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平成１７年１０月１７日 予算決算特別委員会 会議録
予算決算特別委員会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成１７年１０月１７日（月） 自 午前１０時 ６分 ～ 至 午後 ０時１３分
会 議 室 全員協議会室
出席議員 ４５名
委 員 長
杉之内 昭二 君
副委員長
中村 進一 君
委 員
中村 勝 君・稲垣 昭義 君・北川 裕之 君・舘 直人 君・石原 正敬 君・末松 則子 さん・中嶋 年規 君・森下 隆生 君・日沖 正信 君・前田 剛志 君・清水 一昭 君・松田 直久 君・竹上 真人 君・青木 謙順 君・中森 博文 君・前野 和美 君・水谷 隆 君・岩田 隆嘉 君・藤田 泰樹 君・田中 俊行 君・田中 博 君・大野 秀郎 君・福田 慶一 君・桜井 義之 君・舟橋 裕幸 君・三谷 哲央 君・貝増 吉郎 君・野田 勇喜雄 君・山本 勝 君・岡部 栄樹 君・森本 繁史 君・萩野 虔一 君・福山 瞳 さん・辻本 正 君・溝口 昭三 君・島本 暢夫 君・永田 正巳 君・橋川 犂也 君・山本 教和 君・西場 信行 君・中川 正美 君・藤田 正美 君・岩名 秀樹 君
欠席議員 なし
出席説明員
知 事 野呂 昭彦 君
［総合企画局］
局 長 村林 守 君
理 事 高橋 陽一 君
その他関係職員
［総務局］
局 長 中尾 睦 君
その他関係職員
［防災危機管理局］
局 長 髙杉 勲 君
その他関係職員
［生活部］
部 長 宮村 由久 君
その他関係職員
［健康福祉部］
部 長 本多 隆志 君
その他関係職員
［環境森林部］
部 長 油家 正 君
その他関係職員
［農水商工部］
部 長 石垣 英一 君
その他関係職員
［地域振興部］
部 長 浦中 素史 君
その他関係職員
［県土整備部］
部 長 長谷川 寛 君
理 事 松井 明 君
その他関係職員
［企業庁］
庁 長 井藤 久志 君
その他関係職員
［病院事業庁］
庁 長 渡辺 和己 君
その他関係職員
［監査委員］
代表監査委員 鈴木 周作 君
［監査委員事務局］
局 長 田村 惠子 さん
その他関係職員
［教育委員会］
教 育 長 安田 敏春 君
その他関係職員
［警察本部］
警察本部長 木岡 保雅 君
その他関係職員
傍聴議員 ０名
県政記者クラブ ９名
傍 聴 者 ０名
議題および協議事項
I 議案の審査
（１）予算議案（４件）
●議案 第 ３号 平成１７年度三重県一般会計補正予算（第５号）
●議案 第 ４号 平成１７年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第２号）
●議案 第 ５号 平成１７年度三重県電気事業会計補正予算（第２号）
●議案 第 ６号 平成１７年度三重県病院事業会計補正予算（第１号）
（２）予算関連議案（６件）
●議案 第１０号 三重県国民健康保険調整交付金の交付に関する条例案
●議案 第１３号 三重県手数料条例の一部を改正する条例案
●議案 第１４号 三重県警察関係手数料条例の一部を改正する条例案
●議案 第３２号 専決処分の承認について（平成１７年度三重県水道事業会計補正予算
（第１号））
●議案 第３３号 専決処分の承認について（平成１７年度三重県工業用水道事業会計補正 予算（第１号））
●議案 第３４号 専決処分の承認について（平成１７年度三重県一般会計補正予算（第３号））
（３）決算認定議案（４件）
●認定 第 １号 平成１６年度三重県水道事業決算
●認定 第 ２号 平成１６年度三重県工業用水道事業決算
●認定 第 ３号 平成１６年度三重県電気事業決算
●認定 第 ４号 平成１６年度三重県病院事業決算
II 所管事項の調査
（１）平成１８年度県政運営方針（案）
（２）平成１８年度当初予算調製方針
III 委員協議
（１）委員長報告（予算議案及び予算関連議案）について
（２）委員長報告（決算認定議案）について
（３）次回の委員会について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
I 議案の審査
１．病院事業庁関係決算認定議案
● 認定 第４号 平成１６年度三重県病院事業決算
○杉之内委員長 それでは、まず病院事業庁関係の決算認定議案について審査を行います。
認定第４号「平成１６年度三重県病院事業決算」を議題といたします。
まず、さきの委員会で議論のありました県立病院における総合的な緩和ケアの推進について、病院事業庁から発言を求められておりますので、これを許します。
なお、この発言に対する質問は健康福祉環境森林分科会委員長報告の後にあわせて行いたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
○渡辺病院事業庁長 本議会に上程をさせていただいております認定第４号「平成１６年度三重県病院事業決算」に係る１０月７日の当委員会ご審議の中で緩和ケアの推進にかかわりまして、健康福祉部、病院事業庁、一志病院の考え方にそごがあるのではないかと。それから、三者の考え方が一致しない中で緩和ケアがきちんと進めていけるのかというふうなご質問がございました。そして、三者で具体的にどのような形で一致をさせて今後進めていくのかということにつきまして、委員会の方でご議論をいただきました。そして、それに対しまして私ども、この審議に先立ちましてお手元に配付をさせていただいております委員会からの意見に対します病院事業庁の考え方に基づきまして、私どもの対応についてご報告を申し上げたいと思います。
それでは、お手元の資料をごらんをいただきたいと思います。
まず、緩和ケアにつきましては、昨年の１２月の健康福祉環境森林常任委員会のご意見を受けまして、総合的な緩和ケアを推進するため、本年５月に有識者からなる三重県病院事業庁緩和ケア推進検討委員会を設け、検討をしております。同検討委員会につきましては、県医療政策との整合性を図るということで、健康福祉部からも委員として参加をいただき、連携をしながら取組を進めておるところでございます。
一志病院長からの発言は、緩和ケア病棟を一刻も早く完成させたいという思いから出たものですけれども、現在、ややおくれてはいますものの同検討委員会において議論、検討を進めているところであり、病院長と方向性をたがえるものではないというふうに考えております。
三重大学では必要に応じまして訪問するとともに、三重大学、健康福祉部、病院事業庁の情報交換等のために設置をしております県立病院運営管理会議の中で、さらに情報共有と意思疎通に努めてまいりたいと考えております。庁内のコミュニケーションにつきましては、病院現場で庁長フリートークを開催するほか、病院事業庁の意思決定の場でございます経営会議等におきましてさらに意思疎通を図ってまいりたいというふうに考えております。
同検討委員会からの中間報告におきましては、総合的な緩和ケアのあり方とその中で県立病院として果たすべき役割について提案をいただきました。具体的には単に緩和ケア病棟を整備するだけではなく、実践的な研修の場を備えた人材育成と保健・医療・福祉のネットワーク構築のための拠点施設として県立病院へ併設、もしくは県中央部に単独施設として整備すべきと両論併記の形で提案をされておりまして、今後その機能、規模、体制、場所につきまして議論を進め、最終報告として取りまとめていただくことになっております。今後、県議会のご意見や最終報告を踏まえ、年内には県としての最終的な方針をかためまして、当初予算案へ反映をしていきたいというふうに考えております。
現在、国におきましては医療を取り巻く社会環境の変化を踏まえ、医療制度を構成するすべてのシステムの大きな変換が必要という視点に立ちまして、平成１８年度実施を目途に保健医療提供体制の改革，医療保険制度の改革、そして診療報酬体系の改革を三本柱に医療制度改革につきまして検討が進められております。
病院事業庁といたしましては、こうした今後の医療制度改革の動向、県議会のご議論を踏まえながら、新たな医療提供体制において県立病院に求められる役割を、あるいは機能を見直していきたいというふうに考えております。
なお、今回のこの緩和ケアに係りまして、この予算決算特別委員会におきまして、私ども病院事業庁の庁内不統一のような印象を持たれましたこと、そういった事態を招きましたこと大変申し訳なく思っております。私どもとしましては、今後そういったことのないように十分気をつけてやっていきたいと思っておりますので、ご理解を賜りますようよろしくお願いいたします。
それでは、以上でご説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくご審議を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
（１）分科会委員長報告
○杉之内委員長 次に、健康福祉環境森林分科会委員長から、分科会における審査の経過と結果について報告を求めます。
○清水健康福祉環境森林分科会委員長 おはようございます。
それでは、ご報告申し上げます。
健康福祉環境森林分科会で詳細審査を分担いたしました認定第４号「平成１６年度三重県病院事業決算」につきましては、去る１０月１１日に分科会を開催し、関係当局の出席を求め、慎重に審査いたしました結果、全会一致をもって認定すべきものと決定いたしました。
なお、この際、去る１０月１１日の本分科会の調査において、特に議論のありました医療現場との意思疎通につきまして申し述べます。
本県が取り組む緩和ケアについては、健康福祉環境森林常任委員会が昨年８月に一志病院を現地調査し、第４回定例会において「県民の希望する総合的な緩和ケアの実施に向けて誠心誠意努力されることを要望する」旨の委員長報告を行いました。
その後、病院事業庁は三重県病院事業庁緩和ケア推進検討委員会を立ち上げ、１０月には当該検討委員会から中間報告を受けましたが、去る１０月７日の予算決算特別委員会の場において、緩和ケアの病棟整備をめぐり、病院事業庁と一志病院との間で双方の意思疎通が図られていないと思われる答弁がありました。患者の立場に立った医療サービスを提供していこうとする視点から考えますと、今後、当該検討委員会の最終報告を作成する場面や、次期の中期経営計画を策定する場面においても医療現場と十分に意思疎通を図ることが重要であると思います。
よって、本分科会は病院事業庁はじめ関係当局において、医療現場の実態の把握に努めるとともに、ともに向上心を持ち十分な意見交換を行うなど、双方向の意思疎通を緊密に図り、実際に医療に携わる方々と足並みをそろえることによって、県民への医療サービス提供の向上に向けて邁進することを切に要望いたします。
以上、ご報告申し上げます。ありがとうございました。
○杉之内委員長 ただいまの委員長報告及び病院事業庁に対して、ご質疑はございませんでしょうか。
○三谷委員 今、事業庁長の方から病院事業庁の考え方ということでペーパーをお配りをいただいてご説明をいただいたわけですが、今の分科会での委員長報告にもありましたように、現場との意思疎通というのは極めて大事だと思います。ついては、考え方―このペーパーですが―このことについては一志病院の南院長はご理解されてるというか、ご了解をされてる文章なんでしょうか。
○渡辺病院事業庁長 考え方につきましては、院長の方に説明を申し上げておりますけれども、このペーパーそのものはごらんをいただいておりません。
○三谷委員 そうすると、考え方は説明をしてるということは、南院長の方は考え方について理解をしてると。了解をしたというふうに私ども受け取ってよろしいんでしょうか。
○渡辺病院事業庁長 緩和ケアの推進に係ります現在までの取組につきましては、私一定は理解をいただいたかなというふうに思っております。今後の取組については、十分双方で意思疎通を図りながら具体的な取組を進めていこうということにつきましても、双方で話し合いをしてきたところでございます。
○三谷委員 一定の理解を得たということで了とします。終わります。
○石原委員 三重大学、健康福祉部、病院事業庁とあるんですが、三重大学というのはどの部門と協議しとるんでしょうか。
○渡辺病院事業庁長 私ども各診療科にまたがっておりますので、それぞれ必要の都度、関係の担当科の教授とお話しをさせていただいとるということでございます。
○石原委員 健康福祉部が入ってるということは、県の医療政策と整合性を図るということなんですけれども、三重大学と医学部だけと交渉するというのはちょっと狭いんじゃないかなという気はするんですけれども、そのへん病院事業庁長どのようにお考えでしょうか。
○渡辺病院事業庁長 私どもとしまして、先程申し上げましたけれども、管理会議なんかを設けまして病院事業庁の課題とかそういったものを説明をさせていただくわけですけれども、その中では当然医療が中心になりますので、医学部を中心にして現在まで話し合いを進めてきております。今のところさらにそれを大学としてという話になりますと、これはまさに医療行政の分野にも大きくかかわってこようかと思いますので、それはこれから健康福祉部と十分話をしながら県の方として対応するという考え方になろうかと思いますが。
○石原委員 そうなんですけれども、結局、医学部とやるだけであれば病院事業庁が１対１でやればいいと思うんですね。健康福祉部という知事部局が出はるということは、大学全体と交渉して彼らの地域貢献というものがやっぱり必要になってますので、大学側が。そのへんをしっかりと議論しないと大学全体とやった方がああいった問題は起こらないんじゃないかなと思うんですけれども、そのお考えはどうでしょうか。
○渡辺病院事業庁長 当然、県の医療政策につきましては、ご案内のように医療審議会等の場がございまして、そこで健康福祉部と三重大学との関係というのは十分議論を進められておるわけでございます。私ども今回、管理会議でやっておるというのは、まさに病院事業庁のいわゆる病院運営にかかわって具体的にどういう形で進めていくのがいいのかと。そしてさらに、そのことに関しまして大学からどういうご支援をいただけるかと、ご協力をいただけるかというふうなことを中心に議論をしておりまして、特に医療全体をどうしていくかといったところまでは、議論の展開は今のところございません。
○石原委員 じゃあ、最後、要望しておくんですけれども、医療だけじゃなくて彼らの大学として三重県に対して何が貢献できるかという観点からいけば、もう少し三重県全体として交渉する余地があると思いますので、そのへんだけ健康福祉部、そして知事部局全体と病院事業庁が密に連絡をとって三重大と交渉とか、協議することを要望して終わります。
○日沖委員 私も一志病院の緩和ケアの推進にかかわる点で、一つ最後に確認だけさせていただきたいんですが、病院事業庁の考え方という、先程ご説明いただいたペーパーの最後の項目にも「新たな医療提供体制において県立病院に求められる役割と機能を見直していきたいと考えています」というふうに示していただいてございますけれども、先般の一志病院の院長さんのご発言の中に、緩和ケア推進への思いの中で話された中で、県立病院として公立病院として、公的病院としてやはり経営ばかりに目が行って、経営ばかりに気を配り過ぎているようなことが感じられる中で、本来県立病院としてやはり民間でできない分野であるとか、民間でできない高度医療であるとか、そういうところの部分が置いていかれとるようなというような意味のお話も聞かせていただいたかのように思うんですが。
実は、我々議会もやもするとやはりチェックをさせていただく側としては、民間と比べてどんなんやとか、経営がどうなっとるんやとか、金使い過ぎとらへんかとか、我々議会もやっぱりそういう視点ばかりにとられてたような気がするんですけれども、実は我々もはっとしたような思いがありました。それで、やっぱり病院事業庁としての県民の皆さんへのサービス、満足感を得るということになると、やはり県立病院、公的病院としての役割というのは病院長が話された中の一部分もやっぱりあるんじゃないかなというふうに、実は感じたんですね。
そのへん、県税を預かってやっていく中には、そら何でもかんでもというわけにいきませんけれども、やはり県立病院としてのそういう部分の、まして大学から来ていただく医師の方々がなかなかそういう経営ばかりのことばかりでは魅力を感じられないというようなお話も―感じられないのでなかなか来ていただけないというお話もありましたんで、そんへん、経営ばかりの観点からということもないんでしょうけれども、しかし、そっちへ偏っとるようなやはり現場では気がされておられるようでしたのでね。そのへんのところについて、この「県立病院に求める役割と機能を見直し」という部分にそういうところも考えておられるんかどうかというところを最後にちょっと見解だけ聞かせていただきたいと思いますが。
○渡辺病院事業庁長 私ども過去２回の経営健全化計画にのっとりまして、ご案内のように平成１５年度まで３期連続黒字経営をやってきたというお話がございますけれども、その間も私どもは一貫してやってきましたのは、県民の方にいい医療を提供していくということがまずあって、その上でそういったいい医療を提供するためには、当然、病院事業の経営の安定というものが前提になるんだろうということで、この２つは常にパラレルな関係で私どもは考えてきました。
その間、決して不採算な部分とかそういったものを切り離してきたのではなくて、最近のこの行財政大変厳しい中で、私ども病院事業庁としましては、経営健全化の過程におきましても医師あるいは看護師というのは相当数充実をして、今回の経営健全化もやってきたというふうに考えております。
ですから、切り捨てというんじゃなくて、まさに働いていただく職員の皆さんのモチベーションをきちっと高めてもらって、そしていい医療にかかわっていただくんだというその気持ちは現在も全く変わっておりませんし、仮にこの医療提供体制の見直しということになりましても、そのことはベースとしてきちっと押さえていきたいというふうに考えております。ご理解いただきたいと思います。
○日沖委員 もう一度改めて聞かせてもらいますけれども、ここに示していただきました「県立病院に求める役割と機能を見直していきたい」というところは、もう一度ここのポイントを言うていただくとどう……。
○渡辺病院事業庁長 このことは、私ども県立４病院を運営をしておりますけれども、現在の中期経営計画に定められた県立病院の役割だけで本当にいいのかということは常に私ども自問自答をしておりまして、今回の新しい医療提供体制が構築される中で、そのことを踏まえてじゃあ改めて県立病院として―これも４つの病院を含めての話ですけれども―どういう形で県民の方に医療提供させていただくのが、本当に県費を入れてやっていくこの病院事業としていいのかというふうなことをしっかりと押さえていきたいというふうに考えておりまして、ここで言っております役割と機能というのはそういう意味でございますので、ぜひご理解いただきたいと思います。
○日沖委員 ありがとうございました。
○竹上委員 多分ちょっと違う話なのかなと思うんですが、私実はこの委員会に今年も去年も属してないし、多分お示しされとるんやと申し訳ないんですが、勉強不足なんだろうなと思うんですけれども、ここにお示しのある三重県病院事業庁緩和ケア推進検討委員会というのはどういったもので、どういうメンバーが入っとるかというのを私はわかってないんです。また、この中間報告というものも見たことないんです。そこで、こういった形で緩和ケアに対して示されとるというふうなことかなと。
前回の予算決算の特別委員会のご議論、病院の院長さん来られて話をされて、また庁長さんもご意見を述べられて、現場の思いの部分と全体をつかさどる病院事業庁というところの立場と、そら意見が違うという言い方は変かわかりませんけれども、これは違って当たり前だなと私は思います。そういう意味では、こういった私たち議会の前に違う思いもありますよというふうなことを示されるのは、私は非常に歓迎しとる１人です。それは、おかげで議会の方も―私もそれまでそんなに認識がなかったんですが―緩和ケアというものに対しての認識を深めさせていただいたなと、このように実は思いまして、非常にいいことではないかなと。むしろ歓迎すべきことではないかなというふうなことを実は思わさせていただいたんですよ。
特に私、この中で気になっとる話を一つだけ申し上げますと、緩和ケアというものを―常々私思いますのは、先程庁長さんが言われたように県立病院の役割と機能、緩和ケアが果たしてそれじゃ県立病院としてやっていく仕事なのかどうなのか。根本的にはここの話が一番大事な話なんだろうと思います。こういった検討会のご意見も多分あるんでしょう。ただ、県としての判断で緩和ケア病棟を作って、これを県立病院がこれのケアに乗り出していくんだと。そこの判断というのはなぜに緩和ケアを県立病院でせないかんのやと。ここのところの委員会でのご議論、また病院事業としての思いですね、そこらへんを少しお聞かせ願えればと思います。
○渡辺病院事業庁長 県が、特に県立病院が緩和ケアになぜかかわっていくかということにつきましては、これ現在、一昨年、平成１５年の１２月に改定をされております第３次の県の保健医療計画というのがございます。その中に、がん対策の一環として緩和ケアに取り組んでいこうということがうたわれておりまして、本年の３月に健康福祉部の方から出ましたがんの戦略プランですね、あの中でもやはり緩和ケアを取り組んでいく必要があるというふうな話がございました。
ところが、県内の状況というのはもちろんそんな状況もございませんし、まだまだ施設もございません。そういった中で、やはり県内にそういった緩和ケアを広げていって、そして県民の方に本当に安心してがん医療の一環としての緩和医療を受けていただくということが必要ではないかというふうに考えまして、一志病院での取組がスタートしたわけですね。単に病棟整備をするだけでは恐らく意味がないんだろうというふうなことで、昨年１２月の私は県議会からのご意見だったというふうに理解をしておりまして、それだったら県としてかかわる以上は、病棟運営だけではなくて病棟運営を通じてやはり人材の育成といいますか、医師とか看護師とか、コ・メディカルも含めて、そういった医療スタッフの育成をすることによって、県内に広く緩和ケアに対する取組を広げていっていただく形になるのではないかという思いがございます。
そんなことで現在取り組んでおりまして、委員冒頭おっしゃっていただいた資料につきましては、今日は本当はお出しをしようかというふうに考えたんですけれども、余り資料も多くなってもというふうに思いましてペーパーで終わりましたけれども、後程また何でしたら私の方から各委員の方に中間報告の内容も含めまして一度資料の方をお示しをさせていただきたいと思います。前後いたしましたけれども、申し訳ございません。
○竹上委員 そこが一番私の不思議なところで、一志病院というふうな―別に一志病院にターゲットを絞って言うわけでもないです―がんの治療とそれと緩和ケアというふうなことで言うならば、がん治療がもっと進んだところもあって、そこと併設するのが真っ当な話じゃないか。なぜにここに緩和ケアなんだというのが、私は実は少し疑問に本当のところは思ってます。これは今議論しても仕方ない話やと思いますんで、今度また議論をしていきたいなと。これで終わります。
○末松委員 今の竹上委員の議論も含めて、これ６番目の丸のところに、県立病院に併設、もしくは県中央部に単独施設として整備すべきというふうに書いていただいてあります。これも含めて最終的に一志に持ってくるのか、それともこういうふうな形で単独整備をするのかというような議論も多分委員会の中でもされたと思うんですが、そのへんも含めて病院事業庁、これ最終的に一番最後の丸のところに「県立病院に求められる役割、機能を見直していきたい」というふうにも書いていただいておりますけれども、ひょっとすると一志病院じゃなくなる可能性も含めてというような理解でよろしいのでしょうか。
○渡辺庁長 何度も申し上げてますように、今の段階で一志にするのか、あるいは県中央部にするのかということは、まさに検討委員会で議論をしていただいております。この１０月２８日の第６回目の検討委員会の中では、そういった両方のパターンを想定をいたしまして、それに対して実際にどうなるのかということを少し機能なり、あるいは体制なりを総合的に提案をさせていただいて、そして委員の方にしっかりご議論をいただこうかと思っておりますので、今、末松委員おっしゃっていただいたように、どちらというところまでは今の段階では想定をしておりません。
○末松委員 それならば、先程の三谷委員のお話の中に、それも一志の院長も理解をしてる上でというふうにとらせていただきましたけれども、それももちろん一志の院長も理解をした上で、ということは現場の医師の人たちがマンパワーをなくすような、低下をさせるようなことは、現場の人たちにそういうようなことは必ず絶対にないというふうに私たちは理解をさせていただいてよろしいでしょうか。
○渡辺病院事業庁長 これは病院を運営していく以上、そこで働いていただいている職員の皆さんの問題というのは一番大きいわけですから、私どももそのことは最優先で考えております。
今までの方向づけとしては、私ども庁内の経営会議の中で、その都度こういう形で検討委員会にかけていきますよということも含めてそこで皆さんにご説明をして、そして議論をしながら一応方針決定をしてここまで来ておりますので、そのことについて私は院長として理解をいただいとるというふうに思っておりますので、具体的に今回２８日の議論、あるいは２８日では恐らく終わらないかとは思いますけれども、そういった議論を踏まえて最終的にどうするかということについては、当然経営会議の中でも議論をいたしますし、従来から深くかかわってきてます一志病院とはしっかりと議論をして、具体的な形というのは決めていきたいなと、そんなふうに思ってます。
○末松委員 一志病院の院長、この前こちらで言われました自分が緩和ケアをするつもりで一志に来たんだというふうにおっしゃってみえました。その中で、これからそういうような方向性も含めて現場に対して必ずそういうような―緩和をするために一志病院に来たというふうに言い切っておられた方ですから、なるべく現場の……。これからそういうふうなひょっとすると薄れていく可能性があるように今までの話を聞いてますと読み取れます。その中で現場がやる気がなくなるような、まして医師不足、看護師不足と言われてるようなところでそうならないように、十分皆さんの不調和というのが聞こえないようにしていただいて、議論を進めていっていただきたいというふうに要望させて終わります。
○杉之内委員長 なければ、これで健康福祉環境森林分科会委員長報告及び質疑、質問を終了いたします。
これより採決に入ります。
（２）採決
認定第４号 起立 全員 可決
２．企業庁関係決算認定議案
●認定 第 １号 平成１６年度三重県水道事業決算
●認定 第 ２号 平成１６年度三重県工業用水道事業決算
●認定 第 ３号 平成１６年度三重県電気事業決算
（１）分科会委員長報告
○杉之内委員長 それでは、企業庁関係の決算認定議案について審査を行います。
認定第１号から認定第３号の合計３件を一括して議題といたします。
最初に、県土整備企業分科会委員長から分科会における審査の経過と結果について報告を求めます。
○前田県土整備企業分科会委員長 ご報告申し上げます。
県土整備企業分科会で詳細審査を分担いたしました認定第１号「平成１６年度三重県水道事業決算」外２件につきましては、去る１０月１２日に分科会を開催し、関係当局の出席を求め、慎重に審査いたしました結果、いずれも全会一致をもって認定すべきものと決定いたしました。
以下、審査の過程において議論されました主な事項について申し述べます。
電気事業会計において、附帯事業であるＲＤＦ焼却・発電事業では、市町村等のごみ処理費用に係る企業庁の当面の負担額相当分について、平成１５年度に工業用水道事業会計から営業運転資金等として４億３，５２０万円の長期借り入れを行ったのに引き続き、平成１６年度においても補償費の財源として７，７３０万円の長期借り入れを行っています。
平成１５年のＲＤＦ貯蔵槽の火災・爆発事故の直接の原因や責任の所在及び責任割合が明確となってない現在、当面の負担額相当分を明確に区分できるようにする意図でとられた会計処理でありますが、平成１６年度末における資金残高は４０億６，０００万円余となっており、電気事業会計全体でみれば他会計からの借り入れが必要な程資金が不足する状況ではありません。
ＲＤＧ所蔵槽の火災・爆発事故の直接の原因や責任の所在及び責任割合が早期に明確にされ、適正な処理がなされ、県民への説明責任を果たされることが望まれますが、それまでの間は利益負担を伴う他会計からの長期借り入れを行うのではなく、当面の負担額相当分を明確に区分した上で、電気事業会計内での対応を検討されることを要望いたします。
以上、ご報告申し上げます。
○杉之内委員長 ただいまの委員長報告に対してご質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
○杉之内委員長 なければ、これで県土整備企業分科会委員長報告に対する質疑を終了いたします。
次に、県土整備企業分科会に係る執行部への補足質問があればお願いをいたします。
なお、質疑は付託議案に係るものに限定しますので、ご了承ください。
○大野委員 それでは、企業庁にお伺いします。私が電気事業会計のあり方についてご質問をさせていただきましたら、そのご答弁の中でいわゆる電気の売電価格については発電に要った費用を勘案しながら、簡単に言うと赤字にならないような形で売電価格を決めていくんだと、こういうことであったと思います。そうしますと、昨年で、企業庁の発電関係の施設はかなりの被害を受けました。ですから、当然これからの発電単価はそういうものの減価償却等も含めて高くなると思うんですけれども。そうしますと、今の売電価格よりも発電単価が高くなれば将来的にも売電価格は上がると。その場合は上がると、高くなる。発電単価が低くなれば下がると。今のところは３年間のそういうスパンで価格を決定しておりますけれども、その３年間のスパンの間が過ぎれば、次のところでは当然発電単価が高くなった部分だけは売電価格が高くなると、反映されるという、そういう考え方でよろしいですか。
○井藤企業庁長 昨年の災害の関係の費用につきましては、一定保険とかいろんなもので賄っていく。また私どもの方の起債も一部借りてという、それから国庫補助金もつけてということである程度しようとしております。ただ、おっしゃられるとおり、工事に係る費用とかいろんなことで売電単価、費用の方がふえるということになれば、当然その分については中電さんの方で見ていただけるということでございます。ただし、当然全体の日本における電気の単価というのがどんどん下がっておりますので、当然それに伴う経営努力というのは求められますので、その分我々はさらに経営努力して、少しでもやっぱり中電さんとは交渉はさせていただきますけれども、今の単価を上げていただけるというのは非常に厳しい状況だと考えております。
○大野委員 そうしますと、年によって違いますけれども、１億円前後の水力発電の中で利益が上がってるわけなんですけれども。そうしますと、この企業庁の水力発電というのは永久に赤字にはならないと。永久に黒字で走り続けられる、そういうような事業体であるという、そういう理解でよろしいですか。
○井藤企業庁長 これまでは費用プラス一定の報酬というのをちょうだいできるということで、目標の電力を発電すれば赤字にはならないという、そういう料金の仕組みになっておりました。ただこれからは電力の自由化ということが当然ございますので、そのへん現在の単価につきましては３年間ということで２１年までは契約してありますけれども、その後さらにどうなるかということはまだまだ不透明なところでもありますので、２１年以降につきましてはもっとやっぱり経営努力していくべきものがあろうかとは思っております。
○大野委員 最後です。決算とかかわるんですけれども、そうすると、いえば黒字で走り続けられる可能性が非常に強いそういう事業に対して、なぜあり方検討会の中で黒字でいけるものをあえて民営化も含めて議論をしてるのか。そのことについて。
○井藤企業庁長 ご承知のとおり、三重県の電気事業につきましては、昭和３０年中頃の宮川総合開発からスタートしております。当時は、やっぱりまだ日本全体が電力不足、それから宮川総合開発の手助けの一助になればということで電気事業を始めたわけでございます。ただ、それからもう数十年たちまして、そもそも公営で発電事業をする意義があるのかどうか。電気事業につきましては、やはり事業を開始した当時とは目的なりそういうのが若干やっぱり変化してきておると。その上に電力の自由化という世間の経済情勢の流れというのもございます。そういうことも含めまして、これから本当に公営体としてやっていくのがいいのかどうか。そういうことも含めて議論しようということで、あり方の検討を始めました。
○大野委員 ありがとうございました。また、これ以上の議論は別の機会に。
○中嶋委員 １点確認させてください。先程の委員長報告の最後にもありました。それから監査のご指摘にもありましたＲＤＦの関連の会計処理の仕方、このご指摘に対して今のお考えを、企業庁長のお考えを。
○井藤企業庁長 前回も私の方からも説明させていただきましたし、分科会におきましてもいろいろ説明させていただきました。あくまでもこれは事故に関係する経費だということで、場合によっては誰かに求償することもあり得るということで、その費用につきましては明確にしておいた方がいいだろうということで、他会計からの借り入れというふうに整理をしておりました。ただ、先程の委員長報告にもございましたように、そういうご指摘も踏めまして、今後の取り扱いについては検討させていただきたいというふうに考えております。
○中嶋委員 よくご検討いただきたいと思います。会計を別にして、明確にするという意義は一定認めるところなんですが、それに伴うコストがかかってしまうということについては、果たしてそこまでかけてコスト出してまで明確にするということが意味あるのかなというところは、やっぱり非常にわからない。県民に対しての説明がついてないというふうに思いますので、よくよくご検討いただくということをご要望して終わらせていただきます。
○杉之内委員長 ほかに。
（「なし」の声あり）
○杉之内委員長 なければ、これで県土整備企業分科会委員長報告及び質疑・質問を終了いたします。
これより採決に入ります。
（２）採決
認定第１号、認定第２号、認定第３号 起立 全員 可決
３．予算議案及び予算関連議案
●議案 第 ３号 平成１７年度三重県一般会計補正予算（第５号）
●議案 第 ４号 平成１７年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第２号）
●議案 第 ５号 平成１７年度三重県電気事業会計補正予算（第２号）
●議案 第 ６号 平成１７年度三重県病院事業会計補正予算（第１号）
●議案 第１０号 三重県国民健康保険調整交付金の交付に関する条例案
●議案 第１３号 三重県手数料条例の一部を改正する条例案
●議案 第１４号 三重県警察関係手数料条例の一部を改正する条例案
●議案 第３２号 専決処分の承認について（平成１７年度三重県水道事業会計補正予算（第１号））
●議案 第３３号 専決処分の承認について（平成１７年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第１号））
●議案 第３４号 専決処分の承認について（平成１７年度三重県一般会計補正予算（第３号））
（１）分科会委員長報告
○杉之内委員長 次に、予算議案及び予算関連議案の審査を行います。
議案第３号から議案第６号、議案第１０号、議案第１３号、議案第１４号及び議案第３２号から議案第３４号の合計１０件を一括して議題といたします。
最初に、防災生活振興分科会委員長から分科会における審査の経過と結果について報告を求めます。
○山本（勝）防災生活振興分科会委員長 ご報告申し上げます。
防災生活振興分科会で詳細審査を分担いたしました議案第３号「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第５号）」の関係分外１件につきましては、去る１０月１３日に分科会を開催し、関係当局の出席を求め、慎重に審査いたしました結果、いずれも全会一致をもって原案を可決または承認すべきものと決定いたしました。
以上、ご報告申し上げます。
○杉之内委員長 ただいまの委員長報告に対して、ご質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
○杉之内委員長 なければ、これで防災生活振興分科会委員長報告に対する質疑を終了いたします。
次に、防災生活振興分科会に係る執行部への補足質問があればお願いをいたします。
なお、質疑は付託議案に係るものに限定いたしますので、ご了承ください。
（「なし」の声あり）
○杉之内委員長 なければ、これで防災生活振興分科会委員長報告及び質疑を終了いたします。
次に、健康福祉環境森林分科会委員長から分科会における審査の経過と結果について報告を求めます。
○清水健康福祉環境森林分科会委員長 ご報告申し上げます。
健康福祉環境森林分科会で詳細審査を分担いたしました議案第３号「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第５号）」の関係分外２件につきましては、去る１０月１１日に分科会を開催し、関係当局の出席を求め、慎重に審査いたしました結果、いずれも全会一致をもって原案を可決すべきものと決定いたしました。
以上、ご報告申し上げます。
○杉之内委員長 ただいまの委員長報告に対して、ご質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
○杉之内委員長 なければ、これで健康福祉環境森林分科会委員長報告に対する質疑を終了いたします。
次に、健康福祉環境森林分科会に係る執行部への補足質問があればお願いをいたします。
（「なし」の声あり）
○杉之内委員長 なければ、これで健康福祉環境森林分科会委員長報告及び質疑・質問を終了いたします。
次に、農水商工分科会委員長から分科会における審査の経過と結果について報告を求めます。
○岩田農水商工分科会委員長 ご報告申し上げます。
農水商工分科会で詳細審査を分担いたしました議案第３号「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第５号）」の関係分につきましては、去る１０月１１日に分科会を開催し、関係当局の出席を求め、慎重に審査いたしました結果、全会一致をもって原案を可決すべきものと決定をいたしました。
以上、ご報告申し上げます。
○杉之内委員長 ただいまの委員長報告に対して、ご質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
○杉之内委員長 なければ、これで農水商工分科会委員長報告に対する質疑を終了いたします。
次に、農水商工分科会に係る執行部への補足質問があればお願いします。
（「なし」の声あり）
○杉之内委員長 なければ、これで農水商工分科会委員長報告及び質疑・質問を終了いたします。
次に、県土整備企業分科会委員長から分科会における審査の経過と結果について報告を求めます。
○前田県土整備企業分科会委員長 ご報告申し上げます。
県土整備企業分科会で詳細審査を分担いたしました議案第３号「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第５号）」外５件につきましては、去る１０月１２日に分科会を開催し、関係当局の出席を求め、慎重に審査いたしました結果、いずれも全会一致をもって原案を可決または承認すべきものと決定いたしました。
以上、ご報告申し上げます。
○杉之内委員長 ただいまの委員長報告に対して、ご質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
○杉之内委員長 なければ、これで県土整備企業分科会委員長報告に対する質疑を終了いたします。
次に、県土整備企業分科会に係る執行部への補足質問があればお願いします。
（「なし」の声あり）
○杉之内委員長 なければ、これで県土整備企業分科会委員長報告及び質疑・質問を終了いたします。
次に、教育警察分科会委員長から分科会における審査の経過と結果について報告を求めます。
○田中（俊）教育警察分科会委員長 ご報告申し上げます。
教育警察分科会で詳細審査を分担いたしました議案第３号「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第５号）」の関係分外１件につきましては、去る１０月１２日に分科会を開催し、関係当局の出席を求め、慎重に審査いたしました結果、いずれも全会一致をもって原案を可決すべきものと決定いたしました。
以上、ご報告申し上げます。
○杉之内委員長 ただいまの委員長報告に対して、ご質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
○杉之内委員長 なければ、これで教育警察分科会委員長報告に対する質疑を終了いたします。
次に、教育警察分科会に係る執行部への補足質問があればお願いします。
（「なし」の声あり）
○杉之内委員長 なければ、これで教育警察分科会委員長報告及び質疑・質問を終了いたします。
最後に、総務企画分科会委員長から分科会における審査の経過と結果についてご報告を求めます。
○岡部総務企画分科会委員長 ご報告申し上げます。
総務企画分科会で詳細審査を分担いたしました議案第３号「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第５号）」につきましては、去る１０月１３日に分科会を開催し、関係当局の出席を求め、慎重に審査いたしました結果、全会一致をもって原案を可決すべきものと決定をいたしました。
以上、ご報告を申し上げます。
○杉之内委員長 ただいまの委員長報告に対して、ご質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
○杉之内委員長 なければ、これで総務企画分科会委員長報告に対する質疑を終了いたします。
次に、総務企画分科会に係る執行部への補足質問があればお願いします。
（「なし」の声あり）
○杉之内委員長 なければ、これで総務企画分科会委員長報告及び質疑を終了いたします。
なお、ここで採決に入る前に、予算議案及び予算関連議案に関して、全体を通して再度質疑・質問があれば挙手を願います。
（「なし」の声あり）
○杉之内委員長 なければ、質疑・質問を終了いたします。
これより採決に入ります。
（２）採決
議案第３号から議案第６号、議案第１０号、議案第１３号、
議案第１４号及び議案第３２号から議案第３４号 起立 全員 可決
II 所管事項の調査
●平成１８年度県政運営方針（案）
●平成１８年度当初予算調製方針
（１）当局から資料に基づき補充説明（野呂知事、村林総合企画局長、中尾総務局長 説明）
（２）質疑応答
○杉之内委員長 それでは、質疑に入ります。ご質疑のある方は順次発言を願います。
○竹上委員 この前もたしかこれ一緒のようなペーパーのときに言わさせてもろた話の延長になるかと思うんですが、まず、一つ目聞きたいのが次期戦略計画でございます。１９年に向けて１８年度それを定めていこうという中で、今回の戦略計画というのは３年やったんですよね。次回の戦略計画というのは一体何年のものを作っていかれるのか。というのがまず第１点なんです。
それから次に、この予算の調製方針というふうな、今ご説明いただいたこのペーパーです、特に気になるのが２ページ目の２、当初予算調製の基本的な考え方（１）予算編成に当たっては―後段の部分ですね―「みえの文化力指針（仮称）」や「新しい時代の公」の考え方など「平成１８年度県政運営方針（案）」を踏まえて調製をいっていきますと言いますけれども、「みえの文化力指針（仮称）」って総務局長見たことないでしょう。そんな見たことないもんで何で調製できていくんだ、というところでございまして、まだこれ作っとる最中で我々も見せていただいてないんで、これを踏まえてやっていきますよと言われても、「ああ、そうですか」という程度の話でしかないんですわね、結局は。そこはどうもちょっと説明いただいてもやっぱりわからんな。これはこの時期的なものもあるかと思いますけれどもね。
さらに申し上げますと、この前もたしか議論をさせていただいた１８年度も先導的に、モデル的にいきたいというふうなお考えもこの前言われてましたが、私はどうも不思議なのはやっぱり戦略計画の位置づけというのがないんじゃないかなと。もう一つさらに申し上げると、この前も少し議論をさせていただいたとおり、文化力指針、いわゆる文化の持っている性格というのは、行政経営のいわゆるトータルマネジメントのベースの部分に多分なってくるんだろうと。判断基準に一つ文化力というものが入るんだろうなと。私はこういうふうに理解しとるんです。
「新しい時代の公」も一緒のような思想やなと、私実は思っとったんですがね。あれがわかりにくかったのは、具体的事例を作っちゃったんで、逆に余計わかりにくくなっちゃった。文化力についてはやはり具体事業というものではなくて、いわゆる県政のマネジメントのベースの部分というふうな考え方でやられた方が一般にはわかりやすいんじゃないかなと、私は実は個人的にはそうやって思っております。
それから最後に、この１８年度県政運営方針の一番最後のページ、２４ページです。今、総企局長からご説明あった平成１８年度合併新法に移行をしていく。この前とある新聞を見ておりましたら、三重県がこの合併新法に基づくいわゆる市町村合併、新たな合併、これへのいわゆる知事の勧告というふうな制度がございますね、それについては検討していきますというような回答をやったやに私は記憶をしております。ここ書いてあるのは、「引き続き自主的な市町村合併の推進に取り組みます」自主的な推進に取り組むという意味合いは、知事がもう市町村の合併に関して勧告というふうな考え方はとらないのか。それともさらなる―今６９から２９になったんですね、しかしまだ１万人以下の町もございます。さらに合併を推進していくようなお立場で、勧告も含めてまだ検討をされていくのか。
以上の―質問としては３つなんですかね―についてお願いをいたします。
○野呂知事 担当の方からも後程お答えをさせていただきますが、最後の合併新法の問題でありますけれども、知事の勧告等につきまして、それをどのように考えていくかということにつきましては、基本的には三重県としては、合併につきましては新法のもとでありましてもそれぞれの市町村の主体的な自主的に基づくそういった合併の動き、合併議論というものを大事にしていきたいし、またそれを期待をいたしていきたいとこう思っております。
しかしながら、市町村においてはやはり合併したくてもできないいろんな状況があって、単独の町になっておるとか、いろんな町に基づくそれぞれの町に状況があろうかと思います。また、来年の４月以降これまでの合併議論に基づいて行われてきた合併の結果、それが合併をしたところでの影響と、それから合併しなかったところへの影響、いろんな側面で検証もまたされていくと、こういうふうに思います。
したがって、私どもとしてはそういう中で県として市町村からいろんな要望等がございましたら、それは県としてしっかりお答えをしていくということが大事なのかなと、こう思っております。そういう意味では、最初から勧告を出すとかというようなそういう立場ではなくて、市町村の状況を十分お聞きし、それを踏まえた上で町のいろんなご努力に県もやはり要請があれば一緒になって汗をかくということが必要なのかなと、こういう考え方でおります。したがって、知事の勧告とかそういうのを前提として考えておるのではなくて、状況に柔軟に対応できるようにしていくということが必要だと思っております。
あとはちょっと担当の方からお答えいたします。
○村林総合企画局長 まず、私の方から一つ次期戦略計画の年次がどのぐらいになるのかというお尋ねでございました。これにつきまして、この県政運営方針は１８年度にそういったことを取り組むということで書かせていただいておりまして、今現在、まだそれのまた来年度作業できるようにいろいろ準備作業を私どもの局の中で検討しているということですので、３年になるのかある程度、あるいはもう少し、３年ないし４年ぐらいなんだろうなと思ってますが、それがどのぐらいの年次が適当なのか、それについてはまだ現在未定の段階でございます。
それから、次の予算編成方針に絡んで文化力指針そのものが―仮称でございますが―できてないのに、予算調製の方ではその考え方などを踏まえてということでギャップがあるじゃないかというご指摘でございますが、文化力指針につきましては、総論部分については昨年度生活部がいろいろ検討してある程度案としてまとまっているのを踏まえて、今、それをどんな事業展開につながるのかと、まさに政策のベースとしての考え方を今取りまとめるべく調査検討委員会を置いたり、あるいは庁内では実は各部局も入ったワーキングのようなものを作ってまして、そういった検討もしております。
そういった意味で、ちょっと議会の方にある程度お示しできる、次回の議会では何らかの形で示せるようにということで今一生懸命検討しているところで、形が見えないじゃないかということなんでしょうが、その中で各部局も入っていろいろ検討しておりますので、そういったことも踏まえて、県政運営方針に掲げてあるような文化力を重視していこうということを取り入れたような政策というのが１８年度にある程度出てくるといったような、そういったようなことは総合企画局としても期待というか、そのようにできればいいなということで取り組んでおりますので、ご理解賜りたいと思います。
○中尾総務局長 予算調製方針、それから少し補足をいたしますと、委員ご指摘のこの２の（１）番の後段部分、文化力指針について今ご指摘ございましたけれども、これも含めたところの今回また改めてお示ししてます平成１８年度県政運営方針（案）全体を踏まえていくということを改めてここで掲げさせていただいておりまして、この２の（１）の前段部分で選択と集中をより一層進めてめり張りある予算にすると。実はこの２の（１）全体を受けまして、その一つの大きな予算の作業上の工夫が先程資料２の３で申し上げました、この１０％の重要課題対応枠と。これ繰り返しになりますけれども、必ずしも文化力指針の話だけではございませんで、これも含めた県政運営方針（案）全体をベースにしながら、整合性を持った予算を作っていきたいと、こういうふうなことで考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
○竹上委員 大体わかりました。なるほどと、合併の話はよくわかりました。ただ、次期の戦略計画を早いこと期間ぐらいは決めていただきたいなと。前はたしか野呂知事が就任１年目のときに作られたんで、３年というふうなそんなことやったんだと思っとるんですよ。ならば、次は４年というのが真っ当な話なのかなと私は思とったんですが、次期、要するに期間も何もまだ何も決まってなくて、最近の議論を私聞いてますと、全部次期戦略計画でというふうなお答えをよくお聞きをいたします。まだ期間も決まってない、まだ何もわからないというふうなことやと、そろそろそれぐらいは決めてほしいかなというふうなことを実は要望しておきたいと思います。
あと文化力については、くどいような話ですけれども、結局なかなかわかりづらい話がやっぱりあるような気がしてならんのです。特にこれ本当に我々もたしか私は委員会の６月の常任委員会ではばくっとしたものはお示しいただいた。ただ今議会ではそれも９月議会ではなかった。１２月にお示しになって、それから予算議論というにはちょっと拙速な感じが非常にいたします。本来ならもう少し議論をして戦略計画に位置づけた上で、平成１９年からというのが普通の話じゃないかなというのは、常々実は思ってますんで、それについてはまた１２月のときにご議論をさせていただきたいなと、こんなふうに思います。
それと、最後にちょっと申し上げますけれども、やっぱり来年の予算も厳しいような話で、単純に言いますと９５％までしか予算要求できないんですから、５％はカットなんですよね。単純にいえば。今も非常に厳しい中、まださらに５％がカットされていく。今、こういう表で厳しい、厳しいという話をお聞かせ願うんですが、やはり去年なんかは私は野呂知事の本当に個性が出たいい、今年の予算なんかはいい予算だったなと実は本当に評価をさせていただいてます。１６年災害に対する補正の対応も非常に早かった。また、この１７年度の当初予算についても、苦しいながらも災害の復興というふうな形でかなり厚く配分をしていただいてます。
そういう意味でいきますと、私は積極財政論者の１人なんですが、もう少しそういった―入るをはかって出ずるを制すというふうな言葉がございますけれども―今、本当に県民が求めているのはそうなのかと。県の財政の健全化も大事です。しかし、現にこれから本当に人口の減少社会であったりとか、さまざまな課題がいっぱいございますですね。そういった中で、住民が本当に求めとるもの、また義務的経費や消費的経費なんていうのはどんどんふえていく。そういった中でやっぱり出ずるをはかるところから、私はやっていただきたいな。出ずるをはかることによって入るもはかるというふうな、そういったことも必要なんじゃないか。ぜひともそういった観点からも、財政のこの話だけで健全化していこうというのではやっぱり野呂知事の個性が出てこないんじゃないか。やっぱり安心・安全というすばらしい理念をお持ちになるんで、そういった面でもう少し積極的な財政もお考えいただければありがたいなと。これは要望にとどめさせていただきます。
以上でございます。
○大野委員 まず、今の町村合併のところは、最初のところは竹上委員さんの方からご質問いただきましたので省略をさせていただいて、次の包括的な権限移譲なんですね。そこで、知事も言われましたけれども、住民や市町村の主体的なまちづくり活動を支援しますとか、いろんなことが言われておるんですけれども、具体的にいつまでにどんな権限が移譲するんだということが、これ住民も見えないし、私たち議員も何も見えないんです。
例えば例を上げますと、特区なんかはこういう特区を考えるんだ、これからこういう特区を作っていくんだということですね。随分積極的な考え方や資料をお示しいただくんですけれども、権限移譲についてはいつまでにどういう権限を幾つ、そのへんのところが何も提示もないし、何も見えない。
だから、そのへんの具体的なやっぱりいつまでに市町村が自立をしていく、住民が身近なサービスを身近な地域で受けられる。それから地域づくりを進めていくためにどういう権限をいつまでに移譲するんだ、検討委員会でやっとるとか、計画作っとるとか、そのへんは聞くんですけれども、中身がまぼろしですので、そのへんを具体的にいつまでに権限移譲仕上げていくかということ。これがまず１点。
それから、２点目は県土整備部の２２ページの絆の４、高速道路と市町村合併を支援する道路整備システムということで、前段はいいんですけれども、１８年度のところ、後段ですね、これを読みますと、高速道路とかそれはあるんですけれども、合併を支援する道路整備というのはどこにもないように思います。例の後期道路整備戦略の中では、年間約４０億円の合併支援の道路予算というのが枠づけが、これは均等割することはできないと思いますけれども、ですけれども、大体均等割すれば４０億円の合併支援道路の予算が配分されるわけですけれども、それに対してその４０億円をどうするんだということが何も書かれてないし、逆にいうと１８年度は合併支援道路整備は１８年度の課題ではないということなのか、そのへんをお伺いしたい。
それから、教育委員会が強い決意をあらわしていただきました１３ページの、やっぱり「引き続き１８年度も、少人数教育などを進めるとともに」ということですから、だから、１８年度の県の教育委員会の教育課題の一番中心は少人数教育の推進という、こういうかたい決意をあらわしていただいたという、そういうような理解の仕方でよろしいですね。これは確認です。
以上３点。
○浦中地域振興部長 権限移譲についてご報告させていただきます。ご承知のように、市町村に対します権限移譲につきましては、三重県権限移譲推進方針、そういったものを市町村の皆さん方、そしてまた議会等とも相談しながらその方針を定めまして、その方針に基づいて権限移譲をしようとしております。その項目等につきましては、検討委員会の方で抽出をいたしまして、そういった中から各市町村が受けられ得る権限移譲について相談を今しとるところでございます。
そういった中で、やはりこれまでの権限移譲の反省から、少しパッケージにした方がよりいいまちづくりができるんじゃないかというようなことで、パッケージを包括的な地域課題型のパッケージを作ったり、あるいは事務を迅速的に行えるようなパッケージを作りまして、それぞれの市町村に合うような権限移譲、市町村それぞれいろんな人口の大きいところ、少ないところ、財政力の強いところ、弱いところ、いろんなところがございますので、それの状況に応じて権限移譲をしようというようなところで、それぞれの市町村とそしてまた担当部局と今相談をしとるところでございます。
そして、いつまでかということでございますけれども、やはり権限移譲につきましてはある意味でエンドレスの部分がありまして、やはり継続的に取り組んでいく必要があるというふうに思ってます。ただし、こういう市町村合併も行われ、まちづくりについて住民の皆さん方とそれぞれの団体が話し合ういい機会でもありますので、そういった時期に合わせて集中的にここ１～２年でやっていただきたいというようなことで、今進めておるところでございます。
以上でございます。
○長谷川県土整備部長 絆４の市町村合併を支援する道路の整備でございますが、本会議でもお答えいたしましたですけれども、委員ご指摘の４０億円云々というものにつきましては、新道路整備戦略の中で現在のところ合併支援道路の整備部分とは重なっておりまして、全部カバーしているということで今のところ特出しでそれを充てるという事業には至ってないということでございます。
ですから、ご答弁前にいたしましたように、合併後に合併の計画の中で新しく出てくる新しい期間内着手も位置づけてないような事業につきましては、これから合併市町村とお話し合いしまして、当然のことながら、当初から別枠を設けておりました枠内の予算も視野に入れながら、きちっと位置づけて整備していくということでございます。ただ、この絆４の整備の記述の中で、当然のことながら市町村合併を支援する道路につきましては、３カ年間の計画がございますので、その計画はきちっとやれるという前提が私どもにありましたもんですから、ここの記述の中で市町村合併支援道路まで触れなかったということにつきましては、そのようにご理解願いたいと思います。
○安田教育長 １３ページの少人数教育の部分の記述についてでございますけれども、ここにございますように、引き続き平成１８年度も少人数教育などを進めるというふうに記述をさせていただいております。教育委員会といたしましては、いろんなところからお話をいただく最も最重点の課題としてこの少人数教育というものをとらえさせていただいております。中にはいわゆる少人数学級、これは生活集団そのものを少人数にするということでございますが、加えまして学習集団だけを分類する少人数教育、こういったものを含めてこれまでも取り組んでおりますし、これからも少しでも前進できるように、重点的な課題として取り組んでいきたいという決意をここへ書かせていただいとるところでございます。
以上でございます。
○大野委員 教育委員会と県土整備部についてはご理解させていただきました。ありがとうございました。
市町村合併の権限移譲なんですけれども、例えば全国的に広島県あたりはかなり具体的な項目を上げて、幾つかのやっていこうという計画がありますけれども、今のご説明をお聞きすると、市町村と協議をして市町村がこれは欲しい、これはいただきましょうというやつは権限移譲するけれども、じゃあ市町村がこれは要らんといったやつはいつまでも権限移譲してないわけですか。
だから、市町村が対応できるというんですか、対応したいというところだけですね、やっぱりそれだったら三重県版の特区じゃないんですか。
○浦中地域振興部長 先程申しましたように、市町村いろんな状況でいろんな対応型もあるかというふうに思います。そういう中で、県としてやはりこういったものが必要であろうと。ぜひやったらどうですか。そしてまた、市町村の方もこういったものをぜひというのが一応パッケージとしてまとめられたというふうに理解しておりますので、そういうパッケージが今委員がおっしゃったような特区的な考え方というのと同様な感じもいたしますけれども。その中で、そういうパッケージの中でどれだけ選択していただけるかというのがこれからの私どもの課題かというふうに思ってます。
○大野委員 最後です。やはり新しい市町が自立をしていくためにも、やっぱり権限移譲というのが私は基本に一つはなっていくと思うんですね。そういう意味でひとつすべて自主的という、あなた任せじゃなしに、そこはかなり十分協議してやっぱりやっていただきたいし、ここ一、二年集中的に権限移譲できるようなそういう精力的な取組を要望して終わります。
○稲垣委員 ２点だけ確認をさせてください。
資料２の３の５ページのところの（１０）県有施設の効率的な運営等というところなんですが、これ指定管理者制度のことを書いていただいてあるんですけれども、これまで県が管理委託してた団体を指定管理者へ移行するという手続をしていただいて、今現在、選定に入っていただくという具体的な作業に入っていただいておりますが、恐らくここを読ませていただきますと、１８年度はこれまで県が直営でやっていた県有施設についても指定管理者制度の導入をするかどうかという判断をしていくんだというふうに解釈をさせていただくんですが、それで間違ってないかどうかという点と、直営でこれまでやっていた県有施設についても指定管理者を導入するかどうかという判断をしていくということであれば、具体的にいつまでにその施設、対象を絞って、こういうところがどういう検討をされているかというのをいつまでに発表していただけるかという点をまず一つ目教えてください。
それから、もう一つが、同じく７ページの１２番、地域予算と生活創造圏のところなんですが、この生活創造圏事業については、生活創造圏づくりの検討状況に合わせてと書いてあるんですけれども、この検討というのは各生活創造圏でやっていただいとる検討状況ということなんでしょうか。
以上２点、お願いします。
○中尾総務局長 まず、１点目の県有施設の効率的な運営というところで、指定管理者制度も含めて書かせていただいております。実は、問題意識としてはこれ実は昨年も同じような形で書かせていただいておるというのが状況でございますが、来年度予算編成に向けましては一つは総務省が３月に示しました、いわゆる行革の指針というのがございまして、こういう中でも資産の効率的運用みたいなものも指摘をいただいておりまして、できることなら向こう５年間を視野に置いたプランみたいなものを作りたいと思っておるんですけれども、そういう中でどこまで検討を進めていけるかと。これまた関係部局と議論しなきゃいけない点もあろうと思います。
それから、常任委員会でちょっとご説明したんですけれども、県有資産の有効利用とそれから可能なものは売却を進めていくというような計画をまた本年度中に、これ管財の方で中心となりまして関係部局と調整を進めております。そういった作業もこういった県有施設の効率的な運営にまた関係していくのかなと思っておりますんで、すべてのものが、今の指定管理者の制度のようにいつまでにこうだという形じゃなしで、すべて決め切れてるわけではございませんけれども、なるだけこういう財政状況を踏まえた検討についても先程の総務省の指針ですとか、管財の方で進めてまいりました―これはもともとは県の方でやりました財政問題検討会の報告を踏まえた作業ということなんでございますけれども、そういったことをいろんな意味で拍車をかけていきたいなというふうな形で考えております。
それから、生活創造圏づくりのあり方につきましては、本定例会初日に全員協議会の方でご説明、これ総合企画局と地域振興部を中心としてご説明をさせていただいております。そういう中で、全体的な見直しの方向性自体についてご説明をしておったわけでありますけれども、まず全体的な方向性の中でも必要な経過的な措置については現実的に対応していきたいというふうに思っておりますし、私の理解としてはそれをまた個々の事業のレベルでも、今後当該事業をどうしていくのかという作業を関係部局でまた進めていただくというふうな理解もしておりますんで、全体として見直しをしていく中での経過措置、それは当然のことながら個々の事業の、今後どうしていくかという検討、それで必要になってくればまた経過措置が要るだろうと、こういうふうなイメージでおります。
○稲垣委員 まず、１つ目のところなんですが、先程言われた５年間を視野に入れたプランを作ってという話もありましたし、廃止するかどうか、あるいは売却するか、あるいは指定管理者か、いろんな選択があると思うんですが、基本的にその考えというのは、各部局で独自に案を作ってもらうような流れでいくのか、あるいはもう総務局の方から中心でこれについてはこうだというのはある程度指示を出してもらえるのか、そのあたりはどういうバランスになるんですかね。それぞれの部局の施設になると思うんで、総務局がかなり主導的にやる形になっていくのかどうかということを確認したいんですが。
○中尾総務局長 どういう中の作業が主導なのかどうかというのは非常に定義も難しい点があろうかなと思うんですけれども、やはり基本的には、当県の場合ご案内のとおり、各部局でまさに主体的にいろいろ取り組んでいただいておる。そういう中で、ある意味ではこの財政状況なり、それから県有資産の効率的な運営と、これはもうある意味で総合行政的にいえば共通認識というようなものが期待されておるというふうに思っております。
そういう中で、各部局の方の検討、これは当然のことながら中心となっていくと思いますけれども、総務局といたしましては先程申し上げたような横断的な調整といいますか、あるいは必要があればまた指定管理者でもそういうふうにやらせていただきましたけれども、全庁的にはまた方向性みたいなものはこれはこれで責任持って考えていきたいなというふうに思ってます。
○稲垣委員 その点また議論させてもらいたいと思います。時間もありませんので、もう１点の方の生活創造圏のところも確認をもう一個したいんですけれども、全員協議会でもいろいろご説明いただいて、生活創造圏の方向性というのは結構あやふやで、必要なものは残していくけれども、見直していくといくような漠然としたイメージなんですが、ただ具体的な各創造圏で議論されている中身を聞いてますと、これまで県民局が担った事務局を例えば県は担わない。あるいは予算はつけない。あるいは新しい事業の取組をやらない。これまでやってきたものをどうしていくかというのは、みんなで知恵出して考えてくださいなというような印象を受けるんですけれども。
例えば、それならもう生活創造圏やめますよというのと同じようなことなのかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○村林総合企画局長 全協で以前ご説明したというのは、今まで取り組んできたそういう住民が主体になった地域づくり、これを発展的に地域の方の主導性に移行していこうという考え方と、それと今積み上げてきたものについて、継続が必要なものは継続できるようにしていこうという考え方をお示ししたと、そのように思っております。
今、予算調製方針がどう絡むかということは、ちょっとまた総務局と相談しなきゃいけないんですが、私どもとして私ども企画局と地域振興部で今いろいろ議論してるのは、やはり発展的に移行するということは、やはり今までの制度と少し異なった、より地域が主導になってやれるような、やっぱりそういった仕組みづくりみたいなことも要るんだろうな、そういったことをどう考えたらいいのかとか、あるいは今現在それぞれ県民局を中心にそれぞれの事業についてもいろいろご検討いただいてるとは思いますが、それがきちっと継続すべきものは継続できるように、あるいはさらに発展的な形になれるようにしないといけませんので、そのためにはどんな予算を作ったら、要求したらいいのかと、これはもう要求側なんですが、そういったことを地域振興部と私ども企画局で今いろいろ議論しているところです。ちょっと中身については、まだ申し上げる段階ではありませんのでご理解いただきたいと思いますが。
○稲垣委員 ぜひそういう発展的に地域主体でやっていっていただくような形に移行するのに対する予算ということを、しっかりまたご検討をいただきたいと思います。
以上です。
○杉之内委員長 お昼前でございますが、今２人手が挙がりましたんですが、お諮りいたしますが、少しこのまま続けさせていただいていいでしょうか。委員の皆さん方。
それじゃ、中嶋委員が先、手を挙げておられましたので、中嶋委員。
○中嶋委員 では、簡単に。確認させてください。
重要課題対応枠というのは新規事業だけで、全庁的な共通財源としてこれは知事のトップマネジメントで知事が査定される予定なのかということを１点。
それから、公共事業の予算編成方針とか、それから組織機構・職員定数調製方針というのは、この委員会でもまたお示しいただけるのかということが２点目。
３点目なんですが、資料２－１にある当初予算調製の基本的な考え方、中長期展望に立った予算編成としますと。（２）のところにあるんですが、このあたりちょっと調製方針には見えてこないんですけれども、考え方だけ、その３点だけ教えてください。
○野呂知事 ご質問いただいた最後の中長期のことについてでございますけれども、ご承知のとおり、大変厳しい財政状況の中で県の予算編成についても大変私どもつらい思いをしておるところでございます。これの原因についてはいろんなことがございますけれども、国をうらんでいいのか、我々としては県の財政構造が国の財政構造の中に組み込まれておる、そういう状況の中でさっき総務局長の方から今後の国の方針等についても話をさせていただいたというようなところでございます。
それで、私ども単年度についても大変厳しい状況の中でやりくりをし、ある意味ではぎりぎりの努力をしながら限られた資源を有効に使っていきたいと、こういうことでやっておるところでございます。しかし、基本的には国もいろんな変化をしてきて、そういう意味では私どもの県の行政サービスがやっぱり持続可能な状況でいくということが基本に、やはり大事でございますから、そういう意味では私どもは国の状況やあるいは経済状況やいろんなリスク、こういったものも考慮に入れながら、そういう意味での中長期的な変動要因、こういったものも視野に入れていかなければならないんではないかと、そういう意味から今後経営改善プランだとか、そういったものもやられていくわけでございますけれども、私どもとしてはただ単に単年度のことを考えるんではなくて、そういう意味での中長期的な状況というのをできるだけしっかり踏まえていきたいと、こういう考え方に立っておるということでございます。
○中尾総務局長 私の方から重点配分経費の作業の進め方、それから性格、それからこの予算調製方針以外のものの取り扱いというようなご指摘だったと思います。
まず、今回考えております重要課題対応枠につきましては、基本的に新規事業だなというふうに思ってはおりますけれども、ただ新規といいます場合にどこまでを新規というのかどうかという問題、これは定義の問題としてあろうと思います。私どもといたしましては、選択と集中、それから１８年度の県政運営方針（案）に基づいたいろんな意味の工夫を幅広くとらえまして、入り口では柔軟に対応していきたいなというふうな考え方でございます。
この作業でありますけれども、各部局ごとに包括配分経費の１０％の範囲内で要求をしていただきまして、恐らくイメージとしては昨年重点配分化枠というものを設けまして作業をさせていただきました。新規事業が中心というふうなこともありますし、重点課題でございますから、恐らくは知事のところでご判断いただく話も多くなってくるのかなというふうなイメージを持っておりますが、今年の場合冒頭から申し上げておりますとおり、先程知事からも財政事情ご説明ありましたけれども、歳入の話とそれから歳出の話、いろんな意味で両方にらみながら作業を進めていかなきゃならんのではないかというふうに思っておるところでありまして、昨年との違いは、あらかじめ１０％の中でどこまでつけるというのは昨年はある程度示したんですけれども、今年の場合はそこは予算編成状況、それから年末までの歳入状況なんかを見ながら、歳入歳出を両方にらんだような作業になっていかざるを得ないかなというふうな形で思っております。
それから、議会との関係におきまして定数の話なんかは基本的に予算と連動したような形での調製となってございまして、従来から予算調製方針、それからこの基本的な考え方をもちましてご説明をさせていただいておるということだと理解しておりますし、公共事業につきましては先程のような考え方で公共事業推進本部の方に配分をさせていただくという形で、私どもとしてはそういう説明をこれまでも議会にさせていただいたというふうな理解でおりますが、ご理解いただきたいと思います。
○西場委員 時間のようですので極めて簡潔にさせてもらいますが、予算の話になると重点プログラムが中心になるんですけれども、問題は重点プログラムに記載されない事業をどうするかという問題について重要だと思うんです。３年間とか新規事業とか、成果の上がるものというような規定を決めて重プロに入るのはいいですよ。入らない部分について、それは包括配分で毎年シーリング、シーリングで通常のもう６割とか５割というようなところへ落ち込んできておる。しかし、それじゃ重点にならないといって不必要かといったら、地道でルーチン的でそれだけに非常に重要な県政の事業をやっておるものがあるわけでありまして、これをのほうずに下げていくというだけのこの予算編成のあり方、このことについてこの機会にきちっと考えるべきじゃないか。
今、その中でもう一つの重点としての重点枠の話がありました。今、中嶋委員の質問ではっきりしたことは、これも基本的に新規事業だとこういうようなことであります。そうなると、どこにもそういった事業に対して助け船を出せるところの予算編成の枠組みがないということでありますので、この重点プログラムを新規、特定のそういう枠を決めるんであれば、重点枠についてはもっと弾力的に考えるようにしないとそのへんのバランスが狂うんじゃないか。重点プログラムは減らさないということでありますから、しかし、重点枠はこれも減らしていくということですから、事業によってはその９５％も頭打ちにするんじゃなくて、もっと弾力的にそれは１０５％も可能なように、ここの数字は融通をきかせるようにして配分を考えていくべきだと思います。結論的な意見も言いましたけれども、ご所見があれば伺いたい。
○中尾総務局長 多少実務的な面も含めたお答えで恐縮でありますけれども、まず今回の重点課題対応枠といいますものの要求上のルールは、各部局ごとの包括配分経費の１０％ということですから、その中において真に必要なものについては、各部局でまた優先度合いを判断していただくべきものなんだろうというふうに思っております。
先程もお答えしましたけれども、基本的に新規事業を想定しておりますけれども、要求段階ではそこは柔軟に、先程の繰り返しになりますけれども、県政運営方針を踏まえてこれは重要だというようなことを中心として各部局がある種の工夫をした上でご要求いただければ、新規じゃないから要求段階からだめというふうなつもりで私ども作業に入るつもりはないので、そこはご理解いただきたいと思います。
それから、重点プログラムとその他の事業の優先度合いをどう考えるかというふうなご指摘、これは従来から当委員会でもご議論あったところだと思っております。悩ましいのは、やっぱり全体として財源事情に制約がある中で、一方でまず重点プログラムは優先的に戦略計画上位置づけてやってきておると。これをきちんと達成しながら、それ以外の本当に必要なものを本当に必要な事業に対して、この厳しい財政状況の中でいかに対応していくかということで、私ども毎年苦慮するわけなんですけれども、非常にきつい話かもしれませんが、包括配分経費の中でやっていただいておる事業であれば、この包括全体の中で、その上で各部局またご工夫をいただくということが必要なのかなと。
なお、ちょっと技術的な話なんで詳しくはあれしませんが、各部局が予算要求するに当たって重点プログラムはこうであると。それから包括配分はこうだと。それ以外の事業、多々あるわけなんですけれども、そのへん少し各部局が要求をしやすいようなちょっと技術的な工夫ですけれども、そういったことも今年はやろうと思ってまして、そういう中で全体として厳しい財政状況の中である種の選択と集中を進めながら、本当に必要なものであれば、重点プログラムであろうがそれ以外であろうが、ちゃんと対応していかないかんという中での作業だろうというふうに認識をしております。
○西場委員 やみくもにさじかげんせいとは言ってませんけれども、一つの制度を決めてそれが数年続いたら、その制度のひずみになる部分が極めてひどい状況になるということは言うまでもないことですよ。ですから、それがもう今回、この３年目、最終年を迎えとるだけに、そこに対する対応をどうするかということについてはもう少ししっかりとしたことをやらないと、いろんなところにひずみが大きくなり過ぎとるなとこんなことを思っておりまして、個別の議論はまた別途させていただきます。
以上。
○森本委員 枝葉のことに、根幹になると長くなるんで。この４ページの負担区分の適正化というのはあるんだけれども、これ１０％なり２０％のシーリングをかけてきた場合に、いわゆる純県費が不足するということの中で、市町村工事が、いわゆる市町村工事に対する補助をしておる関係の中で、この純県費をかなり厳しくなってきたときには、いわゆるもの言わぬ部分、いわゆる市町村の人たち、市町村工事についてはもの言う部分がないわけです。県営事業については県会議員やとかいろんなのがいるけれども、そういう中でのやりくりの結果、市町村工事にそういうものが損をするようなことのないような、割を食うようなことのないようなあれしてほしいのと。
それから、公共事業についてもいわゆる維持管理が非常に―例えば港湾の維持管理ができなくて船が座礁するとか、これ現実にあるし、いわゆる河川の河床整備ができない、あるいは草の管理ができない、そういうことによって堤防があふれた、こういうものについては厳密に言えば県の責任というものが問われるような状況もあるんで、もう少し今までずっと公共事業で投資してきたものの維持管理というものをどうやって適正にしていくのか、そういうこともやはり今後は重点的に見ていただきたいのと。
それから、いわゆる企業庁なんかの電気関係は今ならどこでも引き取ってくれるんで、こういうものは積極的にやっぱり民営化なり、売却するなりというのを積極的に来年度予算の中で取り組んでいただきたい。いわゆる工業にしても上水にしてもこういうものは公共でやっぱり管理すべきだと思うんで、そういうところまでいきませんけれども、そういうことも重点的に考えながらやっていただきたいと要望して終わります。
○杉之内委員長 要望でよろしゅうございますか。ほかに。
（「なし」の声あり）
○杉之内委員長 なければ、これで平成１８年度県政運営方針（案）及び平成１８年度当初予算調製方針についての調査を終了いたします。
当局にはご苦労さまでございました。
III 委員協議
（１）委員長報告（予算議案及び予算関連議案）について 正副委員長に一任
（２）委員長報告（決算認定議案）について 正副委員長に一任
（３）次回の委員会について 平成17年10月19日（水）本会議閉会後に開催
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１７年１０月１７日
予算決算特別委員長 杉之内 昭二
