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平成１８年１０月１１日 環境森林農水商工常任委員会 会議録
環 境 森 林 農 水 商 工 常 任 委 員 会
予算決算特別委員会環境森林農水商工分科会
会 議 録
開催年月日 平成１８年１０月１１日 自 午前１０時０２分 ～ 至 午後 ４時５２分
会議室 ２０１委員会室
出席委員 ７名
| 委員長 | 前田 剛志 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 前野 和美 君 |
| 委員 | 稲垣 昭義 君 |
| 委員 | 大野 秀郎 君 |
| 委員 | 中村 進一 君 |
| 委員 | 山本 勝 君 |
| 委員 | 西場 信行 君 |
欠席委員 ０名
出席説明員
［農水商工部］
部 長 石垣 英一 君
観光局長 大森 久 君
副部長兼経営企画分野
総括室長 大森 秀俊 君
団体・金融分野
総括室長 河合 博 君
商工政策分野
総括室長 山川 進 君
担い手・基盤整備分野
総括室長 佐藤 伸晴 君
農水産物供給分野
総括室長 吉田 鎭夫 君
観 光
政 策 監 中村 由一 君
集落営農
特 命 監 片桐 直衛 君
その他関係職員
［環境森林部］
部 長 油家 正 君
理 事 松林 万行 君
副部長兼経営企画分野
総括室長 池山 喜三男 君
循環型社会構築分野
総括室長 余谷 道義 君
地球環境・生活環境分野
総括室長 杉森 融 君
森林・林業分野
総括室長 木平 悦生 君
参 事 岡本 道和 君
参 事 鳥田 厚生 君
その他関係職員
［総務部］
財政・施設分野
総括室長 植田 隆 君
その他関係職員
傍聴議員 なし
県政記者クラブ ８名
傍 聴 者 ２名
議題および協議事項
I 審査または調査
１．農水商工部関係
（１）分科会
1） 所管事項の調査
● 交付決定実績調書及び交付決定実績調書（変更分）
● 補助金等評価結果調書、継続評価実施計画及び補助金等継続評価結果調書
（２）常任委員会
1） 議案の審査
● 議案第１３号 「財産の無償譲渡について」
● 議案第１６号 「損害賠償の額の決定及び和解について」
2） 所管事項の調査
２．環境森林部関係
（１）常任委員会
1） 所管事項の調査
2） 請願の審査
● 請願第３２号 「既存処理施設から有害物質が確認されたため増設に対する慎重な取扱いを求めることについて」
（２）分科会
1） 所管事項の調査
● 交付決定実績調書及び交付決定実績調書（変更分）
● 補助金等評価結果調書、継続評価実施計画及び補助金等継続評価結果調書
III 委員協議
１．常任委員会関係
（１）常任委員長報告について
（２）閉会中の継続審査・調査申出事件について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
I 審査または調査
〔農水商工部関係〕
〈分科会〉
１．所管事項の調査
● 交付決定実績調書及び交付決定実績調書（変更分）
● 補助金等評価結果調書、継続評価実施計画及び補助金等継続評価結果調書
1） 当局から資料に基づき補充説明（大森総括室長説明）
2） 質疑
○前田委員長 それでは、委員の皆様方からご質問がございましたら、お願いいたします。
○山本委員 交付決定実績調書の坂手漁港の１億２，０００万円ぐらいですけれども、当初は石鏡、国崎、相差、坂手とやっておったということですけれども、こういう形で変更になったということは地元の人は大変喜んでいるのではないかと思いますけれども、今回こうなったのは、基準とかそういうところで何かありましたか。
○濱口室長 国庫補助金でございますので、国への認可申請で認可がおくれたということで追加させてもらっております。ちなみに、工種としましては、防波堤の海水交換施設１０メートルを実施する予定をしております。
以上です。
○山本委員 別にいいんですけれども、早期効果を図るということでございますけれども、ほかのこの３つも同じように国の方へ要請をしてみえて、たまたまここがついたと、こういうことですか。
○濱口室長 ほかの３件につきましては、前年度に事前認可を行っておりまして、それで了解いただいております。
５ページの第２－１号様式、小規模事業支援補助金として商工会や商工会議所など４件出ているんですが、内容についてもう少し詳しく説明していただけませんか。
○川島室長 この補助金は、商工会あるいは商工会議所が小規模事業者に経営改善の普及の事業等を行うのに要する経費でして、それぞれ地域にあります商工会、商工会議所に商工会の経営指導員等の人件費とか事業活動費等を補助しているものであります。
○前野委員 なるほど、市町村合併がありましたので、商工会議所、商工会も当然合併に伴って整理されてきたと思うんですが、その辺に関連する補助金ではないということですね。それとは別ということですね。
○川島室長 商工会、商工会議所が合併するときに多少合併の支援のための補助的なもの、経費的なものも見ておりますが、その分も一部含まれておりますが、ほとんどこれは商工会の経営指導員の人件費・旅費等の活動費の補助金ということです。
○前野委員 そういう合併のための支援というのは、どこかで予算化されているんですね。
わかりました。結構です。
○稲垣委員 同じく先程前野委員がおっしゃられたところの商工会議所等々のところなんですけれども、これは県から見たらこういう形になるのかもわからないんですが、それぞれ四日市や津や志摩のそれぞれ額は違っておるんですけれども、評価結果のところはすべて同じことがコピーして張りつけてあるだけなんですよ。県から見たらそうかもわからないんですが、例えば先程言われたこれというのは、経営指導員とかの人件費等というお話を今されたと思うんです。これから産業振興条例、地域経済活性化条例というのができて、地域に応じた産業政策をやっていきましょうよと、県もそういう方針を出してもらっておる中で、それぞれの商工会議所等へ県がこういう人件費を補助してあげて、経営指導員さんが果たして地域で機能しているのかどうかとか、そういうこともしっかり見ていかなあかんと思いますし、地域に応じた多分やり方があるんやと思うんです。県から見ると、この補助金に対する評価は全く一緒というのも、やっぱりこれもどうかなという気もするんですが、その辺に対する考え方というのがもしあれば。
○山川総括室長 これは先生ご指摘のように、合併に伴いまして人が異動をしてきます。そうすると、もともと想定した人件費でない方、年齢によって違う方が異動したりするので、これについては、そういった人の異動に伴って、当初予定していた人件費の分が、私が３０歳で３０万とすると、４０歳の人が来ると、ちょっと給料が違いますよねと。その分の異動があったので、各商工会議所の方とかに支援をすると。
それと今、もう一つご指摘があった各商工会議所でいろんな事業をするために別の事業を今年、各商工会議所さんから提案をいただいて、これとは別に支援をさせていただいていまして、各商工会議所さんは地域それぞれのニーズが違うので、そういうご提案をいただく事業があり、この事業とは別にやらせていただいております。
○山川総括室長 昨年度まで国費だったんですが、これについては交付金という形で今年度から県の方でやっております。
○稲垣委員 そうであれば、やっぱりこういうのも一つ一つ見直していく必要もあるのかなと思うんです。今、山川総括に言ってもらったように、別でやっていますよと。それはそれでええと思うんですが、では、これは今までどおりそのままにしておいて、地域の経営指導員の方も熱心な方ももちろんみえますけれども、そうでない方というと語弊がありますが、やっぱりその辺をちゃんと見ていかなあかんと思いますので、国でやっておるものをそのまま県が通過していっておるだけであれば何もできないのかもわからないですが、交付金でやっているのであれば、やっぱりこれをもう一度見直して、地域の商工会議所も本当に地域のためになっているのかどうかということも含めて見る一番いい機会の補助金だと思いますので、ぜひちょっとそういう形でしていってもらいたいなと思うんですが、何かご所見があれば。
○石垣農水商工部長 まさしく商工会議所、商工会というのは、やっぱり地域の中小企業あるいは企業をリードしていくという立場にあるわけでありまして、やっぱりここにおる経営指導員の資質向上とか、あるいは商工会議所がもっと先進的な事業を取り組んでいくとか、それについては当然委員ご指摘のとおりだと思っています。
それで、私どもはこれから三重県の産業を元気にしていくのは、この経済団体あたりが強力に改革を進めて、強くなってもらわないとやっぱりあかんですね。もうそういう意味については、この補助金のみならず、やってもらう事業についても精査して評価して、そのように取り組んでいきたいと、もうご指摘のとおりだと思っています。
○稲垣委員 ぜひこれからも地域でとにかく頑張ってもらわなあかんところですので、県からの目も一律同じような評価をするのではなしに、やっぱり頑張っておるところにはもっと支援してあげてももちろんええと思うし、逆にやっていないところはもっと頑張れよという指導になってもええと思いますので、そういう形でしていただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
○大野委員 この評価を見せてもらうと、例えば地域の中山間の支援とか、そんな山村振興等特別対策事業補助金とかというのがあるんですが、その数字はいいんですけれども、どこで何をやったかさっぱりわからないです。
例えば４９ページ、松阪市殿町、これは恐らく松阪市役所ですね、交付先は。だけれども、どの地域で何をやったのかというのが、例えば私らがこれで実際現場を見せてもらおうと思っても、全然わからないわけです。この評価を全部見ると、どこで何をやったかと、そういう事業内容が全然見えないんですけれども、この辺は実に報告としては不完全ではないですか。
○大森総括室長 すみません、これにつきましては、補助対象者及びその補助金等を統合して一本として扱っているという関係で、例えば松阪は松阪、尾鷲は尾鷲という形で補助金の名称ごとに扱っている関係上、一本にさせておりまして、個々の事業がわかりにくいと確かにそのとおりだろうというふうに思っております。
○大野委員 今年はもう終わりですけれども、やっぱり来年度からどこでどんな事業に補助したのかというのが全然わからないような、そんな報告というのは、だから、実際現地を見てこの評価が現実なのかどうかというのを確かめさせてもらおうと思っても、確かめようがないわけです。したがって、来年度からやっぱりどこの地域でどういう事業をやったのかというのが一番私は先に来ると思うんです。そういう内容にぜひとも改めてほしいと思います。
○中山室長 この地域だけで申し訳ないんですけれども、４９ページの山村振興特別対策事業というのは、平成１６年度繰り越しの飯高の道の駅で特産品の販売とか操業しておる部分について実施いたしております。
○大野委員 いやいや、そういうことではないんです。例えば産業支援センターにとか、そこへ補助金が行っておるけれども、それで何を研究したんやと。研究の中身が全然わかっていないわけ。だから、全部について、どこでどういう研究、どういう事業をやったのかというのが一番先にあって、それから効果とか評価とかくるはず。最初に、どこでどんな事業をしたかというのがわかるように、来年度から全体の報告書をそういう形式にしてほしい。そうすると、実際に生きてくると思うんです。
○石垣農水商工部長 今の大野委員のご指摘について、私どもは中山室長が言いましたように、この事業については、確かにこういう事業が全部個々にあるわけでございますので、全庁的にこれをほかの部とも調整をした上で検討させてもらいたいと思っています。要するに、事業が明確にわかるような、ある意味では不親切という話になりますので……
○前田委員長 だから、この評価結果のところへ少し工夫を加えていただければ、よその部と調整する必要もないのかなと。フォーマット自体として、この部でわかりやすく表現を考えていただければいいのではないかと思いますので、大野委員、その方向でよろしゅうございますか。
○大野委員 はい、ありがとうございます。要望ということでお願いします。
〔「なし」の声あり〕
では、ほかになければ、これで農水商工部関係の分科会を終了いたします。
〈常任委員会〉
１．議案の審査
（１）審査
● 議案第１３号 「財産の無償譲渡について」
● 議案第１６号 「損害賠償の額の決定及び和解について」
1） 当局から資料に基づき補充説明（大森観光局長説明）
2） 質疑
な し
（２）採決
議案 第１３号 挙手（全員） 可決
議案 第１６号 挙手（全員） 可決
２．所管事項の調査
1） 当局から資料に基づき補充説明
（石垣農水商工部長、大森観光局長、吉田総括室長、佐藤総括室長、山川総括室長、中村観光政策監、片桐特命監説明）
2） 質疑
（休 憩）
○前田委員長 それでは、休憩前に引き続き、委員会を開催いたします。
それでは、委員の皆様方からご質疑ございましたら、順次お願い申し上げます。
○稲垣委員 では、最初に観光のところからなんですけれども、次期戦略計画の中で、観光客の入り込みのそれぞれのエリアのパーセンテージをお示しいただいて、これを踏まえた営業をしていくというようなことを一つの柱に挙げてもらったんですが、ちょっと具体的にどういうイメージなのか、どういうことをやっていく予定かというのがあればちょっとご説明いただきたいんですけれども。
○大森局長 例えば県内の方が５０％と申し上げました。食材で地産地消とあると思うんですが、やはり例えば三重県の方が５０％、もう一回それぞれの方が来ていただくと１８６万人の方々が増えるわけです。だから、三重県の方が三重県のことを知っていただいて、そして、その方々が県外のところに発信をしていただくと。だから、三重県の５０％というものをどう受けとめるかというと、僕らはすごく重く受けとめんといかんのかなと。県内、県外は当然、これは来ていただきたい。その前に三重県の人が三重県のことを愛していただく。それで、地域資源を国内的にも国際的にもレベルアップ、グレードアップしていくと、こういった地道な活動も一つ忘れてはいかんのかなというふうに強く思います。
ほかに県外、中京圏とか関西圏が２０％ずつでございましたけれども、実はデータが非常に不足しておるものですから、データ整理をしたいなと思っておりますけれども、これはやっぱりＪＲ東海さんとか近鉄さんとか、あるいは将来的には南海さんとか、いろんな施設の関係の方々とやはり商品を作るときに安く提供していただく魅力ある商品づくりというところの支援というものを強く求めていきたいなと。いずれにしても、発信につきましては、紙ベース、インターネットベースあるいは我々が現場へ行って、チラシを配ったりというような手段があると思います。ダイレクトメールもあります。
それで、特にこれは希望ですけれども、東京事務所、大阪事務所でいわゆる三重県にご進出していただいておる企業さんを訪問して、昔話で慰安旅行とかいうのがあれば、社員旅行ですか、あるいは観光大使の方をもっとお願いしながらと、そういったことを思っておるんですけれども、まず、その５０％というところにすごく思いを持っております。
○稲垣委員 本当に県内５０％の方がそれぞれ県のよさを外へアピールしてもらえるようになれば確かに増えてくると思いますし、非常にすそ野が広がるという意味では効果があると思うので、それはそれでぜひとも力を入れてやっていただきたい部分かなというふうに思います。
それから、先程言われたそれ以外の東京、大阪というたくさん人がいるところ、ここからどれだけの人を三重県に呼んでくるかがやっぱり大事な戦略の一つなんだろうなというふうに私も思っていまして、それは県民がそれぞれ口コミで広げていってもらうと、これは大事なことですけれども、やっぱり県として、そこに対してどういう営業というかアプローチをかけていくのかという視点が大事なんだろうというふうに思います。
先程言われた県出身の企業さんからの慰安旅行等々もそういう営業は営業でやっていただきたいんですが、やっぱり東京や大阪にちょっとアンテナショップ的なものというのは前から議論もよく出ていると思うんですが、必要なのではないかなというのは思っていまして、私もこの間、個人的に表参道ヒルズへ行って、最近はやりで見ていると、その隣にたしか新潟県やったと思うんですけれども、アンテナショップが立っていまして、すごい賑わいでした。そこで物産の販売ももちろんやっていますし、観光の案内所もあり、それからＵターン、Ｉターンのそういった窓口も設置されておると。とにかく人が集うところにあるだけで、ちょっと入ったところなんですけれども、すごい人がそこも賑わっているということで、やっぱりそういったものというのは、三重県としても東京や大阪なんかには置いておく必要があるのではないかなと思うんですが、そういったお考えというのは、この次期戦略計画でやっていこうというのは、お考えの中に入っているんでしょうか。
○石垣農水商工部長 この前本会議でもお話しさせてもらいましたが、各県とも一時は結構アンテナショップを置いて全部頑張ったんですが、最近は今言われたように、単なる物産のためだけでなく、観光とかＩターン、Ｕターンの情報発信とか、そういう総合的な機能を持ったアンテナショップというのがたくさん出てきておるんです。これについては、この前お話ししましたように、今のところ検討していくという話の中で調査、いろんな各県のものの成果とか評価とか、そのようなのをまだ勉強させていただいておる段階です。ただ、各県で成功している事例はたくさんありますから、それについては今後検討していかなならんと思っています。
○稲垣委員 三重県という名前は知らなくても、松阪牛を知っていたり伊勢神宮を知っていたりとか、やっぱりそういう非常に個々に東京や大阪の人らは知っているのもありますので、そんなのを発信する場所があれば、その人たちが当然三重県へ向かってきてくれるということは、十分それだけ魅力のあることだと思いますから、今一応検討いただいておるということですけれども、ぜひとも東京、大阪あたりの観光客をこっちへ持ってくるという意味では、この次期戦略計画の中でちょっと実現化していってもらえるような形の検討をお願いしたいと思います。
それは要望とさせてもらって、あともう一点なんですけれども、このリーディング産業展なんですが、今回４回目になるんですか。過去３回で一たん終わって、今回また別立てでやっていただけるということで、非常にこういうのは継続することに意義があるというのを私は思っていますので、ありがたいことだなと思っておるんですけれども、来年度以降、次期戦略計画の中でこれの位置づけというか、何か継続してやっていくという方向で思っていただいておるのかどうか。
○加藤室長 産業振興条例が今年度動き出したということもありまして、県のいろんな産業を広報するというような意味合いも含めて、若干内容なり時期もリニューアルして、今回のリーディング産業展があるということなんですけれども、過去の企業の出展されたアンケートなんかによると、時期はやっぱり５月がいいとか、そのようなお話もいただいていますので、今回いろんな働きかけである程度のボリュームといいますか、出展は確保できたんですけれども、またそういったアンケート等もとって、その辺も踏まえて次回につなげていこうというような思いです。
○稲垣委員 ありがとうございました。ぜひ次回につなげてというか、継続してやっていただくことが本当に大きな意味があると思いますから、お願いしたいと思います。
以上です。ありがとうございました。
○中村委員 農林水産の特に水産の関係でちょっと聞かせてください。
今いろいろ県民しあわせプランの方向を聞かせてもらったんですが、１つは農水産業と食品産業との連携ということでお話がありました。ちょっと具体的な話になるんですけれども、例えば先般ちょっと私ども地方議員団の皆さんと一緒に神島へ行かせてもらったんですけれども、神島は低いところには、いろんな作業をする土地がほとんどないということで、少し地元の漁協の方と、それから婦人会の方、女性の方々と一緒になってお話をさせてもらったんですけれども、雰囲気的に現場で漁業をやっている人と、それから、あそこはタコが盛んですけれども、そういったものを生かしてもっと付加価値をつけていこうという女性群との間に若干の意識の差みたいなものがあって、今はとれたタコなんかをゆでて何とかしようと思うと、土地がありませんから、随分高いところまで上がっていってせなならん状態なんやということなんです。
ほんの一例なんですけれども、そういった漁業者の方々にせっかくとれた水産物に付加価値をつけるための意識づけみたいなものを県として、こういう政策をこれから出すのであれば、そういったものも大事かなということをちょっと感じさせていただきました。
それから、答志島へは離島議員団でまた別で行かせてもらったんですけれども、そのときもたしか呼んでいただいた方には観光産業の方がほとんどおらず、旅館とか民宿とか、そういった代表の方がいなくて、やっぱり漁業にかかわっている方々が中心でございます。
ちょっと私が感じたのは、第一次産業で、現場で苦労して高い燃料費を払って沖まで行って、せっかくとってきたものを地元で消化してもらう、あるいは違う形に食品産業なんかと結びつけてやっていただければ、苦労してとったものも価値が増えるわけなんですけれども、そういった部分への勉強会といいますか、意識づけ、そういったものをしていかないと、町内会の人と漁業の現場の人だけで議論しておってもという感じがちょっとしましたものですから、そんなことに対する全体的な取り組みの考え方を聞かせていただきたいと思います。
それともう一点、答志島で何でもないことやなと思ったのは、担い手対策がありますが、若い人らの声は、やっぱり昔からの漁法だとか現場での魚をとるためのいろんな話を先輩方、お年寄りの人たちからお話を聞いて、もっとそんなことを高めていきたい。仕事の中身なんかも教えてもらいたいんやけれども、そういうことを勉強する場所がないとか、そんな話が突然出てくるんです。そういった基盤整備みたいなものももっと現場のそういった若い人たちあるいは女性陣の声なんかも聞いていただいてやっていけば、これから第一次産業が非常に疲弊していく中で、上げていくことができるのではないのかなというふうに思わせていただいておりますんですが、その辺、少し考え方があれば。
○石垣農水商工部長 中村委員が言われたように、一次産品をやっぱりそのまま付加価値をつけて売らないとうまくいかない、もうからんという話があると思います。ですから、一般的に言うと、一次産業をかかりつけて、製造業と一体になって食品、工業とあわせて付加価値をつけて売っていく、それをうまく市場ニーズに合ったようなものを作っていく。１掛ける２掛ける３で６次産業化と言いますけれども、まさしくやっぱりそういう話が当然あると思っています。
今例えばタコなんかだと他県でも、また一部離島でもやっておるんですけれども、真空パックですね。イイダコを真空パックにしてつまみとして売っていくとか、そういうところが今出てきております。ですから、要はそういう付加価値をどうつけていくか、消費者ニーズに合ったものをどう作っていくかという話についてのコーディネート的な機能が要るんだろうと思っています。
あとはざっくばらんに言うと、これの支援策は今離島振興法というのがあります。生産基盤、生活基盤の環境基盤整備の支援策があります。例えば、うちはこれから離島振興、中山間に今直接補助金を出していますけれども、離島について、特に答志島と神島については離島の人材育成とか、そういうものについて今年から直接補助金ができましたもので、やっぱりその制度を使って今私どもはやっていきたいです。やっぱり本当に離島の中でそういう新しい取り組み、新商品開発、そういうのをやっていきたい、そういう思いはいっぱいですので、そういう制度なんかも今回直接補助金が出ますから、やっぱり離島の中に入って皆さん方にやってもらうことについての支援をしていきたい、そういう思いは持っています。
○吉田総括室長 先程部長が離島のいわゆる交付金の話を申しましたけれども、あと、部としまして、いろいろ隠れている宝といいますか、そういうものを生かして、いかにビジネスにつなげていくかということ、これ今いろいろどういうやり方がいいのかというものを今ちょっと研究中なんですけれども、単なる一次産業は一次産業で作っていくだけでなくて、そこに二次産業の人と一緒になってマッチングして、そこは１つのサロンのようなことをやりながら、専門家の意見を聞きながらビジネスを作り上げていくと、そういう仕組みを今考えているところでございます。それは水産につきましても十分活用いただけるものと考えております。
○中村委員 そういう考え方を持ってみえるということで理解させてもらうんですけれども、私自身が女性の方々とお話をさせてもらって感じたのは、彼女らも彼女らなりに結構ほかの漁協の人たちとの交流会なんかも出ていくんですけれども、出ていってそういったいい話はしっかり聞いてくるんやけれども、実際にその島の中でこういうことをしていこう、ああいうことをしていこうという段階になったときに、やはり漁師さん、現場で魚をとってくる人たちの思いというのがどうしても井の中の蛙的なその部分で処理されてしまう。今までいい話はいっぱい聞いてきたんだけれども、それが次の発展に結びつかないという声もありました。
だから、僕らとしてはそれを聞いて、では漁師さんを説得に行くわけにもいきませんので、やはりそういった離島振興の予算なりがある、あるいはこれからこうやってプランをしていくのであれば、できたらそういった方々の現場の魚をとる方たちの声もあれだし、それを支えていこうという人たちの声とか、そういったものが現実にあるので、タコなんかあんな小学校の廃校のところまで上がっていて、高いところまでいって、そこでゆでて、それからまた下りてくると、そんな話だったので、それを観光とかそういった部分に結びつけようと思っても、とても地元の人らではできないわけです。いろんなアイデアとか、こうしたいというのは持っておるんやけれども、それを引っ張り出す、それが政策かなということを感じておりますので、その辺どうですか。
○石垣農水商工部長 先程言いましたように、今年から答志島と神島については、交付金を出させてもらいます。それで、それを基本的に人材育成とか基盤整備とか、新しい新商品開発とか今計画を作ってもらうことになっておるわけです。ですから、その計画を作る中で、当然私どもは地域機関が中に入っておるんですけれども、やっぱりそういう面について十分配慮をしながらやっていきたいと思っています。
まさしくこれは、例えば神島やったら産業と観光が一体というような組み合わせができるわけですので……
○石垣農水商工部長 今はなかなかお客さんには、タコはおいしいタコを出していますけれども、料理として出しておる程度で、土産という形のものはないです。その辺は十分配慮していきたいと思っています。
○中村委員 それから、海の環境の話もあったんですが、何か政策部の方でいろいろと３県、名古屋市と岐阜県と愛知県ですか、連携してプロジェクトがスタートしたというふうに聞いておりますけれども、そういったところへの水産現場からの意見を入れていくような、そういった部分での発言の場所といいますか、プロジェクト委員会への加入といいますか、そういったものはある程度確保していただいているんですか。
○石垣農水商工部長 実は国土交通省が中心になって、去年国と愛知県、岐阜県、三重県、名古屋市で伊勢湾再生推進会議という、伊勢湾を全体的にどうしていくかという協議会ができました。まさしく伊勢湾というのは閉鎖性水域という話の中で、東京湾、大阪湾とあわせて大変今、環境対策が求められているところです。その中で、うちからは政策部長と私と環境部長、３人がその委員会に参加させてもらっています。
私はあくまでやっぱり水産業の立場と、それと本当のことを言いますと、伊勢湾の奥の方はコンクリートになっているわけです。ですから、うちはこの松阪からこっちの方はまさしく自然海岸が残されて、ミチゲーションと言いますけれども、要するに、負荷を与えたら、それに対する回復の義務があるわけです。そういう機能を三重県は大変持っておるわけです。こういうのとあわせて、藻場の造成とか、そんなのとあわせて伊勢湾をどう回復していくか、環境を浄化していくかという話については、私のところは物すごく大きな役割を担っておると思っています。私、黙っておりませんので、多分、あの委員会の中で１人しゃべっておると思っていますが、相当いろんな発言をさせてもらっております。
○中村委員 三重県の水産業は一番影響を受けることだというふうに思いますし、また、そういった公の場で対等に各県の皆さん方と議論をできる最大のチャンスの場所でもあろうかというふうに思いますので、ぜひもっともっとしゃべっていただきたいなというふうに思います。
それから、もう一点だけ、ビジターズ推進機構の破産手続の状況、この８ページの４番です。鳥羽展望台の維持管理の部分をもう少し詳しく教えていただきたいんですが、たしか鳥羽展望台をもっと活性化をさせていこうということで、民間の皆さん方にこのレストランに入っていただくということになり、県として公募していただいたんです。その後、レストランは民の方が独自でいろんなアイデアを使いながら何とか今まで維持してきたと。何とかあそこも無料にすると、うまくもっとお客さんも入るんやでというようなお話も聞いておったんですが、それも無料になってやっとスタートさせたところで、所有者がこういった破産という形になって、民のそういった努力に対して、私はやはり公として大変責任があるのではないか。志摩半島は本当に疲弊している中で頑張っているそういった方々がやっと乗りかかったものを、いや、もう倒産したので、あんたらどうなるかわからないという状況では、これはいかにもひどい話だなということを私はずっとこれを見て感じているんですけれども、その辺の対応も含めまして、もう少し詳しい話を聞かせていただけませんでしょうか。
○中村政策監 鳥羽展望台の状況でございますが、私どもといたしましても、あそこの展望台そのものを閉めてしまうというか、そういうことは観光にとっても非常に大きな影響が出ますので、これにつきましては、現在の状況ができるだけ継続できるようにということで、維持管理費も再度１１月以降も所有者が決まらない場合は、破産管財人にお願いしたいということで、機能を維持していくという方向で今、管財人の方にお願いしておるところでございます。
あそこの土地の問題につきましては、現在レストランを経営していただいておりますノアさん、こちらと、それから地元鳥羽市さんにそれぞれこの土地の処分の問題につきまして、ノアさんには一部買い上げができないか、あるいは鳥羽市さんには寄附を受けていただけないかというような打診が破産管財人の方からなされておると聞いておりますので、それを踏まえまして、両者の中で検討していただいておると、そういう中で私どもも一定の協力なり連携をしていきたいなというふうに思っておるところでございます。
○中村委員 今の話で、あの展望台はたくさんある志摩のいろんな観光地の中でもやっぱり非常にすばらしいところでもあるし、そこをまたぞろ民がかんだけれども、そういう状況で撤退せざるを得ないということになってしまって、結局あそこの入っていくところなんかも比較的きれいに植木なんかも楽しくずっとしてありますやんか。それなりに管理も行き届いているし、それから、行ったときに結構お客さんも入っているところでもありますので、その辺の対応をうまくいくところまではやはり県として責任を持ってもらわないと、すっと引いてしまって、単なる本当に荒れ果てた土手みたいな丘になってしまうという危惧を私は持っていますものですから、その辺、観光施策の一環としてでも対応していただきたいと思うんですが。
○大森局長 おっしゃっていただきましたとおり、伊勢志摩地域における鳥羽展望台は観光資源の大きな位置づけであると私ども思っておりますので、そこを閉鎖すると、毛頭そういう頭はではございません。経営の支援をしなければいけないというぐらいの思いを持っておりますので、管財人の方には、いわゆる私どもとしての考え方は示してございます。ビジターズ推進機構と３年か４年前にノアさんと契約をしておるわけです。その契約期間というのが当然そのときに入っておるわけであります。それに対して、聞いていらっしゃると思いますけれども、経営者の方は相当額の投資をされておるんです。だから、まだ回収もされていないと、そういう事態の中でこういう事態になってしまったということを私ども深く重く受けとめておりますので、なくてはならない観光資源の一つとして、管財人には強く県としての思い、地域の思いを伝えていきますので、ご理解願いたいと思います。
○中村委員 お金の投資も大変やとは思いますけれども、人材としてそういったところで本当に頑張っていこうと、そういう芽を摘んでしまうということは大変なことになるのではないかなというふうなことを今感じておりますので、引き続き努力をしていただきますようにお願いをいたしまして、終わります。
○前田委員長 時間の方がちょうど１２時に合わせていただいたようになりましたので、暫時休憩をとらせていただきたいと思います。
（休 憩）
委員からの質疑を続行したいと思います。いかがでしょうか。
○大野委員 まず一つは、農業政策や水産政策を含めた、というのは、観光は振興ビジョンがありますので基本的な方向というのはそれで見えるんです。だけれども、この図を見せてもらっても、本当に三重県の農業とか水産をどういう考え方でやっていくのか、というのがやっぱりきちっとわからないわけです。
例えば１ページの中で、そこの真ん中の３段の積み段のところに自己実現に向けた取組とか、理解しにくいような、多分その農家が自己実現をするという意味だと思うんですけれども、そんなものもありますし、三重県の農業政策とか水産政策というのは、具体的に三重県の政策というのを私は出していただくべきやと思うんです。特に中山間地が多い、そういう三重県の現状、それから、兼業農家が多い現状で、やっぱり三重県がこれからどういう農業を進めていくんだというのを私は観光ビジョンのような厚いものでなくて、基本的な政策というのを出してもらって、何かがあれば、それを見ればわかると、そういうものをぜひまとめていただきたいと。そうしないと、本当に将来どう持っていくんだということのあるべき姿が見えにくいので、大変お忙しいときですけれども、できたらそういうものを出していただければ、具体的に私たちも考えさせていただけるということで、もう具体的な話はしません。まず一つ、それをお願いします。
それから、２つ目はちょっとあれですけれども、県民しあわせプランです。これ私は、中山間地域にとっては、県民しあわせでなくて不幸せプランだと思います。大変表現は悪いですけれども。具体的に申し上げますと、例えばこの中で概略の素案の３枚目のところに商工政策の中で地域資源の活用というのがあります。当然その中山間地は、この地域資源の活用というのはかなり大事な部分です。それから、観光の中にもやっぱり地域資源というのがあると思うんです。だから、中山間地が元気が出る、ここに書いてもらっているように、明るい、そういうようなものになるためには、環境とか産業とか、そういうものを含めた一つのきちっとした位置づけをしないと、観光は観光、それから、地域振興は地域振興ということで、そのばらばらの施策の位置づけだとなかなか進まないと思うし、三重県の１番の問題は、中山間地の地域振興というのがどこの部に位置づけるんだということ。前は地域振興部があったんです。今は政策部なのかどこなのかということで、だから、三重県政の中にもそういう位置づけがない、その辺をやっぱり農水商工の方できちっとやっていただきたいと。特にその中で観光との組み合わせ、これは欠かせないと思うんです。
具体的に言いますと、例えば北畠家の遺跡があるんです、三重県に。これは斎宮の歴史博物館で展示会もありましたけれども、あれを見ると、三重県全体に広がっておるし、全国的に北畠家というのは観光も含め、資源も含めて広がっているわけです。だから、そういうものをきちっと結びつけていかなければいけないし、そういう意味で、地域振興と観光のところを特に中山間地の資源の掘り起こしということでぜひとも体系化し、そして、ネットワーク化していただきたいというふうに思います。
もう一つは、やっぱり知事がおっしゃっている文化力の位置づけが弱いなと。特に私は、地域資源のところあたりはまさに文化力だと思うんです。中山間地もやっぱり文化力を抜きにして地域資源とか地域おこしはできないと思うんです。そういうことを言えば、文化力と、それから地域産業と、それから地域観光と、そういうのを掘り起こした中山間地の振興対策というものを農業、観光、産業の面からした総合的な施策を作っていただきたいと。具体的な個々の要望はまた個人的にさせていただきますので、この２点についてご意見をお伺いしたいと思います。
○石垣農水商工部長 実は、これは概略的なことで書いていますけれども、本当の思いとしては、やっぱり三重県の農政あるいは農村も含めてどうしていったらええんやという話と、三重県水産振興をどうするんやという話の中で、これ実は、うちは若手職員のいろいろなワーキングを作ってやってきました。確かに言葉が至らない部分があると思いますが、思いとしてはそういう思いです。ですから、確かに三重県として先生が言われるように、三重県は三重県独自の農政があってもええやないかとよく言われます。水産も水産であるという話、そういう話の中で、思いとしてはこういうビジョン的なものがやっぱりいるという思いはありますので、その辺はともかく検討させてくださいという思いで終わらせてもらいます。
中山間ですけれども、これは、実は今うち三重県は半島振興法、松阪まで全部入るんですけれども、全部含めると三重県の７割が中山間に入ってくるんです。これが今はっきり言いますと、よく格差と言われますけれども、北部と南部と都市と中山間と、それとか製造業と一次産業という話でとらまえていくと、やっぱり物すごくあるわけです。特に中山間については、今は高齢化が進んで、過疎が進んで、耕作放棄者がどんどん出てきて集落全体が本当に崩壊しかかっているところがたくさん出てきたんです。このままほうっておくことはやっぱりできませんもので、ちょっと今あえて言いますならば、うちの次期戦略の中で集落機能のもう一回再整備を含めて、中山間をどうしていくという話について大きな位置づけを今しようとしています。
これは、委員言われましたように、政策部に対して、うちは徹底してその議論をやらせてもらっています。ともかく今このままほうっておいたら、町は栄えるが、中山間は本当にイノシシ等が住んで、まさしく耕作は荒れ放題になっていくというものを今作ってはあかんわけです。今やったらまだ何とか手を打てると思っています。その辺のところは、政策の中で十分意識して持っていきたいと思っています。
○大野委員 これで終わりたいと思いますが、やっぱり産業支援で中山間の問題は、三重県の産業振興とかかわって、先程も言いましたけれども、北勢についてはパソコン、それから観光地については自然ということで草刈り、中山間地はどうかというと安楽死と、こういう政策だと思うんです。中山間地の政策は本当にこのまま行ったら安楽死なんです。
今、部長が言われましたけれども、中山間地は集落維持もできない、高齢化という問題があります。それは誰が作ったかというと、それを作ったのは政治なんです。だから、政治がそうしたんですから、私はやっぱり政治の力で回復する以外にないと思うんです。だから、そのことをきちっと理解していただいて、政策で今の過疎とか、そういうところを作ったんだから、それは政治の力で回復するんだと。そのために三重県としては何をすべきなのかと、やっぱりそこのところをきちっと作り上げていただきたい。
それからもう一点だけ、この施策の中で、農水産の施策２２３、農水産業の持つ多面的機能の維持・向上と。私はこの言葉は農・水・林、これがなければ多面的な機能なんて維持できないと思うんです。一番上流をほうっておいて、海とそれから、たかだか平野だけを引用している。こんなことなんて絶対不可能だと思うんです。私はやっぱり三重県の行政の仕組みも農・林・水というこの一体化というのを図っていかなければならないと。なぜその指摘をするかというと、森林環境税のときに農水商工部の方は、実にゆっくりと対岸の火事のような形で見てもらっていたと思うんです。山がきちっとしていなければ海も全部あかんのだと、これが一体化なんだと、そういう位置づけをぜひしていただきたいし、やっぱりそこのところに対して、部として今後一体化するような、そういう取り組みを進めていただきたいと。そうしないと、ここをいくらやっても、ここのところは実現しないのではないかと、それに対するお考え。
○石垣農水商工部長 実は、林業については、森林・林業基本法の中でもどっちかというと、国土涵養とか水源涵養とか、やっぱり多面的機能を相当早く林業の方が出してきました。実は今回、農業についても水産業というのは国の方も多面的機能というのをやっぱりある程度前面に出してきたという部分があります。そういう面でいうと、これはたまたま私の方の施策を割りましたけれども、農業と水産だけしか記述していませんけれども、今言われますように、林業の多面的機能と、トータルとして川上から川下まで一連の流れの中でどうとらまえていくという話は当然出てくると思っています。これについては、確かに委員言われるように、林業の部分は同じように多面的機能があるわけですから、どうここに記述していくかという話については、改めて検討させてもらいたいと思っています。トータルとして見よという話です。
もう一点、すみません、ちょっと言い忘れましたけれども、文化力の話ですが、まさしく私どもはこう考えています。僕は新しい時代の公、文化力というものに対して、例えば中山間なんかは、地域資源を生かして地域の皆さん方がもう一回見つけて、それを新しいものを作り上げていこう、まさしくこれはうちの新しい時代の公と文化力の実践事業だと思っているんです。そのぐらいのつもりで、この中山間の事業をとらまえていかないと、やっぱり地域の皆さん方が地域をどう元気にしていく、そこで新しいものをどう作り上げていくという話ですから、そういう面で言うと、新しい時代の公と文化力とトータルの実践事業として僕らは取り上げていく、そういう思いです。
そして、今回、西場委員に本会議でいろいろなお話をいただきました。今回、国の方の農地・水・環境保全向上対策もまさしく、あれも新しい時代の公と文化力のトータルの実践事業として部として考えていますもので、委員言われたように、本当に文化力をもっと強力に出していきたいというふうに思っています。
私も本会議で議論させていただきましたけれども、文化力というのは具体的にやっぱり地域資源を掘り起こして、そこから新しい産業とかいろいろな人々の生活を作り上げていくというのが文化力だと思うんです。そういう意味で、そこを一番実践していただくのがやっぱりこの部だと思うんです。そういうことで、ぜひとも具体的なものを進めていただきたいと思います。
以上です。
○前野委員 少し関連をさせていただくかもわかりませんが、大森観光局長のいろんな説明を聞かせてもらっておりまして、特に県内各地を回られて資源の発掘に行かれたと、そんな話も聞かせてもらって、非常に心強く期待もしております。
それで、三重県の最高ピーク時には４，９２０万人の観光客、もちろんまつり博だとかスペイン村の開園というのがあってということがあったんですけれども、そういう意味からいきますと、やっぱり三重県全体が１つの観光地として十分もちろん県外、外国に対しても通用する、そんな資質を持っているのではないかなというふうに感じるんです。
そこで、観光と農業の今言われています中山間地域、これらをうまく絡ませた施策がとれないのかなという今の議論を聞いていまして、そんなふうに感じたんですが、特に中山間地域は、僕はやり方によっては魅力あると思うんです。逆にこの平地の農業よりも中山間地域のエコツーリズムとか、それからグリーンツーリズム、これらに準じてうまくやれば、それこそ観光地として十分通用する地域がたくさんあると思うんですが、ただ、昔ですと、地域にはそうしたいろんな祭り文化なんかを作ってきたリーダーといいますか、そんな方がたくさんあったんです。あの人の言うことなら皆村がついていくよというような、そんな感覚があったんですが、最近ではそういう人間的な上下関係とか、いわゆる生活の中の自然とした上下関係なんかが薄れていって、１人の人が手を挙げて大きな声を出しても、また、それに反応しないと、そんな環境になってきていると思うんです。それと高齢化、過疎化がそれに輪をかけているというふうに思いますが、その辺を引き出すためには、やっぱり県の行政の施策としてその辺をきちっと位置づけして、中山間地域に対してそういうものを発信していくことが大事ではないかなというふうに思います。そのためには、その地域で先頭に立つような人を作り上げる、やっぱり地元で我々の地域をひとつ農業と観光とをくっつけてやろうかというようなリーダーシップをとれる人を育てることがまず肝心だと思うんですが、それにはやっぱり特に団塊の世代の方です。いろんな経験を積まれてきた団塊の世代がＵターンやＪターンやＩターンという感じで、そういう意思があるという人もたくさんおるように聞きますので、それらをうまく活用してそういうことに結びつけられないかなと、そんなふうに今感じているんですが、ご意見があればひとつ聞かせていただきたい。
○大森局長 先程ご説明をさせていただいたときに、地域が地域として地域の資源を磨き上げ、地域の方々がまず自分の地域のものを地産地消ではないですけれども、味わったり感動したりというのが何よりも重要なことではないのかなというふうに６カ月たって思ってきました。それは、伊勢神宮とかそういうたぐいのところは、これは世界的に有名なもので、中京圏や近畿圏の方々が行くところは、そういうところもまたありますと。地域は地域として、ローカルなところはローカルなところとして、いっぱいいろんな多種多様なんだろうと思います。
その中山間地域、これも随分見せていただきまして、ここにまたすごい資源があると。その資源をどういうふうに生かしていくのかなとずっと思い悩んだ結果が、まず、市町村、村はなくなり２９市町になったんですけれども、それぞれの地域がそれぞれの地域として自分らで手づくりの観光振興プラン的なものができたらいいのかなと。そして、そういう中で、地域のいろんな階層の方々が議論されて、こういうふうに振興するんだと。もちろんそのときに私どもも先程申し上げましたように、観光販売システムズのノウハウとかプロデューサーのノウハウは当然なんでございますが、いわゆる結集して早く全市町にそういうものができればなと。当然その中にはただ単に美しいものとかだけでなくて、川魚とかいわゆる野菜とかといったところも全部含めて、そういうところから来ると、まずそういうものが必要ではないのか。そうした中で、道の駅が三重県に１５あると。サービスエリアもあります。そういったところで、地域がこういう形のところでこういうものを売っていきたいんだと。それが観光ではないですけれども、いわゆる観光客に売っていくと。また、私は津に住んでおれば、大台町か、あるいは四日市の方にそういうものがあれば買いに行くとか、そういう発想だろうと思うんです。
だから、一番力強く歩もうとすると、三重県は観光振興プランを持ちましたと。これは当然のことなんだと思いますが、これよりもやっぱり市町のところで持っていただいて、そこでいろんな問題が出てくると。人の問題も出てくるでしょう、いっぱい出てくると、金の問題が出てくるだろう、アクセス問題、それを私どもと一体となってやっていくのが一番の近道ではないのかなと。
ちょっと長くなりますが、信州は全く中山間地域だろうと私は思います。山岳もあります。三重県は海があったり山岳地帯があったり、中山間があると。信州は観光で大活躍をしておるんです。だから、それは１つの見本だろうと私は思っておりますし、ご指導を賜りながら、そんなふうに今年、来年何とか４年間の中の前半のところで２９のところが何とか手がけていただくような取り組みができないのかなと、そうした中でおっしゃったようなことが少しずつ解決できるのかなというふうに思っております。
特に中山間地域を中心に、水と土と環境という話も出ましたけれども、これはやっぱり農業だけの問題というとらえ方をするよりも、やっぱり観光とかいろんな文化政策では文化も取り入れて、その辺をうまく一体化して、一つの施策として作り上げていただきたいなというふうに強く思いますし、中山間地域だけやなしに、漁業もそうだと思いますし、その辺を含めてひとつ観光と農業というふうに分けるんやなしに、何かくっつけたような施策が作れないかなというふうに思っています。
ただ、私、いろんなところへ視察に行かせていただいて山間地域の元気のある姿を見ると、やっぱりやればできるなというのと、ひとつ条件がありますね。大体１時間から２時間以内で大都市が近くにあるということです。たくさんの需要があって、そして、それが成り立つということがまず条件だと思うんです。そういう意味からいくと、三重県のこの地域は中京圏、それから大阪圏、阪神圏とあわせて一番僕は条件的に十分満たされる地域やないかなというふうに思っていますので、うまくその辺をクリアできたら農業と観光をそういうふうに合わせて、すばらしいものができるのではないかなというふうに思います。
ただし、最初に申し上げたように、それをやる人を育てなければいけない、このことが大事やと思うんですが、もう一度その辺、ご答弁いただけるならお二方とも。
○石垣農水商工部長 先程言われた中山間で今どんな施策をとっておるというと、大きく３つあると思っています。
１つは、中山間の農業の生産基盤、それと、生活するための生活基盤というのがあります。道路も含めて、そういう生活基盤をまず整備せなあかんのが一つあります。
２つ目は、やっぱりその地域に合うた産業をおこす、どういう産業をそこに根づかせるかという話、それが今言っていますように、地域資源を生かした地域の文化であり風土であり、そういうものを生かした新しい産業としてビジネスチャンスができないかと。
もう一つは、やっぱり観光との連携あるいは環境部門との連携、人材育成との連携、それはしかるべき都市との交流という話になるわけであります。ですから、中山間は中山間で、そういう視点で観光と連携をしながらその地域の活性化を図っていくと。観光は観光で総合産業ですから、こういう資源を観光にどう生かしていくかと。本当にまさしくそういうのを使わないと、これからうちの資源、三重県の観光も中山間の振興も成り立たないわけです。ですから、委員言われましたように、まさしくそういうのは連携して当然という視点でやっていきたいと思っています。
あと、県内各地にそんなのがいっぱい出てきたと僕は思っています。勢和村に行けば地域資源で食堂を作って皆さん一生懸命頑張っておる人がおります。ですから、こういう方々の成功事例を生かして、人材育成をやっぱりやっていかないけない。リーダーを地域で養成していかないといけない。これはもう片方で私は行政としても取り組んでいかなあかんものだと思っています。
○大森局長 繰り返しになるかわかりませんけれども、観光６カ月たちまして、これぐらい総合行政でしなければ一等県になれないなというふうに感じております。道路あり、空間あり、食べ物あり、もろもろ全部が一体となった状況がどういうふうにというところがまさしく総合行政であるというふうに思っていますので、今の部長のご答弁にありましたように、当然農林水産だけが一体になるだけでなくて、土木も県土整備もそうです。教育もそうです。全部の部局が一体とならないと、いわゆる観光立県になり得ないなと。ましてや多様で強靭な観光構造を作ることはできないというふうに思っています。それが県庁だけで先に走ってもあかんということもわかってきました。市町の方々の力強いご支援がなかったら、これはかけ声だけに終わるものですから、地について着実に進まんといかんのかなという強い思いでおりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○前野委員 中山間地域の集落営農はこれからどんどん育てていってもらうと思うんですが、やっぱり生産基盤だけで考えていくと、当然米の自由化が始まってくると、生産基盤だけで考えたら、恐らく中山間地域の農業は、それこそ崩壊をせざるを得ないという状況に陥っていくと思うんです。ですから、生産基盤だけやなしに、その生産基盤でとれたものをうまく利用して、そして、観光とつなげるという方向性を出していかんと、それこそ村一つがなくなってしまうというような状況が近いうちに来るような感じがしてならんのですので、その辺ひとつ十分ご理解いただいて、何とかいい政策を出していただくように要望させていただいて、お願いしておきます。
○西場委員 先程前野委員や大野委員が言われた中山間の問題、私も全くそのとおりだと思いますし、先程来お話があるように、こういう会合をすると常に出てくるのは、三重県としての独自政策をもう少し丁寧に作ってもらえないかと、こういうことです。それで、部長もそれに応えてやりますと、やろうとしていますと、こういうことなんですが、具体的なもので光るものがなかなか表面化してこないというもどかしさを常に感じておりまして、この辺をたしか担当しておった方が今度合併した大きな町の助役さんになられたりしていかれまして、その後どうなったのかなと、こんなような感じもしますけれども。ですから、常に思うことは、国で新しい施策が出てくる。しかし、国というのは平均的なところ、あるいは国として重点化するところに重きを置きますから、それに当てはまらない県や地域は、窮屈な思いをして国の補助事業の枠組みの中でそれに従わざるを得ないと、こういうことですね。今度の農地・水・環境にしても、それから、品目横断型の事業にしても、国がよかれとして進めておるわけですけれども、三重県は他県に比較して、特に兼業化率の高い農業である、地域であるというようなことだけでもそういうことでありまして、非常にそれを受け入れにくい県の体質があるんです。
しかし、その国の枠組みの中で、それに無理に適用させていこうということになって、無理に認定農家を作る、無理に集落営農を作るということに自然とならざるを得ない。その中で、それが結果として足腰の強い農業、農村を作ることになれば、それは結構なことだけれども、ずっと長い農政の歴史の中で、必ずしもそうはやってこなかった。だから、国の政策を横目でにらみながら我が道を行くという地域農業が続いてきて、それが果たしてそういう人らが今一生懸命卓抜な農家として生き残っておるという逆の事例が出てきておるわけであります。それがすべていいとは申しませんけれども、要するに国と地域生産現場とのギャップを県や市町村がどう埋めるかということについて、もっと真剣に果敢に挑戦して新規事業なりに出してもらうようにしてもらわなくてはならないと思います。
今の中山間にしても、それでは４ヘクタール、２０ヘクタールというその国の縛りの中で、知事の特認というものがあるんだとすれば、三重県としての特認の基準は決められたのかどうなのか。もし報告できることがあったら、少しそれは聞かせてほしいなと、こういうように思います。
それから、農地・水・環境について本会議や先程の説明の中で、１万ヘクタールの要望が積み上がってきたということですけれども、ちょっと本会議でもやってしまったんですけれども、それでは、２９市町の中で１９しか上がっていない、この上がってきていないところの対策をどうするかと。何が問題なんやと。先程来、地域リーダーが不在のところがあって、そういうのが原因してこれがやられないのか。あるいはもう出合いというものに賃金払いをするというようなことは、それはもう今までのよき習慣を壊してしまうというようなことで拒否反応があるのか。あるいは市町の予算規模の問題で、それをそれとなくおさえ込んでしまっておるのか、それぞれいろいろだと思うんですけれども、これについて非常によく進めていく市町と、お隣は全然だというようなところがあれば、非常におかしいものになってしまうと思うんです。
では、とりあえずこの点について聞かせてください。
○石垣農水商工部長 まず、今回品目横断の話からお話しさせていただきますと、品目横断で先程言いました６００の認定農業者と１５０の集落が出てきたと。地域によっては、やっぱり兼業農家であろうと、農業はようしていかんという人がいっぱい出てきておるわけです。その中で、農業構造改革をしていくという中では、基本的に主体は地域の認定農業者の専業農家をやってもらう人、あるいは、もしくは集落営農で地域全体で農業を守っていくという視点の方向は基本的にあると思っています。これは基本的に私ども三重県としても、認定農業者はなかなか難しいでしょうが、集落でどうしていくかということについて進めていかなならんという思いは僕はあります。
ただ、委員言われたように、農地や畑を入れて土地が５万８，０００ヘクタールあるんです。今回、これが例えば麦をやるだけで５，３００ヘクタールしかないんです。まさしくすべてがこの品目横断に乗っていくかといったら、乗っていけないわけです。ですから、その分だけどうしても差があるわけです。それはまさしく今、その方々は兼業農家だと、例えば産業観光、産業と一緒になった農業で生きていくという点もあります。環境にやさしい、自然にやさしいものを作っていくという生き方もあります。それを私どもは、これはしていないよ。それはそれで皆さんの農業の中で、自分はどういうふうに生きていくんだという視点は広く私ども県としては見ていくよと。それに対して、県としてもそれは支援をしていかざるを得ない。だから、国の制度に基本的に認定農業者で集落営農でいきますけれども、それにすべて網羅されるわけでは決してありません。極端なことを言ったら、それ以下の方が多いと思います。その人らをどうしていくのか、そこに三重県の三重県らしい農業をどう入れていくんやという話があると思っています。
ですから、構造改革を進めていくのは、基本的に認定農業者を中心、集落営農を片方で進めていくという方向には変わりないんですが、そればかりですべていけるわけではないです。特に中山間なんかだったら、今は４ヘクタールですけれども、これ集落営農では２０ヘクタールといっても、多分その半分の７ヘクタールぐらいで中山間は今いけるようになっておるんですけれども、それですらやっぱりえらいことがいっぱいあるわけです。そういうところについては、やっぱり中山間であっても品目横断に乗っていけないところもあるわけです。
○熊﨑室長 原則として４ヘクタールなり２０ヘクタールというのがございますけれども、それ以外に特例というのがございまして、例えば先程部長が申しました７ヘクタールというのは、生産調整組織が集落営農をやっている場合でございますけれども、その場合は生産調整率というのを掛けることでございます。その最低レベルが７ヘクタールと、最大基準下限が７ヘクタールまでということになっておりますので、７ヘクタールでもできるということでございます。それ以外に中山間地域においても集落営農をやっていただけるとなれば５割まで、ですから１０ヘクタール以上であれば集落営農は可能でございます。
以上でございます。
○石垣農水商工部長 要は、平地であれば２０ヘクタールは当然集落営農はやります。一般の認定農業者は４ヘクタールですけれども、中山間については、やっぱりそういう一つの緩和策というんですか、そういうのは一応設けております。そういうのを使ってでもいけないところについては、また新しい地域振興というのを考えていかなあかんわけですし、その辺のところが三重県らしい農業というのは要るんだろうと思っています。基本的に構造改革を進めていかなあかんというのは僕は事実だと思っています。それは進めていく。しかし、それだけですべて三重県の農業を支え切れるものではないという思いで今お話しさせていただいております。
もう一点、農地・水ですが、これも委員が本会議で要望で言われました２９市町のうち１９市町しか今回上がっていないやないかという話がありました。実は１０市町上がっていません。今はっきり言って１万８，０００ヘクタールを目標に置いていますが、１万ヘクタールしかうちは出てきていないと。正直言いますと、これはいろんな理由は市町にありますけれども、大きくは予算規模の問題なんです。予算的な面で、簡単に言ったら、泥臭いことを言うと、１，１００円の負担が要るわけです。これについての１，１００円という負担が大変大きな負担になってくると。例えば三重県でもこれ、１万ヘクタールというのがありますけれども、これ１億１，０００万ぐらい要るわけです、県の予算で。やっぱりそういう面で予算的なもの、それと、地域のまだ合意形成ができていない、地域のリーダーがこういうのをやっていく人がなかなかいない。あと、川越なんかはもう線引きしてありませんから、都市区画区域ですから、あそこは対象になりませんけれども、ほかの９つの市町につきましては、やっぱりそれぞれ難しい理由があります。
それで、これから私どもは今回参加されていないところについて順番に基本的にもう一回、今回こういうものについて今後とも参加してくださいというのを今年、単年度で送るわけはありません。５年間続くわけです、この事業は。その中で、各町ごとに理由もあり、そういう話の中で詰めをしていきたいと思っています。今は現実に言うと、２９のうち１０ありません。川越は難しいので、９市町だけ今回入っていないということです。
○西場委員 いろいろ問題は多いと思うんですが、一つ今の７ヘクタールにしましても、中山間で生産調整を絡めるというところは、それは非常に大きな縛りになると思うんです。この品目横断と生産調整というのは、基本的に連動しなくてもいいわけですから、それをされておる三重県の方針といえばそれまででありますけれども、これはもう少し検討を要する一つの事項ではないかという点で、ひとつ問題点として指摘していきたい。いろいろもう少しよく検討して、地域の事情等も勘案していくもうちょっとバリエーションがあってもええんと違うかなというような思いであります。全くだめだとは言いません。
それから、農地・水の問題については、するところとしないところがあるという、でこぼこした市町村格差というのか、町境にして、ここまでは４，４００円のいわゆる助成がくる。うちは違うよと。それが市町村の財源によって、できるできないがあるというようなことというのも非常に問題が多いし、それから、県の財政もそれは限りがありますから、そんな中で広めていくといっても、むやみにいくらでも際限なくやっていっていいものかというその担当者の思いも出てくるでしょうし、そういうような非常にすっきりしない中で、５年間で終わる。５年間で猫の目農政なんていろいろ批判的に言う人がありますけれども、５年後これがなくなったら、今からそれに乗っていってどうなんやろうという不安もいっぱいあります。そういうところも含めて、県としてきちっと担保してやるようなことをしないと、今こんなに画期的なものはなく、これは本当に農政の大転換と言われるような事業なんです。
というのも、それは４ヘクタール以上の農家、２０ヘクタール以上の集団、これしか補助金をやらないという非常にてん補もないような際立った政策を出した手前上、やっぱりちょっと心するところがあったんでしょう。だから、薄く広くみんなに国の支援ができるようなこういう施策もあわせて出てきたんだろうと思う。だから、そのあわせて出てきた薄く広くの中で、それがみんな自由に使えるようなことがなかったら非常にこれ、おかしなものが残ってしまうし、今スタートですから、もっと知恵を出してやれるようなことを考えていくべきだなと思います。
○石垣農水商工部長 すみません、言葉足らずで申し訳ないです。品目横断については、多分構造改革が進んでいくので、これ５年間とは何も言っていません、品目横断については。この農地・水・環境については、５年たったら、その制度を一回見直すよと、そのときに評価をするよという話であって、それ以降、僕はこの多面的機能をまさしく農業農村の多面的機能を評価していくわけですから、これは。そういう面で言うと、決してなくなるとは思っていません。ただ、５年段階で評価をして見直すという話が今出ておると、そういうことやね。間違いないね。
○佐藤総括室長 基本的に今は５年間の実施になっておりますけれども、最近国の方もとりあえず事前に一遍評価をして、その結果を受けて継続するという意思を出しておりますので、今の中山間直接支払制度の場合と同じように、継続する可能性は高いと思います。
それと、予算的な面につきましても、現在１万８，０００ヘクタールを目標にしております。ですから、まずはすべてに対応できる予算の確保に努力をしたいというふうに思っておりますし、それから、今言いましたように、まだまだリーダーが不足しておりまして、まだまとまっていない地区もたくさんあります。先程言いましたように、リーダーがいないというのは３市町ございます。ですから、そこらにつきましては、リーダーを１９年度に育成しまして、２０年度から立ち上げていくというふうなことも考えておりまして、いずれにしましても、全市町平均的に実施できるように今後普及していきたい、あるいは説明をしていきたいというふうに思っております。
○西場委員 この問題はちょっとこの程度で、あと一つだけ。今１万８，０００ヘクタールを目指しますと。そうすると、２億円ぐらいの県費になりますね。その２億円を１９年度、２億円に行かなくても１億何千万円、この新規に対してその財源、これが従来型であれば、２億円近い予算を土地改良関係で上積みした分だけ土地改良のどこかの事業を削れと、こういう話になりますね。そういう見込みなんですか。
○石垣農水商工部長 この事業は、これはこれから予算を交渉する話の中で、委員言われるように、土地改良の事業の中で当然見ていけという話も片方では出てくると思います。ただ、私どもは、僕はこの事業についてはまさしく多面的機能で、新しい時代の地域の皆さん方、農業者だけと違いますよ。地域の住民、都市住民を全部入れてやろうやないかという話。そして、まさしく水を管理していくその農業基盤だけと違いますよ。その上に環境的な取り組みも上に乗せて事業をやっていくものに対して出すわけですから、そういう面で言うと、僕は新しい時代の公とか、文化力とかまさしく新しい事業の視点だと思っておるわけです。たまたま国の制度であるけれども、それはまさしく今、私どもがこれから進めていこうとする政策の中の大きな位置づけの事業やと思っています。
そういう面で私どもは今、私の思いでありますけれども、この事業は重点事業の中の一つの事業になり得ると。だから、今までの既存の枠の中でやれという話だけでいくならば、相当大きなウエートになりますから、うちの部としても大変えらいです。ですから、そういう面については私なりに一生懸命予算をとること、あるいは話の中でこの政策を整備していきたいと思っております。
○西場委員 全く同感です。それから、ちょっと水産につきまして、この５ページに水産の施策の中で、安全で安心な水産物の安定的な提供という項目を作っていただいたのは、これ大変結構だと思います。前々から申し上げておるように、今の枠組みの中で水産の位置づけが非常に農と商の間に挟まって、大変位置づけが弱いかなと、こういうような思いがします。しかし、今日のこの資料にもありますように、このカツオ一本釣りが全国１位、ビンナガマグロも全国１位、それから２位、３位がひしめき合っておるようなこれ、三重県の水産の位置づけなんです。ですから、水産県三重というのがもう一つきちっと行政が裏打ちして、そして、三重県としての顔になるように、三重県のブランドの９品目の中でも５つ、６つが水産物でしょう。そんなような三重県であるにもかかわらず、この水産行政の位置づけが弱い。ですから、こういう政策とともに、また組織もぜひ考えていただきたいし、そして、ちょっと思うのは、この水産振興のための政策基本計画、これが今どうなっておるのか。今後改めてどう作っていく予定なのか。
○石垣農水商工部長 今回、施策の体系を見直しました。今まで農・林・水があって、林業が今、環境森林部で、農水が一つの中で委員の言われるあいまいなところがあったということから、水産振興について一本出しましょうということで農林と分けました。これは事実です。その中で、農林をどう振興していくのか、農業の基盤をどうしていくのか、農業団体、漁業団体をどうしていくのか、そうしたものをすべてその水産の中で一本完結的な形に考えていきたいと思っています。
組織については、この前、本会議でお話ししましたように、今３つに分かれています。これをどうするかということについては今後検討させていただきたいと思っています。これについては今、この場でこういうふうにしますわという話はお答えできないので、その辺はご了解いただきたいと思いますが、施策は体系的にしたと思っています。
今、国の方が水産基本計画を作っています。これを受けて、ある程度方向としては多面的機能とか環境とかいろんな話がいっぱいこれからまた膨らんで出てくるんですけれども、それを見た上で、やっぱりうちとしても農政の中にどう入れていくか、水産振興をどうとらまえていくかという話は当然考えていかなならんと思っています。基本的に今、国の方から基本計画が出てきます。年度末に出てきます。
○石垣農水商工部長 やっぱり何らかの方向性は見直しなり、そういう形で三重県としてどうそれを反映させていくかというのは当然考えていかなならんと思っています。
○西場委員 商工関係の方で、特に地域産業振興条例に基づいて県としてのいろいろな取り組みという説明が幾つかありました。しかしこれ、それではもともとこの条例を作った趣旨はそれぞれ国が作った産業政策をトンネルして、地域に流していたのでは金太郎飴の政策になってしまうから、それぞれ地域から手づくりで、ボトムアップで積み上げようと、こういうような話があったんです。それで、地域産業力創出支援事業とか、いろいろ皆さん方も出してもらった。しかし、これが具体的にほんまに機能して、来年度の施策にできるような形で動いているのかどうか。その言葉としては地域産業力独自のと言うけれども、これもさっきの農政の話ではないけれども、これ本来、この条例を作ったときはまだ県民局があったんです。県民局が中心になって地元の商工会や農協や、それから商業関係産業団体をみんな寄せて、あるいはＮＰＯや住民も寄せて、そして、我が町のまちづくりの商工産業政策をどうしようかというような手づくりをしようやと、そういうものを促すために作ったんです。
そういう本当の我々の思いといいますか、この産業条例を作ったときの思いというのが今、継承されて意味のあるものになってきておるのかというところについて説明してもらえるかな。
○石垣農水商工部長 まず条例の趣旨は、地域資源にもう一回スポットを当てて、地域の皆さん方が自分らの思いの中で新しい産業をおこしていこうというものが基本にあったと思っています。それを県はどうサポートしていくか、支援をしていくかという話であったと思います。今回のリーディング産業展というのは、まさしくこの地域資源で起きたものについて、それを広く県民やら皆さんに知ってもらうという場である広報活動的なものは全部うちがやらないかんという立場で今回やらせてもらっています。
それで、今はまず何をしているかといいますと、まず今回、条例の趣旨も踏まえて、地域の皆さん、わかってくれという話で、私ども八つの地域機関があります。各地域間で全部今、地域の皆さん方、経済団体の皆さん方を幅広くとらまえて、要するに、意見を聞く場とか、まずこの地域はどういう産業をしていくのか、この資源を生かして何をおこしていこうかという取り組みを各地域間ごとにうちは始めさせてもらっています。
この中で今度、この地域は特に中山間が多いんですけれども、中山間の中のこの文化を生かして、こういう産業の取り組みをしたいとか、そういうものについて次年度やっぱりその地域が取り組む事業に対して何らかの支援をしていかんとならんと私は思っております。やっぱり各地域で、おらの地区はどう産業をおこしていくんやという思いであるならば、それを私どもが支援していかなならん、きっかけづくりをせなならんと思っています。
今日の新聞に伊賀の産業振興ビジョンの話が相当載っておって、伊賀地域で国と国の事業とあわせて産業振興ビジョンをきのう委員会を立ち上げて作っています。これは相当な報告も出しておりますけれども、まさしく地域においてそういういろんな動きが出てきているということだけはご理解いただきたいと思っています。それは地域機関が各地域の産業界あるいはＮＰＯも含めて、いろんなこういう場づくりをして、あしたすぐに新しいものができるわけはありませんが、そういう取り組みをしておるということだけはご理解いただきたいと思っています。
○西場委員 いろいろ申し上げたいことはありますけれども、余り時間をかけられないので、そういう地域産業とともに、県下全体の産業の動向というのは非常に私らも期待を持っています。北勢を中心に動いておる今のこの大きな動きというものを大事にしていかなならんと、こういうようなことも合わせて重要です。四日市港の方の動きも大変活発になってきておるし、そんな中で、県としての産業政策、これを特に市町が大きくなる中で、産業政策を県が担っていくということの責任というのは、今まで以上に大きくなってくるから、前にも何らかのときに申し上げたんですけれども、この際やっぱり商工業を中心とした産業経済を中心とした政策部門を担える県の組織というものをきちっと作っていくべきだと。名称はいろいろあるかわかりませんが、産業経済部、こういうようなところにきちっと位置づけて、県内産業をどうやっていくんやと。広い分野で、あるいは北勢を中心とした大きな流れの中で、このうねりをどういうふうにさらに伸ばしていくか、位置づけていくか、もう一方でのこの地域でのそれぞれ共同による地域おこしと地域商工業、中小企業をどのように盛り上げていくんだというところで、これに特化して産業経済というものを担っていくべきだと。それは農林水産と連動して６次産業を作っていって、それも大事だけれども、それはそれでまた連携できものはあるんだから、だから、産業経済部と、そして先程もありますように、農と林と水をやっぱり一体化した、農林水産を中心とした一つのこの部とそれを分けていくということをいよいよもうこれ、９月、１０月だから、もう一度これを前向きに検討するようにお願いして、部長の決意を伺います。
○石垣農水商工部長 この議論はまさしく農・林業、水産を一本化するという話と、商・工を部にするという話と、昨年も相当うちの中で議論をしました。それで、先ほど言いました、去年の段階で議会の方にもお話しさせてもらいましたように、農水、商工、観光を６次産業化というようなことで一連の流れの中で今はやっていくという話で、今そういう結論を出させてもらっておると思っています。
ただ、将来の課題として、今回多面的機能という話も相当出てきました。まさしく林業と川上から川下まで一体のものであるやないかといろんな意見もあります。商工について、例えば三重県は北部と南部に物すごく格差があるわけです。産業振興をどうしていくんやという話やら、それを踏まえて今の話はこの場で私が新しい部、組織替えしますとはとても言えませんもので、まさしく今これから大きな課題であるという思いはあります。ですから、去年とりあえずそういう形で一応……ちょっと責任者にかわります。
○梶田室長 昨年の本庁再編議論の中で、議会にも報告させていただきましたけれども、県組織の見直しということで、いわゆる環境森林部と農水商工部とを統合したらどうかという課題とか、それから、商工部門を独立させたらどうかという課題について、総務部の方が中心になって関係部局で議論した結果を総務部の方でまとめて議会にも報告させていただいています。その中では、環境部門については、いわゆる公益性、多面的機能のところが今時点では県の施策として重要であるという観点から、現状組織ということで一たん整理をされております。それから、商工部門につきましても、やっぱり農と水と商を一体的に取り組むのがいいのではないかという整理をされて、議会にも報告させていただいております。
したがいまして、一たん昨年で一応整理はついておりますが、今後の課題としてまた検討していきたいというふうに考えております。
○西場委員 納得できませんが、きょうの段階ではそれは聞いておきます。
最後に大森局長、伊勢神宮とかかわりの深い、切っても切れない国史跡斎宮については三重県の歴史的文化財として大変位置づけを重要視していただいていると思いますけれども、いかにも観光振興プランというものの中での記述が弱いということは前から申し上げております。そこで、広域観光ルートとしての位置づけをぜひ考えていただきたいと、こういうことでお願いしておるんですが、もういよいよ半年も過ぎてきたこの年度途中で、今の検討途上の見解を聞かせてもらいたい。
○大森局長 ああいう資源が三重県にあると、これは本当にびっくりいたした次第であります。現在、ロマンの街道とかそういうイメージで、自転車で、あるいはウオーキングで楽しめるように今のところ調査に入っておりますので、今年度中には作らせていただいて、インターネット配信等々でやらせていただきたいと、こういうふうに思っておりますので、こうご期待ということになると思います。
以上でございます。
観光局にちょっとお聞きしたいんですけれども、今いろいろ説明を聞かせてもらって、資源を発掘せよということでいろいろ努力してもらっておったり、振興プランを作っていただいて、全県下のいろいろ分布あたりを分析してもらったのを見せてもらったことは、局を作って半年たって、ある面ではよくやっているなと、こういう一定評価をさせていただいておるんですけれども、特に北勢地域を見ていただきますと、確かにこの北勢地域は入り込み客数が志摩を超えて今度県下１位になったということで、それをこの中身を分析してくると、決して県が努力したわけでもないんです。これはもう北勢地域のあの地域の皆さん方が一生懸命努力をされて今の地位を築いていると思うんです。
だから、例えばあの長島温泉一つにしても、今は湯あみの島というのが少し不評やものやから、また新しいひとつ施策を出して、何とか入り込み客数を増やそうとしてみえる。それから、なばなの里にしても、決して突然できたわけではあらへんのです。やっぱりお客さんの需要をいろいろ動向を見ながら作ってきた。なばなの里を作ったけれども、何でお客さんが入るんや、もしくはどんどん入ってくるのは、やっぱりあそこの企業が努力しておるわけです。例えば、花だけではあかんと。イルミネーションを作ろうかということで、イルミネーションを夜やったら、またよく入る。それから、花火を一定時期に上げようかといったら、また集まってくるわけです。ですから、そういうような形をしてくると、例えばアウトレット、この間も局長行かれたように、アウトレットのあそこへ行くと、もう昼間の平日でも都会の賑わいぐらいの人がおるわけです。あれも自然に集まってくるのではなくて、いろいろあそこも情勢を見ながらいろんなお客さんの筋等も見ながら、あそこでやって成功してみえるわけです。それを総体的には、県はもう北勢が観光のメッカやということでお話になってみえるけれども、やっぱりその観光地は観光地なりに民間の方がいろいろ僕は努力してみえたと思うんです。それがある面では、今のような結果につながっておるのではないかと思います。
それから、なばなの里の横にしても、今山間地のいろんな観光地の問題が出てまいりましたけれども、なばなの里の横へ行くと、野菜の即売場がどんとあるんです。それは長島でとれるようなトマトとかなばなとか、いろいろうちでとれるものを名前入りで売って、そこでどんどんと売ってみえるわけです。これもみんなあの地域の農家の皆さん方が一致結束をして、組合を作ったり何かしながら、あそこに場所をいろいろ確保して売ってみえるわけです。これも本当に当たっているんですけれども、こういうことをやっぱり考えてみると、県がどれだけそこで観光地、いわゆるそういうところに尽力をしていただいたかなというと、やっぱりちょっと余り僕も評価をできないところがあるんです。これから県の観光局としてやって、そういうところの伸びているところはより伸びるように、それから、いわゆる湯の山にしても、それから榊原にしても、伊勢志摩もわかりませんけれども、低迷しておるところはどうやってやっていくかと、それを例えばもっと情報を提供するとか、情報分析をするとか。例えば何でアウトレットにお客さんが来るかといったら、どの辺の筋が来るかとか、例えばわざわざ大垣から来るとか岡崎から来るとか、ひいて言えば、それは亀山なり伊勢の方から来るとか、こういうような分析を僕はある面ではこれから行政あたりがやっていって、ええところについてはもっともっと、例えばひょっとしたら、その地以外のところでもいろいろなそういうものができる要素が多分にあると思うので、もうちょっとその辺のところを僕は行政として、先程お話があったように、民間がやることであって、行政は支援をするということをはっきり言ってみえたのでそれはええんですけれども、もうちょっと県の観光局というような役割を考えていくならば、余りこの市と県、桑名にも観光課というのができました。それからあと、旅行会社から来てみえるコーディネーターも置いています。置いてみてやってみるけれども、やっぱり今いろいろ説明を聞くと、ちょっと県が上のようで、市町がちょこっとそれを指導しているような、こんなニュアンスを受けておるもので、もうちょっと県の役割というのを半年間たったのであれですけれども、もう少し自覚をするところは自覚をしていきながら、やるべきところ、例えばパンフレットをばっと作るのはええんですけれども、もうちょっと指導するなりやるべきところというのを一回分析されて、指導してほしいなと、こんな気がしますけれども、もしございましたら。
一番理想は民間活力を求めることだろうというふうに思います。もう一つ、そのときに先程の前野先生のお話のとおり、地域の方々が地域の力で作られるという、これは理想の話ですけれども、そういうふうにいかに持っていくかということが最大のテーマだろうと私は思います。県の役割ということは、そうした中の地域を超えて、例えば今の桑名の話だったと思います。伊勢の話でもそうです。中南勢もそうです。地域を超えて、広域の中で商品を作っていくとかというのは、これは私どもの仕事になってくるのかなというふうに思います。もちろん旅行代理店がするわけでございますが、観光プロデューサーとか三重観光販売システムズというのは、一つの町、町だけでは、もちろんそこで発掘、磨き上げをするわけですけれども、お客様をいかに三重県に来ていただくかということのいわゆる誘客をするわけでありますから、広域な商品を作っていくというところに私どもの一つの存在意義があるのかなというふうには思います。
もう一つは、発信です。三重県全体の発信、これは私どもが担っていかなければいけないのかなと。もちろん市町の方々がやるわけでございますけれども、全体の三重県のグレードアップの発信というのは県が担うべきものではないのかなというふうに思います。
もう一つ、三本柱で申し上げました人材という話は、これはおっしゃるとおり、桑名においては、私どもと同じようなシステムを作っていらっしゃいます。だから、ある意味では自立でいっていただいておると私は思っています。しかし、まだそういうノウハウ、体制を持っていらっしゃらないところについては、国も制度を持っていますけれども、当然私どももご支援申し上げていくと、民主公援という形というふうに思っています。
それから、もう一回戻ります。一番理想は、地域の方が地域の資源を地域の力で作っていただくようなシステムが一番いいのではないかと。それを私どもがグレードアップ、グレードアップという形で、こういうふうに磨きをかけたらいかがですかというふうな、外の方から見るプロデューサーとか観光販売システムズ、代理店の目線になって、こういうふうな磨き方をすると、観光客として喜ばれますぞというふうなアドバイス。母体は地域であると、外から見た、代理店から見たセンス、ノウハウというものをいただいていただくと。それで、広域的な商品を私どもがまず持っておるシステムあるいはプロデューサーが作られて、そして、売りにいくと。これは発信でございます。
人材育成についてもう一回申し上げると、これは私ども今のようなシステムの中にそういう人材というものを擁しておりますので、いろんなところに今からもちろんお問い合わせもあるわけですので、要請に応えて出張させてというようなことを思っておるわけでありますが、わかっていただいたかどうかわかりませんが、いわゆる市町及び県は一体であると私は思っています。上下関係も一切なしというふうに思っています。
○山本委員 今最後に言われたように、本当に市町の方もある面では財源的なものを含めて、補助を含めて待ってみえることは多分にございます。そういうようなものをやっぱり一体でやっていくと。例えば観光行政になったときは、県が上でどうのこうのしたとか、そういうふうにはもう僕はなっていないと思うので、その辺の垣根というのを僕は取っ払っていただきながら、いつも話ができる状況の中でやっていくべきやと思うし、最後は僕もこの間、三重県旅行業協会でお話しさせていただいたときに、やっぱり業界あたりも新商品をどんどん自分らで持っておるんやけれども、今回観光局ができたので、うまく商品を売っていただく意味でも、もっともっと連絡を密にしてやっていきたいなと、こんなことも言うてみえましたので、その面ちょっと足らなければそれをやっていただくことも、ある面では観光業の発展にもつながっていくかと思うので、よろしくお願いしたいなと。
○大森局長 従来、ややもしますと、大手旅行代理店のようなところとおつき合いを主にやってきたという嫌いはあります。次年度以降、ＡＮＴＡという組織でございますが、中小の旅行代理店、この方々と連携を密にして近場の方々の誘客に努めたいと。先程申し上げたように、５０％の三重県の方々が観光地に行っていただいておるわけでありますから、その方々をターゲットにするＡＮＴＡという組織でございますけれども、連携をとりながら誘客に努めたいと、連携プレーをしていきたいなというふうに思っておりますので、よろしくどうぞお願いいたします。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○前田委員長 では、他になければ、これをもちまして、農水商工部関係の常任委員会及び分科会を終了したいと思います。当局にはご苦労さまでございました。
執行部入れかえのため、１０分間休憩をとらせていただきたいと思います。２０分に再開したいと思いますので、時間になりましたらお戻りください。
（休 憩）
〔環境森林部関係〕
〈常任委員会〉
１．所管事項の調査
1） 当局から資料に基づき補充説明（油家環境森林部長、余谷総括室長、岡本参事、木平総括室長、池山総括室長説明）
2） 質疑
○前田委員長 多岐にわたる分野でございまして、時間の方も限られておりますが、委員の皆様方から質問をお受けしたいと思います。どなたからでもどうぞ。
まず、環境保全事業団なんですけれども、ちょっと考え方を教えてほしいんですが、平成１９年度で単年度ベースでの収支均衡を目指すと、それを実現いただくということなんですが、今現在、一般会計で１７年度決算で４億３，０００万円の単年度黒字で、それから特別会計の方で５億４，０００万円の単年度赤字ということなんですけれども、この１９年の収支均衡は、この差の大体約１億ぐらいを埋めた収支均衡を目指すのか、それとも、特別会計の５億４，０００万円の赤字をなくした収支均衡でいくのかというのをちょっと確認が１点。
それから、１７年度の一般廃棄物の受け入れ量のところなんですけれども、約５００トン余り減っているんですが、この要因と、それから今後、見通しとしてこのぐらいの割合で減っていくのかどうか。それぞれ市町の努力等もあると思いますので、それをどのように分析されているかという点。
それから、産業廃棄物についてはご努力いただいて１，０００トン増えたということで書いてあるんですが、これについての見通しもあわせてまず１点目お願いしたいと思います。
○余谷総括室長 １９年度の単年度の黒字ベースというのは、あくまでも一般会計の部分は努力をしてやっていただいておりますので、それはそれでいいと思うんですが、市町村との協議の中で、やっぱりまだいわゆる実処理にかかるコスト分をいただいていない部分がありますので、やればやるほど赤字になるということがございますので、これにつきましては、やっぱりきちっとした形でかかる費用はいただくということをいろんな形で協議もしながら市町村の皆様方、実務者レベルも含めていろいろ事業団が本当にどれぐらいかかるのかということを検証しながらやっておりますので、それで、そういうふうな意味合いの中で特別会計の方が単年度黒字になるということを目指しております。それが１点。
それから、もう一つ、ちょっと量的に５００トン程減っておるという部分があるんですが、これはごみの量が減ってきておるということでなくて、搬入されてくる量はほとんど変わっていないんですが、そこで置いておいて処理する量、いわゆるそのときに５００トン余り少なくなったと。要は年度ごとにきちっと処理できなかった分というんですか、先に送った分がありましたので、そうなっておるということで、搬入量自体はそんなに変わってきておりません。ごみの量は相当削減していただいてはおるんですけれども、まだ顕著にそういうふうなものが出てきておるという状況にはありませんので、一般廃棄物の処理量自体はそのまま、しばらくは継続するのではないかなというふうに見ております。
それから、産業廃棄物につきましても、やっぱりいろいろ努力をいたしておりまして、１，０００トン程上がってきておりまして、今年度もそれぐらいの量は増えるのではないかなというふうに見込んでおります。
○稲垣委員 そうすると、この単年度赤字の特別会計の５億４，０００万円を収支ゼロにするということですと、単純にこれ、１９年度から均衡しようと思うと、もう今協議をしていただいておる結論が大体いつぐらいに出てきて、料金も今の２万８，０００円では当然足らないんだと思いますので、ある程度の料金の見通しを立てて、今議論していただいておるんだと思うんですが、それも早急に決めてもらわないと、１９年４月から変えていかないとだめだということで、そんなに日数残っていないんですけれども、今協議の状況というのをもうちょっと詳しくお示しをいただきたいんですけれども。
○余谷総括室長 今のところ、１つには１６年度の決算ベースでいくと、この前もちょっとお話しさせていただいておりますけれども、３万５，０００円ぐらいという形になってございます。本当にそれがいろんな形で事業団が努力をしての値なのかどうかというもの、例えば総務の関係ですね、実際やっておる事務の関係と、それから技術的な部分、実際に事業所あたりで焼却処理をされておる市町村の技術者の方もたくさんみえますので、そういう方も一緒に入っていただいて、本当にどれぐらいかかるんだということを今きちっと議論をしています。
それから、もう一つは、ちょっと灯油の料金が随分高くなってきておると。これは自然に高くなってきていますので、これはちょっと避けて通れない部分がございますので、この部分をどうするかということです。灰を溶融していますので、灯油を随分使っています。灯油の料金が上がると、一般の家庭でも相当上がっていますので、その分が直接響いてまいりますので、この部分をどうするか。どういう形で請求していくか、これはやらないといけないことなんですけれども、灯油の購入の方法等をどうするかとか、そういうことも実際に事業団の中に入っていただいて議論を進めております。
１９年度の予算に当然上げていっていただかなければいけないということもありますので、いわゆる市町村の方がしっかり腹に入れていただいて、本当にこれだけかかるんだということを納得していただく部分で今、議論を進めておると。実際に事業団の中に入っていただいて、疑問をぶつけていただいて、本当にどれぐらいかかるかという議論を進めておるということでございます。
○油家環境森林部長 現状は今申し上げたとおりなんですけれども、これからのポイントは、大体この事業団の関係につきましては、関係市町の首長さん方にある程度理解をいただけたのかなと。県の努力というのは、２０億円を前提に支援していくという県の支援とか、そういったことを含めまして、ダイオキシン対策である程度コストが高くなると。そんな中で、県も政策の中で、県の責任として２０億円をということで県議会でもお認めいただいたと。その辺を踏まえて、ある程度今度は自分たちが適正な料金にもっていく努力をせないかんなと。
ただ、そのときに一番これからの問題は、やはり首長さんはそれぞれある程度理解していただいても、市議会とか住民とか、そういう市町の議会なり住民の方にどう説明していくかと。そうなったときは、やはり当初県がおいしい話で、こういう話だったのになぜそうなのかというとこら辺については、やはりダイオキシン対策というのはある程度コストがかかりますよと。ただし、コストはかかるけれども、それは同じように処理をしている他の自治体、他府県も含めまして、ここと比べて決して県が誘導した事業団のやり方というのは高くないんだとか、そういうアカウンタビリティーです。だから、今度は首長さんが市議会等に説明できる内容を我々も一緒になって用意しながら、そして、いかに住民の方や議会の方に市議会、それから町議会等に説明していく、ここが一番これからのポイントやと思うんです。そういった努力をこれから一緒に我々もさせてもらわんといかんのかなと、こういうことでございます。
○稲垣委員 先程部長もお話しされたように、２０億円の支援ということで、これはやっぱり最大であり、最終の県からの支援だというふうに多分認識を部長もいただいておるんだと思いますので、やっぱり税金をこれだけ投入してやった以上は、しっかりとその形を整えて、事業団の必要性ももちろん認めた上でこれをやっていることですので、これで例えばまた、１９年度を目指したのが、話し合いがうまくつかずに２０年になり、２１年になりということがあると、どんどんこの債務超過の部分が増えてきて、では、今度はこの部分をどうするんだという議論になると、非常に悪循環ですので、先程部長もお話しいただいたように、各首長さんがそれぞれの議会へ説明できるだけのしっかりとそこまで協力するんだというぐらいの意気込みでやっていただけるということですので、しっかりとお願いしたいなと思います。
それから次に、この大矢知・平津事案のところなんですけれども、これもまず最初確認なんですけれども、環境省から助言があって、それで、今回県の判断としてここに書いていただいておるような覆土と雨水排水対策をすることにしたということで、これについては環境省からどうこうとか、あるいは専門家会議がどうこう言っているとかというそれぞれの考えはある中で、県としての最終決定という考え方というふうなことで認識してよろしいんでしょうか。
○松林理事 現在、全員協議会でもご報告させていただきました措置命令の内容でございますけれども、当然この科学的にどうかという話については、安全確認調査の専門会議の先生方のご意見も賜りながら、それからまた、法律の解釈なんかについては、国の助言もいただきながらやってまいりましたけれども、判断としては県としてこれでいきたいということで今考えております。
○稲垣委員 それは県でそう判断されたということですので、必ずそれは住民にもしっかりと丁寧に説明をしていただいて、今後のことも含めてやっていただきたいと思うんですが、この判断されたところで、覆土というのはわかるんですが、この雨水排水対策のところの措置命令のところなんですけれども、これについては、そういう要は水の部分だと思うんですが、これからも継続して観測井戸を作ってもらって、定期的には県が責任を持って安全確認調査をやっていきますよということもこの中に含まれているということですか。
○松林理事 基本的には、措置命令の中には事業者としてもちろん有害物質が多少はございますので、それが出ていかないようにとか、あるいは雨水がたまることによって法面に心配がないようにとか、あるいは廃棄物が飛んでいかないようにとか、そういうことのほかに当然廃棄物最終処分場がございますので、いわゆる廃止という基準がございますので、それはある程度有害物質がどれだけやとか、地下水の濃度がどれだけやとかあるので、それについては当然事業者としてやっていってもらう必要がございます。
ただ、県としても今度十何地点に観測井戸を作っておりますし、周辺にも数地点作っておりますけれども、周辺については特に今後も続けて地域の安全安心を守るためにもモニタリングは続けていきたいというふうに思います。
○稲垣委員 そうすると、措置命令とはまたそれは違う部分で、県の対応として続けていきたいということなんですが、確認でお願いしておきたいんですけれども、その周辺の安全性の調査、継続してやっていただくのを必ず年に何回されるのかちょっとわからないですが、議会と、それから住民にも必ずそれを常にオープンにしていっていただくということだけ一つまず確認をさせてもらいたいんですが。
○松林理事 当然結果につきましては、議会は当然でございますけれども、住民の皆さんにもお知らせしていきたいと思いますし、また、異常が少しでもあれば、それに対して異常に応じた適切な対応はやっていきたいというふうに考えています。
○稲垣委員 ちょっと先の話になりますけれども、例えば四日市市が中核市に移行した場合でも、それは県の責任においてやっていただくという解釈でよろしいですか。
○松林理事 そのモニタリングにつきましては、県との確認書もございますので、県の責任でやっていきたいというふうに考えております。
○稲垣委員 もう一点、この覆土については覆土してやっていただくとイメージが湧くんですけれども、恐らくこれから住民に説明をしっかりしていっていただく中で、安全性の調査は今のでちゃんとしっかりこれからも継続して責任を持ってやっていただけるということで、私もそれはそれで安心はしたんですけれども、では、今後あの跡地をどうするんだということで、住民からもいろんな多分声が上がってくるんだろうと思います。それについては、恐らく所管は環境部さんじゃないのかもわからないんですけれども、そのあたりも責任を持った説明もしていっていただきたいし、その後のビジョンというか、あそこをどうしていくんだという考え方というのも示していっていただかないことには、なかなか理解は得られにくいのかなと思うんですが、そのあたりについての考え方があれば。
○油家環境森林部長 この今の措置命令も大事な我々の行政の一つなんですけれども、これだけでこの問題をすべて解決するわけではないので、この措置命令についても、一応県の考え方を今申し上げましたようなことでございますけれども、これにつきましてもう少し地元住民にも丁寧にこの辺の前後関係も含めまして、説明申し上げないかんと思います。
最終的に今、委員の方からお話がありましたように、あそこをどうしていくんだという話につきましては、これは当然地元の意向、それから地元四日市市の考え方・意向、こういったものとか、あるいは広く県議会の皆さんの意見も含めまして、やはりそれぞれの関係者、もちろん地元住民が一番大事なんですけれども、地元住民の意向を中心としながら、いろんな関係者のご意見をいただく中で納得いくような対策を講じていかないかんだろうと。つきましては、私どももそうのんびりもしておれませんので、この措置命令についてまず住民の理解が得られれば、その措置命令をして、次の今度は命令したあとの履行状況を見ながら、場合によっては代執行ということも考えていかなあかんのですけれども、そういった動きを見ながら、あとについてどうしていくのかということについては、地元住民あるいは四日市市ともさらにその辺の今後の方向なり、あり方なり、あるいは方法論も含めまして検討を進めていく必要があるだろうと、そういった一つは検討していくための場づくりもこの前から申し上げておりますように、考えていく必要があるんだろうと。
いずれにしましても、早急に地元住民の方の不安を払拭できるような形で我々もできることは一歩一歩進めていきたいと思っております。ですから、最終的なことも含めて考えております。
○稲垣委員 環境部さんの仕事の役割というと、当然ここをまず最終的には覆土して、それで理解が得られて、事業者がやってくれればええし、やってくれなければ代執行も視野に入れてやって、安全な状態を確保することがまず第一番に大事な作業だと思うんです。それ以降のことというのは、やっぱり環境部さんが主導でやられるのかどうかちょっとわからないですけれども、もともとこの問題というのはずっと話が出てから全庁的な体制でということを知事も言ってもらっていますので、そのあたりだけはそれで決着にならないということを強く意識していただいて、そのあとどうしていくんだという部分が地元にとっては本当に大事だし、継続して安全性の確認の調査をしていただくことが地元にとっても安心感につながると思いますので、その２つだけはくれぐれもお願いしたいと思いますので、これについてはちょっと終わります。
それともう一点、産廃税のところなんですけれども、１８年度の見込み２億３，０００万円、これはかなり上がっておるんですが、フェロシルトの特殊要因なのかなとちょっと想像したんですけれども、これ特殊要因でなく、これからこのぐらいで推移して行きそうだということですか。
○松林理事 ２つ要因がございまして、１つは先生が先程おっしゃったフェロシルトの要因でございます。このフェロシルトについては、前年度分が反映される１８、１９年度の分になってきますので、その２カ年でございまして、それは落ち着くと思いますけれども、あと、県外の廃棄物が伊賀の方では民間処分場がちょっと拡張されたこともありまして、それが増加の要因ともなっております。これは今後も継続するのではないかなというふうに考えています。
○稲垣委員 そうすると、これを財源にして書いてもらっておる、いろんな事業をやっていただいておる中で、結構財源としては非常に乏しくなってきていると思うんですが、そんな中で、最後２５ページのまとめに書いてもらってある県内の管理型最終処分場の残余年数が４から５年になっていると。それについての市への補助事業の分はここから捻出している部分もあるので、近いうちにやっていかなあかんよというようなニュアンスを多分書いてもらってあると思うんですが、これ最終処分場がもう四、五年でいっぱいになるとなると、非常にこれ、ここに書いてもらってあるように、企業活動への影響のみならず、大変なことだと思います。それについては、例えば今後それを新たに確保するのは非常に難しい状況もあるとか書いてもらってあるんですが、ちょっとしっかりした工程表か何かをどういうスケジュールで段取りをやっていかなあかんのか。それで、地元に対する調整もそうですし、市に対するこの補助事業もそうかもわからないですし、直轄でやっていただいておる事業、直営でやっていただいておる事業も含めて、そういう工程表なんかを作って管理してやってもらわないと、どんどん難しい話ですから、先延ばしになっていって間に合わなかったというのでは話にならないと思いますので、そのあたりの考え方はどうですか。
○松林理事 ここに書いてあります管理型処分場は、当然先程先生の話もございましたように、かなり逼迫してきております。特に四日市を含む北勢地方につきましては、従来の三重県環境保全事業団の処分場の依存率が非常に高い状況でございます。６割から８割でございます。そういう中で、特に伊賀の方は民間処分場がございますけれども、そういう中で特に北勢、四日市市などの企業に対する影響が今後増加してくるのではないかと。
それから、産廃税そのものは、基本的には作った当時、目的でございますが、当時もう管理型処分場が不足してきておるということで、処分場自身は施設の建設については、作る人がどこかでお金を借りて、それを料金で回収していくというんですけれども、それを直接この産廃税で出すわけにはいきませんので、いわゆる周辺の環境を整備して、やはりマイナスのものができますので、少しでも回りの環境をよくしようということにお金を使っていけないかということで、例えば四日市でございましたら、あそこのミルク道路の事業団の近くの道路改良なんかをやっております。ということで、直接処分場の建設そのものとはちょっとリンクしてきません。ただ、処分場をどうしていくかということは今ちょっと検討させていただいておりまして、早いうちに議会の方へもいろいろお知らせできるかなというふうに思っております。
それを促進するために、また処分場の周辺環境整備ということで、道路を直したり公園を作ったりとか、いろんなことを今手がけておりますので、それは地元の要望とかそういうことも踏まえてやっておりますので、ちょっとこのスケジュール的にどうやということは不可能でございますので、そこはちょっとご容赦いただきたいと思います。
○稲垣委員 この産廃税でどうこうというのは難しいかもわからないですが、先程言われた別で考えていただいておって、議会に近々お示しをいただけるのであれば、特に四日市も処分場のところについてはどういう方針で県としてもどうやってやっていただけるんだというのを、まずとにかく示していただかないと、市もそうですし、非常に心配だけしている状況になりますので、先程お話ししたように、できるだけ早く議会の方にもまたお示しをいただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
以上です。
○山本委員 不法投棄のところで二、三点ちょっとお聞きしたいんですけれども、まず大矢知・平津地内の最終処分場の事案ですけれども、これについては、区域内と区域外では当初、県の方針は違っていたんだけれども、いろいろご指導があって一緒になったんですけれども、当然県の方針を出すときには環境省とかいろいろそういうところに報告なり相談はしていなかったんですか。まずその辺をお伺いします。
○松林理事 現在、当初撤去したいなということで６月ではそういう方向ということで報告させていただいて、今回一緒に合わせた命令になりましたけれども、その原因は生活環境保全上の支障が外も中も一緒ならば、やはり一緒の命令になるべきではないかという理屈でございますけれども、これにつきましては、言うことを聞かなければ、当然今後いろいろな告発したり、あるいは国へ行政不服が出る場合もございますので、当然国等への相談はしておりますし、必要な助言はいただいております。ただ、最終的な判断は県として判断しております。
○山本委員 なぜ例えば国へ相談をして、慎重にその報告をされなかったのかなというところがちょっと疑問なので、その辺のところをもう一回お答えしていただけませんか。
○松林理事 解釈そのものは、非常に国の通知などを踏まえながら、我々当初しておりましたので、通知については参考意見ということで前の委員会でも出しておりますけれども、幅広く命令をかけられるような表現もございましたので、我々それを見ながら中と外とを分けてもいいのではないかなというふうに住民の方の思いもありますので、なるべく前向きにできればなという思いで議会の方で報告させていただいたということでございまして、もう少し慎重にもっとゆっくり我々も議論なり検討もすべきであったかなという反省はございます。
○山本委員 結果的にはやっぱり県の判断というか、その辺のところが少し早く出し過ぎて、ちょっと落ち度があったのかなと、こんなニュアンスを私も持つわけですけれども、その辺のところはもうちょっとやっぱりある面では県単独でいろいろやられるのは結構かもわかりませんけれども、十分連携をして、そういう判断のときには慎重に判断をされるべきやないかなと思います。
○油家環境森林部長 これは環境省も非常に悩ましい問題でして、今私どもこの常識といいますか、その住民の感情も踏まえまして、どうしても地元住民からすればこういった状況を招いたことについては、当然、許認可権を持っておる県が監視をしている中でこういう状態を作り上げたことについては県の責任も当然住民としては問うてくるだろうし、また、今度事業者としての責任はそれ以前の問題としてあるわけですから、処理業者については当然厳しく措置命令等で対処すべきだと。さらに、周辺の住民の方についても、それはいろいろ事情は違いますけれども、こういう状況を黙認してきたということであれば、やはりそれは何らかの社会的な責任があるのではないかといった地元住民の思いがあります。こういった地元住民の思いということを前提に私どもとしては、当初措置命令を考えておりました。
今の制度は、撤去も含めて措置命令ができるんですけれども、ただ、措置命令をかけてもそれが履行されない場合は、これは我々行政代執行に移っていくんですけれども、この両制度の間に措置命令は相手方にかなり原状回復的な考え方のもとに撤去も含めて求めるのはいいけれども、しかし、我々がやる代執行は大矢知の場合の現状を見てみますと、全部撤去とまではいかないだろうと。安全対策を講じる中で覆土して、雨水対策をすればいいのではないかという専門家の意見もございますので、そうなると、代執行はそういう線でなさざるを得ないだろうと。当然国の支援もそういう前提で国の支援がなされますので、私ども財源も含めて考えますと、一応国のそういった考え方は十分尊重しなければいけないと。国の方としても苦しいのは、制度上は当初、許可区域外は撤去命令ということも可能なんだけれども、しかし、現実問題、代執行ということになると、やはりそのギャップを残したまま、措置命令はそれでいいけれども、代執行はこうだというのはちょっとやっぱり現実の対応として、同じ状況であるのに、相手方に求めるときにはここまでよと、我々がやるときはそれでいいじゃないかと、これもちょっといかがなものかということで、この辺は制度の幅と実際運用していく場合の適切な運営ということで、非常にその辺は幅があると。正直言って、ペナルティ的な意味合いというのは、地元住民の方はペナルティ的な意味もあるから、懲罰的な意味だとこの前ちょっと文書表現して、ちょっとこれはこの前のときに非常に全協等でも議論になったんですけれども、懲罰的な意味合いというのは措置命令にはないんだと。措置命令はあくまで生活環境保全上の手当をするためのものであって、ペナルティを課すものではないと。ですから、そういう意味では、今の廃掃法上は措置命令に従わなかったときは、それは法令違反だから、罰則を課せられますけれども、措置命令そのものにお前たちは悪いことをしたんだから、ペナルティを課すよと、そういう意味合いのいわゆる思いを込めてやるのは適切でないと。今の廃掃法というのはそういったものは予定していないんです。
もう一つ、それから措置命令というのは、この許可区域外に物を捨てたと。これは違法状況です。この違法状況をなくするものではないということです。我々がその違法状態をこの廃掃法でなくせばいいじゃないかと。もともとそういう不法投棄をしたのなら。ところが、そういった違法状態を除去するためのこの廃掃法の措置命令ではないということなんです。だから、違法状態のままで置いておくんだけれども、生活環境保全上支障があれば、支障のないようにするのがこの措置命令であって、それと、今言いましたように、違法状態をなくするということとは法制度上一本になっていないんです。
そういう意味では、余り言うと国にご迷惑がかかるのであれなんですけれども、今後の立法論としては、そういった問題をどうしていくかという議論は立法論としてはあるんですけれども、今そういうことを言っていてもしようがないので、今の廃掃法の中ででき得るものとなれば、現実的には最初撤去と言っておったけれども、やはり専門委員の意見も踏まえて、今やらなければならないことというのは覆土と雨水対策ではないかと、こういうことになったものですから、思いとしては当初、住民の思いというこの説明資料にもございますように、住民の思いとしては、そういう撤去命令もあってしかるべきではないかという思いがあったものですから、そこも踏まえて、私どもはそういう判断をしたんですけれども、最終的に国との協議の中で現在のように落ち着いたということでございます。
ちょっと長くなりましたけれども、この廃掃法というのは非常に難しい制度になっております。
○山本委員 それで、区域外のあれですけれども、当初は全量撤去という方針を出されましたね。何かいろいろ今、先程話がありましたように。ですけれども、それも慎重に僕は結論を検討して出されたと思っています、前段で。だから、そういうことでいくと、最終的なそれは覆土をして覆うけれども、その水は下へ染みていったら、恐らく下は岩盤ではないんです。桑名のように岩盤であれば、きちっと排水をすればもうそれで撤去できるけれども、ずっと染みていくわけです。そんな中からいくと、やっぱり最終的には覆土で措置命令を出しても、事業者がそれをやらないとなれば、県は覆土だけで、あと回りを排水路でやっていくというのが果たしてこれ、最終的にいいのかなという思いがちょっとあるんですけれども、その辺はどうですか。やっぱり全量撤去せなあかんかなということに。
○松林理事 先生のところの桑名の七和事案に比べて、有害物質の濃度そのものは非常に小さい濃度、薄い濃度でございました。それも出てくるちょっと高いのも二、三カ所だけでございまして、基本的にはあれぐらいの濃度であれば、地下への浸透とか、それから周辺への汚染、これも直ちにあるわけではないということで、専門家の先生方のご意見も聞きながら判断してきております。
それから、もう一つは、周辺に例えばそうであったとしても、周辺にすぐそばに簡易水道とかそんなのがあったらだめですけれども、そこら辺も調べた上で、水の利用なんかを考えても、特に周辺のそういうものもないということから、現状で覆土と雨水排水対策だけで十分環境保全を図っていけるという判断ができましたもので、そういう判断をさせていただいたところでございます。
全量撤去の方も当初私らが考えておりましたのは、撤去という措置命令はかけながらも、代執行としては、その国の通知も措置命令と、要するにペナルティ的にかけられないという話で思っていましたので、それと、県がやる代執行は当然公金を使いますので、それは必要最小限、一番経済的にも効果のあるものということで、当初それを覆土したらどうやろうというふうにも考えておったんですけれども、やはり命令の内容が撤去と言いながら代執行は覆土というのも、これもまた内容が変わってきまして、それもおかしいという話でございますので、そこら辺を総合的に考えて全体の覆土で十分、ただ、将来また１００％ということは、それはモニタリングで補いながらずっと監視をやっていくということでやっていきたいと考えます。
○山本委員 なぜ言うかと言いますと、これでもういけるということで部長はおっしゃっているんやけれども、県の結論が一転、二転こういうぐあいにしてきましたでしょう。だから、少し今、これでもう完璧やということを言われても、それはなかなか少し不安なところもあるかなという思いでお話をさせていただいたんです。
もう一点だけすみません。
今度は内山事案の件ですけれども、これについては、ガスというのはあれ、私たちも視察させていただいてマスクをはめさせていただきましたんですけれども、あのガスはいつごろから出ていましたんですか、ああいうガスは。
○松林理事 原因は、これ埋め立ては平成５、６年頃から始めていますけれども、恐らく昔、石膏ボードというのが安定型で処分してもよかった時代がございまして、そこに硫酸根というのがございまして、それがいろいろ分解すると硫化水素が出るということで、これやはり全国の安定型処分場があちこちで問題になっております。それで、今回、我々が確認したのは、当初自然に出てくるものではなくて、安全確認調査をやりまして、その結果、硫化水素を測ったら、どうもにおいもするし、測ってみたら高濃度であったということですので、調査の結果で初めてわかったというところでございます。
○山本委員 それで、確かにガスが発生して緊急性があるんやからということで、今回これは県単独事業の行政代執行を行う準備を進めていくということになるんですね。なぜ県でやるんですか。なぜ国の補助でやらんのですか。
○松林理事 当然、時間的に余裕のあるもの、あるいは金額の大きなもの、これは当然我々、国にお願いしていくつもりでおりますので、今回の内山の措置命令もガス対策とともに、ガスがこれから出てこないよという恒久対策もあわせて措置命令を事業者には言っております。その中で、ガスについては非常に危険なものでございます。緊急にやる必要もございます。ということから、国はもう補助でなくなって、起債という話にも変わったところもございますので、そういうところを含めまして、県単独でも早急にやりたいということでやらせていただきたいということでやろうというふうに考えております。
○山本委員 金額的にはやっぱり少なく、経費的にはそんなにかからないということだから、県の方で代執行を含めて十分やっていけるということですか。
○松林理事 その金額も、例えばあしたにでも人が本当に病気になるとか、そんなのだったら金額がどれだけはってもある程度やらなあかん部分はあると思いますけれども、そこらも含めて、それなりのバランスのとれた金額でいけるやろうということでやっております。
○油家環境森林部長 この代執行というのは、簡単にすぐできないんです。代執行をしようと思えば、当然その前に措置命令がなければいけないし、措置命令をやって、それに従わない場合に初めて代執行なんですけれども、そのときはやっぱり我々の行政の責任も含めまして、いろんな手続を踏んでいって、国とやりとりをしなければならないんです。私は２年ぐらい大きいのでかかるというんですけれども、もっと短くならないかというんですが、大体１年から２年ぐらいかかって、国と調整した上でないと、なかなか代執行はできないと、そういうシステムになっています。したがいまして、金額の多寡にかかわらず、本来ならば国の制度を使って我々、厳しい財政状況にあるんですから、やるのが本来なんですけれども、なかなかそんな流暢なことも言っておれないので、今、理事が言いましたように、緊急を要するものについては、国に言って国もすぐうんとはなかなか手続を踏んでなんて言わないものですから、これは単独でもいいからやらざるを得ないと。非常に緊急事態ということで県単でやろうということなんです。だから、考え方も基本的には国の制度に乗っかりたいんですけれども、時間的な余裕がないということでございます。
○山本委員 鈴鹿のこの稲生地区ですか、これは既に行政代執行も視野に入れていろいろ進めてみえるので、本来は措置命令を出して、既にこの内山も措置命令を出してみえて従わないわけです。だから、本来はそういう面でいくと、やっぱり国のいろいろな制度も視野に入れながら、本来はやっていくべきだと僕は思うんです。ただ、それは緊急、緊急だといえばそれはそれでいいんですけれども、そこであと、県単独で事業をやっていく場合にも、やっぱりこれの行政代執行をやる場合については、いろいろこれの原因についての検証をやるんでしょう。検証のために第三者機関のいろいろな人も入れながら調査をしていただいて、どこに原因があっていろいろあるかということ、これをやっぱりやるんですよね。
○松林理事 七和のときには当然、国の支援をもらうためにもこれは義務づけられておりますので、やってまいりました。ただ、この行政検証も確かに第三者機関でやっていくとなると、非常にこれもまた時間とかそんなのがかかります。だから、今回の内山に関しては、特にガス抜きだけについては、緊急にやるということで、当然あとで過去になぜこういう事件が起こったかとか、こういうことはやっていきますけれども、まずそれを言っておる暇もないもので、まずはやらせてくださいということで、これについては特例的に先に進めさせていただいております。
○油家環境森林部長 ですから、１９ページの資料を見ていただきますとわかりますように、この１７、１８年度とずっと来ていまして、１８ページの上に記載の今回我々がやろうとするのは緊急対策だと。だから、その後、ガスを抜くだけではいきませんので、きちっとそこを保全しないといけません。それはきちっと恒久対策として今、先生におっしゃっていただいたように、大矢知事案と同じように国と協議しながらやっていくという手続をとるということなので、あくまでこの全部内山について県が単独で緊急の代執行をするというのではないんです。とにかく有毒ガスが出ている、これだけは何とかせないかんと。そのあとの措置は、これは先生おっしゃっていただいたように、国と協議しながら、検証もしながら国の制度を最大限活用しながら代執行をしていくということでございます。青森、秋田を視察で行ってもらったときの考え方と同じ手続を踏んで我々はやっていくということ。ただ、ガス対策だけはそうも言っておられないので、あすにでも、今日にでももし何かがあれば人に危害を加えれば、そちらの責任の方が大変なんで、ご理解いただきたいと思います。
○山本委員 今日、あすでもそういう事故があったらあかんということですけれども、ガスが発生しておったのは、大分前から発生しておったんやから、今さら僕は緊急や、緊急やというのをもうちょっとそういう面については、行政の方もやっぱりあるところから手を打ってやっておくべきやないかなと、こう思いましたもので、ちょっといろいろ経過だけは聞かせていただきました。
以上です。
○中村委員 かなり詳しく聞かせていただいておりますので、私の方からも１１件を選んでというか、１１件の事案を平成１６年度からかかわっていただいて、今日まで１８年度は３件を対応ということで、ずっと順次取り組んでいただいているということについては高く評価をさせていただきたいというふうに思います。
以前質問させてもらったときには、これ以外は今のところないし、これからそういった状況が起こるようなことも今ないというふうに聞かせてもらったんですが、それはこれ以外には今のところないということでよろしいんでしょうか。
○松林理事 過去の大量に長期間放置されて、住民の方が心配してみえるような案件ということで１１件選ばせていただいております。そういう観点から、過去の古いものは我々が発見していないのは別でございますけれども、それはないというふうに思っておりますけれども、ただ、ちょっとこれはまた次の議会ぐらいで報告させてもらうというふうに思っておる事案が一つございまして、津の方で起こっておるんですけれども、当初プラスチックとかあんなのを有価物というふうに称して保管しておったんですけれども、そこからどうも油が大分漏れ出してきておって、今のところはその油については、簡易的な池を作ったりして、それは外に出ていかないようにしているんですけれども、大雨が降ったりとか、そんなとき田んぼへの心配があるとか、そういうこともあるので、今ちょっと調査をしておりまして、場合によったら必要な法的な措置とかそういうことについても整理した上で早ければ次の議会ぐらいにちょっと報告させてもらいたいというものがございますので、何か１１件で終わりという定義でございますけれども、そういうものがございます。
○油家環境森林部長 基本的には、もうこれ今は監視体制も十分とは言えないまでもかなり充実してまいりまして、人も機材もはめて監視していますので、ある程度こんな不法な大規模な投棄というのはあってはならないし、また、起こり得らんだろうと。ただ、そうは言いながらも、これは私ども県もそうですけれども、県だけでなくて、市町も当然なんですけれども、やはり我々の目の届かないところで不法投棄というのはやっぱり絶えず産業廃棄物だけでなくて、一般廃棄物を含めて絶えずこれは起こっておるわけです。だから、追っかけごっこなんです。これをやはり我々見つけ次第、見つけることも大事です。見つけたらすぐそれを対処していかないと、ほうっておくと、あそこに捨ててええんぞということで、どんどん捨てていって、知らん間にごみの山になるということがございますので、そういった不法投棄はあちらこちらで行われることは行われる。ただ、それを早い段階で我々県だけでなくて、例えば郵便局員さんとか森林組合とか、いろんな方の協力をいただきながら、そういう状況があれば早くそれを把握して、未然防止につなげていく対策を打っていくと、ここがひとつ大事なんだろうと。これを今やっていますので、そんな大きなものにはならないだろうけれども、地域、地域にそういう小さい不法投棄というのはまだ出てくる可能性があると。今、理事が言いましたこの案件は、過去のものだけども、私どもが掌握しているものについては１１案件ということで、対策として整理させてもらいましたけれども、やはり私どもはまだ掌握を完全にし切れたというのはなかなか難しいわけです。どこでその気づかないときにあったかわからないから、そういう事態が出たときは、過去のものであってもほうっておけないものについては状況を見て対応していかないといけないと。ですから、そういう意味では、過去のものについては絶対とは言いませんけれども、現在から未来に向けての中ではこういった事案というのは起こってはならないし、また、起こしてはならないということで私ども今十分に監視体制も充実しながらやっていくということでございますので、そこら辺の状況だけご理解いただきたいと思います。
○中村委員 津市ということですが、１０市町村合併されましたので、かなり広くなった、そういった大きいところでの箇所ということですよね。また、次の議会でその中身については今、そういう心配されている部分についてはきちっと監視体制、それから中を調べていただいているということで理解させてもらってよろしいんですか。
○松林理事 もう既にそういう廃棄物の搬入行為とか、それは１６年当時からやめさせておりますので、それはございませんので、あと、どういうような外への影響が今後あるかとか、そういうようなことをちょっと今整理しているところでございます。だから、それができ次第次の議会に早ければ報告させていただきたいと思います。
○中村委員 ちょっと気になるのは、今１１件をずっと見せてもらっているんですけれども、大矢知、それからこの内山、それから今の鈴鹿以外のところ、こういったところは特に生活環境上支障がないということだけれども、引き続き水質調査を継続して実施とか、そういうのが挙がっているんですが、この辺の出費、費用、税の負担の部分、こういった部分はどんな状況になっているんですか。それぞれの地元の自治体にお任せしてあったりとか、あるいはその事業者に対応させたりとかいろいろなんですか。この辺の費用負担はどうですか。
○松林理事 基本的には、安全確認調査の中のフォローということで、県の方で現在すべてモニタリングをやっております。だから、本来は事業者にやらせるべきですけれども、いずれも事業者が不在なり能力がないという話でございますので、いずれも県の方でやっているところでございます。
それから、美杉村と、それから鈴鹿の方につきましては、それぞれの市町村が、今は津市になりましたが、鈴鹿ならば周辺に古墳があるとか、より廃棄物処理というサイドとは別によりそこら辺の景観対策とかそういうのをかねまして、そこで事業をやられますので、それに対して県の方で２分の１補助をやらせていただいて、今作業を進めてみえるとか、そういう状況がございます。
○中村委員 そうしたら、この大矢知の部分ですが、これ今のところ一たん川越建材興業さんには可能であれば全量撤去という方向を、向こうにはまだそういった話というのは全く伝えていないということなんですね。こちらでいろいろこういうことを考えているということを議会の方にお話をしていただいたということで、当然相手とはなかなか連絡がとれないのか、相手もほとんどどういう状態になっているかというのはわかりませんけれども、その相手に対する意思表示というのは全量撤去という方向とか、議会の議論なんかもずっと聞いてはおると思うんですけれども、その辺は。
○松林理事 当然マスコミ等では相手の方は知ってみえると思いますけれども、実際に県として意思決定というのは今回、前も途中経過としては報告させていただきましたけれども、意思決定としては今回初めてでございますので、当然住民の皆様にも説明した上で、命令をかけていくという話になりますので、命令を発出するということで最終的に出すことが決まった段階で、事業者の方へはお話しすることになると思います。だから、現在のところは全量撤去だとか、そういう話での交渉はしておりません。
○中村委員 今のところ、相手とはそういう話はしていないということですが、方向として今度まず、地域の住民の皆さんには覆土と雨水排水対策という形での説明をされるということなんですが、この辺の予算的というか、費用的な、もし相手もそういったことになれば本当に相手側が措置命令に対して受けるとしたらお金も用意せなあかんと思うんですけれども、こういった部分の県としての覚悟といいますか、どれぐらいですよというような金額は全く今わからないんですか。もししたとしたら。
○松林理事 まだ事業者が我々代執行をすると言ってしまうと、もう事業者は期待してしまうわけでありますので、そういう面でまだ金額的にも我々明確なきっちりしたものを弾いておりませんもので……。
○油家環境森林部長 これは、私どもシミュレーションはしていますけれども、今これを措置命令の内容についてもこれからまた住民に話をして、きちっと住民の一定の理解も得ないといけませんし、その上で内容についてもきちっとした形で業者等にかけなければならないと。ですから、私どもはある程度シミュレーションはしていますけれども、ここはちょっと今、非常に時期的にも私どもからいくら、いくらとかというのはちょっと控えさせていただいた方がいいと思うので、ちょっとそこは今日のところは私どもの口からいくらということは、ちょっと控えさせていただきます。
措置命令をかけて、その措置命令を履行しない場合は当然代執行ということも考えていかないけないので、その段階ではまた議会にもお諮りさせていただきたいんですけれども、今日の段階では、ちょっとまだこれから措置命令もかけるということもございますので、まだ住民にもこれから説明してまいらないかんということでございますので、ちょっと変な数字をお出ししてもまずいものですから、ちょっと今日のところは発言を控えたいと思います。
○中村委員 そうすると、これから住民説明等々を含めて、実際にあそこに措置命令をかけて相手の動きを待つのはこれ、どれぐらいかかるんですか。かけてから実際にそこを要は何とかあそこをせないかんわけですから、実際に動き出すとしたら、そのスケジュール、先程２年ぐらいとか言われましたけれども、それは内山の方ですか。
○松林理事 当然期間については、むやみやたらに短いものをすると、今度相手に行政不服とか、あるいは告発したときに短い期間でやったらあかんということ、それは適切な期間が必要になってまいると思います。それが１年半から２年ぐらいということ。
ただ、それだけではそのままほうっておかれても時間がたちますので、我々は通常それに内山でもそうでしたんですけれども、内山は現在正直今、履行期間はもうちょっと、この１月まででございます。ただ、着手期限というのを先に設けまして、それまでに何にも手をつけなかったら代執行をやるぞということで、それで既に我々はやっているところでございます。着手期限が内山の場合は６月でございました、３月にやって。当然川越の方も着手期限というのを設けていく必要があるなというふうに考えておりまして、その着手期限につきましては、当然相手もこういう土木工事でございますので、測量なり、あるいは設計なりも必要でございますので、それらを加味した上でいつできるかということの期限を決めていきたいというふうに考えておるところでございます。
住民の皆さんとの話し合いというのはいつごろを予定されているんですか。
○松林理事 ちょっと近々ということで、住民さんが言ってもええかどうか私もわかりませんので、私の方から、住民さんが言われるのは、これは自由だと思うんですけれども、住民さんの承諾を得たわけでもないので、ちょっと近々ということにさせていただけないでしょうか。
○大野委員 三重県環境保全事業団の件ですけれども、１８年度に石原産業にフェロシルトを１３万トン三田処分場に埋めたわけです。まず、これが収入として事業団にどれぐらい見込めるのかということが１点。
それから、あの処分場はいわゆる溶融炉の場合は利用する市町村とか業者がある程度負担して、あの溶融炉を作ったのではないかと思うんですけれども、あの三田処分場の場合は全額事業団の費用で建設したのか。まずそこからお願いします。
○松林理事 ちょっと費用の方は後にしまして、三田処分場がどういうふうな経営負担でできたという話でございますけれども、基本的には四日市港管理組合の廃棄物埋立護岸整備事業の中の一環とされておりますので、護岸等は四日市港管理組合がやっております。あとの排水処理施設とか、あるいはそういうもう少し遮水性を要するとか、そういう面については事業団が銀行等からお金を借りて単独でやっているところでございます。
○油家環境森林部長 ちょっと手元に詳しい資料はありませんが、トン当たり１万５，０００円ぐらいだと思います。ただ、これはトン当たり１万５，０００円ぐらいだと思いますけれども、経費も要りますので、収入というか、利益ではないということで、一応、トン当たり１万５，０００円ぐらいで入れてもらっているけれども、そこから経費を引いてどれぐらい利益が出るかというのはちょっとわからないんですけれども、収入はそういうことです。１トン１万５，０００円前後掛ける今のトン数を掛けていただければ。
○余谷総括室長 ちょっとフェルシルトだけというのはわからないんですが、売り上げで処分場管理部門ということで１７年度の決算を見ますと、１０億ぐらいのお金が上がっておりますので、これは三田処分場もありますし、前の小山の処分場の分がありますので、その分で売り上げとしては入った量に１万５，０００円ぐらい掛けた量ということになると思いますけれども、それを先程部長が言われましたように、そこに安全管理上のいろんな経費がかかっていますので、それが利益としてどれだけ挙がっておるかというのはちょっとわからない。
○大野委員 やはりこの環境保全事業団の経理問題というのはかなり深刻な状況なんです。そこで三田処分場にフェロシルトを搬入しておるというのは、ある意味では環境の問題の処理という意味もあるけれども、逆の面から見ると、やっぱり事業団のいわゆる赤字解消と、そういう側面で県民の目から見れば見られるのではないかと。その場合に、もしあの処分場を全部フェロシルトで埋めきってしまえば、当然あそこに入るべきほかの産業廃棄物がどこに行くかということです。だから、その辺のいわゆる従来あそこで処分をする予定にしておった産廃の行き場と、フェロシルトをあそこに入れたということで、その辺はどういう判断をされましたか。
○油家環境森林部長 まさに先生おっしゃるとおりで、あそこは５０万トン余の収容能力があるんですけれども、中小企業等の受け皿にもなっていますので、全部が全部フェロシルトを受けるわけにはいきませんので、２０万トンを目安として、それ以上今のところ入れられないという中で受け入れをしていることでございます。ですから、あとは中小企業とかその他の企業、産業のために確保していく必要がありますので、全部埋めるということはできません。大体２０万トンぐらいが限度といいますか、目安かなということでございます。
○大野委員 やっぱりそこのところをもう少し関係者というんですか、地域の皆さんや、なかなか現場を見に行くのも監視が厳しくて入れないんです。それはいろいろ理由があると思うんですけれども、やっぱりもっと処分場の現状はこうなんだと。それから、フェロシルトをあそこに捨てれば、こんなに赤い色が出て、今の状況はどうだというのを私は県民にきちっと公開までというのか、少なくとも写真ぐらいで情報公開すると、やっぱりそういう責任は事業団にもあるし、県にもあると思うんですが、その辺はどうですか。
○油家環境森林部長 一つは容量の問題は今、お話しさせてもらったように、もともとあれ、国の補助金も入っているものですから、中小企業対策として。むやみにフェルシルトだけに使うことはできませんと。それから、２つ目に入れるに際しては、これは当然先生がおっしゃっていただいたとおり、地元住民の方は非常に気になることなので、これは行政、それから石原産業、関係者全部地元の自治会、それから地元四日市市、それから四日市港管理組合、それから漁業共同組合すべての関係者に当たって説明を十分して、了解を得た上で、事業団もなかなか最初入れるについては、そういう状況が整わなければ入れられないということでございましたので、先生おっしゃったようなことはすべてステップを踏んでやってきておりましたので、時間もかかりましたけれども、地元の方々にもご理解をいただいてやっておるということで、さらにそれを広く県民にとか県議会の皆さんに周知ということになれば、先生がおっしゃったようなことも写真等をとっていくということは必要だと思いますけれども、一応安全対策については、今申し上げましたように、関係者すべてきちっとステップを踏んで、了解のもとにやっているということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○大野委員 これはある県民の方が言っているんです。野呂知事も人がいいなと。何でですかと聞いたら、そういった処分場を見て、自分のところがいわゆる産業廃棄物を処理した製品やということで認定を受けた商品をだまして売っておって、その処理をあそこがしておると。県はそれを認めながら、その一番の責任の社長がまだのうのうと社長職についておるんだと。だから、民間の会社の問題かもわからないけれども、県としてはもっと会社の姿勢を厳しく追及していくべきやないかと。ただ、後始末だけ、どうぞ使ってくださいと。この県の人はどうなんやと、こういう指摘があったので、その点はどうですか。
○油家環境森林部長 住民の方のご意見とか感情としては当然、今、先生がおっしゃったようなこともあろうかと思います。県としては、１つはあそこの三田処分場に入れるということにつきましては、これは石原産業のためというふうにとられる方もおりますけれども、そうではなくて、この三重県が認定したリサイクル商品が本県のみならず、愛知、岐阜、京都とかそういうところで他府県にも影響を及ぼしてご迷惑をかけているという中で、やはり処分場がなかなか見当たらない中で、公的関与の処分場でまず受け入れをすべきではないかと。そういう中で、私どももぎりぎりの選択として今言った三田処分場については、可能な限りの受け入れをすることによって、他府県に対して一つ三重県の姿勢を示していく、そんな中で、愛知県も地元住民の反対もある中で、瀬戸については一部地元の中で受け入れをしていくと。これにつきましては、私ども民間ベースでは当然石原産業は安全な受け入れ先をかなり探しているんです。民間ベースでは、商取引としては受け入れ先が成り立っているんです。
ただ、やっぱりこの問題は風評被害もございまして、地元の自治体がどうしても住民自治体が反対ということでございまして、なかなか受け入れ先が見つからないと、そういう中で、基本的に自分のところの県内は、自分のところでまずは見つけてくださいよということで、岐阜県、愛知県、三重県も努力をしておると。そんな中でも三重県は他府県の分も含めまして、ある程度持っていくところがないところについては、三田の処分場で可能な限り２０万トンという制約がございますけれども、受けていこうということでございますので、ここは会社のためでなくて、三重県としてのやはり行政上のこれが立場といいますか、責任といいますか、そういったことを配慮してあそこに２０万トンを限度に受け入れたということでございます。
したがって、そこは非常に見る方によっていろいろ評価は分かれると思いますけれども、私どもとしては、それが唯一残された一つの選択肢ということで、それに対応させていただいたところでございます。
それから、もう一つ、三重の木の件をお願いします。あの三重の木の件で建築したのは、どういう業者が建築したんですか。
○木平総括室長 基本的に県内の工務店あるいは大手の住宅メーカー、それと個人の大工さん、こういった方が中心になっているわけでございます。
○大野委員 この大手の住宅メーカーは何％ぐらいいっていますか。
○木平総括室長 今、津市に本社がある三交ホームさん、これは３００戸のうちの６０戸、これが最大でございます。
○大野委員 私は、何でこんなことを質問するかというと、今実は大工さんは仕事がないんです。それで、しかも仕事がないということはどういうことかというと、１日１万８，０００円から２万円の日当で大工さんがやっておったのを今、大手住宅メーカーへ行くと、１日１万２，０００円もくれないんです。１万８，０００円をとろうと思ったら、朝の７時から晩の１０時まで仕事をしないといけない。それでもまだならない。何で三重の木を使いながらそんなおいらがやっぱり安く使われなければあかんのやと。やっぱりそこで私が指摘をしたいのは、三重の木を使うという三重の産業の振興の林業の振興という側面からスタートをすれば、そのことが地域雇用というそこのところできちっと連動するような、そんな仕組みを考えていかないと。一方では、三重の木を使っているのはいい制度なんです。これはこれでいいと思うんです。だけれども、そのことがある意味ではやっぱり地域の大工さんの雇用とか、そういうものとの絡みがうまくいっていない。やっぱりせっかく県費を使いながら、だから、それは林業の振興と地域雇用の振興とがうまくマッチングするような、そういう側面にもきちっと視点を当てて、ただ、何軒建ったからハッピー、ハッピーとか、そういうような発想でなしに、もう少し商工というんですか、生活とかその辺の雇用とうまくマッチングするような、そういう工夫をしていただきたいということを要望しておきます。
それからもう一点、実は今、ＲＤＦの問題が資源循環型社会の問題とかかわると思うんです。それから、環境保全事業団の問題も実はその市町村の残渣を溶融するということにもかかわるんです。これとごみゼロ社会の推進の問題とがきちっと政策的にあっていないのではないかと。というのは、一方ではごみゼロ社会を進めていくんですよと言いながら、これは本会議でも議論がありましたけれども、市町村が努力すれば努力するほどごみを少なくしようとすればするほど自分たちの負担が大きくなっていくと。１トンいくらで持っていくと。処理量は減っていきますから、その辺のところを市町村も含めて、県も含めてごみゼロ社会を進めていくんだから、当然環境事業団の処理量も市町村分は減っていく。それからＲＤＦも減っていく。だから、県が目指す姿が進めば進むほど市町村の負担が大きくなっていくと、そういう解決の仕方ではいつまでたっても、私はこの問題は永久にぎくしゃくすると思うんです。ＲＤＦは１５年というあれがありますけれども、そこをきちっと本当にどうするんだというガイドラインとか、そういうものを作らないと、この問題はいつまでたっても処理がつかないと思うんです。企業庁というのはあくまでも採算でやりますから。それから、環境保全事業団も採算でやりますから、だから、そこで処理していてもやっぱりできないんです。そこは私は環境の方できちっと県の政策なり県のガイドラインを作って、そこで処理をしていかないかんと思うんですけれども、それについてはどうですか。
○油家環境森林部長 まさにその議論はＲＤＦもそうだと思いますけれども、環境保全事業団の溶融炉の場合でも当然私ども、この料金改定に向けて２年ぐらいずっと議論をしてくる中でその議論も出ています。そこはこれ、基本的な話としてご理解いただかないかんのですけれども、ごみゼロを目指して今、着実に出すごみというのは少しずつしか減ってきていませんけれども、かなり最終処分、埋め立てということについては、これはもうリサイクルに回る率もかなり上がってきていますし、それから、今のようにＲＤＦなり、あるいは事業団の溶融炉でもって処理しますから、その燃やした後の灰は埋立処分しなくても、ほとんど再利用です。そういう意味ではごみゼロに近いです。
そういう中で、私どもはそういう目的に向かって進んでいるんだけれども、今あるごみを処理するためには、やはり今の負担というのは適正な負担としてやっぱりやってもらわないかんと。そういう中で、ごみが減っていったら、当然１トン当たりの単価が割高になります。というのは、固定経費が変わりません。施設がある以上、人件費もある程度要るでしょうし、施設を維持していかなあかんから、固定経費は変わらないけれども、ごみが減っていけば、ごみに応じて、例えば溶融炉であれば燃料である灯油が減ってくるんだから、全体の負担は小さくなるはず。だから、トン当たりは割高になるけれども、全体の負担は絶対量としては予算は小さくなっていくんだから、それはどこまで行ったときにああいう施設を維持していくのが本当に効率的なのかと。だから、本当にごみが減ってきたら、もう自分のところで処理しなくて、例えば民間の処理業者に委託した方が安いと、そういう話は現にこの事業団の運営委員会の中でもある首長さんが言ったんです。私のところはごみがこれだけだから、どっちが安いのか一遍計算した上でと、それも結構ですと。今のところ、やっぱり事業団の方が有利だから事業団に持っていくんです。でも、ＲＤＦも事業団も法定耐用年数からいきますと、平成２８年ぐらいが一つの法定上の耐用年数になっていますので、２８年、３０年ぐらいまで今の方式でいっても、そんなに大きく料金が過重に非効率になることはないだろうと。しかし、将来的にはどうしていくかとなれば、県下一本にするのか、場合によっては、もっと広域でやるのか、あるいはまた、別の方法、技術開発もありますから、いろんな選択肢を判断していかないかんと思いますけれども、当面今のＲＤＦとか事業団の溶融炉方式であと１０年とか十数年であれば、そんなに不合理な非効率なものにならないだろうと、こういう議論もしております。ですから、将来的にはごみゼロになったときはもう少し抜本的な処理方法の対策というのも考えていかなあかんだろうということでございます。
○大野委員 いろいろ問題があるのはよくわかります。ただ、私たちが市町に行ってお邪魔すると、初めはゼロやと言ってだまされたとか、いまだにその問題が残っておるんです。そこのところをきちっと払拭して、やっぱり市町と県が協働の時代ですから、そのような本当に両方が腹に入ったそういう解決を一日も早くしていただくことを要望します。
以上です。
○前野委員 木屑の農地への利用にかかるガイドラインということで、今度策定をしたということなんですか、これ。そうですね。土壌改良材と称して建築系の廃材の木屑が大量に農地へ投入されているということで、法令に規制基準がないから、そのためのガイドラインを決めるということなんですが、この写真を見せてもらって、十分理解がしにくいんですが、我々農業をやっていた立場の人間からいくと、こうした木屑、いわゆる昔はおが屑なんかをちょいちょい畑や田んぼに入れた経緯があるんですが、意外と堆肥には余りなりにくくて、逆に土だとか畑の土を土冷えさせるということで昔の人は非常に嫌ったんですが、それからいくと、堆肥にしてこれは完全にわらやとかほかの牛糞だとか他の糞なんかと混ぜて有機物化してから入れるなら、またちょっと違うんでしょうけれども、そのまま畑や農地、水田や畑にどうもそのまま使いにくいような気もするんです。
それと、この対象になっている木がおが屑だけではなしに木材片ということで伐採をした樹木の木の枝とか剪定の枝なんかも含まれていて、１０センチ以下に小さくしたものを入れるということがどうも堆肥にはならないような気がするんですが、その辺はどんなふうにこれから考えていかれるのか。
○油家環境森林部長 これは、積極的に木屑を堆肥に使えというのではなくて、堆肥と称して、堆肥として、あるいはその足元のぬかるんでいるところ、それを解消するためのマルチングといいますか、そういう形で使うとか、いろいろ使い方はするんですけれども、ややもすると、そういう中で建設廃材等、特に防腐剤なんかが染み込んだ有害な木が堆肥と称されてこういうふうに大量に使われていると、それを何とか規制しないと、廃棄物の隠れみのになるのではないかということで、このガイドラインはどちらかというと、そういったものを除外していこうという一つのガイドラインなんです。ですから、そうでなくて、従来から使われているところについてはそれでいいんですけれども、新たに今言ったように、廃棄物の新たな捨て場とならないために、このガイドラインを設けたというのが趣旨でございますので、そういう意味では先生おっしゃっていただいたように、なかなか堆肥にはなりにくいという意見もございますし、また、一方では、いやいや、これはぜひ農地で活用したいんやと、足元なんかの関係もあってということもございますので、そこはこのガイドラインで一応本来の目的以外の廃棄物の温床にならないようにという意味でのガイドラインだということでご理解いただきたいと思います。
○前野委員 ガイドラインを作ってしまうと、それが一つの基準になって、それ以下ならいろいろ利用ができるということになって、逆に産業廃棄物がそこで大手を振って通るというような感覚にもなっていくんですが、今までやと３０センチまでマルチングで利用してもいいけれども、３０センチというと、相当な量のように思うんですが、山じゅうをそれで覆ってしまったら、それこそまた環境問題が出てくるのと違うのかという感じもするんです。
他県でも、長野県ではガイドラインを作っているし、群馬県では条例を作っているんです、これ。兵庫県でも指導指針ということでやられていますが、この先進地なんかも調査をして、当然三重県もそれに踏み込まれたんだと思うんですが、この他県の状況はどうですか。実際にそういう木屑がマルチやそういうものに使われている量というのはかなりなものなんですか。三重県ではどれぐらいの量が現在使用されているのか。
○油家環境森林部長 ちょっとその私ども、他県も当然制度を作るときは参考にさせてもらったんですけれども、施工現場の詳しいところまで行って、私どもちょっと勉強していないものですから、今ちょっとここでよその事例は言えないんですけれども、ただ、私どももよその県もそうですけれども、これの運用では今、先生におっしゃっていただいたように、そこら辺の運用というのは、両面からありますので、難しいところがあるんですけれども、ただ、ケース・バイ・ケースで、これが逆に隠れみのになって３０センチなり１０センチ以下ならいいとなったときに、その場合はケース・バイ・ケースで、その農地の所有者の方の意識・思いと、それからそれがどこから、例えば産業廃棄物というのであれば、どこから持ってこられたのかと、いろんな状況をやっぱり調べて、これは実際本当にそうなのか、隠れみのではないのかというような格好でやっぱりケース・バイ・ケースで指導していくといいますか、対応していく以外ないのかなと。変な例を引き合いに出して申し訳ないんですけれども、先般の鈴鹿のボイラーの話も、ボイラーでもって湯を沸かして、熱帯魚の飼育をすると。これは本来、これであれば問題ないんですけれども、実はそれが隠れみので、実はボイラーに燃やす木が廃棄物の処理ではないかというようなことも問題になって、結局地元住民の方の反対もあって、この事業主の方が取り下げられたんですけれども、それも一つの例なんですけれども、やっぱりいろんな制度を作っても、いろんなまた知恵を出される方もおりますので、もしそういうような先生のご指摘のような事例があれば、ケース・バイ・ケースで実態を見ながら対応していく必要があるのかなと、こう思っております。
○前野委員 ひとつ十分その辺の追跡調査、後追いにならないように十分調査をしていただいて、産廃ということをきちっと分けてやらないと、せっかくガイドラインを作っても何にもならないということになりますといけませんので、十分ひとつよろしくお願いをしておきたいと思います。
それから今、大野先生やらよく話が出ていますように、ＲＤＦの関係なんですが、現在各自治体で分別収集がどんどん進んで、ほとんど三重県内は分別収集ができるようになりました。今の現在のＲＤＦにはいわゆる廃プラと言われるものについては全然混入されていないんですか。１００％廃プラが抜けたものがＲＤＦになっているのか、その辺をまず聞かせてください。
○松林理事 一部桑名市なんかでは廃プラを除去してやっていましたけれども、基本的に廃プラを入れてはだめだというものではございませんので、現在のＲＤＦには廃プラは入っております。
○余谷総括室長 容器包装リサイクル法という法律の中で、いわゆる容器包装に使うプラスチックについては、集めて収集すればリサイクルに回っていくということなんですが、それ以外の例えばお人形さんとか定規とかございますね。ああいうプラスチック類というのは、今のところ、ごみとして出されてＲＤＦにされているところもあるということなんです。
○前野委員 ＲＤＦを作っている自治体については、いわゆる容器というか包み紙というんですか、そういう廃プラ類はＲＤＦに混入されて製造されているということで理解はしましたけれども、それ以外の自治体は分別収集した廃プラをどんなふうな処理をしているんですか。
○松林理事 先程余谷総括からもありましたように、廃プラで基本的には例えばペットボトルとか、容器包装に定められておるものは、すべての市町村ではございませんけれども、これは今後すべての市町村に行き渡るようにしていく必要はありますけれども、基本的にそういうものは容器包装に回っておりますし、それから、例えば焼却して処理センターに来るもの、そういうものではサーマルリサイクルでなくて、焼却等もやられておりますし、焼却なんかが難しいものについては一部埋め立てに回っているものもございます。
○前野委員 私が聞きたい廃プラというのは、いわゆるキャラメルの包み紙とか、その他の廃プラというんですか、あれは。よくわかりませんけれども、分け方がいろいろあって、お菓子の包み紙とか、そういうものが分別収集で分けられていますね。今はいわゆる食べ物の残りかすのもので、その量の方が多いんですね、家庭では。それらがどんなふうに処理されているのか。
○油家環境森林部長 ちょっと先生、あれですか。例えばどんなものでもリサイクルできるものはこういう矢印で何かプラと書いてありますやろう。これはリサイクルに回してくださいと、それは当然もう市町村は分別に回しますね。そんな表示のないものですか。
○油家環境森林部長 それは燃焼させたり、いろいろな形で通常のほかのごみと同じように処理されると思うんですけれども。
○前野委員 その辺がちょっと理解できないんですが、せっかく分別で分けたものをまた一緒に燃やすというのは、どうも理解ができないんですけれども。
○油家環境森林部長 ですから、今は分別というのは、リサイクルに回せるものを分別するのであって、それ以外のものは分別しないで、ほかのものと一緒に処理をすると。だから、そういうことをやっていくために、まずは市町村もそうですけれども、我々が分別せないかんものですから、こんな同じビニールでもこれはリサイクルに回してええものかどうかわからないものですから、極力そういったこういうものもそうですし、ビニール袋みたいなものでもリサイクルできるものはそういうマークを入れていくんです。そういうマークを張ってあるものは可能な限り、そういう分別をしてリサイクルになると。それ以外のものはなかなかまだそこまで行っていないということなんですけれども、極力そういうことで表示をして分別回収して、リサイクルに回しますよという取り組みが進んでいる最中なんです。
ですから、これまでは別にそういうリサイクルできますよという表示自体もなかったんです。大体もう目安でこれはええやろうと。今度、収集に来た運搬業者なり市町村の職員がそこでまた振り分けてくれるんですけれども、それがもっと徹底するために今そういうリサイクルができるプラスチック類の表示をするようになったんです。表示するものはきちっと回っていくだろうと。それ以外のものは、残念ながらその他のごみとして焼却とかいう処分になっているのではないかということなんです。
○前野委員 私、津市なんですけれども、分別収集の仕方の中に燃えるごみがありますね。燃やせるごみとして分別するんです。それ以外の三角のマークのついていないごみ、キャラメル一つ包んである包み紙にはありません。これには三角がついていないですね。これらはやっぱりその他のプラスチックということで分別しているんです。分別しているんです、津市の場合。分別しているんです。その分別したのにもかかわらず、それがまたどんな処理をされているのかなと思って。
○油家環境森林部長 その分別しているというのは、地域の住民の方がわざわざ分けて入れているという意味ですか。
○油家環境森林部長 だから、分別するときに、仮にそれを逆にリサイクルの方の箱に入れたとしても、その商品はリサイクルになじまないから、逆に不純物として今度出して、また燃やす方に入れると、そういうことなんです。だから、的確性のあるものはリサイクルの方に入れてもらっていいんですけれども、逆にそれを入れてしまいますと、こちらが不純物になりますので、だから、また逆に住民の方がわざわざそれをプラスチックだからこっちに入れたけれども、また逆にそれはリサイクル業者の方はこちらへ戻すという作業をします。だから、その辺はまだ表示が徹底していないものですから、まだ本当に過渡期としてせっかくやったことが逆にあだになったりいろいろなことがありますので、可能な限りそういう表示をしていって分別がしやすいようにしていくというのが今の段階にあるということなんです。
○余谷総括室長 津市の分別の手法というのはちょっと今の状況を把握していないんですが、基本的に今言いましたように、プラスチックの中でも容器包装のプラスチックは、津市が何トンという形で集めれば、それを東京にある容器包装リサイクル協会の方へ送りまして、何トン行くという話になるわけです。容器包装リサイクル協会の方がそれをどこどこの業者にリサイクルさせるかを入札させるわけです。それをリサイクルに回るという手法の中で、何トン分は回りますよと、こういう分別収集計画を作ってやっています。
その他プラスチックの部分なんですが、その他プラについてはちょっと確認しないとわからないんですが、基本的にプラスチックを入れると、いわゆる焼却する場合に炉の中へ余りようけプラスチックを入れ過ぎると、炉壁がいかれてしまって焼却炉がだめになってしまいます。そういうことで、津市については、基本的にプラスチックは分けて埋め立てをしておるということなんです。そういうリサイクルだけでなくて埋め立てをしておるということになっています。だから、そういう意味で分けてくださいという話になるわけです。
○前野委員 その他のプラスチック、いわゆる魚を買ったら魚の下にあるトレイだとか、上の包装、こういうものはその他のプラスチックということで分別しているんです。それを埋め立てているんですか。そうですか。僕は本来、今のその他の燃えるごみと一緒に燃やすべきやと思うんですが、というのは、僕は確認はしていませんけれども、人の話なんですけれども、人の話で余り言わないでおくか。確認したなら言うてもよろしいけれども。仮に燃えるごみと一緒にまた分別したものが一緒に燃やされているなんてことになってくると、ちょっとこれは住民のやってもらっておる活動をどうも逆方向に阻害しているような感じもするので、また調査を一遍しておいてください、その辺については。
それと、この環境保全事業団の産業廃棄物の中の廃プラスチックの量は、これ年々計画量ですか、これ。１６年、１７年は増えているんですが、これは廃プラスチックを受けていれているということは、燃やしているということですか、これ。環境事業団はこれを産業廃棄物として受け入れて燃やしていると。燃料として燃やしているということですか。
○余谷総括室長 産業廃棄物の中の廃プラスチック類については、当然ガス化溶融炉がありますので、そこへ入れていますので、ある意味一部は燃料として、ガスとして取り出して燃料として使っております。ただ、キルン炉と表面溶融炉と２つございますので、ロータリーキルンの中へ入れてガス化をして利用しておるということでございます。燃料として利用しておるということでございます。
○前野委員 そうすると、今言っていました一般廃棄物もうまくここで利用して、焼却代をもらって燃やすとか、燃料に利用してやるということは不可能なんですか。
○余谷総括室長 一般廃棄物のプラスチックについても、こういうところで使うことによって、いわゆる燃料費、灯油代を節約できるのではないのという意見も当然出ておりまして、市町村との協議会の中で。ただ、今の炉本体は、いわゆる表面溶融、灰を入れた中へ灯油を入れて焼いています。そこへプラスチックを吹き込むことによって、そのプラスチックのエネルギーでもって灯油の量を削減できるという手法はございます。ただ、そのためにはちょっと施設を改造しなければいけないということと、それともう一つ、一応一般廃棄物については地元の協定の中で一般廃棄物の焼却残渣だけを入れるということで、まだプラスチックについての了解を得ておりませんので、その辺のところはエネルギーとしての利用も当然視野に入れて、今後検討していきたいというふうに思っています。
○前野委員 巻きが入りましたので、もう終わりますが、一遍その一般廃棄物もうまく利用できることであれば、ここの施設のためにもなるんやないかなというふうに思いますので、ひとつ検討してください。
終わります。
○前田委員長 残り時間を西場委員にと思ったんですが、なしでよろしゅうございますか。林業が余り論議されておりませんが。わかりました。
どうぞ、部長。
○前田委員長 何の答弁かと思いました。本会議でも質疑していただいておりましたので、では他にございませんでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○前田委員長 ほかになければ、所管事項の調査を終了いたします。
なお、ここで総務部の関係職員の方におかれては、退席されますので、どうもご苦労さまでございました。
２．請願の審査
（１）審査
● 請願第３２号 「既存処理施設から有害物質が確認されたため増設に対する慎重な取扱いを求めることについて」
1） 質疑
○前田委員長 請願について、委員の皆様方からご質疑、ご意見ございましたら、いかがでしょうか。
○西場委員 これは増設に対する許可申請ということですが、昨年も採択をされておるんですけれども、先程の説明のようにボーリング調査の結果、認められない木屑が確認されておるようですし、シュレッダーダストだと思われる鉛、ＰＣＢ、こういうものが基準以上にあるということですから、こういう状況の中でこの申請をスムーズに認めていくということにはならないと、こういうことから採択の方向でお願いしたいと思います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
なければ、採決をいたします。
（２）採決
請願 第３２号 挙手（全員） 採択
〈分科会〉
１．所管事項の調査
● 交付決定実績調書及び交付決定実績調書（変更分）
● 補助金等評価結果調書、継続評価実施計画及び補助金等継続評価結果調書
1） 当局から資料に基づき補充説明（池山総括室長説明）
2） 質疑
○前田委員長 ただいまの説明に対して、ご質疑がございましたら、どうぞ。
○大野委員 この補助金の表示方法で、あれだけまた伝えておいてください。
大野委員の方から農水商工部の方で具体的な事業等々について評価結果の部分の中で、具体的な場所なり事業名なり内容がわからない。単なる団体の補助ならいいんですが、事業に対する補助というのもありますので、特に林道等々がきっとそういう形になろうかと思いますので、具体的な評価なり何らかの表示の中で、わかるような形でしていただきたいという要望を農水商工部の方でもいただいておりますので、環境森林部さんの方でも一度またその内容について表示いただける方向でご検討いただければと思います。ということでよろしゅうございましたか。
ご意見ございませんでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
ほかになければ、所管事項の調査を終了いたします。
以上で、環境森林部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
当局にはご苦労さまでした。委員以外の方は退席願います。
III 委員協議
１．常任委員会関係
1） 常任委員長報告について─正副委員長に一任
2） 閉会中の継続審査・調査申出事件について─配付のとおり
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１８年１０月１１日
環境森林農水商工常任委員長 前 田 剛 志
