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平成１８年１０月１２日 県土整備企業常任委員会 会議録
県 土 整 備 企 業 常 任 委 員 会
予算決算特別委員会県土整備企業分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成１８年１０月１２日（木） 自 午前１０時 ４分 ～ 至 午後 ２時２２分
会議室 第２０２委員会室
出席委員 ６名
| 委員長 | 水谷 隆 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 中村 勝 君 |
| 委員 | 岡部 栄樹 君 |
| 委員 | 萩野 虔一 君 |
| 委員 | 福山 瞳 さん |
| 委員 | 杉之内昭二 君 |
欠席委員 １名
| 委員 | 山本 教和 君 |
|---|
出席説明員
［企 業 庁］
企業庁長 井藤 久志 君
経営分野
総括室長 南 清 君
事業分野総括室長兼ＲＤＦ発電
特 命 監 藤森 荘剛 君
参 事 林 敏一 君
その他関係職員
［監査委員事務局］
局 長 天野 光敏 君
監 査 監 市川 茂 君
その他関係職員
［県土整備部］
部 長 植田十志夫 君
理 事 野田 素延 君
副部長兼経営企画分野
総括室長 山本 浩和 君
公共事業総合政策分野
総括室長 高尾 茂樹 君
道路政策分野
総括室長 木村 嘉富 君
流域整備分野
総括室長 柴原 数雄 君
住民参画まちづくり分野
総括室長 中村 裕 君
住まい政策分野
総括室長 長谷川雅幸 君
参 事 木﨑喜久郎 君
その他関係職員
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ７名
傍 聴 者 ６名
議題および協議事項
I 企業庁関係
１ 分科会
1）企業会計決算の審査
● 認定 第 １号 「平成１７年度三重県水道事業決算」
● 認定 第 ２号 「平成１７年度三重県工業用水道事業決算」
● 認定 第 ３号 「平成１７年度三重県電気事業決算」
２ 常任委員会
1）所管事項の調査
II 県土整備部関係
１ 分科会
1）所管事項の調査
● 補助金等評価結果調書、継続評価実施計画及び補助金等継続評価結果調書
２ 常任委員会
1）所管事項の調査
2）議案の審査
● 議案 第 ９号 「工事請負契約について（中勢沿岸流域下水道（志登茂川処理区）志登茂川浄化センター北系水処理施設（土木）建設工事）」
● 議案 第１０号 「工事協定締結について（主要地方道伊勢松阪線道路改築事業に伴う近鉄山田線小俣・宮町間軌道下函橋新設工事）」
● 議案 第１１号 「工事請負契約の変更について（北勢沿岸流域下水道（北部処理区）北部浄化センターＢ－１系水処理施設（土木・建築）建設工事）」
● 議案 第１２号 「工事請負契約の変更について（中勢沿岸流域下水道（志登茂川処理区）安濃幹線（第４工区）管渠工事）」
III 委員協議
１ 分科会関係
1）分科会委員長報告について（企業会計決算）
２ 常任委員会関係
1）常任委員会委員長報告について
2）意見書案について
3）閉会中の継続審査・調査申出事件について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
I 企業庁関係
１ 分科会
1）企業会計決算の審査
● 認定 第 １号 「平成１７年度三重県水道事業決算」ほか２件
（１）当局から資料に基づき補充説明
な し
（２）質疑
な し
（３）採決
認定 第 １号 他 ２件 挙手（全員） 認定
２ 常任委員会
1）所管事項の調査
（１）当局から資料に基づき補充説明（井藤企業庁長説明）
（２）質疑
○水谷委員長 それでは、ご質問等がありましたら、お願いいたします。
○萩野委員 亀山・関テクノヒルズの工業用水の給水について、企業庁も、あるいは農水商工部も努力をしていただいたということは、本当に私も認めるところなんですが、今シャープが水需要の見直しを行っているわけですけれども、その水需要の見直しはどの程度になると予測をされるのか。
それから、もう一つは、いつごろシャープとしての結論を出されるのか、まずそこを１つお願いします。
○井藤企業庁長 どの程度というのは、全く現在のところわからない状況なんですけども、実際に使われる水と、それから、これは企業の作戦だというふうに想像するわけですけども、現在、第１工場の分として亀山市の地下水で６，０００トン対応されておると。それで、仮に将来県の方から第２工場分として給水するにしても、いろんなリスク分散というような点も考えられておるみたいで、実際に使わない水であったとしても、何らかのそういうリスクを回避するための手法も含めて検討したいというようなことも、直接は聞いておりませんけども、そういう雰囲気のところもございますので、実際に要る水と県から給水したいのはどれぐらいだというようなところが、若干差が出る可能性もございまして、そのへんのことも含めて、本社の方でもいろいろ協議をなさっておるというふうに聞いております。
ただ、私どもの方としましては、遅くとも２３年４月までには完成せねばいかんということがありますので、工期的なことを考えますと、来年度の当初予算には、きちっとやっぱり乗せる必要がありますので、遅くとも年内には確定していただきたいというふうには、現在、シャープさんの方にはお願いしております。
○萩野委員 年内に結論が出たら、その２３年３月末までにきちっと対応できるんだろうというふうに思うんですが、そのときに、今まで問題になっておった、いわゆる鈴鹿工水との話がきちっとつくのかなと、その２３年３月までに給水できるような形で。それについての見通しとかいうふうなものについてはどのようにお考えですか。
○井藤企業庁長 そのシャープさんの方の水需要予測も含めまして、例えば、シャープさんの方が鈴鹿工水は４，８００トンしか確保しておりませんので、その量を超える水を欲しいというような申し込みが仮にあるんなら、これはもう鈴鹿工水からは対応できませんので、ほかのルートからほかの水を持っていく必要がございます。そういうことも含めまして、シャープさんの方の意向をまず確認した上で、４，８００トン以内なら、やはり私の方としましては、鈴鹿工水からできたら持っていきたいという意向は当然私どもも持っておりますので、再度、鈴鹿市さんを初め地元の関係の方とお話をさせていただきたいと思ってます。
それで、鈴鹿の方ですと、以前にもご説明したかもわかりませんけども、ＪＲとか鈴鹿川を、大きな川をまたぐ必要がないということで、工期的には３年あれば対応できると。ただ、北伊勢工水の方から持っていく場合には４年間ぐらい工期がかかるということですので、仮に鈴鹿工水以外のルートで持っていきますと、どうしても４年間の工期が必要ですので、来年度当初予算に乗せないと間に合わないと、そんな予定で今考えておるところです。
○萩野委員 鈴鹿市との話が、もう今は接触もしていないという状況なんですか。まだ接触して話を、この間も一たんあれで終わったというふうに考えていらっしゃいますか。だからシャープの水需要を見て、それから再度、話しする予定があるのかどうかということ。
○井藤企業庁長 ７月の下旬に鈴鹿市さんと再度話をさせていただきまして、当面はこの暫定給水で対応せざるを得ませんので、話し合いとしてはそこで一たん中断をするような形になりますけども、そのシャープさんの意向によりましては、再度お願いすることもあり得るということで、鈴鹿市さんの方とは話をさせてもらってます。したがいまして、８月以降、現在まではちょっとお話は中断しておるという状況でございます。
○萩野委員 次に、そのＲＤＦのことをお聞きしたいんですけども、そのＲＤＦ貯蔵に係る安全性の実証実験というのが７月１５日から８月１４日までやられたんですけど、これは、これ以上もうやる必要はないのか、実証実験を。例えば、夏と冬は違うだろうと思うんですけども、そのへんのことも考えて、もうこれ１回きりなのかなという思いがするんですけども、安全性を追求する意味では、４シーズンぐらいでやったっていいんではないかなという思いがあるんですけども、どうですか。
○井藤企業庁長 そのへんにつきましても、安全管理会議の技術部会の方でもいろいろご協議願いまして、やはり爆発に至った原因とかいうのは、まだはっきりはしておりませんけども、いずれにしても、ＲＤＦを大量にためたことによって熱を発生したということは、やはり気温の高い時期に実験していくのが一番ベターだという技術部会からのご指導もありまして、この８月に実証実験をしたということでございますので、その結果を報告させていただきまして、これで安全性はとりあえずは確認できたと。
したがいまして、今のところ、その冬場とか４シーズンに向けて新たに実証実験をする予定はございませんけども、そのへんも含めまして、引き続きその技術部会の方でいろいろご協議願って、技術部会の方から、当然する必要があるというようなことをご指摘いただけるなら、私の方も再度検討させてもらうというふうな考えでございます。
○萩野委員 温度が一番高いときですから、７月、８月にやれば、それで冬よりもいいだろうというふうなことはよくわかっているんですけども、念には念を入れていく必要があるなという思いがするんです。ですから、ぜひ検討もいただきたいなと思います。
それで今現在、場外で処理しているというのは全くもうないというふうに判断してよろしいのかな。
○井藤企業庁長 はい、この８月２９日から運用開始しまして、このときも１基のボイラーを停止したわけですけども、今までは和歌山の方へ場外処理ということで対応しておったわけですけども、この８月２９日からは、もうそこへ持っていかずに、この新しい貯蔵施設にためて、点検が終わった後、その後順次燃やしていくということで、今後は域外処理というのはないということを考えております。
ただし、４年に１回だけは、法定的に２基ともとめていただく必要がございます。それが、先程の資料の９ページの資料をちょっと見ていただきたいんですけども、来年の、この表の上段の１９年１月、２月の欄でございますけども、来年の１月の下旬から２月にかけまして、１、２号ボイラーの停止というのを四角で囲って書いてございます。ここがタービンの法定点検の時期に、４年目の法定点検の時期にたまたま該当しますので、２基ともとめますと、その間のＲＤＦの方が、今度造りましたのは最大で１，０００トンしか貯蔵できませんので、少しやっぱりオーバーするだろうというふうに思っておりますので、そのオーバーした部分だけは、４年に１度引き続き和歌山の方で対応するというふうにしております。
○萩野委員 その場外処理した場合、住友でしたかね、そのいくらなんですか。
○藤森総括室長 現在、契約交わして、年々に契約を交わしてやっとるんですけれども、今１万６，０００円、トン当たりということで処理をしていただいております。
○藤森総括室長 ＲＤＦトン当たりということなんですけれど、実は事故の当時、いろんなところにお世話になりました。その結果も踏まえて、あるいはその住友さんの処理能力を踏まえて今お世話になっておるんですけど、基本的にやはりもう少し高いところの方が多かって、ここは比較的そういう意味では経済的だったということで、少し距離は遠いという部分もありますけれども、なおかつここがいいという判断の中でやっております。
○萩野委員 この料金のお話ですけど、かなりその市町との開きがあるというふうに聞いているんですけども、６，４００円ですね。市町はどれくらいのもので、新聞に載ってましたけど、どれくらいのものを提案してきていて、いくらだったらというふうに。その市町の提案の根拠というのはあるだろうと思うんですけども、それ、どうですかね。
○井藤企業庁長 資料の６ページを見ていただきたいと思います。
先程ご説明させていただきましたように、私の方としましては、３年間ごとに単価を見直していってはどうかと。最初の３年間が６，４００円、次が８，３００円ということですけども、その上の段を見ていただきたいんですけども、市町としましては、現行の３，７９０円というのは灰処理相当に該当するということで、その後、灰処理、灰の量が増えとるということもありますし、いろんなことから、現在算定、計算しますと、灰処理相当費というのが約５，０５８円になるということで、それなら、その分については市町としても負担するのはやぶさかじゃないというふうな市町のご意見でございます。
ただ、何遍も申し上げますけども、私の方としては、その灰処理相当費ということに余りこだわってはもらいたくないと。といいますのも、１４年６月のその運営協議会のときに、当面はその灰処理相当費の３，７９０円とするけども、今後大きな変化があった場合は、それを改めて見直すという約束になっておりますので、当然この事故を契機といたしましていろんな法律改正があったということから、例えば、職員も当時は３人しかおりませんでしたけども、現在は８人駐在させております。そういうこともありまして、やっぱり安全管理のためには、そういう人件費も増えとると、いろんな安全管理費が増えておると、そういうこともやっぱり大きな状況の変化というふうに言えるんではないかということから、灰処理費だけじゃなしに、そういう安全管理費等につきましても、ご負担をある程度見ていただきたいということで話をしておると、そういう状況でございます。
○萩野委員 その私どもの方へ市町からいろいろ話があるんですけど、その今おっしゃった値段で。かなり開きがあるし、市町も全然違うという気がするんですけども、来年の３月までに見通しとしてできるんですか、これ。
○井藤企業庁長 一応その現行の料金が１７年度までというふうに決めてございまして、１８年度からはそういう見直すという話になっておりまして、改定する、引き上げるということについては、市町も一定のご理解はちょうだいしております。その額について、それじゃ、いくらにするかということで、現在膠着状態みたいになっておるんですけども、当然額については大きな乖離はございますけども、したがいまして、私どもとしては、そのいきなり８，０００円とか９，０００円とか高い値段は当然市町の方も大変だろうということもございまして、私どもも企業庁としての経営努力は当然しますと。しますけども、段階的に、いきなり上げるんじゃなしに、段階的にやっぱり６，０００円、８，０００円程度まで順次上げていくということについて、いかがなものかなということで提案させていただいておるところでございますので、確かに現在はまだ平行線のところがございますけども、当然私の方としましては、１８年度から改定するということで話を進めてまいりましたので、もう当然来年度までかかっておっては遅いなというふうに思っておりますので、引き続き精力的に対応・協議させていただきたいと思っております。
○萩野委員 その決議事項では、今年の１８年の３月３１日までになってましたよね。それで、その改定した場合には、さかのぼって料金を徴収するというようなことはないんでしょう。
○井藤企業庁長 この協議につきましては、そういうことで、１８年度から改定したいということで、１７年の夏ぐらいから協議を始めております。したがって、１７年度中に協議が調えば１８年４月から料金を改定するという予定でおりましたので、ただ、いろんな事情で話し合いがうまくいっていないということもありますけども、私の方としては、さかのぼって改定したいというふうには考えております。
○萩野委員 私のところから運んでくるのは、一番南から一番北まで運んでくるんですから、搬送料も大変なものなんですよね。そのへんについても、これは自分で参加して、地元の市や町の責任やと言ったらそれまでなんですけども、そのへんも一応ご考慮してやってもらえたらありがたいなというふうに思います。
それから、地元の皆さんのその説明会もやっていただいておりますけども、その反応はどうなんですか。好意的に、安全は確認されたということで、これならもういいわというふうな反応なのか、より安全なことを考えなければいけないというふうな感じなのか、地元の皆さんの反応はどうですか。
○井藤企業庁長 実際に、少しためた状態で８月２４、２５日ぐらいに見ていただいたわけですけども、今までのそういう密閉型のサイロ式というんじゃなしに、やっぱり開放型で、しかも何かあった場合は、水を入れてすぐに消火するという設備も整っておるということで、一定の安全性についての評価はいただいたというふうにまた思っております。
ちょっと詳細については担当の方から。
○藤森総括室長 この８月２６、２７日には、地元の皆さんに来ていただいたんですけれども、それ以外にも、もちろん安全管理会議というところにつきましては、近隣の自治会の自治会長さん３名と、それから公募委員さんの地元から選ばれた人３人に来ていただいて、そして、いろいろ議論していただいていることでありますとか、あるいは、地元の５自治会とは直接連絡協議会の場を持っておりまして、ここで地域の役員さんと何回か年に協議をすること、あるいは環境調査をするときに一緒に立ち会いしてもらうとか、そんなこともあわせてやりながら、安全を確保するという形で運営をしていきたいということを思っております。そのことについては理解をしていただいているというふうに考えております。
○萩野委員 これ、中を見学する場合、１人ですっと行ってすぐ見学してもらえるんですか。
○藤森総括室長 基本的には、土曜日だけは外していただきたいということにしとるんですが、あと、事前申し込みをいただいて、いつでも対応させていただくというふうにしております。
○萩野委員 節目、節目で地元の皆さんにご理解いただくような手だてをずっと考えていただけたらと思います。
終わります。
○岡部委員 今の関連ですが、品質の問題ですね。いわゆる各市町から持ち込む品質が一定しておるのか、いわゆるやわらかい、かたい、いろいろあると思うんですが、そのへんの指導はきちっともうなされておると思うんですが、そのへんはどうか。
それから、それに関連してかどうかわかりませんが、今度訴訟に持ち込まれた中で、いわゆる富士電機側の主張が、企業庁のＲＤＦの品質管理の義務の違反であると、こんなふうにやられてますね。それがそうなのか、全体的なものがそうなのかですね。そして、その訴訟の推移、これからどんなふうになるか、我々わかりませんが、県側としてはどんなふうに思ってみえるか、ちょっとお聞かせいただきたいなと思います。
○井藤企業庁長 まず、１点目の品質の指導でございますけども、昨年度も２回程度やはり粉化度が高いということで、受け入れを拒否したというんですか、持ち帰っていただいて、再度整形し直してもらうということがありました。したがいまして、私どもの方が、温度とか、そういう粉化度とかいう基準を決めておりますので、その基準に満たないＲＤＦが搬入された場合は、受け入れは当然いたしませんし、そういうことがないように、きちっとふだんから基準以内のものを作っていただくという指導は、私どもの方としてもお願いしとるところです。特に、そのへんの指導につきましては、環境森林部の方で、各製造市町に対しましていろんなご指導を願っとるというふうに思っております。
それから、２点目の訴訟の関係でございますけども、先程その富士電機の方のＲＤＦの品質管理義務違反ということを訴えておりますけども、これは当時、製造し始めたばかりということもありまして、確かに一部は品質が悪いものが入ってきたということもございます。そのへんも富士電機の方は、もう少しやっぱり製造側にきちっとそういうことを指導する義務が県側にあったんではないかと。それがなされていなかったから、悪いＲＤＦが入ったことによって、こういう爆発事故につながったんだという主張でございます。そのへんにつきましては、一部はそういうことがあったかわかりませんけども、それだけが直接の原因ではないんだろうかということで、私の方としては主張していきたいというふうには思っております。
それから、今後の訴訟の見込みでございますけども、この先程言いました私の方の１件の訴えと、それから富士電機の方が２つに分けて訴えてきておりますけども、この３件が合同で審議されるということになりましたので、かなりやっぱり長期間かかるのかなというふうに思っております。見通しは全くわからないわけでございますけども、いずれにしましても、このお互いの主張をし合うと、平時の場では、なかなかそういうお互いの主張というのは当然できませんので、言いたいことをお互いが言って、どこにやっぱり責任があったんだと、どういう事実関係があったんだと、だからこういう結果になったんだと、そういうことをきちっとやっぱり明らかにしていきたいということについては、双方とも、私の方もそう思っていますし、富士電機の方もそれについては異議がないというふうにおっしゃってみえますので、お互いがそういうことを、どこが悪いとか、悪いことの押しつけ合いというんですか、そういうことをするためじゃなしに、きちっとしたやっぱり事実関係をするということが第一の目的というふうに考えておりますので、その中で言いたいことはお互いにきちっと言って、そのへんを第三者の裁判の場で判断していただきたいと、そのように考えております。
○岡部委員 確かに大きな問題でありまして、どちらの勝ち負けであっても、企業側の方も大きなダメージになると思うんですね。だから、そのメンツ的なことで訴訟を起こすのじゃなくて、そのへんは技術面とかいろんな面で双方がされたと思うんですが、今おっしゃった品質管理の、当初のいわゆる足並みがそろってなかった部分でそういうことが起こったんじゃないかなというような回答なんですが、私は管理委託を受けた方、設計監理が任された者に対しては、その品質が、持ち込まれたときに検査をして、そして、いわゆる貯蔵槽にほうり込むという義務があると思うんですよね。
これだけじゃなしに、いろんなことがあると思うんですが、メンツとかいわゆるプライドでやってもらうと困るなということを思いますので、今後の推移は我々もわかりませんけれども、設計施工した以上は、なかなかこのいわゆる交代ができないと、よその会社に委託がかわれないということもありますので、そのへんは年数もありますね、２０何年という、だから、そのへんも考慮しながら、一定の方向、いい方向性を見出したら一番ありがたいなと、こう思っとるんですが、その努力をしていただいて、いい方向に持っていただきたいなと、そんなふうに思いました。ありがとうございました。
○井藤企業庁長 そのへんにつきましては、議員からも以前からもご指摘願っておりますけども、実は私と、それから富士電機システムズの方の矢内社長と８月に、この社長交代されましたので、８月に矢内社長と面談させていただきまして、この訴訟と現場の維持管理、安全性を含めた安全・安心・安定的な運転については直接的には関係ない。したがいまして、現場では双方が本当に協力し合って、二度と小さな事故もないようにきちっとやっていこうという確認をお互いがしたという状況でございますので、引き続きまして、まず安全・安心・安定ということを基本に対応していきたいと、そのようには考えております。
○福山委員 要望だけにしときたいんです。さっき、萩野委員からもありましたんで、処理料ですかね、ＲＤＦの料金ですけれど、市町の方から私の方も重々要望ありまして、藤森さんの方にもすぐ申し上げたんですけど、しっかりと納得とまでいかなくても、不信感を県としても招かないように、しっかりとした結論を、両方の主張が食い違ってますけれども、なるべく近づけて、ぜひお願いしたいと、要望だけしときます。
それから、一つ単純な質問なんですけど、最初のところで減肉対策って、４ページですか。４ページに減肉対策とか書いてありますよね。これは熱で管とかが薄くなっていくということですか。
○井藤企業庁長 ２次過熱器といいまして、さらに温度を上げるための棒状のものがあるんですけども、それの管が、砂が当たったりいろんな原因で薄くだんだんなっていくということで、それが薄くなりますと、大事故には至らないんですけども、やっぱり蒸気を作るのに支障が出るということで、一定の厚さ以下になりますとそれを取りかえると。私の方としては、当初からそういう設計になっておりますので、消耗品的なものなんですけども、予想では２年程度もつだろうというふうに考えられておったんですけども、それが１年ぐらいで取りかえざるを得ないというような状況が続いておりますので、やっぱりもう少し品質のいいものに変えるとか、厚さを少し厚くする、これは、４ページに若干書いてあるんですけど、現在、これまでは８ミリの厚さのものを使っておったんですけども、試験的に１１ミリのものにするとか、そういう当初の計画どおり２年程度もつような２次過熱器にするためにはどうしたらいいのかというのを今検証しておるという状況でございます。
○福山委員 消耗品的な扱いなんですね。最初からもっと分厚くしとけば心配ないということじゃなくて、もうそういう消耗品的で、次々一、二年でちゃんと処理していくというものなんですね、最初から。
○井藤企業庁長 そうでございます。当然、厚くすれば厚くするほど減肉はもつんですけども、やっぱり熱効率とかいろんなことを考えますと、一定の厚さ以上にしますと効率が悪くなるということもございますので。
○萩野委員 単純なことで。１ページに、水道事業のところで、その渇水に見舞われなかったことから通常ペースの給水となったというのがあるんですけど、渇水になったら供給量は増えるんですか。
○井藤企業庁長 そうなんです。渇水になりますと、例えば、ある市は自分とこの地下水とか自分とこの水源でふだんは対応しておると。ところが渇水になりますと、自分とこの水源だけで対応できないから、企業庁の水をたくさん買うと、こういうシステムになりますので、ですから、昨年渇水になりましたので、特に中勢系の雲出川系がたくさん売れたと。特に津市が渇水で自己水源が不足しましたので、雲出川系と、それから長良川系とたくさん買っていただきました。
○井藤企業庁長 ちょっと実態はわからないんですけども、やっぱり規制がかかっていないところについては、地下水の方が単価的にはもうぐっと安いですので、企業としては地下水で対応できるものなら地下水でやりたいというのがやっぱり希望だと思っておりますので。
○岡部委員 こちら側の方としては、地下水やめてもらう、規制してもらって、使ってもらう方がええんでしょう、どっちか言うたら。
○井藤企業庁長 北勢地域では一定規制がございますけども、ただ、市町の条例で規制しようと思ったらいくらでもできるんですけども、余り規制し過ぎても何ですので、そのへんは市町の判断で条例を制定されるというところです。
○中村副委員長 ごみ処理費の関係なんですが、これだけの表を見せていただいても、ほとんど理解が私自身できないんで、本来は、ＲＤＦを作った段階でそれは有価物になって、それで県が発電所でそれを原材料として燃やすということに、基本的にそうだと思うんですわ。そうした場合に、市町村がその経費の一部を負担をするというのが、どうも私はよくわからないんです。その点はどうなんでしょうか。
○井藤企業庁長 そもそも、このごみ処理、一般廃棄物ですので原則的には市町村業務ということになっております。その市町村業務ですけども、ダイオキシン対策ということで、平成１４年からダイオキシン規制がかかったというところで、それまでの各市町村の焼却炉で対応できるところはいいんですけども、対応できないと、かなり高温で燃やさないとダイオキシン対策ができないということがありまして、対応できないところを、それぞれの単独で施設を作りかえるというのは大変だということから、広域的に処理をしてはどうですかと。
したがって、その広域的に処理する方法としてＲＤＦという手法もあれば、一たん高温で焼却しといて、その焼却して、まだダイオキシンが残っておる灰を再度溶融して処理するとか、いろんな手法で広域的にされてはどうですかということで、当時、県の環境森林部の方から各市町村に広告されて、ＲＤＦと溶融の方と二通りの対応の仕方になったと。そこで、ＲＤＦにつきましては、当然資源循環型社会を形成するためには、灰を単なる溶融してセメントの材料にはなりますけども、するんじゃなしに、その過程で出る熱を、さらに有効利用して発電すると。これこそが本当の資源循環型ではないのかということで、ＲＤＦというのを推奨してきたと。
したがいまして、当時は、まだ電力も高く売れるという見込みでしたので、作られたＲＤＦは発電の燃料であるという位置づけでスタートしていく。ところが、その後、電力の自由化とかいろんな経緯がございまして、当然発電量の電力収入だけでは賄えないということがわかってきましたので、そうは言うものの、そういう資源循環型社会を形成するための一つの手法として非常に有益な手法だから、市町の方にもある程度一定のご負担を願いたいんだということで、当時４，５００円程度何とかご負担願えないだろうかというところからスタートしまして、ただ、４，５００円といきなり言われても何ですけれども、ただ、当然、今言いましたように、どこで処理しても灰処理というのは最終的には残る話だと。その灰処理費ぐらいは、それじゃ負担しようかなということで、とりあえずは１４年の６月に一応話し合いとしてまとまったと。そこからスタートしてきておるというような状況でございます。
○中村副委員長 事業主体、県がその施設を造って発電事業をやっておるわけですね。それで、市町村はＲＤＦをあそこまで運搬して持ち込むと。それで、市町村としてはその一般廃棄物の処理というのはそこで終わってしまうんですけども、その最初の段階で、ここに平成１４年の決議事項の内容が書かれておりますけども、そのときのその経費負担の考え方の基本というのがありますね。この考え方の基本というのは一体何なのか。それがわかれば、これからもその一部負担の内容も理解しやすいとは思うんですが。
○井藤企業庁長 先程も申し上げましたとおり、考え方の基本というのは、やっぱり私どもの方の企業庁としては、企業会計という独立採算制のことをやっておりますので、当然収支が保てないと、赤字になるということでは運営できませんので、その部分についてはご負担願いたいというのが、まず私どもの基本的な姿勢、考え方でございます。
ただ、そうは言うものの、それじゃ、企業庁がいくらかけて、いくらどういうふうに運営して、適正なやっぱり値段というのがあるんでしょうと。したがって、その４，５００円という提示をさせていただきましたけども、いきなり「４，５００円もらわないと赤字になるから、それを負担しろ」と言われても、やっぱりそれは困ると。ただ、一定の負担をするということについてはやむを得ないから、それじゃ、どういう理由でするのがいいのかなという中で、灰処理というのを市町村の業務と考えれば、当然負担すべきものだろうということで、３，７９０円まではやむを得ないなと。
ただし、４，５００円とその差については当然赤字になるわけですけども、それは当面３年間ぐらい様子見ましょうやと。それで企業庁ももっともっとやっぱり経営努力してくださいと、その結果、とんとんでいけるならそれでいいですし、万が一、大幅な赤字になるし、また、いろんなことで情勢が変わるようだったら、再度協議しましょうということで今基本的にスタートしたという状況ですので、基本的な考え方としては、当然私どもの方は収支が保てることが基本だというふうに考えております。
それと、企業庁の基本的な考え方はわかったんですが、市町村の方がこれに参加しなかったとして、この生ごみ、可燃ごみを１トン処理するのに、鳥羽の場合ですと５年間平均で４万２，０００円ぐらい１トン当たりかかるというふうに聞いてるんですが、そのＲＤＦにして、生ごみの段階での量、積量ということで、その施設のピットにまで持ち込むまでの費用というのは、いろいろ遠い、近いありますんで、例えば、その紀北町でしたか、一番遠いとこは、そこの１トン当たりの経費というのはつかんでみえるんでしょうか。
○井藤企業庁長 そのへんにつきまして、現在環境森林部の方でいろいろ試算してもらっております。実際の量をそういうＲＤＦ化して、それを搬入して、それで現在３，７９０円負担して、それで全体としてどうなんだと。それを逆に、そうじゃなしに自前で焼却して、自前の処分場で処理したらいくらぐらいかかるかと。また、処分場がないから、その自前で焼却した灰を、今度はどこかで、民間のところで処理してもらうにしたらどうだろうかとか、いろんなケースを考えて今環境森林部の方で計算してもらっておるんですけども、施設の大小とかいろんな条件によって、かなりアンバランスが出るというふうにお伺いしてますので、ただ、ざっと見たところ、若干ＲＤＦの方が高いかなと。自前で処理するのがやっぱり少し安いかなという数字の傾向が出とるみたいです。
ただ、数字的にはそうなんですけども、例えば、その長年にわたって、将来に向かって考えますと、自前で新たな処分場を設置することが、今後その環境問題とかいろんなことから、非常にやっぱり地域住民のご理解を得る面が難しくなってきとるという側面もございますし、いろんなそれ以外のことも考えれば、若干料金は高くても、ＲＤＦとか溶融の方がいいんじゃないかというふうにも思われますし、そのへんは当然各市町の判断なんですけども、いろんなことを考えながら、そういうこともお話しさせていただいて、ご理解を得ていってると、そういう状況でございます。
○中村副委員長 環境森林部の方で試算をいただいとるということなんですが、また、その内容がわかりましたら、議会の方にも提示いただきたいなと思います。
以上で終わります。
○水谷委員長 ＲＤＦの処理委託料につきましては、いろいろ本会議、あるいは予算決算特別委員会、あるいは今日の常任委員会でいろいろと出ておりますので、これは、今も中村委員からもありましたように、１４年の６月のこの決議事項というか、これについての理解度といったものがどうなのかということを聞いてみますと、大幅な状況変化というものが、それぞれの市町ではどういうふうに判断しとるかというのも大きな開きの差があると思うんですよね。
私は、特に桑名、いなべの広域の一番の地元におりますので、いろいろ意見を聞くんですよ。それで、７月頃には大体決着するであろうと思われていたこの委託料ですけども、なかなか延びているということですので、それぞれ皆さん非常に努力されて、いろいろと協議されておるみたいですけども、なかなか決着しないということでございますので、このへんを含めて、できるだけ早くやっぱり決めないと、先程、企業庁長も言ったように、１８年度さかのぼって精算するということでございますので、そういったことも含めてちょっと真剣にやってもらってると思うんですけども、納得のいく中で早目に決めていただきたいなと、このように思いますので、ひとつ要望だけさせていただきます。
それでは、ほかになければ、企業庁関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。当局にはご苦労さまでございました。
II 県土整備部関係
１ 分科会
1）所管事項の調査
● 補助金等評価結果調書、継続評価実施計画及び補助金等継続評価結果調書
（１）当局から資料に基づき補充説明（植田部長、山本副部長兼経営企画分野総括室長説明）
（２）質疑
○水谷委員長 それでは、何か質問等がありましたら、よろしくお願いします。
○萩野委員 ３ページですね。その津市の市街地再開発事業補助金８，８９４万円、その必要性とか効果と書いてありまして、その次のページの桑名もその必要とか効果というのは書いてありまして、もう一つ何ページだったかな、１２ページですか、これも桑名市のものですね。その効果のとこを見てみると、３つともほとんど同じ内容で書かれているんですよね。それぞれ全く同じなんですよ、これ。その効果が、例えば津の場合だったら、テナントがほとんど撤退していったって書いてありますけども、じゃあこの事業をした後、そのテナントはどうなったのとか、もっと効果について、それぞれにこのような効果があったというふうなことをちょっと教えてもらえませんか。
○山本総括室長 津市の駅前につきましては、今、先生からお話ございましたように、三交百貨店等の関係で撤退いたしまして、その後に三交不動産の方が約３３億円を使いまして、一般商業施設と住宅を備えた施設を造ってございます。また、桑名につきましても、これも以前のパルが撤退した後に、同じく三交不動産の方が、テナントとそれから住宅を備えた施設を造ってございまして、そういった意味では、駅前の再開発につながったというふうに思っておりますし、地域の活性化につながっておると。ただ、今、委員ご指摘のとおり、それぞれ事情が違いますので、さらに適切な表現について、今後改めてまいりたいというようなことを思っております。
○長谷川総括室長 津新町駅前につきましては、ぎゅーとら、あるいは三交旅行さん、あるいは百五銀行さんというのが１階、２階に入っていただいて、上階につきましては住宅１１７戸という整備になっております。また、桑名駅前のサンファーレにつきましても、食品街とか、あるいは洋品店とか、１階、２階部分に店舗が戻りまして今開業していただいております。また、駐車場は２３１台、住宅が９５戸ということで完売と聞いております。
以上です。
○萩野委員 桑名の１２ページのと、それから４ページですか、これ、市街地再開発事業補助金ですよね、住宅局と。それから、１２ページも同じくその市街地再開発事業の補助金ということで、これはどう違うんですか。
○山本総括室長 この調書の記入方法といいましょうか、条例に基づきまして今回この調書を提出させていただいておるわけですが、まず、単年度で終わりましたものには結果調書として、さらに次年度継続していく、もしくは事業繰り越しのものにつきましては継続、それで、継続した結果につきましては継続結果調書というふうな、こういった仕分けになっておりますので、今、先生ご指摘のように、いささか、あそこもここもどうなんだというふうなご指摘もございますけども、そのへんにつきましては、今後、記入方法等、先程ご答弁申し上げましたように、少し工夫をしながら、結果として出たもの、もしくは継続のものにつきまして、さらに明確な形で表現するように改めてまいりたいというふうに思ってございます。
それでは、ほかになければ、これで県土整備部関係の分科会を終了いたします。
２ 常任委員会
1）所管事項の調査（うち（１）及び（２）について）
（１）当局から資料に基づき補充説明（植田部長、柴原流域整備分野総括室長、中村住民参画まち
づくり分野総括室長、長谷川住まい政策分野総括室長、木
村道路政策分野総括室長、高尾公共事業総合政策分野総括
室長説明）
（２）質疑
○水谷委員長 先程の所管事項の説明につきまして、何かご質問等がありましたらお願いいたします。
○岡部委員 すみません、じゃあ２つ、３つちょっとお伺いします。
５ページの海岸保全対策のところで、「大型防潮扉の自動化を進め」と書いてありますが、現在どんなふうな状況になってるか、ちょっと状況を教えてください。まずは、これから全部取りかかるのか、あるいは、いやいや、もう大体皆済んどるよというのか、ちょっと状況を、現況を教えてください。
○柴原総括室長 大型の防潮樋門につきましては、もう今年重点でやってまして、３年目になります。それで、全体で８０基予定してまして、今３９基できて、あと４１基、１年で数的には多いんですけど、スタートの年に１６年の災害がございましたので、スタートがちょっと遅かって、今のところ目標どおり８０基ができる予定で進めております。
○岡部委員 すると、あと残り４１基ですから、もうあと１年ぐらいでできるということですか。
それから、ちょっと住宅の部門でお聞きしたいんですが、この景観の方でお聞きしたいんですが、いわゆるまちづくりの景観というものがここに計画をされておりますが、それには福祉、いわゆる障害者的なものも入っているのかどうか。例えば、景観からいって、インターブロック等については、もうその周辺の景観を見て、奇抜な色じゃなくて、大体舗装の色に合わせたような形に作ってこうということになるのか。それとも、いやいや弱視が一番よく見えるのは黄色ということでありますから、いわゆる景観、色、そういうものを含めた上で、やっぱり福祉優先でインターブロックは黄色にずっとやっていきますよというのか、そのへんのお考えをお聞かせいただきたいと。
それから、いわゆる安心で安全なまちづくりの中で、住宅の関係で、例えば今、三重県の県住があるかないかわかりませんが、例えば、もう１階、２階、３階、４階、５階、ずっと真っすぐになって、階段があって両隣しか行けないという住宅、それから、例えば１階、２階、３階と階層別にずらっと、もう廊下があって見渡せる住宅、どちらがいいか私はわかりませんが、すわ災害、あるいは助け合うときには、階層別に一列にずっと廊下があった方が、いわゆる協力ができるかなと思うんですが、この縦になっておるやつがあると思うんですよね。県住は僕はあるかどうかわかりませんが。
それで、安心・安全ということからいけば、いろんな方法があると思いますが、これから例えば新しく建てるとすれば、どんなふうな形にしていかれるのか。それで、十四、五年ぐらい前から、いわゆる全国、建設省が、ぱっと見たときに真四角で鉄筋で、あれは公の住宅だとわかる。これでは、やっぱり住宅もこれからだんだん直さないかんよということで、十四、五年ぐらい前から、ぱっと見てもわからんような、民間に接近したような、いわゆるデザインを工夫した公営住宅が建つような指導ができて、そのような市町村へもいきました。
その中で、すべてが鉄筋だと思うんですよ、木もありますけど。今、いわゆる１戸ずつ建ててくれとか２戸一にしてくれとか、いろんな住民の要望ありますが、例えば、新しく建てるときには、三重県は尾鷲ヒノキという立派な木がある、あるいはその木を使って家を建てた場合に奨励金を今出している。そんなことから、もう三重県はこれから県住は木で建てようと、あるいは市町の方にも指導して、もう三重県の市営、県営は木で建てましょうというふうな、いわゆる全国に先駆けてそんなふうな形になれば、県産材も使えるし、いわゆる森林というか、その森の方もいろんな面で整備ができるしというふうな方向性はいかがかなと思うんですが、どうですかね。
○中村総括室長 先生ご指摘の歩道の点字ブロックの色でございますが、当然、三重県景観計画の中には、そういう色彩のことも取り入れるように考えておりますが、点字ブロックにつきましては、今その黄色系でいくということで考えておりまして、それをその景観計画の中で反映していくというところまでは現在まだ考えておりません。
○長谷川総括室長 幾つかご提案をいただきましたが、お答えさせていただきたいと思います。
提案ございましたその公営住宅で、現在、先程委員ご指摘のように階段型と言われる１棟の中に３つか４つ階段があって、そこに、両側に住戸が張りつくというようなことが一番県営住宅でも多数ございます。
もう一方では、その片廊下型といって、階段に上がって１フロアが行き来できると、こういうやり方なんですが、従来は、やっぱり階段型の方が、ＰＣ板といいまして、コンクリートの既製品を使う関係上、どうしてもその階段型の方が建設コストが安い、それからまた効率がいいということで、階段型を奨励してまいりました。ただ、今後その改善をするのに、例えばエレベーターを設けるとか、避難をするような場合には、ご指摘のように廊下型の方が、次のステップといいますか、改修のときにはローコストでできるということが現実にございます。
ただ、先生おっしゃられたその避難の面でどうかということなんですが、確かに廊下型の方が避難しやすい、２方向ができるということですが、階段型におきましては、南面のそのベランダのところに、壁板といいまして、簡単に破れて、隣の住戸に移って、それから簡易な階段といいますか、はしごでおりれる避難というのがもう法で定められておりまして、そういうような対応はさせていただいております。
それから、２点目のそのいかにも公営住宅とわかる箱型はどうかというご指摘ですが、確かに昔の従来のものは、やはり量産というようなこともありまして、そういう型の方が多いんですが、現在、松阪市のエスペラントとか、あるいは上野のカーサ上野なんかは傾斜屋根をさせていただいてますし、５年前に建てかえました久居の方の県営住宅も、階段屋根にしながら少しずらしたりして、箱型でないような、付近の環境に配慮といいますか、景観にマッチしたようなことを工夫させていただきます。
ただ、今後県営住宅はということですが、なかなか予算も厳しい折から、新しい土地を求めて新築するということがなかなか許されませんので、今度建てかえの時期にそういうようなことも工夫をしていきたいなというふうに考えております。
それから、木造でというお話もご提案いただきましたが、いわゆる１階、２階ぐらいですと、共同住宅でも木造というのが可能なわけですけども、３階以上になりますと、法律上、建築基準法上、あるいは公営住宅法上、耐火建築物ということが要求されますので少し難しいんですが、市町におかれましては、市営住宅で木造を奨励されているところも現実に低層ではございますので、次回といいますか、今後の建てかえには、そういう木材振興ということも、観点からも入れまして、検討してまいりたいと思います。
○岡部委員 いわゆる景観については、色彩協会によると、黄色と黒の枠組みというのが一番トップに上げられたんですね。それで、白と黒とかというのが一番トップかなと思ったら黄色と黒なんですよね。そういうところから、いわゆる視覚障害者の方は、黄色というのは全面的に打ち出しとるんですよ。黄色というのは弱視の人でもよく見える。それで、そのいわゆる舗装道路と同じような色であると、インターブロックが、これはもう見えないということで、できればいろんなそういうシックな色の景観のまちづくりに、インターブロックで黄色というのは奇抜なのかわかりませんが、福祉を優先するのか、どちらを優先するのかということになると、やっぱり少しは考慮していただきたいなという。
それで、実際にもういわゆる道路の灰色といいますか、それと同じ色になっとるところもあります、津市内でも。だから、もしそれが市道であれば、県の方からの何らかの指導がいかないかなという、実際にもう塗ってありますから、いわゆる灰色というかな。それで、やっぱり弱視の方からよく聞かれるんですよ、何でああいう色にするのとか、それから、車どめ、棒が立ってますね。棒が立っとるやつは大体わかるんですよ。それで今、丸の石が置いてある場合がある、丸の石。これがなかなか見えにくいんです。ですから、それも本当は黄色に塗ってもらうとありがたいんですが、少しでもやっぱりそういう福祉的なことを取り入れようと思うと、少し考えていただきたいなという、これはちょっと要望しておきます。
それから、住宅については、その階層が５階、６階になると確かに難しいかもわかりません。ただ、県として県産材をやっぱり奨励している以上は、もちろん今度の尾鷲の熊野古道のセンターもヒノキで造っていただいた、そういうぐあいにして、やっぱり県もそういうぐあいに前出してやっていかんと、県民の皆さんに使え、使え言っとっても、県の方が使わないといけませんから、できればそういうような形の方向で、少しでも三重県は尾鷲ヒノキを使ってやるんだということで、少しでもそんなふうなことでやっていただくとありがたいなと、ちょっと要望にしときます。ありがとうございます。
○福山委員 今、住宅のこととか、いろいろ出たんですけども、関連するかどうか。
この全部、県土整備にかかわる分野で、全体の、なかなか男女共同参画の視点がないと思うんですよ。どこにも出てきてないんですね。条例なんか見ますと、すべての施策でそういう視点を入れてほしいと。例えば、農林水産ですと、農業委員会がものすごく女性が少ないということで、努力していただいて、随分増やしていただいたと。それから、アドバイザーのその女性のアドバイザーも作ってもらった。いろいろ努力をされて前へ進みましたですね。それから、審議会や委員会、関係の県全体で３０％女性ということでまず目指していただいて、今ほぼその３０％にはなってるんですけれども、そういうあたりの視点というのはどんなふうに部長としては考えてみえるか、ちょっとお聞きします。
○植田部長 先生ご指摘のとおり、男女共同参画というのは三重県の一つの大きな取組の柱でございます。先程、農水商工部のその取組のお話を聞かせていただきましたが、県土整備部も各審議会、委員会を持っておりまして、その男女の比率につきましては、最終目的６対４という最終目的ですね、それに向かって我々もそのメンバーの先生方にお願いをし、我々かなり進んでるかと私自身は理解をしております。飛び抜けてというわけではないんですけども。
ただ１点、ご承知のように充て職でなっているケースがありますので、私どもの審議会も。そのケースの場合がやはり女性の委員さんの数が少ないケースはあります。ただ、それ以外のところは、私どもの部でも男性の方、女性の方の比率については、皆これは主管部である生活部の方と改選のたびに協議をいたしまして、やっておりますので。
それと、各施策におきましては、各事業を推進するに当たって、私どもはもう住民参画という手法を私どもの部の事業の執行に当たっても広く取り入れていく方向で進んでおります。その際、地域の住民の方々、これはもう男性・女性問わず地域の住民の方に参画をして、施策を遂行しておりますので、そのへんのところも部としては取り組んでおります。
以上でございます。
○福山委員 努力をしていただいてるということなんですけれども、数字的にはどうですか、今、県土関係の審議会、委員会ではどのくらいの率になっておりますか、女性委員の率は。
○植田部長 すみません、今ちょっと手持ちございません。ただ、これ資料ございますので、また後日、委員の皆様方に資料として配付させていただきたいと思っております。
○福山委員 確かに、おっしゃったように、充て職が何々の長でなければいけないとかいうのがありますと、長は男性なんですよね、ほとんど。そうすると結果的に男性ばっかりになると。だから、当初から、もう数年も前から充て職でなければいけないというあたりの課題は克服してほしいと。そうすると、一般の方も入れて女性率も上がるということで。
ただ、女性が突如入っても意見も一つも言われないとか、勉強、それまでの積み上げがないとかいう課題もありまして、数だけ増やせばいいということではないんですけれども、やっぱりいないことには、意見反映というのは、やっぱり住民参画と言いながら施策の中に反映されないと思うんですよ。ぜひ、資料もいただきたいんですが、日常的な視点を忘れずにいただきたいなということを一つお願いしときます。
それから、施策の中にいろんな住宅の問題もあります。道路の問題もあるんですけれども、住宅といっても県営住宅とかそういうのですと、なかなかこれから増えるということはないんでしょうけれども、例えば、小さいお子さんがいて乳母車が入りやすいとか、道路でも、そういう障害を持っておられる方もそうなんですけれども、バリアフリーとか、それから避難所ですね、地震の後の避難所に女性の視点がないということで、いつだったか話題になっておりました、トイレとか。避難してる、そこで男性でしたら、そのへんでトイレにいけるんですけど、女性の場合はそうはいかないけれども、そういうのが全然配慮がなかったとか、それぞれの施策でその視点がちょっとあるのとないのとで随分違ってくると思うんですね。そういう意味で、ぜひずっと施策全体において常にそういう視点を持っていただくようにお願いをしたいと思います。
ちょっと、これ、ご存じでしょうかね、フレンテみえにあった、総合文化センターで今年、１８年度のテーマが「男女共同参画の視点で進めるまちづくり」ということになってるんですね。それで、１１月の１０日に何かフォーラムを開催されるということなんです。これはご存じでしょうか、ちょっと部長かどなたか。
○植田部長 申し訳ございません。そのお話は私は聞いておりません。
○福山委員 そうですか。ここは指定管理者制度になりましたですけれど、一応県の男女共同参画の一番前線の部隊でございますし、こういうテーマで今年は何かフォーラムもやられて、著名な方が何かいらっしゃって、対談というか、鼎談というんですかね、もされるそうなので、ぜひそこへも参加をしていただいて、いろんな視点を聞いてきていただいて施策に生かしていただけたらと思っております。
以上です。
○植田部長 申し訳ございません。１点だけちょっと先生にお答えいたしたいと思います。
実は、私どもの委員会なり審議会なり、いろいろ充て職のところもあるんですけれども、例えば、設計業務に携わる方でも女性の方はたくさんいらっしゃいますし、また、特に学識経験者の中でも女性の方はたくさんいらっしゃいますので、かなりそういう資格を持ってる方の、その委員さんについては、私どもも十分、それに対しての取組は十分やってると思うんですけれども、先生おっしゃるように、例えば市町村長さんなり、そういう、もう既存の方の部分については、そのへんのところを、また、私どももそういう構成メンバーでいいのかどうかという原点から含めて検討してまいりたいと思いますので、また、資料等については提出させていただきます。
○福山委員 ちょっといいですか。四日市市の何かで聞いたんですけれども、今まで余り男性は子育てとかに参加されてなかったんだけども、小さい子どもさんを連れて、男性がされるようになってきて、それで乳母車引いたりして、非常に道が不自由だったとかいうのが、今までだったら女性がほとんどしてて、女性は余りそういうことについて発言してこなかったというか、上に通っていかなかったんだけども、男性が参加されるようになってきて、四日市市ではその市役所へそれを言っていたお父さんが、小さい子どもさんとお父さんが言ってて、実現をしたと。その道路が不自由だったんでしょうね、子ども連れて行くには。
実現したと、こんな事例もありまして、やっぱり参画することで、介護もそうだろうと思いますけども、男性が今までされなかったけども、どんどんされてくるところで、いったら生の感じで、そういう道づくりとか住宅づくりとか、そういうところに反映がされてきたという実例もありますので、ぜひそういうことも踏まえてよろしくお願いします。
以上です。
○萩野委員 審議会等の今の関連ですけど、男女比、部長は最終目標は６対４とおっしゃいましたけども、やっぱり最終目標というのは５対５でしょう。当面の目標は６対４で、現実的には難しいことはよくわかってますけど、最終と言われるなら６対４というのはおかしいと思う。
簡単なことを２つ聞かせてください。熊野川の汚水対策処理をしていただいて大変ありがたいと思っています。３県部長会議の場で取組の様子、その様子について簡単でいいですから教えていただきたいのと、もう一つは、熊野川環境改善協議会というのを作っていただいたことは大変ありがたいと思っています。ここで、ダム直下に砂利を投入する、６３ページですけども、投入することの検討を行ったということなので、ダム直下に砂利を入れることの効果というのはあるんでしょうか、ないんでしょうか。
○植田部長 萩野先生お尋ねの件は請願、前回の請願の関係で、実は最後の方で私どもの方から説明をさせていただきたいと思っておりました。ですので、どうしましょうかね、順番が逆になっちゃいますが。
○植田部長 一応請願の対応状況で説明させていただきたいと思います。
○萩野委員 今、この説明を受けたやつだけやね。ほかの所管事項は全然なしですね。
○水谷委員長 あとはいかがでしょうか。なければ引き続き、所管事項のうち（３）から（６）について調査を行います。
1）所管事項の調査（うち（３）から（６）について）
（１）当局から資料に基づき補充説明（植田部長、野田理事、中村住民参画まちづくり分野総括室長説明）
（２）質疑
○水谷委員長 それでは、質問に入りますけども、先日の全員協議会でさきに説明がありました三重県河川整備戦略の関係も、あわせてご質問等がありましたらお願いをいたします。
では、よろしくお願いします。
それから、もう一つ、これは何でもいいんやね、今は。
○萩野委員 海岸侵食の話で、この熊野川の濁水とも関連あるんですけども、今、海岸侵食で七里御浜海岸でやっていただいているのが人工リーフですね、潜堤を造っていただいているやつ、あるいは陸から砂利を入れていただいたり、人工リーフとリーフの間のとこへ砂利を詰めていただいたり、いろんなことをやっていただいているんですが、これは、未来永劫続けないといけないぐらいの事業じゃないですかね。
例えば、砂利を陸から入れるでしょう。台風が来ると、まあ半分ぐらい流れてきますわ、ざあっと。１億入れたら５，０００万ぐらい流れていきまして、また戻ってきますけど、３，０００万ぐらいは戻ってくるんかな、そんなようなことをずっと繰り返していくと、これからずっと砂利を入れ続けなければいけないということで、抜本的な対策というのを考えると、何が原因かというのはもうわかっているわけですから、原因は３つぐらいしかないわけですから、その原因を除去しないと、自然のままでその砂利が余りたまらないということになりますので。
それで、今年恐らく１，５００万ぐらいの予算で、その抜本的な対策を考えるというのがあったと思うんですが、それ、どのような、審議会を作ってるのか何してるのか知りませんけど、その予算をどのように今使って、どのようなことを抜本的にされているのかという、その進捗状況をちょっと教えてください。
○花谷室長 先程のダム直下への砂利の投入の効果の件でございますけども、ダムができますと、一般的に下流への砂利の供給はないということから、その川が、いわゆる砂利が転がることによって川が浄化されて、新しい藻がついたりして魚のえさになるといったことがなくなるということが１つございます。
それと、通常ですと、河川の浄化機能というんですか、そういったものが損なわれるということから、今回特に川の浄化という意味で、ダムの下流へ砂利を投入してもらいたいというのが要望としてございまして、これにつきましては、全国的に試験的にダムの下流に砂利を投入してやっているということで、おおむねいい効果が出ているという報告は聞いております。それで、前向きに検討することになると思いますが、熊野川につきましては、海岸への砂利の供給という利点もございますが、一方、その船の航路を浅くしてしまって、埋塞するという問題もございますので、この協議会の場で慎重な検討をした上で取り組んでいくということで、今後協議を続けていくというふうに考えております。
以上でございます。
○植田部長 七里御浜の海岸侵食に関しまして、先生ご指摘のとおり、今年度１，５００万の予算を講じて対策を検討しておるところでございます。現状の進捗状況につきましては担当室長の方からお答え申し上げます。
○山田室長 現在、先程、委員のおっしゃられました１，５００万で七里御浜海岸を自然に戻す検討調査を行ってるわけです。それの概要でございますけど、これまで七里御浜海岸の侵食対策につきましては、過年度より対策方法を含めて検討がなされてきましたが、既存の公共施設なりの検討を行ってきたような状況でございます。本年度につきましては、既存施設を改良することにより、人工的に海浜に砂利を投入する養浜をしなくてもよい状態としての海浜周辺のあるべき姿を検討したいと思っております。また、その場合における地域経済の影響等マイナス面も含めて議論していきたいと考えております。
現在、シミュレーションを実施するに当たっての条件設定について検討を行っております。その１８年度の調査検討内容でございますが、既存の調査がかなりされてますもので、それの整理・解析、それと自然に戻す方策検討でございます。これについては、侵食要因が改善した場合の漂砂変化の検討をしたいと思っております。それと、漂砂の傾向及び海浜変動の予測でございますが、先程申しましたが、その侵食要因の改善により自然に戻す方策を実施する場合には、鵜殿港周辺での土砂環境、現在と変わることになりますので、そこらへん、河川・海岸一体となった土砂の変動モデルを使用して、七里御浜海岸を自然に戻す方策、方法になった場合の土砂流形や海岸地形の変化を予測して、効果・影響を、時間・スケールを含めて定量的に評価したいと思っております。
以上でございます。
○萩野委員 ダム直下への砂利の投入は、私は、あそこ、観光のウオータージェット船が通っておりますので、それに対する影響というのはあると思うんですが、例えば、トンネル掘った石ありますよね。そういうもので仮にあったとしても、ダム直下へ入れたら、流れてくるうちに真ん丸くなってくるというふうなことも考えられると思うんですよね。今そのトンネル掘った石を海岸へ直接投入するということは、環境省か何かからとめられているんですかね。
○柴原総括室長 今の七里御浜井田のとこに投入してる砂利ですね。あそこについては、一応中にトンネルのものを入れて、上に覆土するような格好で、それでやらしてもらってると聞いてます。
○萩野委員 それを、上に玉砂利みたいなのを入れてるんですけど、それは全部入れるということは可能なんですか、不可能なんですか。それ、環境の関係でだめなのか、もしだめなんだったら、やっぱりダム直下へ入れてごろごろ転がしてくる方が、より自然に近いかなという思いがありますので、１回ちょっと後で調べといてくれませんか。
それから、七里御浜海岸の侵食対策は、既存の施設の改良ということは、既存の施設というと鵜殿港しかないですよね、既存の施設といったら。それをどのように改良するのか知りませんけれども、今誰が検討してるんですか、ここ。その県土整備部の中で検討されとるのか、あるいは学者とかそういう造詣の深い方に来ていただいて検討してるのか。
○山田室長 現在プロポーザル方式によりまして、建設コンサルタントに発注して、それと今、学識経験者等に意見をお伺いしている状況でございます。
○山田室長 一応今年度を目途に、方策ですか、それについてまとめたいと考えております。
○萩野委員 そうすると、今年度中には、その抜本的にこのような方策がいいという案が出てくるということですよね。その案ができたら、当然その港の関係者とか利害が相反する人とか一致する人とかに提示をして、意見も求めていかなければならないんではないかと思うんですけども、そういう計画もありますか。
○山田室長 今後その方策が出て、それについての検証も必要になってくると思うわけです。それと、その今委員おっしゃられたように関係者ですね。その方々との意見交換をしていかなければならないと思っております。
○萩野委員 はい、わかりました。できるだけ早く進めてください。ありがとうございます。
○中村副委員長 都市計画道路のガイドラインの関係ですが、都市計画決定をして、その２０年以上経過した区間についてどうするか検証をするということなんですが、現在その２０年以上という路線の本数ですね、これ何本あるんでしょうか。
○中村総括室長 ２０年以上経過している路線は、路線の中の一部分とかいう区間でやってますので、延長にいたしまして３８４キロメーター、区間で２６９区間になっております。
○中村副委員長 未改良延長が７３０キロメートルあって、そのうちの３８４キロが２０年以上たっておると、こういうことでいいわけですね。都市計画決定、計画に乗るということが地域にとっては非常に、実際に道路ができるというその第一段階に乗っておるということで、これまでずっと引きずってきておるとは思うんですが、その路線の両サイドについて規制がいろいろとあって、それまでのその地域の住民にいろんな形でご迷惑をかけたり、規制をしてきたと思うんですが、このままできないのに、永久的に引きずっていくということは、さらにそういった皆さんに迷惑をかけることになると思いますので、見直しは必要だというふうに思いますけども、そのへんの見直しについて、その関係住民への説明責任とその理解を得るということが非常に重要なことになってくると思うんですけども、その点はどんなふうにお考えになっておるのか。
○野田理事 ５７ページのこの見直しの進め方のフロー図を見ていただきますと、特に私ども住民意見という、反映というところの矢印の向きが“戻る”になってるかと思うんですが、中村委員おっしゃったように、ここが一番のキーポイントになるというふうに考えてございます。
それと、都市計画道路そのものが、基本的には戦後の戦災復興事業とか、それからいろんな高度経済成長のときに造った道路がありまして、最近ではバイパスができたりして、現状の都計そのものが陳腐化したり、それと、まちづくり等々いろんな地域があると思うんですが、そういういい建物が残ってるところも都決を打って町並みを壊していくというようなとこもありまして、そういういろんな今建物の規制等、先程おっしゃったような意見も、長い規制をかけて、そういうことはどうなんだということも当然あるかと思います。
非常にこれは、これからいろんな議論を持ちかけながら、廃止とか中止に向けて議論をしていく必要があるんだなということで、ガイドラインということで作っていきたいなと思ってますので、これも作るのには時間がかかってますが、ガイドライン作って、また実施していくときにも、それなりに住民意見等も非常に重要なことだと思ってますので、進め方については十分慎重に進めていきたいなと思っております。
以上でございます。
それから、河川整備計画に絡むのかどうかわかりませんけども、いわゆる３０河川が今度集中して１５年間で７００億円ということで整備をしていく案が出されておりますけども、地域を歩いておりますと、これは一番最初の県政報告書の意見と全く同じなんですが、いわゆる中小河川ですね。そういうところの整備ということについても、非常に要望が強くありまして、なかなかその手をつけていただけないという現状があるやに思っております。
そして、その今温暖化の関係もありまして、確かに時間雨量あたりはだんだんと頻繁に起こるようになってきておりますんで、いつそういった中小河川がはんらんするかわからない、そういう心配をしてまして、県にいくら言ってもこれは何ともならんと、私は何回も言われてるんですが、それなら、もう洪水で被害を受けるのを待つのか、そうすれば直してくれると私も言うんですが、それ以外にみずから守るために、その河川の、小さい河川ですが、そのサイドにブロック塀を積むとか、そんな自己防衛をしたいというふうに言ってるんですが、これもまたなかなか県の方で受けていただけないというようなことなんですが、今のこの中小河川の整備について、さらにもう一つ自己防衛、自費でさせてもらいたいというようなこともありますけども、その点について県の方のコメントをいただきたいと思いますが。
○花谷室長 整備戦略は３０河川ということで、一定計画、一定規模以上の改修ということでご提示をさせていただいたものでございます。その他のものにつきましては、整備計画の中でも一部述べてますように、局所的な改築とか、それから修繕的なものにつきましては別途の予算でやっていきたい。この予算が問題になるわけですが、必要な限り確保していきたいというのが現状でございます。
それとは別に、個人で何かをされるということにつきましては、酷な言い方になるかもしれませんが、河川法に基づいて許可は出せるわけですので、川の中をさわっていただくことは法的には可能は可能なんですが、ただ、補助金とかそういった格好で、例えば塀を立てるから補助金をくれということになりますと、これはまた大きな議論が必要になりますので、現時点では困難かと思います。ただ、細かいそういったご要望も含めまして、今後十分吸い上げながら、住民の方に満足いただけるように対応していきたいと、このように考えております。
○中村副委員長 今のは、そのブロック塀を積むことは可能ということなんですか。
○花谷室長 河川法上、河川管理者以外、県管理を県以外の者がやることは、基本的に、法的には可能です。ただ、それは護岸を積むとか、いわゆる河川の工事をやっていただくという意味なんですけども、ただ、それ以外のところでブロック塀を立てて自分の敷地を守るということになりますと、個人の負担でお願いしたいと。さらに申しましたように、補助金が出ないのかという議論になりますと、もう大きな整理が必要ですので、現時点ではちょっと困難かと考えます。
○中村総括室長 先程、中村先生にご答弁させていただいた２０年以上の経過のちょっと訂正をさせてください。２６５区間が正解です。先程２６９と言ったかもわかりませんが、２６５区間でございます。訂正よろしくお願いいたします。
それでは、質疑がなければ、これをもちまして所管事項に対する質疑を終了いたします。
2）議案の審査
● 議案 第 ９号 「工事請負契約について（中勢沿岸流域下水道（志登茂川処理区）志登茂川浄化センター北系水処理施設（土木）建設工事）」ほか３件
（１）当局から資料に基づき補充説明
な し
（２）質疑
○中村副委員長 和歌山だとか福島県を舞台にして、談合の事件が摘発をされておりますけども、本案件について、その談合情報が寄せられたというふうに聞いておりますけども、その対応状況について部長に説明をいただきたいと思います。
今回、議案として上程してございます志登茂川浄化センター北系水処理施設建設工事、実は、この工事と他下水道関連の工事が実は２件ございまして、南部浄化センター水処理施設工事、また、志登茂川浄化センター管理機械ポンプ棟建設工事、それと、今回議案に上げてます志登茂川浄化センター北系水処理施設建設工事、この３件につきまして入札前に談合情報が寄せられました。
そのうち、南部浄化センター水処理施設工事、志登茂川浄化センター北系水処理施設建設工事の２件については、談合情報どおりの落札者となりましたので、これらの２件につきましては、それぞれ聞き取り調査を行い、三重県公正入札調査委員会の審議を行い、結果、談合につながる事実が確認できないという結論に達しました。あと１つの志登茂川浄化センター管理機械ポンプ棟建設工事につきましては、情報と異なる落札者であったため、談合調査の対象とはいたしませんでした。
しかしながら、この３件、本来今議会に議案として上程する予定をしておったんですが、南部浄化センター水処理施設工事につきまして、落札業者である間・杉本・日進特定建設工事共同企業体の中の間組につきまして、９月の２０日に大阪地検特捜部が和歌山県の発注したトンネル工事について談合していた疑いがあるとして、間組の大阪支店を家宅捜索したと、そのような事実がございましたことで、今回、今定例会へ議案を上程するのを見送りました。また、志登茂川浄化センター管理機械ポンプ棟建設工事につきましても、落札者である飛島・新井・名星特定建設工事共同企業体が落札をいたしましたが、ＪＶ構成員の株式会社新井組に対しまして、名古屋地検特捜部が名古屋市発注の下水道工事をめぐる談合疑惑や建設業法違反容疑で取り調べを受けたとの新聞報道が９月の１２日にございました。それらについて、引き続き我々も情報収集を行うとともに、今回第３回定例会への議案の上程を見送ることにいたしました。それで、残る１件が今回議案として上程をしているところでございます。
以上でございます。
○中村副委員長 事情については聞かせていただきまして、よくわかりました。三重県を舞台にこういった談合が起こってはならないというふうに思いますので、今回の施策５５４の部分とも当然重なってまいりますので、その談合対策の基本的な考え方といいますか、そういったものについて、部長に考え方をいただきたいと思います。
○植田部長 談合問題につきましては、その社会的責任、また、公共工事の信用失墜等影響が非常に大きく、発注者である県としても非常に問題であると認識をしております。そのような不正な行為の事実がある企業は、契約の相手方としてはふさわしくないというふうに考えております。したがいまして、発注に当たりまして、談合情報を確認した場合には、談合情報対応マニュアルに基づきまして厳正に調査を行っております。
それで、実は本年の６月１日には、指名停止基準につきまして非常に厳しい三重県は基準にいたしました。実は贈賄等がわかった場合は、もうこれは他県で起ころうが、どのような工事で起ころうが、贈賄行為が発覚した場合には２４カ月の指名停止にすると。また、談合等行われた場合、これが発覚した場合には１２カ月、これはどこの県で行われようが、国の工事であろうが県の工事であろうが、そのような工事について談合がわかった場合は、もう１２カ月と、そのような厳しい処分。また、談合で１２カ月をする際に、過去１０年間にそういう指名停止の処分を受けた経緯があれば、もう直ちに２４カ月という指名停止処分にすると、そのような厳しい処分を６月１日から実施をしております。
また、この１０月１日からは、落札決定者が当該案件以外において不正な行為、または情報が確認された場合、例えば検察等の家宅捜索を受けたとか、そういう事実を確認した場合は、本契約の締結を保留し、その情報確認に努める、要するに契約締結を保留して状況を見ると、また、その情報収集に努めると、そのようにしております。本県といたしまして、談合等に対する処理については厳格に臨んでいきたいと思っております。
以上でございます。
○中村副委員長 わかりました。ぜひ厳格な対応をいただいて、いわゆる公平性、透明性、競争性ですね、さらに推し進めて、談合のないようにぜひともお願いして終わります。ありがとうございます。
○杉之内委員 今回、上がってます議案第１０号ですが、これは、請負契約が結ばれる２９億６，３２１万、これは近畿日本鉄道株式会社と、こういうことでございますね。これは、県は補助金はいくらかお出しになってるんでしょうか。
○松田室長 近鉄との協定締結の議案だと思いますが、これにつきましては、道路事情として鉄道の下にアンダーボックスを設けまして、道路のバイパスを造るという工事でございまして、全額道路負担になってございます。国の方から交付金事業を受けまして、県事業として整備をするものでございます。ただ、事業の施行につきましては、鉄道下でございますので、鉄道への影響がございますので、道路法に基づきまして、鉄道管理者と協議の上、鉄道管理者に施工委託するというような協定内容になってございます。
以上でございます。
○杉之内委員 その内容はわかるんだけども、ですから国よりも県、県の方が補助金はいくら出してるかと聞いてるの。
○松田室長 国の補助率が５５％でございますので、県が残り４５％です。
○杉之内委員 この問題は、以前からもお話がありましたように、本当に適正な入札でされてるのかどうかというのは、我々県議会でも、もう１０年も前から指摘したことがあるんですよ。ここには一切その競争的なものの入札、落札者も決まってなければ、もう特定の、特定の言いなりなんですよ、値段。２割から３割高いですよ、これ。ご承知ですか、皆さんは。技術屋さんおるでしょ、この中にたくさん。どういう判断してますか、教えてください。
○松田室長 今回の工事でございますけども、一応鉄道下ということで、まず函体、構造物を道路の下に推進、牽引によりまして、鉄道の下に函体を押し入れる作業でございまして、非常に鉄道に影響がするということで、まず先端にパイプルーフというものをつけて押し込むわけですが、このときに夜間作業になります。それから、躯体そのものを押し込むときも、鉄道が通らないという時期に施工しますので、かなりそういう意味では機械経費の増加、人件費の増加が見込まれております。したがいまして、非常にちょっと割高の感がございます。
それから、近鉄の工事でございますけども、近鉄につきましては、公共工事入札適正化法の対象外でございまして、最初に先生ご指摘のように入札の透明性等懸念される部分がございます。この点につきましては、平成１６年７月に国交省の方から「透明性の確保について」という文書が出ております。私どもといたしましては、この文書にのっとりまして、協定時、請負契約時、それから契約の精算をするとき、このときに所定の資料の提出を求めまして、その透明性を確認していきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○杉之内委員 いずれにしても事業をやる、要するにこの仕事は、近鉄の沿線下だからトンネルのところとはまた違うんだとか、普通の一般公共事業とは違うんだという、こういう扱いを果たしていいのかというような議論が実はあったんですよ。これ、４５％、５５％、これ全部税金ですわ、はっきり申し上げて。それで特定になって、そして難しいからって、トンネルだって難しいのはたくさんありますよ。中小零細の企業なんかだったら、もう本当に競争、競争させて、本当にくじ引きばっかりじゃないですか、今。こういうようなところは全然目をつけずに、そうしていくという、このへんは県民の目から見ても、感情的に言っても、やっぱりこれは普通じゃありませんよ。
ですから、僕はこれは特に今の法律外、条例外になってるというふうにおっしゃってますが、なれば、もっと本当にしっかりとしたチェック、そしてやっぱり我々に提示する以上は、こういう状況でこんなふうな金額になりますという、もう少し説明が丁寧にあってもいいんじゃないかなと。ほかのは全部これ契約結ぶ場合、落札業者決まっておりますよ、これなんかでも僕はどうかなという問題もありますがね。
したがって、ここなんかは、もう本当に何もなしに言われるまま、そうですかって聞いとるだけ、これは以前にも我々県議会でもこれ議論があって、こういった場合においては、きちっとやっぱり書類上で提出をして、説明はしといてくださいねといって言ったことがあるんですが、今回もこうやってして、さらっと出てきてますんで、この点、ひとつ部長、しっかりとチェック機能果たして、本当に正しい金額なのか、どなたがどう聞いてもなるほどなとうなずけるものなのかどうか、そういったところを含めて、しっかりとしたチェックを果たしていただきますように、これはひとつよろしくお願いしときたいと思います。
以上で終わります。
なければ、議案に対する質疑を終了いたします。
（３）採決
議案 第 ９号 他 ３件 挙手（全員） 可決
III 委員協議
１ 分科会関係
1）分科会委員長報告について（企業会計決算） 正副委員長に一任
２ 常任委員会関係
1）常任委員会委員長報告について 正副委員長に一任
2）意見書案について 正副委員長に一任
3）閉会中の継続審査・調査申出事件について 配付のとおり
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１８年１０月１２日
県土整備企業常任委員長
予算決算特別委員会 県土整備企業分科会委員長
水 谷 隆
