平成１７年７月１３日　予算決算特別委員会　会議録

予算決算特別委員会

会議録

（閉　会　中）

開催年月日　　　平成１７年７月１３日(水)　自　午前１０時　２分　～　至　午後　１時４１分

会議室　　　　　全員協議会室

出席委員　　　　４６名

委 員 長

杉之内　昭二　君

副委員長

中村　　進一　君

委　　員

中村　勝　君・稲垣　昭義　君・北川　裕之　君・舘　直人　君・森下　隆生　君・石原　正敬　君・末松　則子　さん・中嶋　年規　君・日沖　正信　君・前田　剛志　君・清水　一昭　君・松田　直久　君・藤田　泰樹　君・竹上　真人　君・青木　謙順　君・中森　博文　君・前野　和美　君・水谷　隆　君・岩田　隆嘉　君・田中　俊行　君・田中　博　君・森本　哲生　君・大野　秀郎　君・福田　慶一　君・桜井　義之　君・舟橋　裕幸　君・三谷　哲央　君・貝増　吉郎　君・野田　勇喜雄　君・山本　勝　君・岡部　栄樹　君・森本　繁史　君・萩野　虔一　君・福山　瞳　さん・辻本　正　君・溝口　昭三　君・島本　暢夫　君・永田　正巳　君・橋川　犂也　君・山本　教和　君・西場　信行　君・中川　正美　君・藤田　正美　君・岩名　秀樹　君

欠席委員　　　　なし

出席説明員

【「２００５年版県政報告書について」に係る調査】

［総合企画局］

局　　長　　　　村林　　守　君

理　　事　　　　高橋　陽一　君

その他関係職員

［総務局］

局　　長　　　　中尾　　睦　君

その他関係職員

［防災危機管理局］

局　　長　　　　髙杉　　勲　君

その他関係職員

［生活部］

部　　長　　　　宮村　由久　君

その他関係職員

［地域振興部］

部　　長　　　　浦中　素史　君

その他関係職員

［健康福祉部］

部　　長　　　　本多　隆志　君

その他関係職員

［環境森林部］

部　　長　　　　油家　　正　君

その他関係職員

［病院事業庁］

庁　　長　　　　渡辺　和己　君

その他関係職員

［農水商工部］

部　　長　　　　石垣　英一　君

その他関係職員

［県土整備部］

部　　長　　　　長谷川　寛　君

理　　事　　　　松井　　明　君

その他関係職員

［企業庁］

庁　　長　　　　井藤　久志　君

その他関係職員

［教育委員会］

教 育 長　　　　安田　敏春　君

その他関係職員

［警察本部］

本 部 長　　　　木岡　保雅　君

その他関係職員

【「三重県財政の現状について」に係る調査】

［総務局］

局　　長　　　　中尾　　睦　君

組織・職員分野総括室長　　　　中西　正明　君

財政・施設分野総括室長　　　　植田　　隆　君

その他関係職員

傍聴議員　　　　　　０名

県政記者クラブ　　　７名

傍聴者　　　　　　　１名

議題および協議事項

I　調査事項

　（１）２００５年版県政報告書について

　（２）三重県財政の現状について

II　委員協議

　（１）知事への申入れについて

　（２）委員長報告について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

I　調査事項

【２００５年版県政報告書について】

（１）当局から資料に基づき補充説明

（村林総合企画局長、高橋総合企画局理事、中尾総務局長、髙杉防災危機管理局長、宮村生活部長、浦中地域振興部長、本多健康福祉部長、油家環境森林部長、石垣農水商工部長、長谷川県土整備部長、安田教育長、木岡警察本部長　　説明）

（２）質疑

○杉之内委員長　それでは、ただいま各部局長から説明を受けましたが、説明部分に限ることなく「２００５年版県政報告書」全体を通じて、ご質疑、ご意見をお願いをいたします。順次、ご発言よろしくお願いします。

○中嶋委員　総合企画局長が冒頭にご説明いただいた中の数値目標を含め、評価の仕方をこれからまた見直していくというふうなお話がありました。全くおっしゃるとおりで、なかなか評価の仕方というのは難しいかとは思うんです。その中でいろいろと今後の検討の一つとして思っていることがありまして、この県政報告書をいただいてから基本事業の評価表も事務事業の評価表も出されておりますので、それをちょっと見てみて、施策の数値目標が例えば達成しているしていないというだけで一喜一憂してはいけないなと。

　その構成する基本事業についてもどうなっているのかというようなことを見てみると、例えば施策の３３２の子育て環境の整備なんですけれども、これについては例えば施策の数値目標は星１つということで達成できず悪化していたと。一方で構成する基本事業は５つあるんですけれども、それは全部数値目標を達成しているんですね。ということは、こういう基本事業と施策との関係というんですか、例えばこの３３２の場合でいけば５つの基本事業は全部数値目標を達成しているのに、施策目標が達成できなかったというのは、じゃあ数値目標に問題があるのか、ないしは基本事業のあり方に問題があるのか、基本事業の数値目標に問題があるのか、それとももっと事業の組み方に問題があるのか、そういったことを検討していく判断材料になると思うんですね。

　そういったことを今後の評価のあり方を考えていく上で参考にしていただきたいと思いますし、例えば１２２の学校教育の充実で、今もいろいろと記述を変えていただいたという教育長のお話もあったんですが、その中でこれ８つの基本事業があって、８つのうち７つの基本事業の数値目標は全部達成されていて、一つだけ障害児支援教育だけ数値目標が達成できていない。だけれども、この記述の中に障害児支援教育のことは書かれていないということは、基本事業の評価も踏まえた施策の評価になっていないんじゃないかなと、そんな気もするんですね。だから、これ書きかえてくれとかそういう話じゃないんですが。

　ぜひとも基本事業の評価のあり方、というか基本事業と施策と連携させながらどういう施策について数値目標を達成するために基本事業を見直した方がいいんじゃないか、事務事業を見直した方がいいんじゃないかとか、そういうことを検討することが来年度の事業の組み方に反映されていくと思いますので、そういった点について総合企画局長のご所見をお伺いしたいんですが、お願いします。

○村林総合企画局長　まさに今おっしゃられたようなことというのは、非常に重要な課題だと私も認識をしておりまして、今現在の政策事業体系の考え方としましては、それぞれの事務事業が基本事業に貢献をし、それが施策に貢献するという、そういった目的と手段の関係になっているということが前提で組み立ててまいりましたが、確かにその辺のところがどこまでうまく組み立てられているのかという問題も実はあるかもしれないなというような問題意識を持っていまして、例えば私ども総務企画常任委員会でいただいた中では、県がやっていないところと県がやる事業との分担が明瞭じゃないじゃないかというようなご指摘が背景にあってのご指摘かなと、この１ページにあるようなものは考えておるわけですが。やはりそういった事業の組み立て方、その事業の組み立て方に沿ってどう評価するかというのは非常に重要なことだと認識しております。

　そういった中で、現在の評価システムの中でも基本的にはそういう考え方でありますので、今ご指摘のような形で基本事業がどうなのかということを十分に踏まえて評価するということ、これについては私ども総合企画局としても努力をしていきたいなということで、例えば私もちょっと見てみますと、確かに基本事業の達成率が低いもので施策がやはり未達成というのは結構ありますので、そこは非常に重要だと。そのあたりについてはご指摘も踏まえて、その評価システムの運用面でも考えていきたいなと。

　さらには、評価システムのあり方として、今申し上げたような形の政策事業体系の組み立て方とそれに沿って評価するにはどうしたらよいかというような大きな課題もありますので、それについてはさらに評価システムのあり方ということで若干中期的になるかと思いますが、点検、検討してまいりたいなとそのように思っております。

○中嶋委員　ぜひともそういう施策と基本事業の関係というところ、それがひいては来年度の事業、どんな事業を組めたらいいんや、この事業やめた方がいいんじゃないかという議論にも活用できるかと思いますので、そういう中でできましたら施策の数値目標の達成状況と、一覧いただいているんですが、それにぶら下がっている基本事業の数値目標の達成状況とコストの何か対比表というか、そういうものをもしいただければいただきたいということをちょっとご要望させていただくとともに。

　県警本部長にお聞きしたいんですが、そうした中、交通安全対策の推進３２１だとか、地域安全対策の推進だとか、これについては県警本部さんの方基本事業の評価をされてないんで、果たしてせっかく数値目標も掲げているのに、何だかこの基本事業の今申し上げたような、基本事業のあり方があって施策がどうやとか、施策の数値目標の達成状況があって基本事業はどうやとか、そういう考え方で目的、手段関係で評価してよりよい事業をつくっていくという観点からいけば、基本事業の評価をするべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○木岡警察本部長　もちろんそうではありますけれども、この事業の主管部局が生活部でございましたので、生活部の方からご説明といいましょうか、評価をいただいているわけでありますけれども。ですから、もちろんその評価をするに当たっては当然に県警の方ともすり合わせをして調整をしておりますので、全然県警がノータッチというわけではございません。

　以上でございます。

○中嶋委員　今何とおっしゃいました。もう一回。

○木岡警察本部長　全然ノータッチではなくて、一緒にその部分は考えながら評価をしてこの部分をつくってきておるということでございます。

○中嶋委員　それは、内部ではされているかもしれませんが、我々県民、県議会には見えない部分なんですね。いろいろと評価表を見せていただくとわかってくる部分というのはあるんですよ。そういう意味で、この３２２の地域安全対策の推進が数値目標が達成できなかったねと。その理由はこうこう書いてありますけれども、じゃあそのやっている事業がええんか悪いんかというのが、私らには評価表ないとわからない部分があるんですね。これは要望としてとどめますが、少なくとも基本事業ぐらいの評価をやっていただいて、その結果を公表していただいて、来年度だからこういうふうにしたんだというところについて積極的に取り組んでいただくことを要望して終わります。

○杉之内委員長　今、中嶋委員のおっしゃった対比表の件につきましては、村林総合企画局長、ひとつご答弁を……。

○村林総合企画局長　提出するようにさせていただきます。

○杉之内委員長　じゃあひとつ委員の皆さんに提出ください。

　それから、県警本部長、今の中嶋委員の件はよくわかっていただきましたでしょうか。

○木岡警察本部長　もちろんそのとおりでありまして、ただ事業の公表の方法というのは多分全体として仕切りがあるので、その仕切りには従いたいとは思いますけれども、ですから、うちの方でもちろん各事業についてきちんきちんとその効果を考えながら次の事業をつくっていきますので、それは当然にやる話でありますので、その辺の仕切りは全体の仕切りの中で対応していきたいというふうに思っております。

○杉之内委員長　中嶋委員よろしいですか。何か納得してないようでございますが。はい、じゃあまたひとつ議論してください。

○野田委員　２点ほどお聞きしたいんですけれども、まず熊野古道はいわゆる巡礼道ですね、これが世界遺産になって１年たった。現実的にコアからバッファゾーンということで、地域としては積極的に対応したいというところの意向が強いんですけれども、いかんせん、この指定されている箇所の保存のあり方というのを、例えば地域振興部の方の絆３のプログラムのところで、熊野古道の保全と活用による地域活性化プログラムとこういうことで対応しようという形にはなっとるんですけれども。最終的にはいわゆる地権者がどういうふうに地域を保全していくかということ―ほとんど森林の関係がありますので、１年たってこれをどういうふうにするのかといったときに、例えば景観条例を制定しようと地域と市町村で対応するにしても、それがなかなかそんなことをやられたら余計今度は保全が厳しい、難しいやないかというような形になってきてますので、まずこの点を教育委員会もしくは一部地振で対応するんじゃなくて、やはり全体的なまとめる窓口として環境森林部の方がどういうふうに地権者との連携をとっていくか、こういうことを考えていただいた方がいいんじゃないかなというふうに思います。

　その点で、やはり１年経過した中でなかなか地権者として不安の感がある。こういったところをしっかりと県政報告の中ででもこうやってやるよということを明記すべきではないのかなというふうに１点思います。

　それと、医療の関係の中で医師確保のところで、緊急整備プログラムというところで意見としてはどうなっとるのか、医師確保の数値目標の達成状況がゼロではないかとかいうことの評価がおかしいじゃないか、こういうふうな委員会でのご指摘がある中で、今後の対応ということでの担当部局の答弁がありまして、これはこれで今後の対応としてやっていただくということはこのとおりかなというふうには認識しとるんですけれども。

　結局、喫緊の対応として正直いって医師不足で悩んでいる、もう現実的にその部所を閉鎖しなきゃいかん、また地域の人たちは別な場所、１時間も超えるようなところで行かなきゃならんというような、また今後そういった対応もしなきゃいかん。こういう本当に喫緊のところの対応がこの答弁の中には書かれてないなというふうな思いがありますので、そのところを少し国への要望も含めて、具体的なところまで言うと問題があるかもしれんのですけれども、医師の紹介なり基金の整備、緊急に対応するようなことになったらそれに対する県の支援、もしくは国へどんなふうにした形で対応していただくのか、国の支援をどういうふうにするのかということの国への要請もしていただいとるんですけれども、そういった姿が県民になかなか出てきてないもんですから、その辺の対応もあわせて書いていただいたらありがたいなと。書いてもらう方が僕としては適切じゃないかなというふうに思いますので、そういった形の対応をしていただきたいと。この２点お願いします。

○安田教育長　まず前段の世界遺産、熊野古道の保全についてお答え申し上げます。

　この世界遺産の保全計画につきましては、まずはユネスコへ提出するための保全計画づくりというのがございまして、これは国へ和歌山、奈良の３県でそういった協議会をつくりまして、そこで今年度末には提出できるように、今作業を行っているところでございます。そして、それが大もとの保全計画でございまして、あとそれぞれの地域におきましては、まず三重県内は三重県内で関係市町村、県も加わった上で協議会をつくりまして、そこでこれからどういうふうにやっていくかというのを議論しながら進めていく。

　また、おっしゃっていただきました庁内でございますけれども、これも教育、地振、そして環境森林部も含めまして、関係部局でそういう連絡会議を設けて調整を図りながら進めていきたいというふうに思っておるところです。

　以上です。

○本多健康福祉部長　医療の関係でご意見をいただきましたが、医師確保対策につきましてはさまざまな取り組みをさせていただいておりまして、特に医療審議会の中で地域対策部会で現在議論をさせていただいていまして、近いうちに中間報告が出される手はずとなっております。それを踏まえまして各機関がそれぞれの役割を果たすように、積極的な取り組みを促進していきたいというふうに考えております。

　野田委員おっしゃいますように、差し当たっての対応をどうしているんだというお話がございました。県としては医師の奨学資金の制度でございますとか、それからドクタープール制度を創設しておりますので、それを動かすべく担当者が県外の病院でありますとか―大学病院ですね―そういったところを現在回っておりまして、既に今年度に入ってから１０カ所を回っておりまして、今後も年度内に２０カ所程度を回ってそういった浸透でありますとか、医師の確保の手がかりをつかんでいきたいというふうに考えております。

　それから、地域医療のふれあいネットというホームページがございまして、その中でそれぞれの地域の医師の募集状況についてホームページに掲載をしておるということでございます。

　それから、国への対応でございますけれども、国の社会保障審議会の医療部会に知事がメンバーとして入っておりますので、先般もその中で都市部における医師の集中について国として考え直すべきだというふうな意見も言っていただきましたし、私どもとしても現在の国の医師の需給見通しというのは必ずしも現状を踏まえていないというふうな認識を持っておりますので、機会をとらえてそういった意見、要望等を国へ伝えていきたいというふうに思っております。委員おっしゃったご意見を今後踏まえて、来年度施策につなげていきたいというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。

○野田委員　今後の対応というところでは今のご説明でよくわかるんですけれども、やはり現実に今困っている、もう本当にこの７月から対応ができないという状況がありますので、そのことをしっかりと踏まえた中でやっていただきたい。やはりそれにはどうしても研修をするための環境が悪いとか、それから給与の問題とか、あと地域の環境が悪い、こういうふうないろんな悪条件が僻地の医療にはありますので、それをカバーするためにはどうするかといったときには地域だけではなかなか難しいということを含めて考えていただきたいというふうに思います。

　それと、巡礼道としての遺産の確保、保全なんですけれども、今、局長の方からもご説明いただきましたけれども、やはりそうは言っても地域としては、この１年間じゃあ県なりがどんな形で市と連携しながら地権者との話をしているのかといったときに、何も聞こえてこないというんですよね。庁内の連携はそれはなっとるかもしれんけれども、各県民に対するそういう保全の地権者に対する意向というのが足らなさ過ぎるんじゃないかなと。これはもう市町村でやったらええやないかということで、それは市町村任せになり過ぎとらへんのかなということが、思いがありますので、その分十分今後の保存のあり方に対する連携というのは、やはり生産林ということも踏まえてありますので―環境林ですと保存することが当然優先してなってますので―やはり生産林との対応をどうするかということが大切ではないかなというふうに思いますので、庁内の連携だけではなくて地権者や県民との連携というのをしっかりとやっていただきたいなというふうに思います。その点に対するちょっと対策を立ててほしいなと、こんな思いますのでよろしくお願いします。

○安田教育長　細部にわたりましては、いわゆる熊野古道の場合はコアゾーンという部分とバッファゾーンというのがございまして、いわゆる道路を挟んで５０メートル５０メートルの部分は純粋に世界遺産、文化資産ではないけれどもそこは保護すべきだというふうなところで、言ってみればプラスアルファでやられているところがございます。その部分につきましては、やはり地元のご理解、特に森林業者の方々のご理解は必要だというふうに思っておりますし、それ以外の住民の方々も含めてこの熊野古道の保全、保護、活用のためにはご理解、ご協力が必要だというふうに思っておりますので、前段に申し上げました県内市町村なり我々もかかわって、これから全体で進めていく保護協議会等の場で、今委員おっしゃいましたようなことも含めて、各市町村を通じまして地域住民の方々との連携についてお願いをしていきたいというふうに考えております。

　以上でございます。

○竹上委員　中嶋委員の関連なんですけれども、１ページ目の総企局の方の話で、これ実は私も答弁がどうやったのか余り覚えがないんですけれども、イメージだけでいいますと、上の話があってそのときに中期的な検討課題やと言われたのを受けて、そんな中期的な検討課題と言わんとこういうふうにしてくださいよと下の話を言うたつもりやったんです。そのときの答えがそろそろ考える時期に来たかなと、課題やと考えとるというふうな答弁をいただいたんと違うたかなというイメージでおったんですね。今も中期的というふうな言葉を使われて局長がお答えになっとったと思うんですけれども、イメージでいうと、長期的というと１０年スパンぐらいの話ですよね。中期的というと五、六年のイメージになるのかなと。今のやり方で五、六年それじゃ続けるのかというふうなことになるんでしょうかねというのが聞きたいと思います。

○村林総合企画局長　ちょっと表現の仕方が難しくて中期的なということで、そういったようなご答弁を申し上げたような記憶も私あるんですが、現在の戦略計画は１８年度までの計画ですので、その計画の期間内は基本的に今の枠組みでやるべきかなと。それ以降の課題になるものかなという意味で申し上げたんですが、点検等については早速ご意見を踏まえてかかりたいと思っております。その基本的な枠組みを変えるというのは少なくとも１８年度までは難しいんじゃないかという意味でこのような考え方をしておりますが。ですので、五、六年先ということではなくて、もう少し近い課題だなということで、ちょっと表現についてはお許しいただきたいと思いますが。今現在、次の戦略計画決まってないんですが、１８年度は切れますのでそういった次の戦略計画のあり方とかそういったことを検討していく中で、評価の仕組みも点検をしていろいろ考えていかなきゃいけないんじゃないかなと、このような意味でこのような答弁になっておりますので、ご了解いただきたいと思います。

○竹上委員　今の戦略計画で県政報告の評価の仕方を変えると何か問題が出てくるのかというのは、私にはどうもよくわからないんですよ。感性を大事にするんであればもうちょっと数値―余りにも数値目標で外部要因で星が３つついたり、１つになったり、頑張っとるのに１つしかつかへん事業がいっぱいあるような気がするんですよね。やっぱりいかに頑張っているか、いかに頑張っていないか―頑張ってないというのは言い方は変ですけれども―努力したけれども報われなかったこともあるでしょうし、余り頑張らなくても外部要因で星がどんどんついていったこともあるだろうし、そこのところをやっぱり今の県政の方向としてある程度訂正的なものをもっと入れていくべきなんだろうと。それが感性を磨くというふうな言い方で集約されているのかなと、私は思とるんです。

　そういう意味でいうと、評価のところをいじくっても何ら問題はないのではないかというふうなことと、もう一つがなぜそういうことを言うかというと、私たち県民というのはこんな分厚いものは見ないです。ぺろっとめくってこの三角、星がついとるかどうかしか見ないんです。これに対して頑張ってくれとるなとか、これに対しては余り星１つなんだなというようなことしか余り考えない―考えないと言ったら悪いですけれども―そんなに分厚いものを全部見るわけじゃないんで、そこのところをわかりやすく県民の皆さんにお示しするという意味で、もう少し積極的な自主的な評価と申しますか、そういうのをやっていただいた方が―現に重点プログラムについてはそういう評価をやっていただいとるんで、なかなかすばらしいことだなと思とるんですよ。そこのところをちょっともう一度考えていただけんかなと思いますが。

○村林総合企画局長　多分評価については運用上の問題もあるんだろうと。例えば星１つであらわすのがいいのかどうかとか、そういう報告書のつくり方とか、そういったものは一定の改善が可能かなと思いまして、ご意見を踏まえまして概要版の方でございますが、星取り表の下に若干のコメントを載せるようにしましたり、若干ご意見を受けて改善をしたんですが、来年度に向けても可能な改善はできると考えておりますが。ただ、数値目標の設定の仕方でありますとか、そういった基本的な組み立て方にかかわるご意見もいただいてるというぐあいに感じておりますので、そこについては中期的な課題にならざるを得ないかなと、そのように運用で改善できることは先ほど中嶋委員からいただいた意見も踏まえて改善できることはどんどん改善していこうと、そのように考えておりますが。

○竹上委員　ありがとうございました。頑張ってください。

○杉之内委員長　よろしゅうございますか。

　ほかに。

○大野委員　今のと関連して、総合企画局長にお伺いします。

　まず、このしあわせプランの県政報告書も含めて、総合企画局は評価とかいろんな目標を各部から出されたのをただ機械的にまとめただけなのか。総合企画局としてはこういう政策を展開しなければいけないから、各部にこうあるべきだという、そういうような協議をしたのかどうかということが１点。

　具体的に申し上げます。私もちょっと地域の皆さんとこのプランの数字についてお話しする機会がありました。例を挙げますと、この報告書の２６３ページ、ごみゼロ社会実現ですね。これについて身近な問題ですからお話し合いをしました。そうしましたら、県民の皆さんはこの目標であれば１００％できるわなと。というのは、ごみゼロプランを策定するのは県がつくるんだからすぐできると。モデル事業を推進するのは県が補助金をつけてやれといったらできるやないかと。

　県民の皆さんが言われたのは、今、県民１人の生ごみが三重県では約１，２００グラムなんです、１日ね。それを例えば１，１００グラムにするとか、それから事業系の生ごみを全部堆肥化するとか資源化するとか、そういうような具体的な本当に住民とか市町村とか企業も巻き込んだそういうような計画でないといけないんじゃないか。また、そういう数値目標でないといけないんと違うんかと。

　だから、この数値目標は非常に行政にとって達成しやすい、そういう数値目標で県民の側に立っていないと。だから、やっぱりこの数値目標の置き方、数値目標に上げた項目そのものをやっぱり見直す必要があるんじゃないかと。こういう指摘がありました。まずこれについて第１点お伺いします。

○村林総合企画局長　まず目標の置き方でございますが、基本的にこれは戦略計画で決めている目標がございまして、戦略計画をつくる際にはもちろん企画局もいろんな大きな方針とか考えて、各部局と協議をしながらこの目標設定をしてきたということです。それで、その過程では議会の方にもいろいろご説明申し上げてご意見も聞く中で、こういった目標を設定してきたという大きなそういうことですので、我々総合企画局としては全体の枠組みのようなことについては責任を持ってきたと。

　それで、その具体的な数値目標については各部局が知恵を絞って設定をしてきたと、そういうようなことでご理解いただきたいと存じますが、もう一方ごみゼロプランの目標の、ごみゼロというか、ごみゼロ社会実現プログラムのプログラムの目標のあり方でございますが、全体的に重点プログラムと施策の方の目標の考え方を若干変えておりまして、施策の―例えば同じくこの県政報告書の１０２ページの方をごらんいただきますと、資源循環の推進という施策がございます。施策につきましては、県民の方々に感じられる成果を一つずつあらわすような数値目標を１施策１、一つずつつくろうというような考え方でして、ここでは廃棄物の最終処分場というような目標を置いているところでございます。

　そういったものに対して、重点プログラムの方についてはこの３年間やっぱり県として予算とかそういった資源を確保しながら、この３年間に緊急にやらなきゃいけないものをパッケージ化したものをプログラムと言っておりまして、このごみゼロ社会の実現プログラムでは、この計画をつくった時点で計画をつくりましょうと。こういったごみゼロ社会の実現をつくりましょう、そしてモデル事業をやりましょうというような、そういった枠組みでやってきたところです。

　その後進んできておりますので、例えば観光ですと、観光のプランができるに従って若干見直しをしたり、毎年度その目標とか事業のパッケージについても見直しはしていくんですが、ごみゼロ社会についてはそういったことでプランをつくって、それについてモデル事業をやっていこうという大きな枠組みでプログラム化しておる関係でこういった目標を上げております。ですから、ここは県がきちっとこれだけのことは、逆に資源も投入してやりますよという目標だとお考えいただいて、施策の目標と相まって県政全体が進められると、このようにご理解いただきたいと思います。

○大野委員　私はその説明を聞いとるんじゃないんです。県民からみれば、この数値目標そのものは非常に行政にとっては達成しやすい目標ではないかと。だから、もっと住民が自分が出すごみが１日１，２００グラムが１，１００にという数値を上げればだれがみても努力すると。それから例えば企業系の生ごみですね、これを全部資源化するというのであれば、それは住民なりにチェックができると。だから、そういう住民も一緒になって達成でき、協働できる、そういう目標を設定していかないと、やっぱりこの県民しあわせプランが県民と一体、また協働化されないんじゃないかと、こういう指摘なんです。

　だから、ごみゼロプランがどうじゃないんです。だから、計画そのものを住民の側からみて一緒に協働できる、そういう数値目標ということあたりにやっぱりこれからは一遍検討をし直す、そういう点があるんじゃないかという、そういう指摘なんです。

○油家環境森林部長　総論の方は総合企画局長からお話しいただくとしまして、個々具体の事例をちょっと挙げておっしゃっていただいてますので、報告書の２６２ページ、２６３ページということで、私も最初これぱっと見たとき、大野委員がおっしゃったように、これたまたま事業の成り立ち、仕組みが３カ年計画、いわゆる２００４年、２００５年、２００６年という中で、まず２００４年度は何をしましょうかといいますと、先般皆さんにお配りさせていただきましたごみゼロ社会実現プラン、普通ですとこのプランというのは、どちらかというと我々行政が学識経験者などと一緒になってあるべき方向、あるいは具体的な取り組みをどうしたいいかというようなことを計画書的につくるんですけれども。

　実は、このプランというのはよく後で見ていただきたいんですけれども、これは既にもうこのプランをつくる段階でどうしたらごみをなくしていったらいいかという、かなりもうこれは実践の取り組みの先進事例等も入れた具体的な取り組みを皆さんのご意見―例えばここの資料にも書かせてもらってありますように、２６２ページに書いてありますように、ごみゼロ談義とか、ごみゼロワークショップとか行政連絡会議とか、これはまさに地域の県民の方やとか事業者の方やとか、あるいは市町村の行政の方も含めて、あるいは企業の方とか、いろんな場面でいろんな議論をする中で、それでこのプランはつくられました。

　そういう意味では、このプランというのは中を見ていただきますと、特に第４章からほとんどのところの分厚いところが具体的な取り組みの実践事例と。先ほど私が言いました日野市の取り組みも、実はそういう意味でご紹介申し上げたんですけれども、日野市というのは大体人口１７万人弱で７万世帯ぐらいあるんですけれども、そういったところが既にもうこういう取り組みをやって成果を上げられとると。

　このプランをつくること自体が非常に、これまでと違った形でつくられています。そういう中で先ほど大野委員おっしゃったような住民の方々の意見もあって、これをつくったら最後じゃなくて―これをつくるのもひとつ大変だったんですけれども―じゃあこれをことしから、１７年、１８年とどう具体化していくかという中で初めて、今年度ですと３つのモデル事業をこの中から選んで、どこの地域あるいはどこのグループ、あるいはどこの市町村で具体的な取り組みをしてもらえるかという、そういう実践の段階に入ってくるわけです。

　そうなってきますと、大野委員おっしゃったように、本当にどういう目標を置いてどういう成果が上がったのかというのは厳しい問題でいくと思います。たまたま２００４年度はこれをつくることが目的だったものですから、つくったものですから丸と。そういう意味では、こんなんつくったで、ごみゼロならへんやんとおっしゃるとおりなんです。

　ですから、これを足がかりにして今年度、来年度とどう具体化していくか、県内でいろんな事業所も含めて転化していくかということで、まさに今年度からの評価はもっと厳しいものが出てくると思います。１００点満点とか、ここに達成した、１００％と。何言うとるんやと。これつくったということで１００％やけど、実践についてはこれからということで、そういうご理解、説明不足のところもございますけれども……。

○杉之内委員長　答弁は端的にお願いいたします。

○油家環境森林部長　そういうことでよろしくお願いしたいと思います。

○大野委員　全然議論が違うんです。だから、私はこのごみゼロプラン云々じゃないんです。住民の、県民の皆さんが自分の生活の中で目標として掲げられるような、実践できるような、そういうような県民しあわせプランじゃないと県民と協働できませんよと。だから、全体的なプランをそういうことでね。だから、環境部だけじゃないですよ。みんなを含めてそういうことで県民とどう協働していくんだと。共有していくんだという観点で見直す必要があるんじゃないかと。また見直すべき項目があるんじゃないかと。そういう指摘をしとるんで、だから、環境部云々じゃないんです。

○村林総合企画局長　現在の総合計画のつくり方自体は先ほどご説明したような形になっておりまして、ご指摘の１人１日当たりのごみ排出量は実はもう一つ下位の、先ほど申し上げた廃棄物の最終処分よりもう一つ下の基本事業の目標には実は上げているわけです。政策の方はそういった県民の方々とともに掲げられるような、そういった県民の方々の実感できるようなそういった成果を上げようということでそれぞれ上げてきたところでございますが、重点プログラムについては一方そういった施策にも位置づけられている事業をやっぱり３年間県がきちっとやろうというものをパッケージにしてあるわけです。ですので、ごみゼロプランをつくるとかそういったことは、同時にこの基本事業の１日１人当たりのごみ排出量を目標値１，１００グラムにするというような目標値の下位の事業として位置づけてあるんですが、それは単なる基本事業の下の事業ということではなくて、３年間県としてはきちっとやりますよということで、特別なところにおいて県民の方々にお約束していると。

　そういう意味で、委員ご指摘のように、県としては何ら財源も確保してるんだから容易にできるんじゃないかというのはおっしゃるとおりかもしれませんが、そこのところは県としてはそういった特別扱いをしているということに意義があるのかなと。

　一方、今おっしゃったように、そうしたら協働でやっていくということが今現在のプランとして弱いんじゃないかというようなことは、確かにもう少し考えなきゃいけないことかもしれません。これについては新しい時代の公を掲げてやっているわけですので、それにふさわしいような戦略計画のつくり方とかあるのかもしれませんが、現行の計画は１８年度までありますので、その次の課題ということで先ほども申し上げたように、早いめから考えますが、次のそういう機会の課題で受けとめたいとそのように思っております。

○大野委員　今度は文化なんですけれども、知事は非常に文化、感性を中心に置かれとるんですけれども、生活部が掲げておる施策の中で文化という位置づけについて知事とどんな議論をされて、この施策の中で文化という、こういう施策展開をしおる文化の施策展開と知事が常日ごろから言ってみえる文化、感性豊かな文化とは一致してるのかどうか、その辺。

○宮村生活部長　県政報告書の４６ページに文化が身近に感じられる環境づくりということで整備をしてございます。私ども生活部の方で文化を担当しておりますエリアといいますのは、芸術・文化とか、あるいは県民生活に及ぶいわゆる生活文化というような範疇の文化を中心に所管をしてきておるところでございます。

　先般、しあわせプランが出て知事が常々おっしゃってみえる―最近の言葉ですけれども―文化力という話になってまいりますと、そういうエリアをかなり広く知事は考えているのに対して、私ども生活部が所管している部分だけじゃなしに、産業における文化とかそういういろんな分野に及んでくる文化というように考えてみえまして、昨年文化力指針ということで検討してくる中で、一体そういう文化というのはどういうものだと規定をしたときに、そのときに私ども検討する中で規定いたしましたのが、生活の質を高めるための人々のさまざまな活動及びその成果というように位置づけたわけです。

　そういう文化と仮に位置づけますと、生活部が持っておる先ほど申し上げましたように、芸術・文化とか、あるいは日常の生活文化にとどまらないような文化ということになってまいりますので、知事が常々おっしゃってみえる文化というのは、そういう意味では非常にエリアの広い文化だろうと思っています。

　私どもとしては、そういう知事の常々おっしゃってみえる文化についてより具体化を図っていくという意味で、文化力指針というのをことし策定をしていこうということで、それは生活部だけでは若干手に負えないということで、この４月からは総合企画局に移して全庁的な取り組みをしていこうということにしておるところでございます。

　以上でございます。

○大野委員　私、なぜこの意見を言ったかというと、平成１５年度の課題の中にも、新しい知事が考えておる文化の方向性みたいなものが、この中の文化という言葉を使いながら何ら表現されていないということ。それから、もう一つ教育委員会の施策を見ても、教育委員会の重点施策の中に文化の字は一字もありません。例えば美術館とか博物館とか図書館とか、そういう文化施設は教育委員会はいっぱい抱えとるんです。美術館の運営の仕方にもいっぱい問題があるんです。県立図書館の年々図書費の購入費は減っとるんです。

　だから、その辺の問題も含めて本当に教育委員会や生活部が知事と文化についてどんな議論をしとるのかということで、もししてなかったら私は真剣に議論をしてほしい、そしてこの県民しあわせプランの中に十分反映してほしいという、そういう要望だけしておきます。

○杉之内委員長　よろしいでしょうかね。

　はい、どうぞ。ほかに。

○岩名委員　ちょっとお尋ねするんだけれども、この県政報告書というのはもうこれ正本になっているんですが、これから我々がいろいろ議論したところで、この本の内容が変わるという見込みはあるんですか、これ。

○村林総合企画局長　６月の議会のときにお出ししたものは未定稿でお出しをしまして、いろいろなご意見をいただいて、それを修正をした上で本日出させていただいております。ですから、一応これは確定版ということでご理解いただきたいと思います。

○岩名委員　これは完成品でしょう。

○村林総合企画局長　はい。

○岩名委員　この各常任委員会の集約分なんかもここに果たして反映されているのかどうか疑問があるし、私はこれ何かこういうものをあんたたちがつくってきて議員にいろいろ意見を出させて、単にガス抜きしているだけじゃないかと私は思うんです。委員長、これこういうこの審議のあり方についても理事会でもう一度ご検討いただきたいと私は思うわけですけれどもね。

○杉之内委員長　はい。持ち帰り理事会で検討します。

○岩名委員　そして、例えば細かいこと言うと何だけれども、これ先ほども大野委員からもいろいろお話しあったようですけれども、これ読んでいるとバラ色になってきてるんですよ、全部。しかし、本当に数値目標を置いて、そしてその達成度を図らなければならないという県民的な課題がたくさん抜けています、これ。

　例えば一つ例に言いましょうか。私、この間も特別委員会で発言しましたけれども、今三重県の看護師の量が年間８００人から１，０００人不足していることは皆さんご承知のとおりですよ。これを、これ県民の本当に切なる願いであって、こういうことに対して数値目標を置いて努力をしてもらうということでなければ、県政でも何でもないでしょう、これは。例えば県立医療センターは、医者がいない、医者がいないといいながら、看護師がいないから１病棟閉鎖してるんじゃないですか。税金でつくった病棟を空にして、これを埋めるために数値目標をつくったらどうですか。

　そんな基本的なことを棚の上に上げておいて、そしてバラ色の話ばかりをこんなところへ載せてもらって、そして我々にこれで納得してもらえましたとガス抜きしてもらって、これを公表していくと。こんな議会を無視した話はありませんよ。もっとこれは―これは議会側の問題でもありますから、委員長にお願いをして、そしてこういうことの審議のあり方についてもう一度ご検討をいただくように強く委員長にお願いをしておきます。終わり。

○杉之内委員長　理事会で協議をさせていただいてご報告させていただきます。

　ほかにございませんか。

○西場委員　先輩がほえた後ですのでやりにくいんですが、ちょっと私も教えてもらいたんですけれども、重点プログラムのＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄというランクがなってきておりますけれども、これは知事の契約ですか、レベルの高い約束ごとだとこう言われておりますから、これは３年間で必ずやっていくというような基本方針になっていますから、例えばＤになったとか、あるいはＣとか、こういうものについてはさらに予算をつける、あるいは強力に進めるというような方針がこの２００５年度あるいは２００６年度になされると、こういうようなことでええわけですな。

○村林総合企画局長　ご指摘のように、３年間でやるということで財源も確保しているにもかかわらず、ＣとかＤとかいうものがあるというのは非常に問題だということだと思いますので、それについてどのように目標を達成していくかということについて、検討をしてきちっと対応していくべきものと、そのように考えております。

○西場委員　念押したいところは、厳しい予算ではあるけれども、この重点プログラムについてはほぼ目標どおり達成するという契約、公約に沿って進むと、こういうことでいいわけでしょう。

○村林総合企画局長　はい。そのように理解しております。

○西場委員　それで、そのことと重点プログラムに入っていない事業との関係なんだけれども、全体予算がふえてくればいいけれども、これからも厳しい状況になってくると、もう確定された重点プログラムのしわ寄せは重点プログラムに入っていない事業に来るんじゃないかという心配があるんだけれども、その辺はどうなんですか。

○村林総合企画局長　重点プログラムにつきましては、各施策の事業にも位置づけられているもの、各施策の政策体系の中にも位置づけられている事業ですので、特に３年間で進めようということで上げておりますので、それぞれの施策を進める上でも効果のあるものだと認識はしているんですが、おっしゃるような財源としては重点プログラムに配分されておりますので、それについて政策に影響が出ないような対策というのは、要するにお金がないためにその施策が進まないとかそういうことのないように、効果的な事業を選ぶとかそういったことについてはそれぞれ取り組んでいく必要があるんじゃないかとは思っております。

○西場委員　努力はされるんでしょうけれども、やっぱり優先順位が重点プログラムになると、それにかからないものにかなり影響が出るんじゃないかなとこう思うんですが、例えば星印が１、２、３とこう分かれておりますけれども、そういう一覧表のところを見とるんですけれども、県民１人当たりのコストが上がったり下がったりしてますわな。これは上がっとるというのは、要するに全体予算がふえとるというように見ていいわけでしょう。あるいは下がっとるのは予算が減ったと、昨年に比べて。

○村林総合企画局長　概算の人件費も含めた、概算人件費と予算と合わせるとこういう状況になっているということでございます。

○西場委員　重点プログラム事業も入っておる。

○村林総合企画局長　重点プログラムの中に入っている事業も、すべてこの施策の中の体系にも同時に位置づけられております。

○西場委員　そうすると繰り返しになるけれども、重点プログラムには予算を要求する側として確定したい気持ちとしては、何とか重点プログラムの事業に入れたいという思いになりますよね。ところが、入れないという制約があるわけ。例えば継続事業は入れないとか、３年間で成果を見せないといけないという事業しか入れないとか、こういうものがありますね。県にとっては重要、重点な施策であったとしても重点プログラムには基準があって入れないと。そういうものは、これおのずと包括配分の中で毎年、毎年削減、削減とこういうように続いてきておるということになると、大変重要な事業であっても重点プログラムに入れてないがゆえに、ずっとその事業費は削減傾向にあるし、それがためにこの成果あるいは目標というものも上向きにならないというようなことになるんじゃないかな。その辺は局長どうですか。

○村林総合企画局長　そのようなことのないように取り組んできていると思いますが、現実に施策の方を見ますと達成度の低いものが随分あるということでまことに遺憾に思っておりますので、そういったことの対策も含めて、今のご意見とかも含めて、限られた財源の中ではありますが、その施策についてもきちっと対応のできるようなことを我々としては考えていかなきゃいけないなと、そのように思っております。

○西場委員　最後にしますが、具体的な県の重要な政策、項目であっても、重点プログラムに入らないがゆえにそうやってして厳しい予算状況、あるいは執行状況になっておるというものがたくさんあると思うんです。これに対する新たな重点項目への位置づけ、あるいは従来のこの３年型新規予算、３年間成果でない事業であっても重点化できるような予算配分のシステムを新しくつくっていただくことを要望して、あとまた個別議論をしたいと思います。

　以上です。

○杉之内委員長　よろしゅうございますかね。

　ほかに。よろしいですか。

　なければ、以上で２００５年版県政報告書についての調査を終了いたします。

　当局にはご苦労さまでした。

　なお、委員の先生方にちょっとお諮りいたしますが、この後、三重県財政状況についての議題が一つ残っておりますが、お昼からやらせていただくようでよろしいでしょうか。

　では、暫時休憩をいたします。

　なお、再開は午後１時からといたしますので、よろしくお願いいたします。

（休憩）

【三重県財政の現状について】

　（１）当局から資料に基づき補充説明（中尾総務局長　説明）

　（２）質疑

○杉之内委員長　それでは、質疑に入ります。ご質疑のある方は、順次発言をお願いいたします。

○竹上委員　説明ありがとうございます。

　資料２を見てですね、いいなと思うのはいわゆる建設地方債と１ページにしろ３ページにしろ、いわゆる赤字地方債の臨財債を分けて表示をいただくようになったというのは、もう随分進歩だなということで、非常にうれしく思います。

　そこで、ちょっと私のあれで申しわけないんですけれども、この９ページの財調基金の（一般分）ってありますでしょう。この財調基金というのは確か分けがなかったと思っとるんですけれども、一般分というのはどういった意味なんですか。

○植田総括室長　財政調整基金については、そこに書いてございますように、年度間調整を行うというのが本来の目的でございます。ただ、この中にはかつての不適正出張等でございまして、不適正な場合の出張のときの積立金とかそういうものが特別分として入っておりましたもので、そういうものを除いた分という形で一般分という言い方をしております。

○竹上委員　例えばこっちの資料１の７ページにいくと、１６年度最終補正で財調と県債管理基金を、この２つ足すと４５２億円ですよね。１６年でいくと、この財政調整のための基金というのは、これ財調と県債管理基金を足したものでしょう。基本はね。これ足すと４５２億円ですわな、１６年度。こっちの１６年度でいくとこの２つを足すと３７９億円になるんですかね。差し引き約７０億円ぐらいが―この差し引きの７０億円というのは一体何かという話なんです。

○植田総括室長　先ほどこの資料２の１ページのところで、平成２０年度に７年満期の満期一括償還があるということで、これについて毎年財源措置を行うということで約年間２０億円弱の積み立てをしております。それが大体今７０億円弱県債管理基金の中の借換債の償還分ということで財源措置を充てておりますもので、それを除いた分が県債管理基金の一般分ということでございます。

○竹上委員　わかりました。

　それで、きょうの話は単純に考えますと、いわゆる退職金が１７年はとりあえず少なかったけれども、１８年からは上がりまして、いわゆる１９年問題と言われとるやつですね、団塊の世代が１９年からどんどん退職に入るんで、いわゆるたくさんのそこの支出がもう当然見込まれてきます、義務的経費がふえますよという話が、大きな話としてご説明にあがったのかなと思うんですけれども。それに対して説明としてはどういうことなんですか。今後、公債費の負担をもう少しふやしてやっていくというふうな思いで言われとるのか。それともその分に見合いの、いわゆる少しずつちょっとふえた投資的経費等を削っていくような方法で予算としてはおさめる方向を目指しとるのかというふうな、どちらを念頭において説明をされとるのかなと。そこをちょっとお聞かせ願いたいんですけれども。

○中尾総務局長　午前中に県政報告書のご議論を賜って、これから平成１８年度の県政に向けたご議論を賜っていくという中で、あわせて財政状況についてもこの段階でご説明できる範囲でご説明しておこうという趣旨かと私は認識しております。

　そういう中で、まだ来年度予算の中身をどうしようという検討はまだ県庁内でも行っている段階にはございません。ここでご紹介した趣旨は、現段階で判明しておる状況の中でということで、一言で言ってしまえばまた相変わらずで恐縮ですけれども、財政状況の厳しさというものを改めて現段階でわかっている計数をもとにお示しをしておると。

　一つは歳入の状況ということで県税、これ１７年度まだ始まったばかりでありますのでこれからどうなるかはわかりませんし、先ほど申し上げましたとおり、交付税の決定額は例年今月下旬になっておりますので、このあたりをまた見きわめた上で議論していかなければなりませんけれども、一つこの段階でご紹介したものとしましては、この基金の残高ですね、もちろん３３でとどまるものではありませんけれども、先ほど申し上げましたとおり、平成１７年度当初では３４７億円の取り崩しということで財源を充てたわけですけれども、なかなかそこまでは戻っていかないんじゃなかろうかということをご説明をしたわけであります。

　それから、歳出の方では退職手当のところの増をご紹介しました。ただ、かたがたまた今後の定数削減、既に四～五％の削減について方針としては示させていただいておりますけれども、そういった中で人件費の抑制をこれをどう考えていくかというのも、もちろん我々課題だと思っております。そういう意味では、我々自身もこれからの課題もまさに全庁的に認識をしていかなければなりませんけれども、現段階でその財政状況の厳しさについて幾つか補足的な計数も含めてご説明申し上げているということでご理解をいただければと思います。

○竹上委員　ご趣旨はよくわかりました。ありがとうございました。

○杉之内委員長　ほかにございませんでしょうか。

　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○杉之内委員長　なければ、以上で三重県財政の状況についての調査を終了いたします。

II　委員協議

（１）知事への申し入れについて

８月２日午前１１時に、予算決算特別委員会正副委員長と各常任委員長合同で知事に対し申入　れを行うことを確認。

また、申入書の作成については、理事会に一任

（２）委員長報告について

第３回定例会開会日に委員長報告を行うことを確認。

また、委員長報告の作成については、正副委員長に一任

〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１７年７月１３日　　　　　　　　　　

予算決算特別委員長　　　杉之内　昭二