平成１７年１０月２５日　予算決算特別委員会　会議録

予算決算特別委員会

会議録

（閉　会　中）

開催年月日　　　平成１７年１０月２５日（火）　自　午前１０時３分　～　至　午後０時６分

会　議　室　　　全員協議会室

出席委員　　　　４２名

委 員 長

杉之内　昭二　君

副委員長

中村　進一　君

委　　員

中村　勝　君・稲垣　昭義　君・北川　裕之　君・舘　直人　君・石原　正敬　君・末松　則子　さん・中嶋　年規　君・森下　隆生　君・日沖　正信　君・前田　剛志　君・清水　一昭　君・松田　直久　君・竹上　真人　君・青木　謙順　君・中森　博文　君・前野　和美　君・水谷　隆　君・岩田　隆嘉　君・藤田　泰樹　君・田中　博　君・大野　秀郎　君・桜井　義之　君・舟橋　裕幸　君・三谷　哲央　君・貝増　吉郎　君・野田　勇喜雄　君・山本　勝　君・岡部　栄樹　君・森本　繁史　君・萩野　虔一　君・福山　瞳　さん・辻本　正　君・溝口　昭三　君・島本　暢夫　君・永田　正巳　君・橋川　犂也　君・山本　教和　君・西場　信行　君・中川　正美　君・藤田　正美　君

欠席委員　　　　３名

委　　員

田中　俊行　君・福田　慶一　君・岩名　秀樹　君

出席説明員

［総合企画局］

局　　長　　　村林　　守　君

理　　事　　　高橋　陽一　君

その他関係職員

［防災危機管理局］

局　　長　　　髙杉　　勲　君

その他関係職員

［健康福祉部］

部　　長　　　本多　隆志　君

その他関係職員

［地域振興部］

部　　長　　　浦中　素史　君

その他関係職員

傍聴議員　　　　０名

県政記者クラブ　　　４名

傍　聴　者　　　０名

議題および協議事項

I　調査事項

　（１）平成１８年度当初予算編成に向けての基本的な考え方について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

I　調査事項

　●　平成１８年度当初予算編成に向けての基本的な考え方について

　【総合企画局、防災危機管理局、健康福祉部、地域振興部】

（１）当局から資料に基づき補充説明（村林総合企画局長、高橋総合企画局理事、髙杉防災危機管理局長、本多健康福祉部長、浦中地域振興部長明）

（２）質疑

○杉之内委員長　ご質疑のある方は、順次、発言をお願いいたします。

○中嶋委員　まず総合企画局にお聞かせいただきたいのが、１７年度当初予算で新しい公の実践事業というのを６９事業立てられたかと思うんですが、１８年度も同様に、新しい公実践のそういう事業というののくくりでされる予定なのかどうかということを教えていただきたいと思います。

　それから、防災危機管理局の方には、国民保護計画の、市町が来年度策定をしていく必要があろうかと思うんですが、県民局が、今回見直しされるとなるならば県民センターたるところが窓口になるわけですけれども、その機能として不安なところがございまして、どういうふうな支援、市町がつくるに当たっての支援をお考えになられているのかを教えていただきたいと思います。

　それから、地域振興部の方に、別冊１の地域振興プロジェクトの推進の中でハイテクプラネット構想についての記述がないんですが、どういうふうなお取組をされていく予定なのか。それと、上野新都市の今まだ売れていない土地について、都市整備公団でしたっけ、と、何年度までに完売しなければ県、上野市─今は伊賀市ですね─が余り地を買わなきゃいけないとかいうそういう協定があったかと思うんですが、その年度、最終年度はいつだったのかというのをちょっと確認させてください。

　それともう一つ、地域振興部、高速交通網の整備のところで中部国際空港の海上アクセスのことで、県土整備部、きのうの説明で、いわゆる松坂港のアクセスについていろいろと記述があったんですが、こちらの地域振興部として、利便性を一層高めることによってまちづくりや観光振興とつながるよう取組を進めますとこう書いてあるんですが、来年度、松坂ルートへの支援策として何かお考えなのか、それぞれ、以上教えていただきたいんですが、お願いします。

○村林総合企画局長　まず、新しい時代の公の実践提案事業についてのお尋ねですけども、１８年度をどうするのかということですが、当初から１７、１８と２カ年ですね、実践提案事業という形でやろうということで取り組んでおりますので、１８年度も実践提案事業をやりたいと思ってるんですが、それ今現在やっている６９事業の継続ということではなくて、改めて１８年度の取組を今検討しておるところでございまして、その中で６９事業のその検証を踏まえて、ちょっと弱いなというようなところを強化していく。例えば市町村との連携とか企業との連携とか、そういうところはどうも、まだ検証を今進めてるとこで検証結果は出てないんですが、どうもそういうとこが弱いんじゃないかというような見通しもありますが、例えばそういうところをどうやって強化していくとかですね、今年の検証を踏まえて取り組んでいくと、そのようなことで考えたいということで今検討を始めたところでございますので。

　以上でございます。

○髙杉防災危機管理局長　市町村の国民保護計画の作成でございますけれども、今三重県におきましては素案というものを公表して県民の方、そしてまた県議会、そして各市町村から意見等をいただいております。この１１月９日に中間案を作成する予定でございますけども、そのときに避難マニュアルの作成ということで、基本的に県土が非常に南北に長いということから、やはり東紀州の避難のあり方、そして観光を主とした伊勢志摩のあり方、それから人口密集地域─中勢から北勢でございますけれども─このモデルのあり方、そしてもう１点は伊賀地域─非常に県境を奈良県と接してございますけれども─このモデルをつくっていきたいというふうに考えてございまして、その方針をこの１１月９日に協議会に諮るということにしてございます。

　そういった状況の中で、国の方におきましても市町村のモデル計画というものを策定されます。また、我々も今後市町村のモデル、そして市町村が策定していることになります避難実施要領ですか、こういったものをモデルを作成しまして、県民センターと防災危機管理局が連携しまして各市町村等いろいろな、まだ市町村、不安が多いと思いますけども、県民センターと防災危機管理局が連携して対処していきたいと、このように考えてございます。

○浦中地域振興部長　ハイテクプラネット構想等の記述の問題でございますけれども、記述が漏れてしまいましたので、私、ハイテクプラネット構想等につきまして口頭で説明させてもらったところでございます。

　関係市町村とか、あるいは関係機関等と連携して企業誘致、研究開発機構などの集積を図るとともに、あるいはバレー構想や特区計画などを踏まえ、時代に即したあり方を今庁内で検討しているところでございます。

　それと、上野新都市でございますが、ご承知のように、１７年８月末で９２．５％のところまで来ておりますけれども、今年度末、１７年度末で一応その協定の期限が切れることになってございます。しかし現在、公団の方とそういったことの発動のないように今いろいろと調整をしているところでございます。

　それと、海上アクセスについての松坂ルートへの支援でございますけれども、現在、地域振興部としての予定しておりますのは、就航する船に対する助成でございます。

　以上でございます。

○中嶋委員　ありがとうございます。

　総合企画局の方にご要望させていただきたいんですが、また来年度当初予算の具体的な要求内容を出して私ども議会の方へご説明いただく際には、今、中間的な評価というか新しい公の事前提案の事業の、個々にというと非常にあれかもしれませんけれども、どんな形にせよ、今やってるその中間評価というか、それをこういうふうに評価していると、この部分が足らないと思っているとか、それが要求段階なのか、実際来年の２月の頃になるのかはいずれでも私は構わないんですが、要はそういう今年度の取組の評価の内容についてご説明していただいた上で、来年度はこういう形のグルーピングというか提案事業にバージョンアップしたというふうな、そういう説明をぜひしていただきたいということを要望させていただきます。

　それから、市町の国民保護計画づくりについては、実際、市町複数のところにお聞きしたんですが、全く認識していないようなところもありまして、来年度の予算の今要求を市町もしていくに当たって、ちょっと取組がおくれている感がございますので、今の段階から市町の方への周知を改めてお願いしたいと思いますし、どれぐらいの作業量になるのかということもわからないままなんで、人の配置とかも非常に困ってるって話も聞きますので、今から市町への支援をお願いしたいということを要望します。

　それから、先程の上野新都市の話なんですが、もしこれ都市整備公団と残りの２％超の土地が売れないと。で、都市整備公団の方がかつての協定に基づいて、来年度なり県、伊賀市が残地を買わなきゃいけないというふうな強硬な対応に出てきた場合の県としてのお考えというか、どういうふうに取り組んでいかれるのか、そういうこともお考えになった上で今考えていただいてると思うんですが、その点についてちょっと確認をさせていただきたいんですが。

○浦中地域振興部長　この協定に基づきますと県と市が共同してその責任をということになりますので、先程も申しましたように、市と協働してそういったことにならないように、引き続いて延長してもらうんか、あるいは、これはほごにというわけにもいかないかと思いますけれども、発動を先延ばしにして引き続いてこの土地の販売に協働して取り組んでいこうではないかと、そのような形で今話し合いを続けているところでございます。

　以上です。

○中嶋委員　もう１点だけ確認させてほしいんですが、もし協定の延長も認められないと、協定の実行を求められた場合には、土地開発公社とかそういうところをお願いして土地をやっぱり確保していくのか、それとも県として行政、県としてその土地をするという方向になるのか、そのあたりの方針というのはまだ見えてないんでしょうか。

○浦中地域振興部長　今のところ具体的にそこまでは考えておりません。とにかくこういった協定の発動がないように、今、鋭意努力をしているところでございます。

○中嶋委員　はい、終わります。

○岩田委員　健康福祉の中で、介護保険のことについてちょっとお伺いをしたいと思います。

　介護保険については、もともと始まったのは、これは在宅介護で始まったことが施設介護も併用してやっている。その中で１２年から始まって、介護認定の中で要支援の方々については、最初は在宅介護が７０％であり、施設介護が３０％ぐらいと、僕は伊賀地域ですけども、聞いておったんですけども、ふたをあけてみると、それはそれで人数的にはそうなんですけども、金額的には３０％の、施設介護の方に７０％金額がかかるというようなことが起こっていたそうです。その中、１５年に見直しをされた中では、最初、あれ１号保険者ですか、２，７９０円か何ぼかが３，０００円になり、また今後の見直しでもっと上げなければならんということになっている。それはなぜかというと、皆さんは、要望されるのは、施設介護の方に集中をしていくということだと思います。

　こんな中、国の方でもその法制を変えられて、また、例えば住居費だとか食費をいただくということになってきた。ますます施設介護の方の負担が大きくなってくるので、今までは特別養護老人ホームへ軽費老人ホームへ入った場合には国民年金手帳だけ持っていけば何とかそれで費用が足りたというのが、これからは足りない状況にあるというようなことを聞かせていただいておりますが、そのへんの今の状況はどうなってるんか、お聞かせをください。

○本多健康福祉部長　おっしゃるように介護保険がどんどん膨張しておるということで、今回の見直しでは、国の方はやはり介護保険が持続可能なものになるようにということで、いろんな今回改革を行っておるわけでございます。

　それで、おっしゃいましたように、特養とか老健の居室料とか、それから食費ですね、そういったいわゆるホテルコストについては介護保険の対象外とするというふうな今回改正が行われて、この１０月からスタートをしております。

　そういった中で、委員おっしゃいましたように、年金だけで対応できないというふうなことも当然考えられますので、国の方では低所得者対策を今回充実させようということで、例えば生活保護の場合は多床室、複数の人が入る部屋の場合ですと改正以前とほとんど変わらないというふうなことになってまして、所得段階で第２段階というふうな層になりますと従来より少し安くなるというふうなことになっておりまして、そういった意味で、国の方では低所得者対策に今回力を入れて、そういったことができるだけ起こらないようにというふうな配慮をしてもらっているところです。

○岩田委員　そういったことで、負担の方では低所得者の人についてはそういった恩典を与えていくということ、これはこれでいいと思うんですけども、このまま置いとくと、すべて施設介護の方にというのが家族的にも起こってこようということが思われます。１９年に、ああして三重県としても施設をどれぐらいという目標を定めてやっているのが、県下各地でもってまだ足りないというところがたくさん出てきているように考えます。

　そうなれば、やはりもとに戻って、在宅介護、主であれば、在宅介護のそこらへんには今ヘルパー制度だとかいうなとこには株式会社なりＮＰＯなり、いろんな方々入っていただいております。これをもっと推進していくと同時に、僕が思うのは、家族の方々で介護をしている─これが普通の当たり前の姿だと思います─それには全くの無報酬だという観点が、これが一番僕ネックになるんじゃないかなというふうに思っています。もちろん初め国の方でもそういったことについては、あれ多分園部町の町長さんの野中一二三さんだったかと思うんですけども、家族の介護であれば、それの報酬も見ていけばどうかというようなことを言われておりました。こんな点について、今、国の方と、あるいは県の方の考え方はどうなんでしょうか。

○本多健康福祉部長　従来まで、おっしゃるように非常に施設サービスの方が膨らんできておったということで、１つは、軽度の方が要支援とか要介護に認定されてどんどん介護度が上がっていくということが、非常にそういったケースが多いということが問題になっておりました。そのへんをとどめることができれば施設に入所しなくても在宅介護で対応していただけると、そういったことになるわけですが。

　今回の見直しの中では、１つは要介護、要支援に至る前の方ですね、国の方では大体高齢者の５％ぐらいを想定しておりますけれども、地域支援事業という事業を創設いたしまして、そこで予防のための取組を行っていこうと、そういったことを考えております。

　それからもう一つは、要支援、それから介護度１程度の軽度の方については新予防給付というふうな制度を考えまして、新たに効果的な予防給付ができるようなマネジメントを、地域包括支援センターをまた新しくつくりますが、そういったところで取り組んでいこうとそういったことを考えておりまして、市町村の方も今準備をしていただいとるわけでございますけれども、そういった取組によって、委員おっしゃるような在宅介護がより一層進んでいくのかなというふうに思っております。

　そういった中で、やはりおっしゃるように、家族がやっぱりそういった在宅介護の中心になってこようと思いますので、そういった在宅介護についての情報提供等をまた積極的に行っていきたいというふうに考えております。

　以上でございます。

○岩田委員　その要支援なり要介護の中にいくまでのやっぱり、中で、予防という段階を重視してやっていくと、もちろんそうだと思うんです。その中で、先程、誰しも弱っていくのは必然的に、何ぼ予防、予防と言ったって、なかなかそうはいかんことを・・・・支援と、あるいは介護となれば、やはり人さんのお世話にならなきゃならん。

　そんな中で、地域の支援制度というのはもちろんあります。これもこれから先の団塊の世代の方々からすれば、これはいろんな中で地域、特に農村部においてはそんな方々で、あそこのばあちゃん、じいちゃんどうしてるやろということで必要だと思います。これはいいと思うんですけど、一番最終はやっぱり家族だ思うんです。こうなれば家族が、今ヘルパーの２級ですか、あれを各所でもって制度的にやっておられます。これを資格を取れば、家族の方々が介護してもある程度の報酬を与える、こんな制度をつくってもいいんじゃないかなと、こう思います。これは要望ですが、そんなことをこれから先、県としても国へも要望していただきたい、こんなことを要望いたしますが、所見があればお伺いしたいと思います。

○本多健康福祉部長　実数ですね、スタートする側、またいろんな検討すべき事項があろうかと思いますので、そういったことも研究しながら、国に対してもそういった取組が可能かどうか働きかけていきたいというふうに考えます。

○岩田委員　終わります。

　　　　　　　　　　〔「関連で」と呼ぶ者あり〕

○日沖委員　今の岩田委員のご質問がありまして、今回の介護保険法の改正は地域へ地域へと誘導していくようなそういうものも含まれてまして、岩田委員の言われる、本来でしたら介護というものは家庭で家族が支援してやってという、本来本当はそういうあり方だと思いますし、私もそういう流れにこれからさらになっていけばなというふうに期待はしておる者なんですけれども、しかしながら現実は、やはり皆さん方も十分ご承知やと思いますけれども、特に家族形態が昔のように大家族というのは少なくなってきて核家族化してますし、生活の形態も、やはり若い世代は自分たちの家族がやっていくだけで精いっぱいだとか、そういう環境もありますし、そんな中から就労の形態も、親を残して会社へ勤めると遠方へ行っとったり、ややもすると外国へも行っとる時代でございますんで、高齢者が取り残されるというような家族形態が増えてきてますし、そんな中で、現実はもう施設というのはとても今の入所希望者の需要を満たすような数はないわけですね。現実、病院にとどまってしまって、もう─あれ規定の日数があるんですね、私ちょっと詳しくないんで申し訳ないですけど─それを超えてでも病院も出すわけにもいきませんし、かといって老健も特養ももうどこもかもいっぱいで、そっちへ移すわけにもいきませんし、もう麻痺状態にある部分というのはご承知おきいただいとる部分ようけあると思うんですね。

　そんな中で、これからまた県も事業計画を見直していく中で施設整備計画も新しくなってくると思うんですが、そんな中でぜひ、本来でしたら岩田委員の言われるように在宅介護が基本なんですけれども、やむを得ん方々のために少しでもやっぱり施設も増えていかんならんということで、さらに見直しの中で施設整備計画も待機者のために進めていっていただきたい、これも期待するんですが、現実、今、市町の方で次の計画に向けた予想の数字を出して、それがこれから県へ上がってくると思うんですけども、その数字は、やはり市町の立場になると介護保険の運営主体であるわけですから、保険料に将来施設を、自分とこの市町の中に施設ができ過ぎると保険料にはね返るとか、また、それぞれ市町の財政もありますから、いろんな補助とかいろんなかかわりの出費が出てくるとかということで、やっぱり市町の担当者はできることならばどうしてもその数字を現実より抑えぎみ、抑えぎみでしていかんならんという、どうもやっぱり意思が働くようです。そんな数字を積み上げてきて県の数字として恐らく計画をつくっていくんでしょうから、県がその実態に合うた本当のその数字というものをつかみながら、市町と協働して本当の施設整備の計画というものが、実態に合うた計画というものができていくんかなというところがあるんですね。

　やっぱりどうしても介護保険を預かっとる市町の思いもやっぱり加味しなあきませんし、かといって、そればっかでいって、やっぱり財政は抑えたいですから、そればっかりでいって、そしたらまた見直しても待機者がいつまででも続いていく十分な施設整備ができていかないという、片やそっちもありますし、そのへん今回、来年の節目に当たって、そのへん、どう市町と協働して利用者本位の施設整備というものに当たっていくかという、ちょっと改めて心構えというかそういうものがあれば聞かしといていただきたいんですが。

○本多健康福祉部長　確かに委員おっしゃるように、市町村は介護保険の保険者になっておりますので、その介護保険財政も踏まえながら、いろんな施設整備とか、それからサービス提供について考えているということになろうかと思います。

　施設がよく不足しているという話が出てくるわけでございますけれども、例えば特別養護老人ホームの待機者が去年１万２，０００人を少し超えるというふうな数字が出ております。そういった数字から見ると、確かに施設は大幅に不足しているというふうな議論も一方であるわけでございますけれども、しかし、去年私どもの調査でその実態を見てみますと、例えば介護度が重くて家族の介護の支援も得られないというふうな方が、去年の数字で大体２，６００人ぐらいというふうな数字も出てくるわけでございまして、そのへん本当に高齢者で施設へ入るべき方がどういった数字になるのかというのがなかなか把握が難しい点も確かにあるわけでございます。

　県としましては、今後計画をつくっていく上において基本的に市町村の考え方も聞かしていただきながら、県として広域調整をする必要がある部分については広域調整をさせていただくというふうなスタンスで基本的に臨ませていただきたいというふうに思っておるところでございます。

○日沖委員　数字上は、いろいろいろんな観点から数字に出てきますんで、現実にはもっと待機者は低いんじゃないかとかいう見方の数字もあります。けども、やっぱり現場はそんな、もう既に施設の中で場どりをしておる方々が、あなたは家族があるし介護度も低いんで帰ってくださいとかそんなこと言えるはずもないですし、その反面、さっきも言いましたけれども、病院に入られて一人身で行き場がない、病院もそれは人道的な対処せんならんですから、そんなやみくもにほうり出せないというような、もう膠着した、表現悪いけど、たまってしもとる状態というのは各地で多分あります。

　そういう現状があるときに、やみくもに施設をいっぱいつくって将来無計画な形にしようというわけじゃないですけれども、やっぱり現場の実態もやっぱりもう少し現実を見ながら、市町ときちっとしたこの機会に考えてひとつやっていっていただきたいなと願いが改めてありますもんですから、これだけお願いをさせていただきまして、これ、切りなくなりますから、終わらせてもらいます。ありがとうございました。

○福山委員　同じ、介護のことですので、関連になるかと思いますが、別冊２の重点プログラムの１４ページ。１４ページの高齢者の安心確保緊急支援プログラムの真ん中へん、現状と課題、これの最後のところですが、質の高い介護サービス提供に向けた三重福祉第三者評価の取組の一層の普及を進めることが課題となっていますと、こういうふうにありますが、この第三者評価の現状と、どのように充実をされるのかということについてお尋ねをいたします。

○本多健康福祉部長　三重福祉の第三者評価につきましては、現在、特別養護老人ホームとか、それから老健施設について既に実施を行っておるところでございます。

　１８年度から国の制度として、情報開示の標準化の中で、国が福祉施設について基本的な情報とか、それから自分とこでやっておるようなそういった情報を来年度からほとんどの施設について義務づけがされるわけでございまして、施設の方としてはそれへの対応と、それから福祉の第三者評価の対応をできるだけしていただきたいということで私ども取り組んでおるわけです。

　この第三者評価につきましては、施設の取組を自分たちで評価しながら改善していくというそういったメリットもございますので、私どもとしてはできるだけこういった取組も施設の方へ採用していただくように今後も働きかけていきたいというふうに思っておりますし、国の新しい制度ができましたので、そちらは漏れのないように対応もさせていただこうというふうに思っておるところでございます。

○福山委員　現状は、そうすると、どの程度の対象でそういうことがされてるのかというのは、いかがですか。

○太田健康福祉部総括室長　第三者評価の取組の特別養護老人ホーム、老健施設でございますけども、１５年度から取組を始めまして、正確な数字がちょっと今手元にございませんが、およそ１０施設ずつ対象を広げてまいりました。

　今後も広げて、未受審機関について受審をしていただくように、老健協、老施協とともに取組の対象の施設を広げていくことをお願いをしているわけでございます。

　充実の中身といたしましては、これまで３年間、試行も含めてやってまいりまして、非常に施設の内部の改善志向が高まったということで支持をいただいてる部分と、非常にシステムとして少し重たい部分があるというか、手間がかかり過ぎるといった部分がございますので、そうしたことを改善しつつ、より多くの機関に取り組んでいただけるようなことを今後行ってまいりたいというふうに考えております。

　ちょっと数字につきましては、正確なものをまた後程お届けさせていただきたいと思います。

○福山委員　資料については後でいただければと思いますが、サービス業者も、じゃ、民間のサービス業者は一切それはされてないということでしょうか。民間という、社会福祉法人以外は。

○太田健康福祉部総括室長　現在のところは特別養護老人ホームと老健施設でございますので、実施主体が社会福祉法人ということになっております。

○福山委員　大変サービス業者が増えておりますし、チェックする方の体制の人材も少ないと思いますけれども、やっぱり認知症の方とか、ご本人から要求ができない方が多いわけですし、家族の方も入ってもらっててちょっと遠慮があったりしますので、ぜひその介護サービスの質の向上ということで広げていただいて、充実と書いていただいてありますので、ぜひ広げてください。また資料は後でよろしくお願いいたします。

　以上です。

○竹上委員　まず、岩田先生、日沖先生のちょっと関連のところなんですが、５５ページの３４４番の話なんですけど。

　私、実はこういうふうに考えとるんですが、戦略計画、たった３年の計画で、こんなもんが大きく変わるはずがない。大きく変えるんやったらこんな戦略計画をつくる必要もないというふうに思とるんですよ。

　ただ、この話は大きく実は現状が変わってしまってるなという感じがしています。１０月から、今、部長は余り低所得者も負担は変わりが少ないみたいな話をされましたけども、実際にやっぱり負担は増えますよね。低所得者の１万円ぐらい増えるとか、真ん中のところは一部これは、これも国もこすいところもあるのかなと思いますがね、一部負担が下がるところをちょびっとだけつくって、あとは大きな負担にやっぱりなるわけですよ。特に、今ここで書いてある個室ユニットケア型なんてやると、もう大なる負担になってくると。

　県としてね、今の２６０床の話というのはよくわかります。必要な人というふうなことで、ここから今後まだつくっていかはる必要があると。ただ、そのときに、それじゃ今の２６０人の方がどれだけ負担に耐えれる方々なんやと、問題はここやと思うんです。いわゆるもともとあった多床型というんですかね、たくさん入れるような部屋に入ってるようなパターン、ここはやっぱり負担が当然のごとく少ないわけですよね。ホテルコストを払えという話も、これもわかります。在宅と施設と比べて、負担が施設の方が少なくなってしまうというのはおかしいじゃないかと、これもよくわかるんです。だからホテルコストは必要なんだろうとは思います。もう１０月から既にですね、ただ、今入居しとる方々に大なる負担がかかってきとるというのもこれ事実やと思うんですよ。

　１８年度から県が今後進めていく施設を、これ重点プログラムになってますし、進めていくという方向はわかりますけども、いま一度そこをですね、本当にどれだけの需要がどこまであるんだと、それやったら今この個室ユニットケアにこだわる必要もないと思うんですね。それは変えても別におかしくない話やと思うんですよ。そこのところはもう少し精査をする必要があるんではないかというふうに私自身は思うとんですけども、その点はどうかというのを１つ教えてもらいたいんです。

　それから、これは５３１番に絡んだ話なんですが、これ話ばっかりやなくて、今回の１８年度の予算編成に向けての基本的な考え方の中で、いわゆる生活創造圏を見直しますよというのが先回示されましたですね。それにかわった地域計画と申しますか、そういった取組というのがどっかに出てくるんだろうなと私は思うとったんです。ところが、どこにも何も書いてないんですよ。生活創造圏やめますよと、の計画についてはもう支援にかわります。見直しの緩和措置といいますか、経過措置はやっていきますというのはどうもいろいろ書いてありますね。いわゆる新たな地域計画というふうなものの取組というのはもう一切１８年度からやらないんだなというふうなことなのか、書いてはないけど、やっぱりそういう検討もあるんだよという話なのか、そこのところを少し教えてもらいたいなと思います。

　それと、最後に７４ページの４４３番なんですが、バイオマスの取組の中のところに、支援制度について検討しますて書いてあるんですよ。これはいわゆる補助金等も込みで今後考えていくのかどうかというふうなことです。これはええのか。これは私、そう言や、常任委員会委員なんで、関係、そのときに質問したらよろしいですね、これはもう結構です。この今の２つ、教えてください。

○本多健康福祉部長　特養についてのご質問でございますですね。確かにおっしゃるように、私が申し上げたのは、低所得者のところは横並びとか低減されたりということがございますけれども、所得がかなりおありになる方について、そして個室ユニットに入ってみえる方については、かなり負担増ということになってこようかと思います。そこで、個室ユニットを続けていくのかどうかということでございます。

　現在のところ、国の制度に乗ろうと思いますと、国の方は個室特養についての新設は認めるということになっておりますので、私ども国の制度に乗って今までやってきたわけでございます。これやり出して３年ぐらいですので、まだ全体として個室ユニット型のウエートは余り高くないわけでございまして、１９年度で６８３というふうなことで、約１割強ぐらいのところでございますので、おっしゃるように、国の動向も見ながら今後検討させていただきたいというふうに思っております。

○村林総合企画局長　生活創造圏にかわる地域計画をつくるのかどうかというお尋ねですけども、私どもとしては、生活創造圏というのは一つの考え方としてつくったもので、必ずしも県の計画ということではなくて、県と地域の方々でそれぞれの地域について一緒にやっていこうという計画だったと思っております。

　それが地域の主体に任せるということは、そこの部分については県としては計画はつくらないんだろうなと。そうすると、今度県として何が必要になってくるかといいますと、県土づくりについては県がやりますということですから、地域づくりを進められる地域の方々からいくと、一つは県として県土づくりとしてはどういう方向なのかということがお示しする必要がある、そういうことがお示ししなきゃいけないんだろうなということ。それと、またそれぞれが県一本ということではなく、それぞれのもう少し地域に分解したところも、今の生活創造圏より多分もう少し広いんでしょうけど、そういったところでどんなプロジェクトを県はやるのかといったようなことも何らかの形でお示しをしないと、地域づくりを進めていただく地域の方々からわかりにくくなるんじゃないんだろうかと、そういったような問題意識を持っておりまして、そういった問題意識を持ちながら、次期の戦略計画の中でどんな盛り込み方ができるのかとかいうようなことを検討したいなと、そういうように思っております。

　ですので、申し訳ありませんが、そういった地域についてどういったような計画のあり方かということはもう少しお時間をいただきたいと思っておりますが。

○竹上委員　今の本多部長の話なんですけども、これ福祉、介護もそうですけども、結局一人一人の話になってくるんで、全体としては言えない部分がどうしても出てくると思うんです。結局は、今２６０人という話もこれは年々多分変わっていくんでしょうし、その方々の状況も多分変わってくる。ただ、今のたしか試算でいくと、この個室ユニットケアで普通に２６６万以上の収入ある方やと月々１０万ぐらいの負担がかかってくるというふうな、非常にもう高額な施設になっていくわけですよね。そういうもんを県が本当に今後ますます頑張っていくというのは、本当のところはどうなのかなというふうな気がやっぱりいたします。

　国に対してやっぱりそういうふうなことも、今後やっぱり地方として要望もしていってほしいなと。低所得者の方も、たしか食費だけでも１万ぐらいまだ余分に出さないかんというふうなことやったと思いますんで、それだけにやっぱり苦しいんやと思うんですよ。だから、そこのところは。

　それでもう一つ、最近、施設の方々の話聞きますと、出てけて、もう言えませんやんかと。そやから払えなくてもやっぱり預かっとかなしゃあないというふうな、そういう悲鳴もやっぱり聞こえてきます。そういう面もやっぱり考えてあげてほしいなというのは思いますんで、どうぞよろしくお願いします。

　それから、今の局長の話で、結局この２９になった市町村というのが、今までよりはそら格差は人口的な格差とかは少なく多分なったんやと思います。ところが、実際に地域格差なんかを考えると、もっとこれはひどくなっていくんだと。例えば県民局なくなるんですね、来年から。そうすると、地域というもんを見るのが、多分本庁の方で見るというふうなことになると。そうなると、地域ごとのことというのはすべて市町村、地域の方々にお任せしますよということでは、多分なっていかないんだろうなと。そこのところは、もう少し地域と連携するような形で、地域計画という表現がひっかかるんかもしれませんけれども、例えば県民局管内ぐらいのベースか、もう少し大きいベースになるんかわかりませんが、そういった中で、この地域というのはどういうふうな形でやっていくんだというふうなものは、１８年度でやっぱり検討をしていくというのが私は必要やと思うんですよ。そういった記述がやっぱりないというのはね、やはり問題があるんじゃないかというふうに思いますんで、もう一回また考えていただきたいと思います。もうこれは要望にとどめておきます。

　以上でございます。

○森本委員　地振部長にまずお尋ねします。知事はね、東紀州対策局を設置するについては、にらみのきく局長を配置するということやけども、地振部がもう風前のともしびで来年消滅するんで、目の黒いうちにちょっと聞いておきたいんだけれども。

　予算はね、この１８年度予算について、いわゆる今言うた知事の言うように、各部局にある程度十分目が行き届いたような予算編成をするということなんだけれども、それは対策局ができてから、来年度から、１９年度からの話なのか、１８年度からそういうある程度の予算措置なりそういう方向ってのを出そうとしておるのということがまず第１点と、地籍調査についてもなかなか遅々として進まないということを書いておられるけれども、これは手法によると国が直轄でやる場合もあるし、それから県が県営でやってもいいわけだし、市町村に何も任しておく必要がないんでね。特にいわゆる大きなプロジェクト事業がある場合、高速道路だとか自動車道だとか国道だとか、そういうようなのがある場合、例えば熊野市なんかでも１筆の中に９９人が筆界未定、１筆の中に９９人が所有しておると、それはおのおの登記簿には載ってないけれども、所有しとる、耕作しておる面積が９９人分わかっとるような場合は、これ市町村のあれじゃなくて、いわゆる県なりのプロジェクト事業、県道なり国道なりの改修事業の場合は県営でやってもいいんではないのかなという気がするんだけれども、その県営事業をやることについてのね、どうなのか、あくまでもやっぱり市町村に任していこうという方針なのか、その２点について、ちょっとお聞きしますわ。

○浦中地域振興部長　東紀州対策局の予算の関係ですけれども、対策局の事務事業、そういったものがどういうものかというのも今検討しとるところでございますし、そしてまた当然その予算等につきましても、どういう形でうちが、いわゆる地域振興部がかかわっていくんか、かかわるべきなんか、今内部でもいろいろと相談をしているところでございます。できたら、４月１日から当然東紀州の対策局が出発するわけですから、当然最低限のいろんな、いうたら調整というんですか、そういったものが必要ではないかなというふうに思ってございます。

　次に、地籍調査の関係でございますけれども、国直轄とかそういったものにつきましては、いろんな条件の中でやられるようなものでございますので、当然そういった条件に即するものであれば、そんな形にそちらの方へ乗っていけるわけなんですが、そうでないもんですから、なかなか難しいところがございます。

　そしてまた、県直轄でという、県営でというようなことでございますが、ご承知のように非常に予算的にも逼迫したような状況の中で、いわゆる県がかかわるいろんなプロジェクトの進捗が阻害されないように、昨年も１７年度の予算の際にもいろんな内部での配慮というんですか、そういう中で実施したところでございまして、そういったものについては支障のないように取り組んでまいりたいと。また、あくまでも事業そのものは制度そのものが県営ということになってございますので、市町村が望むというんでしょうか、そういったものであればできるだけ当部としてはそういった要望に応えられるようにというふうに思ってございます。

○森本委員　はい、了解。

　それでは、健康福祉部長にちょっとあれですけれども。認知症というんかな、アルツハイマーの方々を中心にグループホームということで入所させておるんだけれども、これの公的な負担が、そのグループホームを設置しとる市町村ですべて公的な負担をしなきゃならんということで、その入所者の出身地の、介護保険なんかの、老人ホームなんかの場合はそういう出身地の市町村が負担することになっておるんだけれども、いわゆる施設を設立してある市町村が負担しなきゃならんということの中で各市町村がそういう設立に消極的だという話があるんだけれども。どうなのか、そこらはこの来年度予算に向けてそこらの改善なり何らかの対応策なり、また余りそういうものを積極的にしなくてもいいのか、そこらはどうですかね。

○本多健康福祉部長　今、委員がおっしゃいましたように、グループホームについては、特養のように住所地の特例がありますと、他の市町村の人も受け入れてもその出身の市町村で介護保険料を負担するという制度になっておりますけれども、グループホームは今のところそういった制度がないわけでございます。

　今回の介護保険の改正の中で、特に地域密着型のそういった施設をつくっていこうという、そういう考え方がございまして、小規模多機能の施設だとか、それから昼間とか夜とか随時見守る、そういった施設でありますとか、そういう地域密着型の施設の概念を今度確立して、それで整備を進めていこうということでございますけれども、その中では、基本的にそういった地域密着型の施設については、その市町村内の方が入所するということを前提にしておりまして、そういった施設の整備を進めると。今まで市町村関与がなかったわけでございますけれども、今度の改正では市町村の認可権とか、それから監督権、そういったものを認めて、市町村に自主的にそういった施設についての指導をしてもらおうというふうなことになってきておりまして、そういった意味でも、地域に限定したそういった密着型の施設を整備しようという、今回の改正の中でそういった動きが出てきておりますので、県としてもそういう動きを市町村がとれるように支援をしていきたいというふうに思っております。

○森本委員　防災危機管理局長。いわゆるこの前、県土整備部関係、いわゆる運輸関係とかいわゆる建設省関係の堤防については、何か５０何％危ないなというような、非常に老朽化しておる。確かに今の三重県の堤防というのは、昭和２８年の台風災害だとか、３４年やったか、あの伊勢湾台風のあれにつくられて、しかもあのころはもうセメントがなくて、県が業者にセメントを一袋一袋支給して現場で練ってきた、いわゆる今のミキサーで生コンのあれで工場で練るような、品質も余り優秀なすぐれたあれじゃない状況の中で、非常に劣化が、戦後築造してから５０年ぐらいたっておる。そういうことについてね、これは漁港海岸もあるし農林海岸もあるんだけれども、そこらについての防災体制というか、堤防を中心に体制というのは危機管理局が中心になってやるのか、もうそれぞれの部局に任してやるのか、そこらのところはどうなのかな。

○髙杉防災危機管理局長　風水害、また地震対策等の自然災害に対しまして、防災危機管理局と各部門と連携することは非常に重要なことでございます。

　そういった意味で、この間の堤防等につきまして、建設海岸、農林海岸、漁港がございまして、そのうち約４５％程が危険度が高いという結果が出てございます。これはあくまでも標準タイプで試算した数字でございまして、県土整備部の方で、また農水等におきまして、さらに詳細な調査が必要だという我々考えてございまして、各部と連携して調査がされるよう積極的に助言なり連携を図って対策を強化していきたいと、こういうふうに考えてございます。

○森本委員　終わりますけどね、何も津波は海から来るんじゃなくて、山から来るという言い伝えもあるように、川をさかのぼって逆に来るというあれもあるんで、そこらについてもいわゆる河川管理者と海岸管理者、海岸管理者は何も県土整備部だけじゃないんで、漁港海岸もいろいろあるんで、そういうところの調整って、いわゆる防潮樋門だとかそういうことも含めてね、やっぱり危ないようなところについては防災管理局が中心になってやっぱり調整を進めていただきたいということをお願いして終わります。

○貝増委員　防災局長、今、森本委員がいろんな各方面から海岸線の話されましたけども、県のこういった来年度予算は、１８年度もそうなんですけども、防災、そして今日みえてる総合企画局、あるいはきのうの県土整備部。要は海岸でも、防災局長にまずお伺いしたいのは、県のアクションプログラムの中に、伊勢湾港の中で四日市港、これが北部地区の伊勢湾内の大型災害や地震が来たときの拠点地域になると、そういう指定を受けてるにもかかわらず、港については、一部組合ですから、県としては総合企画局が管理をしてる、そして取りまとめをしてると。あるいは現場サイド、港湾関係については県土整備部がやってると。しかし、その災害関係の取りまとめは防災局がやってると。県がそれだけ国とあわせてスーパー中枢港関連もありながら、あと四日市港が一番大事なところにいながら、現場を見ると耐震堤防が１堤防しかないと。

　そうしたときに、県の施策の１８年度のこの予算編成に向けても、防災関連は、理論上は、調整上は総合企画部に任して、現地サイドは県土整備、頑張ってくださいよと言いながら、じゃ、防災局としてはどこまでこういった予算編成に向けての調整を各部局にやっていけるものか、全然そういった説明がないんですけどもね、その重要拠点としての四日市港の整備、防災拠点としての整備は県としてはどのように考えてるか、補足をお願いいたします。

○髙杉防災危機管理局長　今の県民しあわせプラン戦略計画におきまして、防災危機管理局が全体に総合行政としてやっていくという事業の中に２３事業を位置づけてございます。

　ただ、２３事業の中では、海岸等につきましては樋門、陸閘等、こうなってございますけれども、災害に対する認識といいますか、県民の満足度調査をいたしましても２４．７％から２２．７％に下がってるということで、我々防災危機管理局としては、ハード整備に対して予算は限りありますけども、現在県下の、今四日市港を例に挙げて委員の方からお話しいただきましたけども、もっと広域的な幅から取り組む必要があるというふうに考えてございまして、各部門で実施される事業につきまして、各部とやはり連携してきちっと防災のあり方、それともう一つは重要なのは、防災でなかなかハード整備が進まない場合のソフトの補完のあり方、これをきちっと２つが機能するようなやり方が大事というふうに考えてございまして、ハード対策、ソフト対策、きちっと機能させて、地域の人の命を守るということで考えていきたいと思ってございますけども、今おっしゃったハード整備の問題に関しまして各部と連携をして、さらに、私は連携を強化しながら予算化等につきましても果たす役割は多いというふうに認識をしているとこでございます。現時点では戦略計画は２３事業というふうに限ってございますけども、いろいろこれは議論していきたいと、こういうふうに考えてございます。

　以上でございます。

○貝増委員　はい、ありがとうございます。

○野田委員　新しい時代の公、ちょっとしつこいかもしれんのですけど、ちょっとイメージを改めて聞きたいんですけど。

　３３１、４６ページにある基本的な考え方の中のポツ３つのところで、新しい時代の公の理念のもと、健康づくりに取り組む多様な団体等と協働して県民の健康づくりを支援しますという記述があるわけなんですけども、この記述を見ると、僕はこれまでこの健康づくりというの、社協とかいろんなそこにかかわる地域、市町村ですね、今ね、のところでの多様な団体が参加してやってきて、わざわざ新しい時代の公の理念のもとではないんじゃないかなというふうに思います。

　そこの中で、こういうふうに新しい時代の公の理念のもとでというと何が変わってくるのかというのが、１つ疑念というか疑問に思うところがあるんですね。ですから、その新しい時代の公の中へ逆にこれまで各市町村、いわゆる官民で協働してやっとったことを、何が違ってくるのか、同じじゃないんかなと、やっとるることはと。わざわざそれを書いて、新しい時代の公の理念のもとにやってきたときには、どういうふうな考え方がそこに広がってくるのかなと、どんな取組になるのかなと、こういうふうなちょっと素朴な疑問を感じますんで、これは村林局長に聞いた方がいいのか、実際取り組む方でいいのか、ちょっとよくわからないんですけども、そのへんの考え方、何が変わってくるのかということを教えていただきたいのと。

　もう１点ですね、５２２の分権型社会の実現の中で、８１ページなんですけども、この中の基本的な考え方の中のポツ１のところの、自主的な市町村合併を推進するという記事があります。記載がありまして、この中で、市町村の課題や行財政運営を取り巻く環境変化の見通し等について調査検討を行いますということで、基本的に６９から来年になると２９になっていくと。その中で、今後さらに自主的な市町村合併というのを考えていく。来年になったら村がとれていくんで、市、町合併というふうになるかもしれんのですけども、その中のもう大体自主的な合併というのが終わってしまったんじゃないかなというふうに思いますのに、それにもかかわらず、環境変化の見通し等について調査検討を行うということだけなんで、じゃ、これ合併をさせようとしとるのか、もう調査だけで終わるのかというとこがちょっと読み切れないんで、少しこの記述が何か効果がないような記述ではないのかなというふうな認識してますんで、そのへんどんなふうな進め方を考えておられるのか、この点についてもお願いします。

○本多健康福祉部長　委員ご指摘の健康づくりの件でございますけれども、確かに従来健康づくりにつきましては、例えば医療改善推進協議会といったような多くの会員を擁して民間で取り組んでいただいてるところもあったわけでございますけれども、最近ＮＰＯ等で積極的に取り組んでいただくというふうなことも出てきておりますし、それから企業の方も健康づくりの、その企業で従業員の健康づくりに取り組んでいただいてるところについて私どもの方で認証するというふうな制度もできてきておりますけれども、そういったこともございまして、企業とかＮＰＯとか、それから他の団体等についても健康づくりに取り組んでいこうというふうなそういった意識が徐々に出てきておりますので、そういったことを踏まえて、従来の取組よりももっと広げて、できるだけ多様な主体に健康づくりを担ってもらおうということで、そういった記述になっておるわけでございます。

　以上です。

○浦中地域振興部長　今後の市町村の合併につきましては、先般も知事の方から総括的な話をしていただきました。

　ご承知のように、この６月に合併新法に基づきます国の構想といったものが出てまいりまして、各都道府県、そういった今後の合併に向けての構想を策定するための審議会を設けて、そういう中で、合併をしたいというところが出てきたときに適時適切な対応ができるようにしていきなさいというようなことになっています。

　現在、私どもで今検討しとるのは、新法に基づくそういった審議会を今果たしてつくるべきかどうなのか、委員ちょっとお話がありましたように、もう少しそれぞれの市町村の具体的なものが見えてきたときにやったらいいんじゃないかとか、あるいは事前にそういったことも含めてやっぱり情勢分析をしていかないと的確な対応ができないんじゃないかと、そういった意見が今私どもとしても議論しています。

　そういう中で、やはり私どもとしては、新法に基づく審議会を設けなくても、やはり県下の市町村の状況というものを的確に把握して、それに向けて─それに向けてということは合併というような動きがあれば、適切に対応していく必要があるんじゃないかと、そのための勉強というものも必要ではないかと。

　といいますのは、審議会でつくられます構想に基づかないと、いわゆる次の自主的な合併の市町村が、いわゆる財政的な恩典が受けられないというようなことがございますので、こんなふうに記述させていただいて、そのための準備をしていきたいなというふうに思っています。

○野田委員　今の合併の話の方からちょっと聞かせていただきたいと思うんですけども、改めて。

　新法の方は、僕の認識としてはさらに合併をさせると、特例債はないけども、させるんだということが認識が強い。いわゆる首長の権限とか、ところが盛り込まれている、それとあと住民投票の権限が盛り込まれておるとかいうような意味で、そういう意味での自主的ということならばいいんですけども、やっぱりそうじゃなくて、改めての考え方、新法の方では少し強制感が強まっとるんじゃないかというふうに思ってるのに、今回の記載を見ても、また今の説明を聞いても、何かもう勝手に考えてもらったらいいよ、ただ相談があったらそれに対して対応するような状況ですよということですんで、それだったらそれでいいいんですけどもね、もう少し態度をしっかりと、国の方の考え方等を考えると、もう少し厳しい県の態度が必要なのかもしれないなという思いがありますんで、十分ちょっと検討していただきたいなというふうに思います。

　それと、新しい時代の公なんですけども、思いは少しわかったんですけど、認証するのは別なＮＰＯの、ＮＰＯ・・・・なんかが認証するんであって、その認証するのは健康福祉でもするということなんですか。

○本多健康福祉部長　すみません、ちょっと私の説明が悪かったんですが、企業で健康づくりに一生懸命取り組んでる企業については、健康づくりの今の取組の中で認証させていただこうという、そういう健康づくりに限った認証でございます。すみません、ちょっと説明がまずかったもんで、申し訳ございません。

○野田委員　村林局長の方からの説明としては、今の話、いわゆる新しい時代の公というのは、いわゆる民間でやってたところも含めて官のあり方を包含するような格好での考え方もあるということを説明していただいたように僕としては思うんですけども、そういう認識で新しい時代の公というのも、これまで民間がやってたことも、官とちょっと離れて、企業やったら企業の方でやっていただいたのも、少し官の方の関係もいわゆる協働という中での強化していくと、こういうふうな違いが新しい時代の理念のもとでというふうに認識させていただいたらよろしいんですか。

○村林総合企画局長　私の方からちょっと一般的に申し上げますと、やはりそういった協働と以前に進めてきたものを、それがいろんな形で広がるということがあると思います。ご指摘のように、民間が独自に取り組んできたものも、これ実は公のためにやってるんだということで、それについて先程の答弁のように認証をするというようなそういった形態もあると思いますし、あるいは何が、当初も、どういうとこが変わってくるのかなというご質問については、ほかにパートナーとしての対等な関係とかいうのは以前にも増して強調してるとこですので、そういったお互いの多様な主体間の対等に協力し合っていこうとか、あるいはそれを進める上では、早い時期から行政の持ってる情報提供なんかもしながら、情報を共有しながら進めていきましょうとか、あるいはその協働が終わった後、それをお互いにそれを多様な主体間でもう一度振り返って反省をして、その反省したものをお互いの次の協働関係に生かしていこうとか、そういったようなことをねらっているわけですので、そういった公を担う民間の方の活動が広がるということと、もう一つはその公を担っていただく連携関係の質が高まるという、大きく２つのところがあるんじゃないかなと、そのように考えております。

○野田委員　わかりました。役割と責任というところがだんだん大事になってくるということが認識しましたんで、また改めて。このへんで、ありがとうございました。

○三谷委員　先程来の部局の再編とか、県民局の見直しに関連する質問に対してのあなた方の答弁を聞いてますと、あたかも今あなた方が示してる部局再編案がもう決まったような物の言い方をしてる。部制条例の改正案すらまだ議会に提示されていない段階で、その物言いは非常に僕は僭越だと思ってるんですが、まずその点指摘しておきたいと思います。

　それから、その上で、それはそれとして、地振部長、１つお伺いしたいんですが、５２２番の分権型社会の実現。この中で下から２つ目のちょぼで、三重県権限移譲推進方針に基づき、市町村が自主的、自立的な行政運営が行えるように包括的に権限移譲を進めるとともに、その移譲に際して財政面の支援を行いますと、こう書かれてるんですが、ここで言う包括的な権限移譲と財政面の支援、これはパッケージになって権限移譲されるようなのは具体的にどういう権限を想定されておるのかというのが１点。

　それから、その財政面での支援というのは、分権型社会の実現を目指すという中での財政面の支援ですから、当然今までのようないわゆる補助金的な発想ではないと思うんですが、どういうふうな具体的な財政支援を考えておられるのか、その２点、教えてください。

○浦中地域振興部長　まず、足らざるとこ、総括の方から補足させていただきますけども、重点的に取り組もうとしとるのは１５のパッケージをつくってございます。その一つは、例ですけれども、産業保安パッケージといいまして、液化ガスとかあるいは火薬とかですね、そういったものをやるようなもの。それと、農地有効利用促進パッケージといいまして、農地転用に係ることとか、あるいは農業振興地域におけます開発に関することとか、そういったものがうまく開発がいわゆるできる手続とか、そういうようなパッケージにしたものが１５パッケージ用意してございます。

　そのほか、うまく事業がですね。１つ。これは法律と法律がいろんな法律が寄せ合ったパッケージなんですね。もう一つは、同じ法律の中だけれども、事務事業がうまく進むようにするようなパッケージも用意してございます。そういう中で取り組んでおりまして、そういったものをやはり導入しようとすると、やはり市町村にとりましては、なかなかこれまでなれてないとか、あるいは専門的なものが多いとかそういったこともございまして、財政的にも少し上積みするような形で助成をさせていただきたいなというふうに思ってございます。

　それと、分権型のということなんですが、やはりこれがということではなくて、やはりこういった権限を自分ところで、自分ところのまちづくりに応じた形で導入し、移譲を受けて取り組んでいくことが新しい市町村のまちづくりというんですか、いわゆるこの間もちょっと出てましたように、１つの特区的な組み合わせをできるというふうなことも考え合わせて、こんなようなパッケージをつくって今調整しとるところでございます。

○三谷委員　今、その１５のパッケージ、また一覧でいただきたいと、こう思うんですが、財政支援の形なんですがね、今のお話だと何か補助率を少し上げるみたいなお話に聞こえたんですが、補助金を出すということと、それから口を出す、権限の移譲というのはパラレルな関係に僕はあると思うんですが、そのあたりのところの歯止めというか、県自身の分権に対する、補助金は出すけども、この分権を進めていくというところの基本的な考え方というのはどこにあるんですか。

○浦中地域振興部長　やはり事務を進めていく上では、先程言いましたように、やはり当初はいろんな形での財政的な支援というものは増えるであろうと。例えば初度の備品とか、あるいは研修とか、そういったところでの財政的な負担に対して対処していくということと、それから市町村も、市町村というか、人的にもやはり技術的にもいろんな応援していくと、そういうものをあわせて取り組んでいきたいなというふうに思ってございます。

○三谷委員　ちょっと焦点が違うと思うんですが、僕が言いたいのは、例えば県は国に対しては、権限移譲のときは補助金ではなしに財源の移譲を要求するわけですね、税財源の。つまり、それはですね、自主財源を持つことによって、その権限というものが自由に使えるというのが分権型社会を実現していくという道だと思うんです。それと同じことがやはり市町村と県の間にもあるはずで、すぐに財源だとかという議論にはならないとは思うんですが、補助率を上げる、上げないぐらいの議論じゃなしに、将来的にどうやっていくんだと、どれだけこの分権型社会を実現していくんだというきちっとした方向なりその過程というプロセスをやっぱり明らかにした上で分権型社会を推進していくんだと、権限移譲をしていくんだということを明確にしないと、単に金を少し増やしますよと、また金が増えればまた口も出すということにこれつながってくるというのは往々にしてあるわけで、そのあたりのところの県の方の考え方を聞きたいわけです。

○浦中地域振興部長　平成１２年に大幅な法改正があったときに、いわゆるいろんな国と地方のいろんな事務のあれを分けたわけですね。そういう中で、権限というものも地方に相当分譲されたというか、されたんですけれども、市町村にはほとんどおりなかったという例があるんですね。したがって、そういった国からの権限というものは法律的には今のところ県にとどまっておると、そういうことですもんで、その県にとどまっとるものをやはり市町村に応じたような形で事務事業を進めていく、いわゆる分権社会をつくっていく上ではやはりそういった移譲が必要ではないかということで進められておるわけでございます。

　本来ならば、三谷委員おっしゃるように、法制度も含めてその中で本当は市町村に移譲されるといいんですけれども、やはり市町村というのはいろんな状況、財政力あるいは人的なもの、いろんな状況がありますので、そういったものに応じてということになりますので、一たん県がいろんな方針をつくって、各県とも移譲を進めておるというようなところでございます。

○三谷委員　もう時間がないんで、もう終わります。

　またその議論は後でさせていただきたいと思います。一覧表だけお願いします。

○杉之内委員長　ほかにございませんね。よろしいですか。

　なければ、これで本日の調査を終了いたします。

〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１７年１０月２５日　　　　　　　　　

予算決算特別委員長　　　杉之内　昭二