもないような気はするんですけれども、そこでちょっと私なりに教えてほしいのは、一生懸命今やっておるミニスーパー防犯灯なんです。これ結構お金をかけてやっていただいているんだけれども、この評価なんです。難しいと思うんです、このスーパー防犯灯の評価というのは。どういうふうな評価をするのか。要するにようけ押したらええのか、押さん方が犯罪が少ないということですから、いいのか、スーパー防犯灯を設置して、それがよかったのか悪かったのかというのはどこで評価するのかというところをちょっとお教え願いたいんです。
○大滝生活安全部長 委員のおっしゃるように、非常に評価の仕方は難しいと思いますが、ただ、この設置はやはり犯罪の非常に多い場所とか、人がいろいろ蝟集しやすいところ、そのようなことを考えて、一番犯罪の温床になりやすいところに設置したわけで、委員のおっしゃるように、押した件数が多いからということではなく、そのようなところで犯罪が少なくなっていっておる、あるいは将来的にそのような犯罪の起こりやすいところへつけているわけですから、犯罪の予防にもなり得ますし、また、将来犯罪が起きたときの捜査の一つの支援のシステムにもなり得ると、そういったいろんな目的を持ってつけておりますので、一面的に件数だけで効果がどうかということは非常に難しいのではないかと思っております。
○竹上委員 今回２００５年を振り返っての評価で入っていきますね。重プロにも多分これ入っていますので、重プロのところにやっぱり評価が出てくると思うんですけれども、私、正直に言いますと、いわゆる今の目標が例えば施策の３２２の目標が、県民が治安がよいと感じる割合というふうになると、我々が結局地域の人たちに要望を受ける、いろんな声を聞くという中で一番多いのは信号をつけてくれであるとか、止まれを引いてくれであるとか、そういったことがすごくやっぱり多いんです。特にやっぱり信号については非常に要望が多い。ところが、年々減っておるんですね、信号の予算というのは、既存事業だから。ところが、こういうミニスーパー防犯灯というのが増えていっている。実際に県民の皆さんが治安がいいと感じるというのは、例えば地域の要望がやっぱりそういうような形で反映されていくであるとか、そういうものではないかなと私は思うんです。
そうなると、これ多分予算の関係とかいろいろありますね。信号設置が例えば重プロに上がるかというと、上がらないんだから、こういった新規施策がどうしても目立ってくるとか、そういうこともあるかもわかりません。しかし、本当に県民が望んでいるのは何かなというふうなところからいくと、例えば僕から言うと、ミニスーパー防犯灯をつけるよりも信号をつけた方がきっと多分県民の皆さんが治安はよくなったと思うのではないかなと。これは率直な私の意見なんですけれども、実際に皆さんから要望を受けるのはそんなことですし、今回、松阪でも８カ所つけてもらうんですけれども、本当にそうなんかなと思ったりするんです。これはいろいろ皆さん方、専門家の中でやっておる話やから、私らがどうのこうの言う話でもないけれども、ただ、住民という立場から立つと、実際のところどうかなというのが素直な疑問なんです。
○浜島警務部長 よく住民のご意見などを聞きながら予算編成を十分に考えていきたいなというふうに考えております。
○竹上委員 それで、今後どうやって評価するかという話なんです。多分結構これは定量的にせなあかんでしょう。どんな評価になっておるんですか。
○大滝生活安全部長 評価は数字的にあらわれてくる面からいえば、今言っておりますように、犯罪があったときの問題とか、あるいは不審者につけねらわれたときの通報であるとか、そのような件数、それから実際の犯罪からいいますと、認知件数がその地区では減っているということもありますし、あるいは地域住民のいろいろな意見を聞きますと、やはり設置された地域住民のところでは、いわゆる安心感が醸成されているというようなこともありますので、効果としてはいろいろな形で潜在的にも出ていると認識いたしております。
それともう一つ、これはちょっと委員長さんの指示に逸脱するかわかりませんけれども、県民の安心というところでいくと、先程も皆さんちょっと警察官の数の話があったかと思うんですが、私の記憶によりますと、たしか１５年ぐらいだと思います。警察官１人当たりが三重県は６７８人やったと思うんです。全国ワースト８位だったと思います。今年増やしますし、また来年も増やしますよね。たしか全国平均が１人５００人と、そんな数字やったように記憶しておるんですけれども、要するに１人当たり県民何人になって、今全国何位ぐらいに増やしていくことになっていくかというのが、今でなくても構いませんけれども、数字をまたちょっと教えてほしいのと、人が増えるでしょう。増えた人はどこへ行っているのと。人が増えるわけですね。ところが、この後説明があると思いますけれども、駐在やそんなのはみんなどんどん減らしていくわけですね。どこへその人らははりついていくのか、そういう警察官の人が増えるということは、まさしく県民の皆さんからいうと安心につながっていくことなので、どういうふうな増やしたところがどういうところへ配置されていくかというのをできたらちょっと教えてほしいんですが。
負担人口の件でございますけれども、平成１８年度のベースで申しますと、１人当たり６３７人の負担となっておりまして、これは全国８位でございます。ワースト８位でございます。全国平均は５１３であります。
それから、警察官の増員、増員された分どこに行ったのかというようなことでございますが、１４年度から１７年度におきまして警察官の増員が行われておりまして、１８年度の採用は今、採用しておるところでございますのでこれからでございますが、合計１４年度から１７年度までに２６５人が増員されております。どういうところに配置をされておりますかというと、地域警察官、これは交番でありますとか警察署の地域警察、それから刑事、地域が８１、刑事が４４と、それから交通１６というような形で、主に警察署の第一線の執行部隊の方に配置がなされているということでございます。
それでは、今いろいろと縷々ご意見をいただいたわけでございますが、県政報告、県の基本的な事項ということについて意見を取りまとめていくということでございますので、例えば２００７年問題に端を発して、この数値目標の安全安心感ということで警官の増員の話だとか、離職率の話だとかそういったこと、それから三重県としての地方分権の時代の三重県警としての工夫、考え方のことだとか、それから、数値目標の件につきまして、いろいろとご意見をいただきましたので、それを詳細について正副委員長の方で意見を取りまとめていきたいと思いますが、委員の皆さん、いかがでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
また、執行部の方にはこの委員会で取りまとめた意見の回答をまた後刻お願いすることになりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、県政報告につきましては、これで終わらせていただきます。
生活部のお二人につきましては、ここで退席願います。ご了承いただきたいと思います。お疲れさまでした。
２－２ 所管事項（２００６年版県政報告書以外について）の調査
（１）当局から資料に基づき補充説明（木岡本部長 説明）
（休 憩）
（２）所管事項の質疑（２００６年版県政報告書以外について）
○中嶋委員長 それでは、休憩前に引き続きまして、委員会を再開いたします。
県警本部の所管事項に関する質疑から入りたいと思います。何かご意見のある方はお手をお挙げください。
○辻本委員 午前中静かにしていましたので、うるさいことは言いませんけれども、例の駐車監視員制度ですね。これが１日から行われたわけですが、先程何のトラブルもなかったというようなお話でしたが、まだわずかですけれども、やってみた効果あるいは市民の声とか、そんなのはいかがかなというようなことと、それから、今後、松阪、伊勢とかというところはどうなるのかなということなんですが、このへんだけちょっと教えてください。
○児玉交通部長 今、委員ご指摘がありました６月１日から新しい道交法が改正されまして、駐車対策が始まって２０日ぐらいの成果でありますので、まだ明確な効果がこれだけ出たという数はとれておりませんが、地域の方々あるいは通行の方々から聞きますと、非常に前に比べるときれいになった、走りやすくなったという声は聞こえております。
それと今、津と四日市にガイドラインを定めて民間委託をしてやっておりますけれども、ここの部分につきましても、１年の間にその場所についても見直しをするということになっております。そのほかのところにつきましても、状況によりまして拡大していく場合があろうと思いますが、まだ今のところ、具体的なところは出ておりません。
○辻本委員 余り悪いという話を聞きませんけれども、特に営業と関係する方たちがどうなのかなと、このへんはあんまり警察はどうやと言わんだろうと思うんですけれども、そういう声も一遍聞いていただいて、静かになったとか、あるいは非常に通るようになったとかいい話は新聞でもテレビでも報道されていますから私どもも知っていますけれども、困っている人があるのかないのか。実際商売して配達してぽっと置いたときに、そんな人が困るというふうなことがあるのかないのかということがいかがなのか。これもちょっと教えてください。
○児玉交通部長 一応の業を持っていろいろな作業をしていただいている方からいろんな意見も寄せられております。駐車場所が足らないのではないかというような話もございますが、今、四日市と津に限りましては、駐車場所は、路外駐車場は十分な数が足りておるのにかかわらず違反があった。なるべくそれに対しては、自分のところで努力をしていただく分については努力をしてほしいということでお願いをしております。
それから、今までこういう形で許可をしてほしいという分野もございますので、許可については署長許可あるいは１年間の除外車というような形での対応もしております。業者からの意見も当然聞きながら推進しているところでございます。
○辻本委員 まずは伊勢あたりがどうなんでしょうか。今はまだ実施されていない都市については今後どうなんでしょうか。
○児玉交通部長 将来的には可能性はあると思うんですが、まだ具体的に来年始めるとか、あるいは再来年始めるとかというような話はまだ進めておりませんので、これが全国的に拡大していくという傾向にはあると思いますが、まだ具体的なものにはなっておりません。
○辻本委員 それでは、次のもう一点お伺いしたいんですが、資料７の一番最後のこの外国人犯罪のことでありますが、今、外国人がいるというお話は聞きましたが、この不法滞在の外国人というのは何名ぐらいいるのかな。不法滞在者がこういう交通違反を起こす確率というのは一般の人よりも高いのではないかなと私は思うんですけれども、そのへんはどうなんでしょうか。
○伊藤警備部長 それでは、辻本委員にお答えをいたしたいと思いますが、まず前段でおっしゃっていただきました最近の不法滞在外国人はどんな数かということにつきまして、公式の数字しかわかりませんけれども、正規に入国をして在留期間が経過し、そのまま不法に滞在していると、この不法滞在残留者の数は平成１８年、今年の１月統計ですけれども、全国で１９万ございます。
一方で、県下ではどうかということになりますけれども、それについては私どもの方で検挙をいたしております数について申し上げますと、昨年１年間に不法滞在、不法残留ということで摘発をした人数でいきますと、５４０人を数えております。これは昨年１年間でございます。年々増えておるのはご承知のとおりでございますけれども、今年も入管と共同いたしまして、昨日までに摘発をいたしております人員は２３３人に上っております。これがすべて入管法による不法滞在者とカウントしていただいていいわけですけれども、ということで、摘発者は年々増えておるのが現状でございます。数的にはそれでご勘弁をいただきたいと思います。
○辻本委員 不法滞在者やから正確に人数をカウントするというのは難しいのではないかと思いますけれども、これ、不法滞在であるということがわかった後の処置ですね、強制送還とかそういうことはどうなっているんですか。
○伊藤警備部長 ご承知のように、日本国の場合は出入国管理及び難民認定法という法律に基づいて手続をなされますけれども、そこで参考ですけれども、今の手続の基本はそこの２４条にうたってございますが、強制退去、強制送還と、そういう措置によって国外へ出ていっていただくと、これは入管行政の方で担当をいただいております。
ちなみに、それに至る我々がタッチする部分は、入管に対して同じ法律の６５条で従来からやっておったんですが、不法滞在者を見つけて警察が検挙する。検挙をして６５条通報ということで、ほかの犯罪は警察の分野ですので、所管ですのでこちらで処理をして、身柄はこれは不法滞在者やからということで、最終的には入管に強制退去をしていただく手続なんですけれども、そういった手続が一つございます。
最近は、それよりもむしろ圧倒的に増えてきたのは、合同摘発をしておりますけれども、入管が６２条という手続で、この法律に違反するものはすべて強制退去するというストレートな条文を使って、それで退去をいただいておるということでご理解をいただきたいと思います。
○辻本委員 これも北高南低で、北の方に多くて南の方には少ないだろうと思うんですが、そういう外国人が。特に鈴鹿あたりは多いのではないかというふうにお聞きしていますけれども、素直に帰る人の方が多いわけですか。素直に帰国していく人の方が多いわけですか。反抗して残っている人の方が多いんですか、どちらですか。
○伊藤警備部長 これは身柄措置につきましては、警察も補助をしながら入管の方の収容施設に直ちに収容いたしまして、逐次その施設から本国の方に帰っていただくという手続ですので、本人の意思によって左右されるものではないということでございます。
○辻本委員 終わりますが、特に経済状態等が大きく影響するんだろうと思います。ご苦労さんですけれども、ひとつ余り大きなトラブルにならないようにやっていただきたいとお願いして終わります。
○橋川委員 ひとつ資料６の犯罪から子どもを守る対策についてなんですが、今日の新聞を見ていますと、何か三重県さんの警察は学校との連携が余りうまくいっていないみたいな書き方がしてあったんですけれども、うそか本当かは知らないけれども、やっぱり子どもを犯罪から守るためには、教育委員会あるいはその学校と直接警察とがある程度しっかりした連携のもとにやっていかなければならないということはわかっているんですけれども、他県に比べて少し三重県がその数値が低いというような新聞内容だったと思うんですけれども、そのへんについてどういうふうにされておられるのか。また、これからどうされていくのかということについてお伺いしたい。
もう一つ、実は昨日電話がかかってきまして、１０時ころ。私の息子は教員をしているんですけれども、だから家内が出たんです。そうしたら、お宅の息子さんが学校で子どもを暴力で殴ってしまって、それで問題になっていると。それで、示談で解決したいのでと。あなたは誰ですかといったら教育委員会ですと、こういうような実際昨日そんな話がありまして、私のところへ電話がかかってきたもので、伊勢市の教育委員会に電話して、おまえのところからこんな話がいっておるかといったら、いや、報告を聞いていませんし、そんな事案は何もありませんというから、直接学校に聞いてくださいというから、学校の校長へ電話したら、いや、全然、今授業していますよ、そんなことはありませんというようなことでわかりまして、家内にこうこう、こうだったよといったら、振り込まんでよかったわというような話がありまして、非常に我々の近辺までそんなふうなオレオレ詐欺というのか、振り込め詐欺というのか、そういうのがもう日常茶飯事に出てきておるもので、それに対しての取り締まり体制というか、警察としての体制がどういうふうになっているのか、この２点をちょっと教えてください。
○大滝生活安全部長 １点目でございますが、今日の新聞にそのように出ておりましたが、警察と学校との連絡体制については、平成１６年度の調査の数値に基づいて報道されておると認識しております。現在は、警察と学校との連絡制度がございまして、学校と何かあったときの連絡制度については１００％整備していると、認識をいたしております。
それから、２点目の問題ですが、全国でも三重県でもこのような発生があるわけなんですが、一番大切なのは、手口がどんどん変化をしてきておりますので、手口の変化に対応した防犯対策というのを警察がいろいろな形で皆さんにお伝えしていくと。マスメディアの報道の力というのは大きいわけですが、そのような形で皆さんによくその手口を知っていただき、そういう被害に遭わないように認識をしていただく、あるいは警察では各種の講習会に赴いておりますので、講習会の場でその予防についての広報の活動をいたしております。
また、具体的な活動といたしましては、警察と郵便局とか金融機関の間にホットライン的なものを設定いたしまして、未然防止対策とか何かあったときにリアルタイムに連絡がとれるような連絡体制を今やっております。
それから、それ以外にも被害が発生したらすぐに届けていただき、振込先の金融機関に対して該当の口座を特定していだくということも依頼をいたしておりまして、少しは被害が少なくはなってきておりますが、まだまだ被害にかかる方が見えますので、このような形で広報とか予防対策に努めていきたいと、このように思っております。以上でございます。
○橋川委員 わかりました。そういうふうにして新しい手口というか、そういうものがどんどん出てくるということもありますし、ぜひひとつ、警察の広報活動の中でもそういったことについて十分に県民の方に知らせていただくような手筈というか手法、もちろんマスメディアの方もそういうふうにして取り上げてはくれるものの、警察自身の広報もやっぱりそういうことについてはほかの犯罪も含めて、周知していただくようなＰＲというか、広報活動も必要ではないかなと思いますので、そのへんもよろしくお願いいたしたいと、こう思います。終わります。
○三谷委員 辻本先生と橋川先生に両方関連させていただきたいんですが、一つは今の橋川先生の振り込め詐欺、今の話、事例はオレオレ詐欺の話だったと思うんです。オレオレ詐欺は統計を見ていますと、かなり大幅に件数も被害総額も減ってきていまして、これはやはり今おっしゃったように、マスメディア等の広報によって、もうオレオレ詐欺の実態というのはこうなんだということで、相当一般県民の間にも浸透してまいりまして、そういうのになかなかだまされなくなってきたというのがあると思うんです。
ところが、逆に今非常に増えているのが融資保証金詐欺、これが激増しています。こういうものに対する対策というのはどうされているのかというのを教えていただくのが１点。
それから、結構金額とか件数が多いのが架空請求ですね。アダルトサイトとか出会い系サイト等の請求、これは特にこういうのは若い方が被害者になるケース、高齢者でなくて若い方が被害者になるケースが多いのではないかと思っていまして、こういうものに対する対策をどういうふうに捉えているのか、ここらへんをまずちょっと教えていただけますか。
○大滝生活安全部長 重なるような答弁になると思いますけれども、いずれも皆さんが被害に遭わないような形でいろいろな手口があるということを認識していただくということで、我々は盛んに広報に努めるとともに、融資保証にしても架空請求にしても、金融機関を通じてやられることが多いですので、金融機関との間での振り込みで非常にリアルタイムな連携というのが非常に大事ではないかと考えております。
いずれにいたしましても、特効薬というのはなかなかございませんので、警察としてはそういった形でどんどん広報をしながら未然防止に努めていくというふうにして考えております。
○三谷委員 例えば、融資保証金詐欺なんかの被害を受けられる方が大きく分けると二通りありまして、１つは自営業者、自分で事業をされている方がやっぱり資金繰りに困られて、そういうものに引っかかる。それからもう一つは、いわゆる多重債務者と言われているような方で、サラ金だとか過度ローンでもう自己破産状態になっているような人たちがまず引っかかってくる。大分相当きめの細かい今おっしゃるような金融機関の振り込みの部分だけで抑えれば大丈夫だというのではなくて、例えば多重債務者の人なんかのリストが出回っておるという話も聞きますので、そういうところのかなりきめの細かい対策というのが必要ではないかと、こう思っています。
それからもう一つ、架空請求に関しては、アダルトサイトとか出会い系サイトのことは、やっぱり家族に知られると格好が悪いとか恥ずかしいとか、世間に後ろめたいとか、やはり隠したがる傾向があると思うんです。出てきておる数字も、恐らく警察に届けのあった数字だけで、実際は泣き寝入りしているというか、そういう人たちがかなり潜在的にはたくさんみえるのではないか、被害ももっと大きいのではないかと。やっぱりそういうところもきちっと掘り起こす努力を一方にしておかないと、なかなか全体像がつかめない。また、正確な対策がとれないと思いますので、そのあたりのところをやっぱりぜひしっかりやっていただきたい、これは要望しておきます。
それから、先程の駐車場の民間委託、幹線道路がきれいになったというお話、テレビなんかでやっていますのを見ていますと、確かに取り締まるところの線はきれいになるようですが、そこから周辺のところに駐車違反が増えて、何かバルーン現象というらしいですが、そういうふうなことはこの三重県で出ていないのかというのを一つお伺いしたい。
それからもう一つは、民間委託される会社、これはガードマン会社等なんでしょうけれども、これの選定の基準なり選定方法もあわせて教えていただけますか。
○児玉交通部長 路線以外、いわゆるガイドライン以外のところに行っているのではないかという今ご指摘ですが、事実そういう部分もあるのではないかと思います。といいますのは、その周辺での有料駐車場の稼働状況、あるいはパーキングメーター、パーキングチケットの稼働状況等を見ますと、今まで違法駐車していたのがそちらへ回った、あるいはその周辺に回ったという分野が多分出てきているのではないかと思われます。その分野につきましても、一応先程も答弁させていただきましたが、１年の間に見直しをしようということでありますので、そちらに対しても見直しをかけてガイドラインも修正もかけていきたいと考えております。これが１点です。
もう一点の民間委託の関係につきましては、今現在、希望者をいったん出してもらいまして、登録をさせていただいたのが１４業者ございます。これはほとんど県内の業者、一部大阪の業者もございますが、その業者について総合評価方式ということで、その企業、企業が弱体化していて、入札はしたけれども、実質できないというような実態もございますので、そういう総合評価方式、例えば営業実態、それから雇用状況等を見ながら評価をして、さらに３名の三重大の先生とか税理士の先生方ですが、委員を設けてその委員の審査を経た後に委託をするというような形で推進しております。
○三谷委員 現状を見ながら駐車違反の取り締まり等のやり方とか、そういうのもまた１年後に見直していただくということですから、現状をしっかり把握していただいて、見直していただきたいと思います。
その業者の選定ですが、できるだけ参入機会を増やしていただくという方向で、これから恐らく今は津と四日市だけですけれども、ここでうまくいくような一定の成果が上がってくるようならば、将来的には県下の各地区の都市部で展開をしていくということに恐らくなってくるんだろうと思うんです。そうすれば、できるだけ地域、地域のそういう意欲のある業者の方々があまりハードルを高くするのではなくて、参入機会が増えるような形でぜひ条件をご検討いただきたい。今のように全県下一律の資格というか、力がなければ参加できませんよということになってきますと、例えば北勢地域ならば十分自分のところの人員とか資材は展開できるけれども、尾鷲、熊野まではとてもちょっとできませんよというような業者はもう入れないですね、最初から。だから、そういう壁を設けるのではなくて、例えば将来、四日市なり桑名でやられるときは、せめて北勢地域ぐらいならきちっと人員と資材が展開できる業者ならば入れるよというふうな形でやっていただければ、さらに参入機会とかも増えてきますので、より質の高いものにできるのではないか、これも一つお願いですので、ぜひご検討をお願いしたいと思います。
最後に外国人の話ですが、先程ちょっと数字をいろいろ言っていただいて、今県下で外国人登録されている方が大体４万７，０００人ぐらいと聞いております。不法滞在の方は、それは不法滞在ですからなかなかその実態はわからないと思うんですが、先程昨年は５４０人捕まえました、今年は２３３人というご説明をいただいたんですが、これは法務省の方で強制送還する年間の予算が決まっているはずですから、国の方からこの程度の数以外は送り込んでもらうと困るというふうな、そういう制限があるのではないですか。
○伊藤警備部長 ちょっと三谷委員のそれはお答えしたいんですけれども、そういうことは全くありません。やはりここ数年、非常に数が多くなっております。それは事実でございます。それはやはり政府を挙げてご承知のように、いろんな施策で不法就労を含めて外国人を一掃していこうと、そういう趣旨で全国的に入管行政と警察と両方がかみ合ってやっておりますから、多くなるのは当然なんですが、今のところ、５００人、６００人で止まるとか、そういう話は聞いておりませんので、責任者としては。ないと思いますけれども。
○三谷委員 僕の実感からすれば数が少ない感じがするんです。年間５００人とか５３０何人というのは。不法滞在している人なんかは、僕が見ている周りでも明らかにこれはそうだろうと思うのがいっぱいおる。特に桑名とか向こうの方は特に我がふるさとの木曽岬は人口当たりの外国人登録は県下一番多い町ですが、それだけに不法滞在の人たちもたくさんおりまして、特に鋳物関係とかそういうところはたくさんおられるんです。そういう人たちがごく当たり前のように周りで生活をされていますし、中には住む場所がなくて、工場というか、その中で寝起きして、水がないものですから、近くの公園に行って水を汲んで、そこのトイレを利用しているというような、そういう人たちだっておるわけです。そういう人たちがいつまでたっても放置されているとは言いませんけれども、一般にそこで住んでいる人間が十二分に気がつく、ましてや駐在さんやお巡りさんなんかは当然気がついているはずですが、そういう人たちが逮捕に至っていないということになってくると、当然その頭打ちがあって、これ以上送り込んでもらうと法務省としては困ると、適当にこのあたりの中で抑えてください。三重県分は年間何人ですよと、そういう制限があるのかなと、こう思ったんですが、そういうのは一切無いんですか。
○伊藤警備部長 それでは、ちょっと正確な数字を申し上げておきたいんですが、ここ５年間の入管法等の摘発状況が、５年前の平成１３年には１４１人あったんです。ところが、年々増えておる状況が平成１４年で２１４とか平成１５年で２１８、さらには一昨年３８３、昨年５４６、今年はさらにそれを上回っていくような状況ということです。年々そういう形で増えておるというのはご理解をいただきたいと思います。
それから、その入管行政の中で私どもの手の届かない部分で一部、私らが体験しておる部分はございます。例えば入管の施設が足らない、収容施設が足らない、だから名古屋入管でとってもらうんですけれども、名古屋が今、増設していますけれども、少ないものですから、大阪とかそういうところと一緒に摘発していって、大阪入管の方で引き取ってもらうとか、そういったことも工夫をしてやっておるわけなので、そういう意味では収容施設は少ないということはネックになるかもわかりません。予算的なとか、そういうところは、ただ精力的に一生懸命摘発をやっておりますが、これは精いっぱいやらせていただきますが、これからも、ということなので、ひとつそういうふうにご理解をいただきたいと思います。
○三谷委員 しっかりやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○竹上委員 すみません、辻本先生のちょっと関連なんですけれども、駐禁の話なんです。法律が施行されて、法律に文句を言うわけにいきませんですけれども、運用という話で少し要望なりちょっと考えていただきたいなと思っておるんですが、結局三重県のような地方都市へ行くと、中心商店街というのはシャッター街になりつつあるという話がございますね。前までの道路交通法の駐禁やと、周知しておいてから取り締まるわけです。今のものはすぐそのままということですやろう。いわゆる町中の商店街なんかは今、よく要望を最近いただいています。危機感は非常に強いんですね。町の商店街というのは何が利便かというと、自分のところの店の前に車を停めて、そこで１０分なり１５分なり買い物して、そして行けるというようなのが一つの利点のような、そんなところがやっぱりありますね。ところが、今の新しい道交法でいくと、５分や１０分でもう確実に処理はできますね。この前、新聞を見ていましたら１０分とか１５分ぐらいで１件できていましたので、慣れてくれば１０分ぐらいあればええんでしょう、多分。
そうなると、余計要するに商店街離れという話になってしまうのかなというところが多分出てくると思います。今まちづくり三法、いわゆる大型店の規制なりで流れ的にはもう一回中心市街地回帰やと思うんです。もう一回人を中心市街地に呼び戻そうという一つの流れがありますね。それは何でかというと、地方都市の空洞化の話がやっぱり根底にあると思うんです。そこへこの道交法の改正があった。これもややこしい話だなといつも思うんですけれども、ただ、そのときに例えば道路の妨げになるような駐禁を許してやってしてくれという話ではないです。それは仕方ない。でも、今の例えば街路整備をされたようなところがありますね。そういうところは大体片側４メートル５０なり５メートルなり、それぐらいの車線があって、商店街をはりついているというようなところが結構あるように思うんです。道路というのは、そのときは線は書いてございませんけれども、車道部分と停車帯に分かれていますね。車道が３メートルなり３メートル５０なりあって、停車帯が１メートル５０ちゃんととってあります。これは車を停めるのを想定した道路設計に僕はなっておると思うんです。だから、片側３メートルでええところが５メートルあったりとか、４メートル５０あったりするわけです。
そういうところは、本来的には車をちょっとの間停められるという発想からどうも作られておる。商店街のところはそういう道路になっておるといった場合に、運用としてそういうところも本当に取り締まっていくのかと、要するに商店街でそういうところにぱっと停めて買い物に行っておる人まで全部取り締まって回るのか、これは民間委託になれば結局今は四日市と津だけですけれども、そういう商店街までみんな行くようになりますね。そうすると、結局寄ってこなくなる。またシャッター街が増えていくという悪循環のような気がするんです。そこらはどういった考えでやっていくかというのを少しお聞かせ願いたいなと思うんです。
○児玉交通部長 先程委員おっしゃられまして、一応道路の駐車の方法は、車の幅が大体１．５メートルですので、１．５メートルの車を置いて、まだなおかつ右側に３．５メートル以上の余地がある道路については無余地駐車にはならないんです。ところが、今も昔もそうなんですけれども、昔から３．５メートル右側にないようなところは、すべて法定の駐車禁止場所なんです。わざわざ決めなくても。もっと広い道路につきましては、現実に駐車できる。ところが、そのところについても地域の要望から非常に駐車の影から人が飛び出してくるから、ここは駐車禁止にしてほしいという要望に伴って駐車禁止場所になっているというのが実情です。
それから、建設に当たっても、もう四、五年前になりますけれども、約１００坪ぐらいあるようなスーパーとか、そういうようなところについては道路を駐車場にしないように確実に車の駐車場を確保した建設にしなさいというような建築に関する法律があるわけです。ですから、商店についても確かに商店の前に車を停めて買いにいくというのは非常に便利だろうと思いますけれども、そういうようなところについては、必要な限り駐車場所を設けて、その駐車場のみ車を停めて買い物に行っていただくというのが交通の安全上非常に必要なことではないのかなと。
前の法も今の法も一緒なんですけれども、５分以内に荷物の積み下ろし、それから人の昇降のために５分以内の駐車は除くと今も昔も変わりはないわけです。今回は何か非常にきつくなった、厳しくなったとおっしゃられますけれども、法そのものは何ら変わりはない。その取締り方法だけが非常に駐車で迷惑がかかっているじゃないか。それについてはちょっとでも事故のない安全な道路にしようということでの改正でございますので、そのへんのご理解をいただきたいなと考えているところでございます。
○竹上委員 それは私わからんでもないですけれども、最近多いのは４メートル５０というような車線幅が多いと思うんです。車道は３メートルで車両帯、停車帯が１．５メートルの４メートル５０ぐらいが多いような気がするんです。今おっしゃられたとおり、乗用車ですと、横幅が大体１．５メートルぐらいですね。３メートルあれば十分通っていけるようなことではあると思うんです。その駐車違反をしてもええよということを別に言うつもりはないんですけれども、今の私らが住んでおる地方都市の状況を見ていると、結局大規模なショッピングモールがあっても、高齢者の人が遠いところの駐車場に停めてとことこ歩いてそういうところへ買い物に行くのも、これも大変なことなんです。結局やっぱり車に乗ってそのまま店へ入れるようなところというのがそれで成り立っているところもあるような気がするんです。
ですから、これは運用のような中で一遍ちょっとよく考えてもらいたいなと僕は思うんです。結局は広い意味で言えば、そういった商店街というものがあって町も成り立っておるわけです。それで税金を納めてもらって、それで私らの県の県警もあるわけでございますね。そういう意味からいけば、杓子定規な話ではやっぱりおかしい話であって、そういうのは一部商店街についてはこういうふうな考えでいくとか、そういったものはちょっと一遍、議論はやっぱりしてほしいな、こんなふうなことをひとつ思います。
それと、これはちょっとしようもない話なんですけれども、この前私こんな経験をしました。パーキングメーターがあるじゃないですか。なかなかこれも整備がうまいこといかないんですね。更新とかそんなのがなかなかうまいこといっていないのかな。１，０００円札を入れたら返ってくるんです。見たら新１，０００円札は使えませんと書いてあるんです。５００円玉を入れたんです。新５００円玉は使えませんと書いてあるんです。そうすると、５００円玉も使えんわ、１，０００円札も使えへんわで、それで、仕方ないので近所のところへ私はたばこを吸いますので、たばこを買ったわけです。そしたら、あれ大変ですよと、そやもんでいつも両替させられるんやと。かというと、ここで停めていただいてきちんとやる人に両替お断りとも言えへんし、迷惑しますんやと、そんなような話なんです。これはこういう役所の予算というのは変なもので、こういったいわゆる修繕とかそんなのになかなかお金がついてこないので、更新できていかないと思うんですけれども、私ももし議員をやっていなかったら、絶対あんなところでもう一遍両替して２００円を入れてまた戻って、何回も戻っておるわけです。やろうなんもう二度と思わないなと思いながら、のろいの言葉を吐きながら１００円玉を入れておったんですが、やっぱりそこらへんがこういうふうになったら、きちんと更新をちゃんとしていってほしいなというふうなことで、これは余談でございます。
それと、ちょっと最後１一つ聞きたいのが、この資料５の支援センターの話なんですが、ちょっと教えてほしいのが、この支援メニュー検討中の４件がありますでしょう。電話相談が６６件あって、面接が１２件になって、支援メニューの検討が４件というふうなことになっていますね。例えば支援というのは上に書いてあるこういうふうなことやないかと思うんですけれども、要するに支援をしようというて、どうやって決めますのという話なんです。この支援をこの人がせなあかんなとか、１２件面談して、要するに８人は落ちてしまったわけでしょう、単純に言うと。この８人はもうええやというその線引きはどういうふうな形でするのかというところと、現実に今、支援を今度しますね。支援する場合に、本人の負担といいますか、金銭的な本人負担というのはどういうふうになるのか、そこのところを教えてほしいんです。
○浜島警務部長 竹上委員の方からご質問がございました被害者センターの業務の関連で、電話相談、面接相談をやったものと支援メニューが検討されるものの線引きといいましょうか、ここがどういうふうに線引きをされていくのかというようなことにつきましてですけれども、基本的にこれはセンターが電話相談や面接相談をしながら実際に被害を被った方と相談をしながら決めているというのが実情でございます。
それで、面接相談で大体１回話を聞いてもらって少しほっとしたという段階で帰られる方もいらっしゃれば、もう少し継続的な支援を望むという方もいらっしゃいまして、そういうご希望を踏まえながら今、この性犯罪の２件と交通死亡事故の２件を、センターにおりますボランティアの支援員が中心となりながら支援メニューをどういうものをやっていったらいいのかというのを検討しておると。要するに、センターが主体的に本人に相談しながらやるということでございます。
それからもう一つ、負担の関係でございますが、これにつきましては、相談者の方から特に費用等をいただいているわけではないと、無料で今のところやっているというものであります。
○竹上委員 例えば直接支援活動で病院とかあるでしょう。それから、家事の支援とかあるでしょう。こういうのについても何、もらわないんですか。
○浜島警務部長 病院と裁判所への付添い、それから家事の支援等こういったものについてもボランティアでやっていただいているという状況でございます。
○中嶋委員長 ほかに。
○清水委員 現場の警察官の話なんですけれども、当直なんかの場合に蛇が出たとかイタチの死骸が出たとか、猫や犬、あと家電製品の廃棄物の投棄、夫婦げんかであるとか、そういうのは急行しなければいけないかと思うんですけれども、こういう一般行政がやるような仕事を非常に電話がかかってきて何とかしてくれということでかかってくるのが多いと。本来はこれ、警察官の仕事やないやないかということで、できたら自治体に例えば１人、２人待機していただいて、２４時間体制のそういった受付窓口を置いてもらうのがありがたいんやということをよく聞くんですけれども、そういったことは僕も当然だと思うんです。先程非常に離職率も１４％とかいう報告がありましたけれども、やはり電話がかかってきて、イタチの死骸を取りに行ったり、スズメバチであるとか、これが本当に本来の警察官の業務かということで不信を抱く若手の方々もいるかと思います。ですから、この警察本部として各署と通じてでも各自治体の方に２４時間体制のそういったちょっと窓口を設置できないかというような形で相談をかけていただくとありがたいなという気がするんですけれども、そのへんは可能かどうかちょっとお聞きします。
○浜島警務部長 委員ご指摘のとおり、警察の方には様々な相談が寄せられております。今、例示といたしまして動物の死骸の処理でありますとか、夫婦げんか、確かにおよそ警察の業務を考えると、これは警察の業務かと、関係があるのかというようなものも事実として相談は寄せられておるところでございます。
私どもどういう対応を今しておりますかと申しますと、いずれにしろ、寄せられた相談につきましては、相談の中にやはり一般の相談者の方や市民の方々の身体等に被害が及ぶような可能性のある相談の内容が含まれているのかどうかというようなことというのも十分に確かめる必要がありますので、現場の方には原則警察官の方で相談は受けるというような方向で指導しております。
委員ご指摘のその後のそういう相談でございますので、警察事象として関係があるのか、それから、これは一般的には警察では対応できないものであるのかということはそこで振り分けが起こるわけでございますけれども、後者のようなものについては、２４時間というものはなかなか難しいかもしれませんけれども、できるだけ警察の窓口の方で自治体の窓口等をご紹介するようなことというのを努力としてやらせていただいております。
それで、自治体側の方の総合窓口みたいなものができるかどうかという話でございますけれども、我々といたしましては、そういうものができれば大変ありがたいというふうに思うのですが、自治体の方の側としても、なかなか自分のところの体制等の問題もあって、すぐにちょっとできるかどうかというのは私の方からも彼らのちょっと考え方もあるものでございますので、我々はよく警察の方に寄せられる相談の中からオーソドックスに発生するような相談で、自治体等に連絡すべき部署というのは大体控えておって、２４時間ではできませんけれども、ある程度ご紹介できるようにするところまでという努力はさせてはいただいておるところです。
あとは、やはり総合的な窓口ができるかどうかはちょっと自治体の方に確認等をしてみないと、なかなか私どもの方から責任あるご答弁ができるというものではございませんので、恐縮ですが、このあたりでご勘弁を願いたいなというふうに思います。
○清水委員 警察業務がもう便利屋のようなことであっては僕もならんと思いますし、ある程度統一してそういうふうな自治体に対しての依頼というような形で、できるのであるならば一度してみる方がいいかなと思います。
なぜ言ったかというと、やはりこれ、あと２０年も３０年もすると、非常に高齢者のひとり暮らしの世帯数がどんどん増えて、統計によると、三重県でも３３％がひとり暮らしというような状況になってきた場合、大変なことになるかと思うんです。だから、やはり今のうちに警察と連携していただいて、今はありがたいことなんですけれども、自治体でそういった総合窓口の現状をはっきりと自治体の方に話していただいて、今から作っておくべきではないかなという気がしたもので、要望しました。
以上です。
○北川副委員長 副委員長ですが、お許しをいただいて交番駐在所の再編の関係なんですが、その前に政令定数の話も出ていましたけれども、私からも近隣の中部、それから関西圏でも三重県が唯一ワースト一桁台ということで、増員は当然毎年要望を強く出していっているわけですけれども、単に増員の要望ということではなくて、やっぱり根本的なベースの部分が違い過ぎるという思いがあって、是正という形での要望というのはしっかりと声を上げていただきたいと思いますし、上げていただいているのかわかりませんが、我々もまたその部分はしっかりとフォローもしていかなければならないのかなというふうに感じています。
交番駐在所の関係なんですが、実施計画が昨年度に議論されていると思いますので、確認なんですが、ここで再編整備について地域のコンセンサスを得ながらというふうに書いていただいてあるわけですが、地域のコンセンサスが得られなかった場合は実施をしないということもあり得るんでしょうか。
○大滝生活安全部長 ご案内のように、現在の治安を維持していくためにはやはり交番、駐在所を再編していかなければならないということで、治安の安心安全のよりどころというのはやはり駐在所、交番で、住民の方の関心も非常に強く。我々といたしましては、駐在所とか交番の再編についての必要性をしっかり地元の皆様にご説明申し上げて、無くなった後でも警戒力は落ちませんということや、無くなったからそこへ警察官が行かなくなるのではないということで、フォローの問題も含めてしっかりご理解を得て再編整備をしていきたいと、このように考えております。
○北川副委員長 そのとおりだと思うんですが、お答えにくそうですから別の聞き方をしますが、この計画の中で空き交番になりにくい体制を構築するというふうにありますが、それを素直に受け取ると、例えば１交番１駐在所のところが、駐在所をなくして交番に統合するということになると、その交番は人的に増員になるという基本的な考え方でよろしいんでしょうか。
○大滝生活安全部長 全県下的に考えまして、負担指数などいろいろなことから交番所、駐在所を全県下的に考えておりますので、必ずしも１交番１駐在所のところで駐在所がなくなったから、その交番が増えるということではなく、一定の基準を設けて負担指数などをはじきまして、県下延べなく均一に治安を守るような形で再編整備を計画いたしております。
○北川副委員長 そうしますと、先程の冒頭の話に戻って、コンセンサスを得るための住民の方に納得いただく材料としては、どういう形のものを提供してこられているんでしょうか。今１７年度も進めてきているわけですから。
○大滝生活安全部長 基本的には答弁の繰り返しになりますが、今の犯罪情勢を考えますと、今の駐在所、交番の体制では治安が守りにくいと。それはいろいろなところに駐在所が点在しているからであると。しかし、犯罪はどんどん増えてきていると。夜間の事象も多い。１１０番でかかってくる事象も従来とは比べ物にならないようになってきている。先程からお話しされているように、いろいろな諸願届などがあって、仮に１つの駐在所で１つの事案、空き巣が発生したとすると、その駐在所員は、その現場へ行って１日被害届をとって、実況見分をという勤務になってしまい、ほかの対応ができません。それよりも１カ所に集中して、５人なり６人なり勤務員を確保しておけば、犯罪がある、交通事故がある、諸願届がある、急訴事案があってもそれに対応できますという形で、より皆さんの治安を守る上で警戒力をアップする上で必要だということを重ねて今までも申し上げてきているところですが、そういった形で、今後もいろいろご説明を申し上げていきたいと、このように思っております。
○北川副委員長 大枠の話はそういうお話だと思いますし、そういうふうにご説明をいただいているんだろうと思うんですが、実際個別の事案に至れば、やっぱり地域住民として自分たちの安全安心を守るためにどういう担保があるのかと、どういう部分がより安全になるんだというところが見えないとコンセンサスは得られないと思うんです。
この資料２番にいただいている中でも、再編整備の効果として夜間体制が強化されます、パトロール活動時間が増加されます、交番の大型化により在所時間が増加されますとあるんですが、これ言葉で聞いても、じゃあ自分たちの場所について実際にそれがそういう形になっていくのかどうかというのが目に見えない、証明されるものがない、担保されるものがないとなれば保障がないわけですね。その部分は特にやっぱり警察の場合、情報提供という面で非常に弱いというのか、余り出したがらないというか、それはもちろんこの時間はここを回りますよなんていうのは犯罪抑止的にいかがなものかと思うのであれなんですけれども、今この３つの項目についても、住民の方が納得できるような何かデータ的なことも含めて、体制がこんなふうに変わりますよということをきちんと提示をしていただいて、どこの場所にも通じるような話ではなくて、ここはこの場所はこういう形で整備をされてよくなりますよということをきちんと明示をいただいて、コンセンサスをいただくということに努めていただきたいということを強く要望させていただいて、終わらせていただきます。
〔「なし」の声あり〕
○中嶋委員長 ほかになければ、警察本部関係の常任委員会を終了いたします。
当局にはお疲れさまでございました。
教育委員会が入室するまでの間、１０分、２時５分再開で休憩をいたします。
（休 憩）
II 教育委員会関係
【分科会】
１．予算議案の審査
（１）審査
● 議案 第 ５号 「平成１８年度三重県一般会計補正予算（第２号）」の関係分
● 議案 第２２号 「三重県営鈴鹿スポーツガーデン条例の一部を改正する条例案」
1） 当局から資料に基づき補充説明（安田教育長 説明）
2） 議案の質疑
○三谷委員 まず、この鈴鹿スポーツガーデンの指定管理者でちょっとお伺いしたいんですが、今度、公募をせずに非公募で体育協会の方にそのままお任せをするということですね、今のご説明ですと。これで、今後の日程等、今拝見をしていたんですが、第１回選定委員会を開催して審査基準や配点表を決定と、こう言うておるんですが、この配点表等はこの新しい体育館だけの個別のものでされるのか、それとも、スポーツガーデン全体の配点表そのものの見直し等も含めて話をされるのかというのが１つ。
それから、当然にして管理者が決まれば基本協定を結ばれるわけですが、この基本協定の内容は、体育館だけの個別のものか、それとも今まであるスポーツガーデン全体の基本協定そのものの見直しも含めて、基本協定を結ばれるのか、そのあたりはいかがですか。
○前川総括室長 まず、配点表についてでございますが、現在考えておりますのは体育館だけについての配点表というふうに考えております。
それから、協定の見直しについては、今後体育協会さんの方と契約というか、ＯＫになった場合にお話しさせてもらうわけですけれども、今回につきましては、施設の使用と関連はしますが、協定については体育館だけでするというふうに考えております。
○三谷委員 今のご説明で、配点表でもし配点が低かったら体育協会と締結しないと、そういう選択肢もあるんですか。ないでしょう、これ。どうなんですか。
○前川総括室長 実質的に体育協会以外の方には考えられないとは思います。ただし、外部の方に見ていただいて、どういう点が不十分であるかとか、そういうふうなご意見をちょうだいしまして、今後の指定管理者との協定の中でいろんな話し合いをさせていただきたいと、そういうふうなご意見を反映させた上で協定の方へ持っていきたいというふうに考えております。
それと、あと、基本協定の話なんですが、これは今、体育館を除く鈴鹿スポーツガーデンの機能なり役割なり、そういうものについてのご提案があって、それをもとに基本協定を結ばれていると思うんですが、今度体育館という新しい施設が入ったら、当然その体育館との個別の基本協定というよりは、それを含めた鈴鹿スポーツガーデン全体の役割なり機能なり、その使命なりそういうものをきちっと踏まえた上で、全体の基本協定を見直して、結び直すというのは当然あるべき姿だと思うんですが、いかがですか。
同じように今度は生涯学習センター、総合文化センターも、一応期限が来て、新たにまた指定管理者の公募も踏み込んでくるわけです。この中で生涯学習センターだけは、図書館は後で話があるんでしょうけれども、図書館の機能との整合性なりお互いの役割の果たすべき部分というのが検討されてくるということになりますと、文化会館と、それから男女共同参画センターと生涯学習センターと、その生涯学習センターだけまた図書館とのかかわりというのが検討されてくることになりますと、指定管理者が従来の形というのはなかなか難しいのではないかと思う。例えば文化センターの全体の中の果たすべき生涯学習センターの役割というのが、図書館によって制約を受けてくるとなると、逆に生涯学習センターだけをどけて図書館ともっと一体化したような形での機能を果たすような、そういうふうな考え方とか、文化会館とか生涯学習センターだけのけてあとを吉本興業にお願いするとか、そういうふうな発想だってあって僕はいいと思うんですが、そのあたりのところのご検討というのはあるんですか。
○安田教育長 今回のお願いといいますか、更新の場合ですと、これは３カ年ということでさせていただければ、現在の形のままでお願いをするということになるわけですが、それが仮に、今回図書館の見直しあるいは生涯学習センターそのものも見直した上で、３年なら３年後にもう一度この指定管理者にお願いしようとする際には、それはおっしゃっていただきましたように、例えば生涯学習センター機能がもうその全体の中から外れてしまったり、あるいは逆に図書館も含めてもっと大きな総合的なものになったり、いろいろこれはもう考え方はあろうかと思いますが、今のところは図書館を検討していく中で、そういったこともちょっと頭に置きながら進めていきたいなというふうに思っております。
ただ、やはり総合文化センター、ああいう大きないろんな複合機能で相乗効果といいますか、大きな拠点性を発揮しているわけですので、できるならばやっぱり全体のそういう機能、力が十分に発揮できるようにというふうなことは考えていかなければならないなと思っております。
○三谷委員 今、教育長がおっしゃるように、どこかの時点で図書館も含めたような全体の機能を評価していくと、そういう見方を検討するとか、逆に図書館と生涯学習センターだけ外して、それは別個でお願いして、残ったところをまた別の指定管理者にお願いするとか、そういう検討の場をぜひお願いしたいと思います。図書館の話はまた後でさせてもらいます。
○橋川委員 スポーツガーデンの使用料の条例のところなんですが、時間いくらということでここに書かれているんですが、冷房とか暖房とかの使用料はどういうふうに規定しているんですか。
○前川総括室長 ここでは表示しておりませんが、この資料で申し上げますと、今お配りさせてもらってある料金表の中で、設備という書き方をしてあると思います。これ１万９，０００円という書き方をしてございますが、個別には表示をしてないんですが、当然その冷房とか照明とか使いますと、その分だけまた上乗せさせてもらいます。この中では上限を決めております。これはまた細かい内訳がありますので。
○橋川委員 それを決めておかんと、と思いますが、この細則も入れての条例ですか。それとも、これだけで条例はいくわけですか。
○前川総括室長 条例につきましては、料金の上限額だけ決めております。具体的な金額につきましては、指定管理者が決定します。指定管理者の方から具体的にこの金額でしたいというふうな提案が県の方にありまして、私どもと協議しまして、個別の内容については県公報で公示しまして、料金として正式に決めていきます。ということで、料金の決定の第一案は指定管理者の方にあり、そして、正式には県の方の公示で金額が決まるというようなシステムになっております。
○中嶋委員長 ほかに。
○清水委員 ちょっと細かいことですが、体育館のトレーニングルームというのがありますね。その中の設備はどの程度のものですか。プールの方のランニングマシンとかこういうのも置くのか。
○前川総括室長 これから購入するということになっておりますので、具体的には今決めておる状況でございますが、一応一般的にはランニングマシンとか、あとダンベルとか自転車をこいだりするものですね。ああいうふうなもので、今考えておるのは１６種、２４台程です。
○清水委員 それで、２時間で大人は２９０円ということで、非常に安いですね。プールの方はあれ、５００円か６００円ですか。
○前川総括室長 プールの方につきましては、プールの使用料の中に含まれております。個別に条例化しておりません。
○清水委員 非常に健康志向で今、ああいうジムとか非常に鈴鹿なんかでも増えているんですけれども、この値段ですと、ちょっと民業圧迫にならないかなという気もしますけれども、２９０円というのは。
○前川総括室長 一応近傍の価格と比べさせてもらって、それほど大きく違わないというふうに考えております。
なければ、議案に対する質疑を終了いたします。
（２）採決
議案 第 ５号ほか１件 挙手（全員） 可決
２．所管事項の調査
● 補助金等評価結果調書
1） 当局から資料に基づき補充説明（東地総括室長 説明）
2） 所管事項の質疑
１．請願の審査
（１）審査
● 請願 第２８号 「食物アレルギーを有する児童生徒への適切な対応について」
1） 当局から資料に基づき補充説明（坪田総括室長 説明）
2） 質疑
○辻本委員 私たちが子どものころは食べることで精いっぱいだったので、こんなアレルギーなんていうのは無かったんですが、これは何年ころからこういうアレルギーというふうなのが増えてきたのか。増えてきたのかというか、存在するようになったのかということをちょっと教えてください。
○坪田総括室長 アレルギーにつきましては、非常に専門家の間でもその定義が分かれておりまして、本当にそれがアレルギーなのかどうかと、医学的な見地からどうなのかという点についてはかなり長い間議論があったと承知しております。そういう意味で、これが教育界で一応の定義がされて、これはしっかり対応していこうとなったのはつい最近のことでございまして、先程ご紹介した学校給食指導の手引きというのを平成４年に文部省が作りましたけれども、ここで初めてアレルギーへのしっかりした対応というのが位置づけられたということで、古くからあった話でありますが、しっかり行政として対応するようになったのはここ十四、五年ということで承知をいたしております。
○辻本委員 現場では大変なことなんです。その物質を取り除くということは、大勢の給食の中で特定の子だけそうやらなあかんわけですから、本人も大変でしょうけれども、現場は大変なことなんです。これが増える傾向にあるということはないと思うんですが、やっぱりどこかで原因というか、どうしてそういうアレルギーの子どもができるんだということを研究して、きちっと保護者にも通達をする、あるいはこれから妊娠をしようという人にもそういうことをよく周知をするということは大事ではないかと。現場でこれは大変なことなので、そういう苦労を除いていくということを考えながらやっていくのが教育行政の仕事やないかと僕は思うんです。
そういう意味で、国がそう言ったから県も対応しますよと、それはそうなんでしょうけれども、もう一つ突っ込んで三重県では食生活やいろんなことの改善の中でアレルギー性の子どもはいないんですよというふうなことをやっていくことの方がよっぽど子どもたちにとって大切なことやないかなと思うんですが、その点はどうですか。
○坪田総括室長 現在、食育を推進するということ、また、朝ご飯をしっかり食べるというような、そういう生活習慣を改めるというふうなこと、これが教育界でも非常に大きな課題となっております。そういう意味で、まだ原因や背景というのは様々にあると思いますが、その一つにはもちろん親の食習慣や生活習慣というものがかかわっている面も無きにしもあらずというようなことが言われておりますので、様々な大学等の研究機関での研究成果も待つべきところがあると思うんですけれども、県としてもそういうメッセージを発信したり、この食育というものをしっかり小学校、中学校、高校段階でやることによって、次世代においてはこのアレルギーの何らかの抑制というふうなこともこの教育の中で図れるのではないか、そういうことが非常に重要なことではないかというふうに認識いたします。
そういうことで、そのような取り組みをこの食育の中で進めて、将来的に三重県からそのアレルギーの抑止と、そういう教育上の効果を発信するようなことに努力してまいりたいと思います。
○辻本委員 難しいし、大変なことだろうと思うんですけれども、出てきたものをどうするかといってばたばたするよりも、出てこない手立てというのをやっぱり考えていくことの方が教育というのは大事やないかと思います。これはなかなかわからんと思いますけれども、僕も専門家やないのでなぜアレルギーになるんだと、それは調べてもわからんと思いますが、しかし、何かの原因があるわけですから、そんなことを取り除いて、楽しい給食の時間がどなたでも、どの子でも持てるように三重県の教育は充実をしてください。終わります。
○北川副委員長 アナフィラキシーのショック状態、劇症型の場合、大体認識として何分以内の処置が必要だというふうに教育委員会の方では認識をしていただいていますでしょうか。
○坪田総括室長 アナフィラキシーショックにかかった児童生徒のうち、約１割は呼吸困難などで非常に危険な状態に陥るということを承知しております。その呼吸困難という状況から考えますと、これは１分１秒を争うことではないかと。呼吸が停止することによって脳などに障害が残る可能性もあるということを考えますと、これはまさに心肺停止などと近い状態、要するに５分以内、できればそれより早いことに越したことはないんですが、かなり一刻一秒を争う状態であると、このような認識を持っております。
○北川副委員長 よく認識をしていただいていて、ありがとうございます。
５分以内が理想と言われていますけれども、最悪でも２０分以内というふうに聞かせていただいているんですが、この中で今、資料を拝見していて恐らく対応していただいているとは思うんですが、実際に校内にそういう対象の児童さんがいらした場合に、個別の発症時の対応策というのはマニュアルとしてきちんと各学校にお持ちいただいている状況なんでしょうか。あるいはまた、連携いただく、どこの病院に搬送するだとか、あるいは場合によっては、学校側から搬送するとか、そういったマニュアルというのは個々に作られていますでしょうか。
○坪田総括室長 ２つあると思うんですけれども、まずこの危機管理として、これは学校内でアレルギーにかかわらず、様々な事故や病気、急病にかかった場合にそれをどういう手段で早く救急車を呼んで、どういうふうに搬送するかというものは一つのスキームができて、それは教職員に周知されているものというふうに承知しております。
もう一つは、このアナフィラキシーになったという状態が非常に危険な状態であるということをまず認識しないと、そのような対応もできないわけですから、それにつきましては、先程ご紹介した食物アレルギーによるアナフィラキシー学校対応マニュアル小中学校編、これは非常にわかりやすく、よくできたものであるというふうに私も見てそう考えておりますので、まだまださらに指導や注意喚起は必要だと思いますけれども、これが小中学校に徹底されておれば、危機管理の対応マニュアルもあわせながらしかるべき対応がなされるものと、そのように考えております。
○北川副委員長 また私も確認させていただきますが、個々の対応マニュアルができているということが前提ですので、その点はよろしくお願いいたします。
以上です。
なければ、採決に入りたいと思います。
（２）採決
請願 第２８号 挙手（全員） 採択
３－１ 所管事項（２００６年版県政報告書について）の調査
1） 当局から資料に基づき補充説明（川総括室長、坪田総括室長 説明）
2） 所管事項（２００６年版県政報告書について）の質疑
○中嶋委員長 それでは、この後議論するそのほかの所管事項の調査の内容もちょっと考慮いただいて、今ご説明いただいたこの県政報告書の記述内容を中心に、今後の県政運営にかかわるようなことも含めてご意見等ございましたら、委員の皆さん、お願いしたいと思います。
○三谷委員 施策名１２１番の生涯学習の推進と、それから施策名１３２のスポーツの振興、前川さんのご担当のことなんですが、先程のご説明で生涯学習の推進のところで残った課題、その要因と考えられる云々で、県民の生涯学習への取組が、特に２０代、３０代は前年比増加しているにもかかわらず、４０歳代以上、特に４０歳代は４１％と１１ポイント減少していますというご説明があったんですが、これはなぜこういうふうな結果が出ているというふうにお考えですか。
○前川総括室長 私どもではいろんな要因を考えさせていただいたんです。例えば景気の動向によって労働時間が減るとか、それも考えてみたんですけれども、ただ、実際に労働時間等の統計をとって見てみますと、全体の労働時間というのが全体として減っております。ということから、正直言いまして、ちょっとそこまでの分析は私どもではよくできなかったというのが現状でございます。
○三谷委員 原因の分析ができないと、後の対策とか取り組みが出てこないのは当たり前のことかなと、こう思うんですが、その下の評価結果を踏まえた２００６年度の取り組み方向というところにいくつか書いていただいていますが、数値目標が達成できなかったこの原因についての対策というのが出ていないような気がするんですが、この一番肝心な部分が書いてなければこの取り組み方向の評価、これが本当にこれでこのままやってそういうのが解決するのかどうかというのがよくわからないと。それと同じことが１３２番のスポーツの振興の欄でも、残った課題のところに３０歳代の取組が特に低く、他の年齢層においてはおおむね３０％前後あるが、３０歳代は２１．６％。これの原因もやはりきちっと分析をしていただいて、それを評価結果を踏まえた２００６年度取り組み方向に書いていただかなければいけないんですが、それも書かれていない気がするんですが、その点もあわせてちょっとお伺いしたいと思います。
○前川総括室長 まず、スポーツの方で申し上げますと、実際の話、３０代の方が少ないということでありました。これを踏まえまして、私ども県の方で対応可能ないろんな施策ということになってまいりますと、県民の方にいろいろ利用していただける施設の増加が一番いいのではないかというふうに考えております。その中で、鈴鹿スポーツガーデンの体育館につきましては、トレーニング場も含めまして、若干これに寄与するのではないかというふうに考えております。
それとあと、生涯学習の関係につきましては、私どもやはり一番やっていかなあかんことは、いろんな方がいろんな場で、いろんな形での学習ができる状態を作っていくのが私どもの使命だというふうに考えております。その中には当然、民間のいろんな教育機関、生涯学習機関とかＮＰＯとかそういう法人も入ってやっていっていただくのが今一番いいのではないかということで、生涯学習のネットワーク、これを充実することが一番重要であろうというふうに考えております。
○三谷委員 ご説明は甚だ説得力に欠けると思うんです。例えばスポーツ施設の充実、それは確かに大事だと思います。それが３０代のスポーツをやる人口の増加にどうつながっていくのかというのが全く読めないですね。２０代でも４０代でも５０代でもみんなそのスポーツ施設の充実をすれば、そういう機会は増えるわけですから、特に３０代が低いということになれば、その３０代を重点に置いた何らかの施策というのを考えるのが当然の話。
それから、この４０代なんかは特に５２％あったのが４１％に減っていると、ポイントも減ったのがこれ一つは大きなネックになっていますが、自分でここに書いているわけですから、当然それをきちっと分析して、では４０代をどう回復させればいいのかと、そういう取り組み方向というのがここに出てこなければ、こんなもの県政の報告にならないと思うんですが、いかがですか。
○安田教育長 ご指摘ごもっともでございまして、実は昨年のこの報告ではこういう分析も上げておりませんでした。私どもも内部でこの全体の数字だけを見ていて、伸びた、伸びなかったというよりは、もう少し年代別に見ていて、何か対策がそこから見出せるのではないかというふうなことで分析してみて、初めてこういったことが上がってきたということです。お恥ずかしい話なんですが、今年からこういう形で分析のところも含めて上げさせていただいたというのが本音のところでございまして、さらにそれを進んできちっと原因分析してというところはあるんですが、どうもこのアンケートの形態からはその原因のところまではあくまでも推測の域を出ないような状況もございます。全般的にどう考えても、この３０代、４０代というのは最も自分の時間が少ない年代かなというようなことも思いますし、ある意味ではそれで我々も納得しているわけですが、そういう状況の中でいかに今、総括室長が申し上げましたように、もっとこういう人たちにも利用していただけるには何が一番大事かということになりますと、情報提供なり、あるいは環境整備、施設の充実ではないかというようなことで、それは他の年代の方にも通じることではありますけれども、ここへあえて特定をせずに列挙させていただいた、こういう状況でございます。
○三谷委員 余りくどくど言いませんけれども、ぜひ一般論で終わらずに、やはりそういう問題点がはっきりと見えてくるならば、それに対してどう取り組むかということを具体論で対応していただきたいなと思います。
それからもう一点だけ、プログラム、くらし１１の子どもたちが安心できる学習プログラムの不登校の話なんですが、先程ご説明の中で今ごろこんなことを言うのもちょっとおかしいのかもわからないですが、復帰率で評価されていますね。つまり不登校になった子どもさんがどれだけまた学校に出てくるようになったかというその復帰率なんですが、本来は不登校にならないためのその前提のところの部分でとめるというのが、一番施策としての本来の目的であるはずなんですが、この復帰率で測られているという理由は特別に何かあるんですか。
○坪田総括室長 本来はまず予防での評価というものと、もうなってしまった状態といいますか、不登校状態になった場合にそれを解決に導くというのが２つあると思うんですけれども、学校ごとに不登校になる原因というのはさまざまでございまして、学校生活に起因する場合、家庭生活に起因する場合、本人の病気や気持ちに起因する場合というこれが３等分できます。こういう場合に、この学校生活に起因する理由の場合は、学校でかなり何とかということで学校が責めを負う部分もあると思いますし、学校の努力でかなりの改善が図れるということですので一定の目安になると思うんです。ただ、本人に起因する場合、家庭に起因する場合、それを最初から学校ごとの評価ではありませんけれども、学校によってここはどうして多いんだ、少ないんだということをやってしまうと、逆に抱え込みといいますか、その不登校であること自体を出していきにくくなるというようなことがあるのではないかと。それよりも不登校があるという状態を受け止めて、それをどれだけみんなが努力をして学校全体で取り組んで、学校に来るようにできるような状態にしたかということを評価した方が学校にとっても前向きな気持ちで指導に当たれると思いますし、不登校を出すこと自体でどうなのかというふうな気持ちを防止して、これもすべて遡上に乗せた上でこの不登校対策というものを適応指導教室などと一緒になってできるのではないかと、そういう気持ちからです。本来２つ、３つ評価の基準となる数字があっていいのかもしれませんが、不登校でどの数字を一番の評価としてするかというと、この復帰率が一番適当ではないかと考えています。かつて復帰数とかいろんな形で検討したんですが、やっぱり絶対数というものが学校によってかなり事情が違うということですので、率という形でこれを図るのが一番望ましいのではないかという検討結果からこのような形になりました。
○三谷委員 資料でいただければいいと思うんですが、不登校児童のそれぞれの絶対数、年度ごとの。これをまず教えていただきたいなと、こう思います。その数字とこの復帰率と、やっぱり絶対数が年々減っていくというのが一番いい話なので、復帰率の向上よりも本当は不登校の児童の絶対数が年ごとに減っていくということをきちっと評価していくというのが僕は大事な姿勢だと思いますので、そういう数字をまた後で結構ですから、教えていただければと。今出ますか。
○坪田総括室長 細かくなりますので、また資料として別にお届けしますが、ちょっとおおむねの傾向を申しておきますと、実は不登校数というのは減り続けております。減り続けているというその影には少子化ということで児童生徒の絶対数が減っている実績がございます。不登校の数は、この絶対数が減ったということでは、あまり安心できないということも、なぜ絶対数を使わないかということの一つの要因としてはございます。
ちなみに、今年の速報値、昨年度、平成１６年度の数字ですが、本日初めて公にするものでございますが、１，７８３というのが小中学校合わせた不登校児の昨年度の数でございます。それが１年前の平成１６年度では１，８９３人ということでございまして、少し手前にいきまして、平成１３年度の５年前はどうだったかというと、１，９９０人ということでございますので、若干上がり下がりはあるんですけれども、全体的には少子化に伴って漸次減少傾向にあるということでございます。
○三谷委員 もう資料は後で結構なんですが、全体の生徒さんの数も減っているということですから、不登校児童の全体の生徒さんの中に占める割合、パーセンテージも合わせて数字で教えていただければと思います。お願いします。
終わります。
○中嶋委員長 それについては、また後ほど委員全員にお願いいたします。
ほかにご意見等ございませんでしょうか。
よろしいですか。
それでは、ただいまいただきました意見の取りまとめなんですが、今お話があったように、数値目標の原因の分析ということについては、これは前々からも議論があるところでございますので、そのことの原因の分析、それに伴う今後の取り組み方向のつながりの部分とか、そういうことについて、それから不登校の話あたりについてまとめていきたい。詳細については正副委員長にご一任いただきたいと思いますんですが、委員の皆さんよろしいでしょうか。
〔「結構です」の声あり〕
○中嶋委員長 執行部におかれましては、本委員会で取りまとめた意見への回答をまた後刻ご報告をお願いしたいというふうに思います。
３－２ 所管事項（２００６年版県政報告書以外について）の調査
1） 当局から資料に基づき説明（鎌田総括室長、坪田総括室長、東地総括室長、前川総括室長 説明）
（休 憩）
2） 所管事項（２００６年版県政報告書以外について）の質疑
○中嶋委員長 それでは、休憩前に引き続き再開したいと思います。
質疑、応答とも端的にお願いいたします。ご質問等ございましたら委員の方、お手をお挙げください。
スポーツ特別選考、これは学科試験は全然やらないで実技だけでとるのか、あるいは過去の成績だけでとるのか、そのへんどんなになっておるのかちょっと教えてください。
○東地総括室長 まず、昨年度のスポーツ選考の状況から話をさせていただきますと、まず、トータルでちょっと話をさせてもらいますと、例えば全国的なレベルで３位以内に入ったとか、あるいは世界へ代表で行ったとか、そういう中でスポーツ選考をさせていただくと、こういうことで考えておりまして、出願者数は２８名、その中で一部ちょっと落ちまして、受験者数は２６名。最終合格者は５名ということで、種目でいきますと、ちょっと質問に無かったことでございますけれども、陸上とか、それからバレーボールとか柔道、それからテニスとかそういうようなことでございます。実績からいきますと、例えばこれ名前はちょっと言えませんけれども、第１０回アジア学生選手権シングルス準優勝とか、それから、第５６回国民体育大会秋季大会第３位とかとなっているということでございます。
○大石人材政策室長 スポーツ特別選考につきましては、第一次試験の専門の筆答試験を免除いたしまして、あとは一般選考の場合と同様に受験をしていただくということとしております。
○辻本委員 採用されるとほとんど保健体育の先生になる方が多いんだそうですね。それで、実技はそういうことで今お話しを聞いたようなことで、もう世界的あるいは日本全国１位、２位の選手なのでよろしいんだと思うんですが、指導力とか、あるいは特に保健という種目がありますね。この保健の授業をするときに、Ｋが何なのかＮが何なのかわからんというふうな、NaClのNaですね、そんなのがわからんような人がいるんだということを聞いたんです。これは本人に確認したんやないですけれども、そんな話がありますので、そんなことはないと思うんですけれども、やっぱり生徒から見て実技は優秀でも、何や、そんなの知らんのかということではやっぱり教師として困るので、その点、私が聞いておるようなことは教育委員会では聞いていないかどうか、それちょっと。
○東地総括室長 これは、例えば一次合格者１９名で、二次試験合格者といいますのが５名になっております。そこらへんは十分勘案して二次試験を行っております。ということは、一般の方と一緒のような形になるわけでございますけれども、そういうことで十分それはクリアされていると思います。
○辻本委員 英語の先生が、英語の採用のときに英語の何か専門テストのようなものがあるのではないかと。場合によってはスピーキングやヒアリングのようなものがあるんやないかと思うんですが、この場合、そういう保健の知識とか、そういうのを調べるかどうかということだと思うんですが、その点はどうなんですか。
○鎌田総括室長 スポーツ特別選考の保健の部分については、今年度、昨年度は試験いたしておりません。というのは、保健体育の科目の部分については、高校以降、大学、社会人での協議の中でその部分については十分評価ができるような勉強をしておるだろうというような処理をしてきました。一方、一般教養とか教職の関係は、やはりそこでは測れないということで、昨年度から学科試験を入れました。そういうふうな点で、今後も改善を加えながら、いい教員をとらなければなりません。スポーツの指導者としての採用と体育の教員という２つの面で必要ですので、きちっと対応していきたいというふうに考えています。
同時に、英語の方でもＴＯＥＦＬとかＴＯＥＩＣで、ある面、しっかり点数をとっておる者については学科試験を免除していますので、同様の対応をさせていただいておるというふうな状況でございます。
○辻本委員 恥ずかしながら私も英語の免許証をもっておるんですけれども、外国人が来たらすぐに逃げ出すという英語の教師でございますので、そういうことはスポーツだけでとると、そんなことがあったりすると困ると思うので、念のために自分の恥もさらしながら申しておきます。
それから、その次は評価の問題についてでありますが、管理職の評価をするということなんですね、今年４月から。その一般教員で指導力不足という教員がどこかで合宿のようなものをして、再度選考してあなたは戻ってよろしいと、あなたはだめですよというふうなことをやっておるんですが、管理職については、この評価をしてからそういうふうな一般教員と同じようなことをするのか、しないのか。これをちょっとお聞きします。
○安田教育長 いずれも我が県だけではなくて、全国でこういう取り組みをされているわけでございまして、まずはこの前年にできました評価でございますが、私どもは段階的に取り入れておりますけれども、最終的には全教職員にこれが行き渡るようにというようなことで目指してやらせていただいております。あくまでも人材育成、能力開発という観点で、この資料を見ていただきましてもおわかりのように、それぞれの皆さんの能力を伸ばしていただく、それをきちっと評価者とともに話し合いながらそれを伸ばしていくと、そういう考え方でやらせていただいているところでございます。
一方の指導力不足教員につきましては、これは特に学校教員、子どもたちを相手にしているというところで、何年かするとなかなか十分にその子どもたちの前で教育ができないというふうな状況になってしまうケースがあるわけですが、そういう人たちにもう一度集まってもらって、研修をし直して、そこで可能であればもう一度教壇に立っていただけるようにと、そうでない場合は、別途違う進路も考えていただくと、そういうことで考えております。
ただ、管理職につきましては、この指導力不足のところへリストアップされてくる管理職はないというふうに今のところ思っておるところでございます。ただ、可能性としましては、管理職を除くというふうにはなっておりませんので、そういう制度的な可能性としては残されているということでございます。
○辻本委員 学校で今いろいろな問題が起こっておるんです。その問題に対処するときに、校長としての責任といいますか、校長として率先してやらなあかん事柄ができない校長がいると。それは下から見るんですから、見方が違うこともあると思いますし、一概には言えないと思いますが、私も直接そこの学校の関係者に聞きましたら、やっぱりちょっと問題かなと思う校長さんであったわけです。三重県にそんな先生は何人もおるとは思いませんけれども、やっぱり評価をするなら、管理職としての責任というか義務というか、そんなものをきちっとしておるのかということを見てもらわんといかんやないかと。
そういう教員を採用したり、あるいはそういう校長を任命したりする教育委員会の責任はどうなのかなと思うんです。やっぱりそういう何十人も指導力不足教員が出ましたということがあれば、教育委員会として採用した責任を感じていますというようなこともコメントとしてあるべきではないかなというふうに思うんですが、そのへんどうですか。どのように考えているのか、教育長。
○安田教育長 もうおっしゃるとおりでございまして、指導力不足教員の場合、始めまして大体毎年、毎年１０名前後の対象者といいますか、そういう教員がいるわけですが、当初の一番最初の年に比べますと、現在は本当の意味のもうちょっと研修してもらったら十分再生できるというふうな方々が大分増えてきました。そこが本当の意味の指導力不足教員研修でありまして、当初スタートしたころは、もうどちらかというと、学校にはなかなか向かないなというふうな方々もいらっしゃいまして、そういった方には違う進路を選んでもらったというふうな状況でございますので、年々内容も変わってきておりますし、効果といいますか、進化してきているのかなと思っております。
おっしゃるとおり、中には何らかの要因で急激にそういう状況に陥ったという方もみえますし、もともとやっぱり資質としてもうちょっと採用のときから資質が乏しかったのではないかなと思われるような教員もいることはいるんですけれども、おっしゃるとおり、きちっと任用のとき、採用のときに選考しておれば、そういう人を採用しなくてよかったのではないかというふうな教員もおりますので、そういった部分をやはり採用する側としての責任というのはやっぱり十分に感じておりますし、私どもとしましては、数年前から特に人物重視ということでやらせていただいておりますが、この制度をスタートしてああいう教員を目の当たりにすることによって、たまたま同じ部署でやっておりますので、一層採用選考については、そういったところへ神経をとがらせてやらせていただいているところですし、今後もそういう視点は大事に持っていく必要があるのかなと思います。
管理職試験につきましても、特にマネジメント能力といいますか、全体をまとめていく学校運営というふうなところに視点を置いて、この人はどのぐらいリーダーシップを発揮できるかなというふうなところを人物重視、面接重視で選考させていただいておりまして、中に今、委員おっしゃいましたような事例があるかもわかりませんが、そういった部分についてはまた個別に必要があれば義務教育の場合であれば、市町の教育委員会も通じまして指導して改善を図っていきたいなというふうに思っております。
以上でございます。
○辻本委員 そういう専門家が選考して、専門家が判断をしても、やっぱり人間というのは、そんなに簡単にわかるもんやないということだと思うんです。したがって、この評価をするに当たっても、そういう人間というのは簡単に評価としてできるものやないということをやっぱりおわかりいただきたいと思うし、１人よりも２人、２人よりも３人という知恵を集める方がいい評価ができるんやないかというふうに思うんです。
７月から管理職のこういう評価をしますよと。今３項目にわたって書いていただいていますけれども、もっと細かく学校経営に関してはこうこう、こういうふうな項目についてするんですと、その中でどういうのがどうなんかというふうなことをやっぱり少なくとも議会にはお示しをいただくべきではないかなと私は思うんですけれども、当然この７月ですから、この６月の議会にはこんなのをやるんですよというのはわかっている、でき上がっていると思うんです。みんなが見て、なるほど、こうすればいろんなことがわかるやろというふうな形でやっていただかないと、暗闇での評価ではどうかなと思いますし、一般教員についてレベルによって給料へどうこうとか、あるいは勤務地をどうこうするとかというようなことになってくると、やっぱりそれはみんなが認めて、そしてできるような評価項目でないといかんのやないかなというふうに思いますので、また今後はこれ検討してください。
それから、新規採用の人たちは行ったところで３年間辛抱せんならんということになっていますね。そこで不適応な先生がおれば、３年間の間にどこかでわかるんやないかなと思うんです。教員は最初に赴任した職場が将来を左右する、これは県職員でもそうだと思いますけれども、大きな要素やと思うんです。ですから、その３年間はくぎ付けやというのでなしに、やっぱりそういうことがあれば変わってもらって、そして、環境を変えてもう一遍勉強してもらうというふうなことも柔軟に考えてもらわんといかんのやないかというふうに思いますので、評価について大体言いたいことを言いましたので、何かコメントがあれば聞きたいと思いますし、よろしく。
○安田教育長 まず、評価につきまして、冒頭申し上げましたように、人を見定めるという考え方ではなくて、やはりその人のやる気も伸ばし、その能力、人材育成につながるようにということで、そこを大前提に進めていきたいなと。しかも、それを話し合いによって計画ですと３回面談をしながらやっていくわけですし、最後はこういうところ、こういう目標をあなたは掲げたけれども、ここがもう一つやから、来年ここをこういったところで頑張ってほしいなというふうなところまで具体的に指導できるように、そういうふうなものを想定しております。そういったことで、できるだけ有効に運用していきたいなと。
それから今、給料、人事という話がありましたけれども、人事的なものについては若干そういうことが影響するのかもわかりませんが、少なくとも給料は今年から新たな給与制度をスタートしております。これは、特に昇給の部分と期末勤勉手当の部分は評価をきちっとしないと運用できないような新しい給与制度になってしまっております。
しかしながら、この評価とは別にそれはそういう制度になってしまっていますので、その制度に基づいた、そこにスタンスをとった別のものを考えて、そこできちっと評価をしながら、もちろんここで評価されることも参考になるかもわかりませんけれども、それはそれで給与は給与でやっていきたいなと思っております。
それから今、新規採用職員の話がございましたけれども、ご承知のように、一般の県職員ですと６カ月ですが、教員の場合は１年の条件付採用期間というのがございますし、そこの期間を十分に活用しながら本当に耐えられないような方であれば、分限でということではなくて、きちっと話し合いもしながら、本当に難しい場合はそこでもうやめていただくとか、現にそういう事例もございますので、この条件付採用期間を有効に活用していきたいなと、このように思っております。
以上でございます。
○辻本委員 評価の目標はあくまでも意欲を喚起したりするためのものだと思うんです。それが逆になる場合もあるんです、評価というのは。する人によって、あるいはする項目によって。ですから、慎重にやっていただきたいし、皆こういうふうにやるんですよという具体的に提示をしていただいてやってもらうのが本当のやっぱり本人に喚起をする評価やないかなということを申し述べておきまして、終わります。ありがとうございました。
○清水委員 県立高校の募集定員なんですけれども、全日制でマイナス８０ということなんですが、２クラスカットということですね。どこの学校をカットするかというのは大体もうおおよそ公表できますか。
○鎌田総括室長 ７月の中旬に各学校の募集定数を最終的に決めたいと思っておりまして、現在の段階ではまだ案の案のような状況でございます。トータルで２クラス減ですが、地域によっては増える地域もございますし、減る地域もございますので、今日の段階ではまだそこまでお答えできない状況でございます。
それでは、特別支援教育なんですけれども、先般いろいろと説明は受けたんですが、やはりもう来年度の４月からということで非常に時間的にも迫ってきていると、そのような中で軽度の発達障害の件で、県広報への掲載だとかホームページ、またあるいは講演会、パンフレットとかというような形でいろいろ啓蒙はしていただくんでしょうけれども、非常にまだこのアスペルガーであるとか、県民にとっても、また現場の教員においてもなかなかまだ把握されていないというような方が多々いるかと思うんです。
ですから、やはりそういったこの知的障害や精神障害のはざまの発達障害、このことを早急に県民の方々にももちろん、地域の方々にも知ってもらうというのは非常に大切なことだと思いますので、どうかひとつ、そういった啓蒙を何らかの方法を使っていただいて、早急にその１９年度の４月までにこういう障害があるんですよということを認知していただくと、これが非常に大切だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。何かございましたら。
○坪田総括室長 非常に重要なご指摘であり、全くおっしゃるとおりだと思いますので、年度中とは言わず、できるだけこの年度内の早い段階で発達障害の周知といいますか、今後、我々がどう支援していくかの方法も含めまして、県民の方々への周知徹底、啓蒙啓発を図っていきたいと考えます。
以上です。
○竹上委員 すみません。まず２１ページの三重県地方産業教育審議会の審議のまとめについてということで、要するにこの審議のまとめというのをどういうふうに利用していくのかということなんです。今年４月に元気な三重を創る高校生育成事業を始めたでしょう。要するにこういうのがそれになっていっておるというふうな解釈でいいのか。そうでなくて、これをもとにして来年度新しく何かそういう取り組みをやっていくという話なのか、そこがまず聞きたい。
それと、さっきとってつけたように産業振興条例の話が出たでしょう。ちょっと僕は理解が違うと思うんです。ここに元座長と副座長がみえますけれども、あれをもともと作った話は、地域が自ら率先してやる、それに対して県はお手伝い、後押し、協力をしなさいよというのが責務なはずなんです。皆さんが率先してやってくださいなんて一言も言うてない。だから、そこのところは取り違えた話をするのはおかしいと思うんです。それはちょっと気をつけて発言をしていただきたい。
それから、２５ページのこの採用の選考なんですが、少しちょっとわからんのが社会人の特別枠なんです。これ、去年はなかったんです、採用が。今年は誰も応募もしていないというのは何か理由があるのかなと思いまして、それと、今年から講師の特別枠を作っていただいて、非常にいいことだなと私は思っています。これに講師さんはほとんどの方が応募してもらっているのかなと、今やっている方。たしか記憶が定かではないんですが、所属長の推薦か何かが要ったと記憶しておるんです。だから、推薦されない方もみえるのかな、中にはと。どうなのかとちょっとそれを教えてもらいたいということです。
特にこういうのはいわゆる教職員の確保にはすごく良い制度で、先程もいろいろ言うてましたが、あと１０年もしたら教職員の取り合いになりますからね。倍率なんてなくなる時代に入るだろうと思いますので、しっかりといわゆる人材確保を頑張っていただきたいなと、そんなことを思います。
それから、２９ページの新しい図書館像の検討なんですが、これはやりたいことがよくわからない。何をやりたいのか、何のための検討会なのか、この資料だけ見ておってもよくわからないんです。その検討内容の絵が出てくると、何か文化力みたいな話がこの中で出てきて、新しい時代の公も入って、何のことやらようわからんと。もう少しちょっとわかるように何をしたいのか、県立図書館というものがいわゆるどういうところへ行きたいという話の中で、どういう検討をするのかというのをちょっとまた教えてもらいたい。
それと最後が、先程最後に説明いただいた安全管理についてなんですが、特に１６番目の警備員を配置している学校と、これは市町村の話だと言われればそうかもわからんですけれども、公立学校なのかしらねと思っておるんです。やり過ぎじゃないのという気がやっぱりするんです。さっきの新しい教育ビジョンの中でも開かれた学校という話があるはずなんです。そこへ警備員が立って職務質問みたいなものですよね。身分証を提示してやっと学校に入れる、どこが開かれた学校なんやと。確かに今はそういう事件も発生しています。全国的にやっぱり心配な面もあるでしょう。しかし、私がよく思うのは、極端な事例を取り出して厳しい規制をかけるというのはやっぱり間違いなんだと思うんです。大方の人は、学校というのはやっぱりこれからもっと質の高い学校、よい学校を目指していくならば、地域と連携していくというのが一大目標だと思うんです。そのときに、地域の人が入れないような学校やったら、何のためのことなのか、本末転倒ではないかという気がすごくするんです。
だから、確かに子どもの安全というのは第一に考えないかんけれども、余り極端な事例を取り出してきて、それでもってすべてを適用してしまうような、そういうやり方が果たしていいのか。それはもう少し、これは市町村なのかもしれないけれども、県の教育委員会としても少しやっぱり議論してやっていかなくてはならないことだと思うんです。全部１００％にするなんてことを総括室長は言われたけれども、そうじゃないのではないかと。やっぱり地域、地域で僕はあると思うんです。そこらへんはやっぱり地域の人たちの気持ちも大切にしながらやっていただきたいな、こんなことを要望しておきます。
以上です。
○安田教育長 私の方からは、まず１番目の地産審の部分なんですけれども、今回こういう形でご審議いただいて、報告書もまとめさせていただきましたけれども、こういう専門学科がずっとこれまでもあるわけですし、以前にもこういう審議のまとめというのは行っているわけです。こういったもので適切な時期にこの学科については今後こうしていくというそれぞれ学科単位で方針を、これはまさに県教委としてこういったものをもちろん作る過程ではいろんな意見をいただいていますけれども、こういったものをまとめて、これをもとにしながら今の再編活性化とかも含めて、各学校がこれから自分の学校をどうしていくんだというところの指標にしていただくと、そういうふうな考え方でございますし、よく見ておりますと、そんなにきめ細かく各学校の方向まで決めるまでには至っていないんですけれども、大きな方針であるというふうにご理解いただきたいと思います。
それから、その中で産業振興条例の話が出ましたが、この前、私は本会議である議員の関連質問をいただきまして、教育委員会としてあの条例をどう受け止めているんだというお話がありましたものですから、私どもとしましては、この審議会の報告も十分踏まえながら、やはり地域にふさわしい人材育成、地域が求めている人材育成が行っていけるようにという気持ちは特に学科とか、そういうことを考えたときにそういう考え方を持っておりますという趣旨での説明でございますので、ご理解いただきたいと思います。
それから、２つ目の図書館の話なんですけれども、図書館につきましては、確かに資料として本当に不十分で申し訳ございません。目指しておりますのは従来型のそういう県が設置する図書館、図書を並べて、どうぞ来てくださいよと、そういう形のものではなくて、もっと身近に県民の方々に日ごろ、何かわからなかったら図書館、困ったときには図書館というふうなことで親しんでいただけるような、あるいは情報も図書ということでなくて幅広く、ここにもございますが、今、産業支援センターで例えば企業情報等も出ていると思いますが、そういったものも含めて、あるいは生活相談、それからもちろん学習相談、いろんなものを図書館で総合的にやっていってはどうかというふうな考えです。これは三重県が考え出したのではなくて、随分全国的にもそういう傾向もございますし、最も有名なのはニューヨークの図書館だと言われておりますけれども、非常にこれまでの私どもの図書館という概念を超えたような新しいタイプの図書館というのがあるようですので、どこまでどういう形で近づけるかはわかりませんが、いろんなものを想定しながら幅広に考えて抜本的に見直していきたいなと、このようなことを考えさせていただいているところでございます。
○東地総括室長 まず、社会人特別選考でございます。これについては、自立活動教諭ですね、１７年度に３名受験がありました。それから、１８年度にも３名受験がありました。受験がありましたけれども、成績がゼロということになりました。本年度、その自立活動教諭を募集しましたけれども、これは受験がなかったというのは、１つ本年度からやはり自立活動教諭には理学療法士または作業療法士の資格を持っておる方が非常に現場でいいということの中で、採用条件に入れさせていただきました。それが大きく影響が出てゼロと、こういうことでございます。
それからあと、講師ですけれども、これは総数というのは４００か５００か６００かと、なかなかつかんでいないんですけれども、５年間で３６カ月の常勤講師経験ということで、かなりの方が来ているのではないかなというふうに思っております。
それから、人物評価でございますけれども、これについては７月３日から７月７日の間に人物証明書を郵送していただくということになっておりますので、まだそこらへんちょっとわからない状況でございます。
以上でございます。
○坪田総括室長 子どもの安全管理についてのご指摘でございますけれども、子どもの安全に関しては様々なご意見、ご指摘がある中で、我々としても県としてどのようなスタンスでいくかということはいろいろと事件が起きるたびにいろいろな指摘もまた改めていただき、その中でいろいろと検討しているわけでございますが、私どもも先程１００％と申しましたが、すべての項目というよりは、ソフトの部分の防犯訓練とか関係機関との連携とか、ああいうところが１００％でしかるべきというところでございまして、その警備員やカメラとか、そういうものについては必ずしも地域の事情がありますので、これは１００％ということは到底思っておりませんし、それは地域でご判断をいただくことなんでございます。ご指摘をいただきました開かれた学校、地域ぐるみで安全を守っていくというところの方が私は要塞化するよりもむしろいい面も多くあると思っていますし、県のスタンスといたしましても、この地域ぐるみで学校の安全を守るためには変に要塞化しない方がいいということも思っておりますので、そこのところはまた様々なご意見も伺いながら勉強していきたいですし、そういうことで開かれた学校づくりというのは引き続き進めてまいりたいというふうに考えております。
図書館の話なんですけれども、今こういう流れが来ているという話は私もお聞きをしたんですけれども、その中でいわゆる特に今お話があった産業支援というふうな分野であったり、それから、公文書の開示とかというふうな分野であったり、そういうところを図書館機能の中で本当に、はたして持たせたときに、結局これは図書館を教育委員会がもう所管しないという方向にいくんだろうと思うんです、そうなれば。いわゆる県の広報の一環になってしまうのかな。いわゆる情報を一極化していくというふうなイメージにどうもなっていくような気がするんです。
果たして本当にその図書館機能というものが、今やられておるようなそういう流れというのはあるのかしれないけれども、現実に図書館というのはやっぱり本があって図書館なわけですね。そこの根本がやっぱりあるような気がするんです。それが本の源は情報やと言われる話になるかもしれないけれども、でも、そこがやっぱりきちんとしないと、まるで結局教育委員会から離れてしまって、教育の世界でなくなるわけです。やっぱり図書館というのは勉強しに行くところのような気がするんです。人が学びに行くところではないんでしょうか。どうもすごくイメージが私、実は湧かないんです。
実際にそういうところまでを考えて今回検討されるのか、いや、やっぱりそうでなくて、あくまで教育委員会所管の中で考えていくんだというところなのか、ちょっと教育長のお考えを聞きたいんですけれども。
○安田教育長 おっしゃるとおりでございまして、まさにそういう議論も内部ではさせていただいております。このままこれが１つの組織といいますか、１つのものでどんとまとまってしまいますと、はるかに今の図書館法に定める図書館というイメージをもう逸脱してしまいます。そういう部分では、もう教育委員会の所管で果たしていいのかなというふうなことになってきますし、ましてや、ここに書いてあるようなこういういろんな情報を教育が所管をしながら詰めていくというのも限界があるのかなと思っております。
ただ、とは言いながら、現在の図書を中心とした今のこれまでの図書館の部分も当然のことながらベースになってそれを続けていきますので、果たしてそういう部分と新たにこういったもので機能を付加した部分と別々の組織としてやっていくのか、一体でやっていくのか、それによって所管も変わってくるのかなと思いますが、そこも含めて検討していきたいなと。そのために検討には教育委員会だけではなくて、関係部局も入ってもらっていますし、最終的には知事部局の考え方でいきますと、今のいろんな県民の皆さんの文化力を高めるための舞台作りといいますか、そういったものの拠点になっていくのではないかなと。これは美術館、博物館もみんなそうですけれども、特に図書館はそういう意味でいろんなことで情報の拠点になっていくのではないか、していきたいなと、そういう考え方がありますので、図書館法との照らし合わせで教育委員会所管ということについては、それが先ありきではなくて、後でそこはまたきちっと詰めていきたいなというふうに思っております。
以上でございます。
○三谷委員 教育振興ビジョン第四次推進計画なんですが、この教育振興ビジョンの構成ということで、総論、基本目標、重点目標、各論と、こう出ておりますが、この構成自体は、これはもう変わらないというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○三谷委員 そうしますと、この教育振興ビジョンというのは平成１１年３月に作られて、２２年までなんですが、平成１１年のころというのは北川県政２期目に入ったときですね。生活者起点の県政であって、ニュー・パブリック・マネジメントの時代で、政策推進システムでやってきたときです。
それから、野呂さんにかわって、ニュー・パブリック・マネジメントに感性を加えたパブリック・ガバナンスというわけのわからん説明の中で今、新しい施策が進められていまして、文化力指針をすべての県政のベースにすると言うてますが、それで、しかも今度の県民しあわせプランの次期戦略計画との整合性を考えるというのならば、この基本目標、重点目標、これをまず変更するという、文化力指針とか、新しい時代の公等の考え方をベースに見直す必要はないんですか。
○安田教育長 これも随分議論をいたしました。実は現在の第三次推進計画、これが１７年、１８年の計画期間になっております。したがって、これは今のしあわせプランができて、それにあわせるためにこういう形にしたわけですけれども、そのときにも議論をいたしましたけれども、やはりここで教育振興ビジョンとして、これどちらかというと、学校教育を中心にここへきちっとその道しるべとして示しているわけですが、ここについては、きちっともう基本目標、重点目標、施策についても、これはこのままそんなに大きく、そのときの県政といいますか、その状況によって変わってこない普遍のものではないかと、この時点、平成１７年以降、これはこれとして受け止めて、新しいそういったいろんな要素については実際この施策の下にいろんな事業があるわけですけれども、その事業の組み立てあるいはこのそれぞれの内容、３１本のこの施策の方針、考え方、そういったところへ盛り込んでいけるではないかということで整理をさせていただいております。１７年現在のものです。
したがって、これからの１９年度以降の４年間のものについても、これをあくまでも前提にいたしまして、できればもちろん文化力、それから新しい時代の公という考え方は、これはベースですから、こういう中へ文言として入ってくるものではないかなというふうに思っていますが、その考え方はきちっとこの中へ浸透させていきたいというふうに思っています。
そして、願わくは、これまではそうしてこなかったんですが、もう少し横断的に、重点的にやっていけるようなものをきちっとテーマを絞って、それでもってやっていきたいなと。その場合はこの施策・｡断するような形で、ちょうど今のしあわせプラン、戦略計画が重点プログラムのようなもので横断的なものがあるように、この中でさらに重点を絞ってやっていくようなもののテーマを絞ってやっていけたらいいなと。今のところはうっすらですが、そういう考え方で進めていきたいなというふうに思っております。
○三谷委員 もうちょっとこれ時間をかけて議論をせなあかんような話で、あとあんまり時間がないので、こんな話はいつまでもしておられへんのですが、やはり基本的に文化力指針だとか、新しい時代の公をベースに県政全般を全部見直していくんだと。しかも、その次期戦略計画はそれをベースに考えますよということを知事が明確に言っていまして、その次期戦略計画との整合性も踏まえながら、教育振興ビジョンの第四次推進計画を立てられるということならば、やはりこの基本目標、重点目標というものは、そのベースである程度見直すということも僕は必要ではないかなと、こう思うんですけれども、これはもう見直さなくてもこの中に知事のような文化力指針というのは人類普遍の原理だから入っておるということなのか、そのあたりはどうなんですか。
○安田教育長 文化力指針も新しい時代の公も含めて、ここに基本目標、重点目標として挙げておりますのは、申し上げましたように、学校教育を中心とした目指すもの、目標なんです。それはそういう新しい要素が入ってきても、一応１番から５番、この３つの目標というのは変わらないのではないかなということを考えた上で、しかも、この施策についても、やはり総花的と言われるところはあるんですけれども、メニューとしては変わってこないのではないかなと。それを前提に、しかし、もうちょっと重点を置いてやっていく必要がある、あるいは文化力、新しい時代の公については、この各施策を展開していく上で考え方を示す中では、その考え方もきちっと盛り込んでいく必要があるのかなと、このように思っておるところなんです。
○三谷委員 もうこれぐらいにしますけれども、文化力指針も新しい時代の公もその程度のものだということで理解をさせていただいて、先程の図書館の検討、この１２名の委員で構成されて、検討会で出てきたこの検討会がつくられた結論というものはどういう取扱いになるわけですか。ちょっとよくわからないです。
これ審議会でもないし、教育長のもとの審議会でもないですね。だから、これの出てきた結論というのはどこへ持っていくんですか。これ知事に持っていくんですか、教育長に持っていくんですか。これはどこへ、それをどう取り扱おうとしているんですか、これは。
○安田教育長 そんなにフォーマルなものではないというふうに思っております。したがって、ワーキンググループよりはもう少し外部の方も入っていただいての検討会ですので、ここで十分に私どもが今説明させていただいたようなことを盛り込んでいただいて、まとめていただいたら、それを参考にこれから図書館をこうやっていきたいというのを教育委員会の案としてまとめながら、事業化、予算要求につなげていきたいなと思っております。
○三谷委員 ここで検討していただくのは、教育委員会の参考意見をまとめていただくためにこの検討会を設けるということですか。
○安田教育長 参考意見というとちょっとメンバーの皆さんに失礼なんですけれども、いずれにしても、教育委員会がいろいろ教えていただく検討会だというふうに思っております。
○三谷委員 そうすると、この検討会の例えば審議の内容だとか、検討の途中経過などはその都度議会の方に明らかになるんでしょうか。それとも、結論が出るまで議会とは関係ないよという話なんでしょうか。
○安田教育長 かなりこれはワーキンググループ的なものでして、作業的な要素が多いんでありますけれども、一度やはり途中段階でこの場にご報告申し上げた方がいいような内容がまとまってくれば、それはそれでまたご報告申し上げたいと思います。
○三谷委員 さらに、こっちの後ろの方に県立図書館協議会というのがありまして、３月１４日に開催をしていただいて、８名の方が出席して会長さんが柴田さんという方なんですが、この中でもやっぱり県立図書館のあり方を考える必要がある云々で、こちらの方でもいろんなご審議をいただいておるんですが、こことこの検討会との関係とか、ここの意見というのはその検討会の結論とどういうふうにリンクしてくるのか、そこをちょっと教えてください。
○安田教育長 もちろんこういう検討をしているということは、この協議会の場でもお知らせをしておりますし、そういったことでご意見をいただくことになると思いますが、むしろこの協議会よりも検討委員会の方がもっと事務的といいますか、作業的といいますか、そういうふうな位置づけで考えさせてもらっています。
一番最後に三重県スポーツ振興審議会というのがあって、ここの調査審議結果を読ませていただくと、「「みえの文化力指針」「新しい時代の公」の考え方を反映した「『第６次三重県スポーツ振興計画』の基本的な考え方」が了承されました。」ということで、スポーツの振興計画の方は文化力指針と新しい時代の公をベースに新しい計画を作っていくということのようですが、先程の教育振興ビジョンの第四次推進計画は、当面これは全然いじる必要がないのかということのようですから、ここらへんの整合性というのはきちっととらえていくわけですか。
○安田教育長 教育振興ビジョンもスポーツ振興計画も、それからその前の生涯学習振興計画も、いずれも文化力指針と新しい時代の公はきちっと位置づけていきたいというふうに思っています。ちょっと十分にここへ表現しておらず、申し訳ございませんが、特に生涯学習審議会とスポーツ審議会、これはあくまでも審議会はきちっと条例設置の審議会がございますので、その場でまず文化力指針なり新しい時代の公の趣旨なりを委員の先生方にご説明を申し上げて、きちっとこれから計画作りをしていく上のベースになるようにということで、今そういう準備もさせていただいているところでございます。
○三谷委員 振興ビジョンの話はまたもう少し時間をかけてやらせていただきます。
終わります。
よろしいですか。
ほかになければ、教育委員会関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
当局はお疲れさまでございました。委員以外の方は退室願います。委員の方はご協議願うことがございますので、そのままお待ちください。
III 委員協議
１．教育警察分科会関係
1）分科会委員長報告について 正副委員長に一任
２．教育警察常任委員会関係
1）常任委員長報告について 正副委員長に一任
2）請願に係る今後の取り扱いについて 正副委員長に一任
3）閉会中の継続審査・調査申出事件について 配付のとおり
4）県内・県外調査について 正副委員長に一任
5）閉会中の委員会開催について 正副委員長に一任
6）その他
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１８年 ６月２２日
教育警察常任委員長 中 嶋 年 規
