平成１７年８月２日　地域医療・次世代育成対策特別委員会　会議録

地域医療・次世代育成対策特別委員会

会　議　録

（閉　会　中）

開催年月日　　　平成１７年８月２日（火）　自　午前１０時０５分　～　至　午後０時１５分

会議室　　　　　６０１委員会室

出席委員　　　　１２名

委員長	野田　勇喜雄　君
副委員長	藤田　泰樹　君
委員	北川　裕之　君
委員	末松　則子　さん
委員	日沖　正信　君
委員	中森　博文　君
委員	大野　秀郎　君
委員	貝増　吉郎　君
委員	西塚　宗郎　君
委員	福山　瞳　さん
委員	永田　正巳　君
委員	岩名　秀樹　君

欠席委員　　　　０名

出席説明員

［健康福祉部］

部　　長　　　本多　隆志　　君

経営企画分野

総括室長　　　向井　正治　　君

福祉・子育て分野

総括室長　　　太田　栄子　　さん

その他関係職員

傍聴議員　　　　　０　名

県政記者クラブ　　５　名

傍　聴　者　　　　３　名

議題および協議事項

I　調　査

１．次世代育成対策の現状及び取組状況について

II　委員協議

１．年間のタイムスケジュールについて

２．次回委員会の調査事項について

３．その他

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

I　調　査

［健康福祉部関係］

１．所管事項の調査

1）　当局から資料に基づき補充説明（本多部長、太田福祉・子育て分野総括室長　説明）

2）　所管事項の質疑

○野田委員長　前回の議論を踏まえまして、関係する担当部局として教育委員会の方では人材政策、予算経理、高校教育、小中学校教育、それから生活部としましては男女共同参画、勤労福祉、総務局としましては人材政策の担当室長等に説明員として出席していただいていますので、よろしくお願いいたします。

　それでは、ご質疑がございましたら、ご発言をお願いいたします。

○中森委員　説明いただいた中で、平成２１年までの行動計画ということで取組を推進していただくのは本当に敬意を表するところですけれども、ひとつお聞きしたいのは、合計特殊出生率が全国に比べて少し―１．３４ということですけれども―これによりまして今後合計特殊出生率の平成２１年の見通しというか、目標があるのかないのか。推定させる数値があるのかないのかというのをお聞きしたいんですけれども。

○太田総括室長　実は明確な目標を合計特殊出生率に置けると非常に明快だというふうには思うんですけれども、全国の統計でも合計特殊出生率を今後どのように設定し、施策を推進するのかという推計はなされておりません。

　三重県といたしましても、今後この合計特殊出生率が下がらないようにという努力をするべきかというふうに思っておりますけれども、明確にじゃあこの１．３４が何年か後に１．４幾つになるかといったような目標を現在は掲げておりません。

○中森委員　ということもありまして、なかなかこの施策が本当に少子化の歯どめになるのかどうかというのを心配するんですけれども、この環境づくりというのは当然必要な分野、それぞれ施策が必要だと思います。否定するものでも何でもないんですけれども。

　今、アンケートがあった中で、例えばお金がかかるからとか、その辺がちょっと突出している現状を見て、じゃあ経済負担をすればそれで子どもを産み、育てることが増えるかなというのは、そうでもないかなという気は非常にするんです。私どもの子どもの頃、教科書有償時代でしたし、その時代背景も違うんですけれども。塾とかその辺が違うという現状がある中で、こういう施策の中で、県としていろんな取組と現状の今後の方針が打ち出されておりますけれども、これは過去から既にいろんな手立ては打ってきた内容を集計した部分と今後新たにこの計画で増えた部分があろうかと思うんですけれども、新たに増えた目玉というのは何か教えていただけますか。

○太田総括室長　対策の部分で増えたところということでよろしゅうございますか。計画につきましては４ページから書かせていただいておりまして、４ページの「（1）県が進める取組」につきましては、従来の施策を一応整理する形をとっておりますし、この中にも重点プログラムで取り組んでいくような新しい事業というのは含まれておるわけでございますが、中でも５ページにございます「ささえあいの地域社会づくり」のためのアからエの取組というのは、これは今年度からさせていただこうと……。

○中森委員　ちょっと質問内容がですね……。１０ページの子どもを産み育てることに伴う経済的負担の緩和を図ることの中の経済負担が多いということを解消するために打ち出された取組が、児童手当であったり、不妊治療制度であったり、乳幼児医療等々、教育関係もたくさんあるわけですけれども、過去今までいろんな手が打たれていたというふうにいろんな中身がありますけれども、この計画の中で今までと違う特別な、新たに取り組まれた制度というのはどれとどれかなと思いましてお聞きしたいんですけれども。

○太田総括室長　失礼いたしました。こちらの経済的支援の方は、委員おっしゃいますようにやはり過去からの制度のものでございます。最も新しいのが（1）のⅱの不妊治療助成制度でございまして、こちらが平成１６年度から実施をしております。こちらの方は国の方も不妊治療につきましての補助制度が必要ということで、国制度として１６年度から実施をさせていただいておりまして、こちらの方はやっぱり少子化対策というふうにはっきり銘打って出されたものだというふうに考えております。

　他の制度につきましては、過去からのさまざまな経緯もあり創設されているものでございますけれども、こういったものを少子化の観点からやはり見直していこうということは、今、国でも論議をされているところでございまして、そういったものを踏まえての対応は県でも必要かというふうに思っております。

○中森委員　要するに、過去からのいろんな制度をここへ一応列記されているという、整理をされたというふうに承るんですけれども、やはりこの計画は向こう平成２１年までの取組ですので、やはり新たな取組があって、そういう目標を持ってやはり投資―どこへメスを入れていくかなというところを少し特色化していくべきかなというふうに思います。これは要望としておきますけれども。

　もう１点、教育の話が出ましたがいろいろあるこの中にはほとんど教育論が全然入ってないわけです。教育論ですか、私的に言いますと、中学校とか高等教育の中で子どもを産み育てることは価値があるという一つの人生観とか、そういうような価値の問題であったり、また家族を持つということの意義とか、そういう地域で産み育てることが非常にすばらしい世の中になりますよ、というような教育論的なことが、やはりこの２１年に向けて合計特殊出生率を上げるためには非常に効果があるんではないかなという気がいたします。そういうことを私は思うんですけれども、この取組の中で具体的にはあらわれていませんが、いかが思われるか。何かそういうような考え方があればお聞かせ願いたいんですけれども。

○上島室長　小中学校、中学校を中心に、高校も入ってきますけれども、健全な家庭生活というような内容で、例えば道徳の時間、あるいは家庭の時間等で子育ての問題とかそういったこと、あるいは保育園へ実際に行って体験活動をする中で子どもの大事さとかそういったことを学ぶ体験活動、こういったことを含めながら、健全な家庭生活はどうあるべきかというようなことでの授業を進めている内容がございます。そういった形で子どもたち、特に今は体験学習の中で保育所と連携、幼稚園と連携しながら子どもを育てる体験をしていくという中で、そうした意識を高めていく活動がございます。

　以上です。

○中森委員　これから何か、やはり子どもを育てていくとか、例えば子どもを持つ若い保護者、ＰＴＡさんにそういう機会を設けるとか、やはりそういうようなところへ少し力を入れていただくのも、これには効果があると、子育て家庭を支え合う地域社会づくりとこう明言されているわけです。そこに一番結びつくんではないかなとこんなふうに思いますので、取組の中で教育委員会にもそういうように働きかけていただいて、総合的な観点から取り組んでいただきたいなと要望をさせていただいて終わります。

　以上です。

○太田総括室長　少しつけ加えさせていただきますと、今日、計画のダイジェスト版の方をお配りしておりますが、計画の方で進めていこうとしている県の取組の方は非常に総合的な対策になってございまして、今、委員おっしゃっていただきました内容につきましては、例えばこの体系の中の６ページでございます『（１）地域における子育て支援のために』というところの、例えば（3）で「地域との連携による学びの場」ということで、これは教育委員会も関係をしていただいた地域での一種の取組を事業として２つ掲げておりますし、また『（３）心身の健やかな成長を願っての教育環境の充実のために』というところでは、（1）の「健やかな心身を育む教育」ということで、少人数教育の推進であるとか、ここにはこういったことしか掲げておりませんけれども、学校での子どもたちの教育につきましていろんな取組が事業としては掲げてございます。そういったことを総合的に取り組むことにつきまして、今後も推進本部を初めとしてチェックをしながら進めてまいりたいというふうに思っています。

○中森委員　よろしくお願いいたします。

　以上です。

○野田委員長　他にございませんか。

○福山委員　二、三お聞きします。計画策定についてですけれども、市町村は１００％できたと。それから、３０１人以上の事業所では６４．５％というふうに今ご報告があったんですけれども、これは三重労働局の所管かもわかりませんけれども、一応義務づけをされていたわけですよね、３月までですか。ですから、義務づけという意味が―これもされていない後の３０何％は、これから啓発やいろんなことで進んでいくんでしょうけれども、もうしないということでずっと全然計画されないということもあると思うんですが、この点についてまず１点、ペナルティーのようなものはないのか。やらなかった場合ですね、計画を全然つくらなかった場合にどうなのかというのを一つお聞きしたいと思います。

　それから、市町村の場合も一応１００％つくられたと思うんですけれども、合併などがありまして、いろいろ聞いてみますと余り意識もなくつくったと。とにかく、というような感じがありまして、それでは余り進まないと思うので、その辺について今後県としては、指導ということはこの頃難しいんでしょうけれども、どうされるのかということ。計画についてはそういうことです。

　それから、今ちょっと中森委員からもご質問があったんですけれども、ずっと見せていただいて、せっかくこの行動計画がつくられたんですから、今までされなかった部分で新しくどこがどう進んでいくのか。特に財政面で予算をこうつけましたというのは、この点については余り見当たらないんでちょっとがっかりしているんですけれども、そういう点についてもう一度、よく似た質問になりますけれども、お願いしたいと思います。特に教育委員会も出ていらっしゃるんですけれども、教育関係の今までの財政的な施策を並べていただいたんですけれども、この次世代育成支援計画を意識して教育委員会として何を、これまでじゃない新しいものをどう考えてみえるのか、ちょっとそれもお聞かせください。ほかに、教育委員会以外もありましたらお願いいたします。

　まずその２点お願いします。

○伊藤室長　まず１点目の３０１人以上の企業が、今、資料にございますとおり６４．５％ということで７１社が届け出を労働局にしております。それで、あと残っている企業に対してはそれぞれ企業個々に状況を聞き、その指導を促しているということで聞いております。先程、これをもしこのまま届け出をしない、３０１人以上の企業が届け出をしないときどうなるかというお話でございましたが、労働局の方でできますのは、これ自体には罰則はございませんが、勧告ということで労働局長が企業に勧告という行為をいたします。しかし、法の方には罰則規定は設けられておりませんので、勧告ということが続くという格好になります。

　それと、この計画は２年から５年の間で策定されますので、１０年間の中では２年から５年の計画をさらに更新をしていくという格好になります。ですので、届け出があったところが、次にまた更新をして届けることが必要になりますけれども、そのときに更新がない場合も勧告されます。行動計画書を送りますと認定マークを差し上げる等のことがございます。ない場合はそういう認定マークを与えないということは起こりますけれども、初回につきましては先程申しましたように、罰則等のペナルティーはございません。

　以上です。

○太田総括室長　それでは、市町村行動計画の方でございます。策定率は１００％となりましたが、確かに合併等のこともございまして、じゃあ今、浸透等の啓発が十分できておるかというと、十分でないところもあるかもしれません。そういったところを県といたしましてはご一緒にフォーラムを開催したり、先程説明させていただきましたモデル事業をご一緒にさせていただくことで、やはり次世代育成支援の必要性というのをご一緒に考えながら、この行動計画の期間中、息長くご一緒に取り組ませていただきたいなというふうに思っておるところでございます。

　企業の方も同じでございまして、罰則規定はございませんけれども、県といたしましては県内の企業の皆さん方に行動計画が策定されることが望ましいわけでございますので、今後啓発の努力は生活部と健康福祉部、一緒になってさせていただこうと思いまして、７ページにございますようなアンケートも実施しておりますし、今後働きかけは行っていきたいというふうに考えておるところでございます。

○野田委員長　教育委員会からはないですか、特に。

○本多部長　重ねて新しい部分がどうなのかというお話がございました。それで今、私どもは中森委員のご質問のお答えしましたように、ささえあいの地域づくりをしっかりやっていこうということと、それから特別保育が非常におくれておりますので、特別保育の実施でありますとか、あるいはまた放課後児童クラブの県単独部分の充実と、現在そういったことに力を入れてやらせていただきたいというふうに思っております。

　それから、中森委員からもご指摘ありましたように、経済的な支援でございますけれども、一般論といたしましては、経済的な支援については、例えば児童手当等につきましても非常に額が大きくなりまして、そういった部分はやっぱり国の方で取り組んでいただきたいというふうに思っておりまして、そういうことを国家予算の要望でも国の方へお願いしておるわけでございますけれども。とはいいましても、経済的な支援が全く国だけでいいのかということになってきますとなかなかそうもまいりませんので、それにつきましては今後国の来年度への手当等も見ながら、どういったことをやるのが厳しい財政の中で一番効果的にやれるのかと、そういった検討をさせていただきたいというふうに思っておりまして、県議会の皆様方の議論も踏まえながら来年度に向けてどういう経済的な支援ができるのか検討もさせていただきたいというふうに思っております。

　以上でございます。

○上島室長　教育委員会としまして、実はこの次世代育成にかかわっての施策というのは実際にはしておりません。ただ、そのことが次世代育成に即ということではないんですけれども、例えば子どもたちが学校へ、高等学校なりへ進みたいという中で、できる限りそういう奨学金制度が有効に使えるようにということの考えでもって今進めてはおりますが、教育委員会としては今、次世代育成としての施策としてはないというのが現状でございます。

○福山委員　後の教育委員会のお答えなんですけれども、教育委員会も独自の計画ですね、次世代育成があるわけですし、そう「ありません」ということじゃなくて、ぜひ意識していただかないと困ると思うんですよね。きちっとやっぱり次世代育成、少子化を含めました、そのためにかなり国も県も市町村もつくってこれからやっていこうというところですので、ぜひ強く意識をした施策を打ち出していただかないと何も―それこそ絵にかいたもちということになろうかと思いますので、その点は強く要望しておきますので、よろしくお願いします。

　それから、計画なんですけれども、先程も申し上げたんですが、ぜひ市町村についてはこれから一緒になってされるということですが、これも計画だけつくって終わりということになってはだめなのでぜひよろしくお願いしたいのと、民間の事業所がまだかなり進んでないということで、ペナルティーもほとんどなくて勧告だということですが、事業所にとっては勧告されても、それが痛くもかゆくもないというようなことになりまして、うやむやになってしまうという心配が非常にありますので、これは労働局の方とぜひ相談をされて進むように。それから３００人以下のところでも意識のあるところはやられているわけですから、大きな事業所は意識を持っていただいて特に前へ進めていただくように、これも要望をしておきたいと思います。

　それから、全庁的な少子化対策の決議ですね。ずっと説明もされたんですけれども、４点特に重点課題ということで上げられて、普及がおくれている２番目の延長保育、放課後児童クラブについて市町村を積極的に支援すると説明もあったんですけれども、実施主体は市町村ですからその支援をして市町村が立ち上げられる、そして続けていけるということを具体的に―今見せていただいて、例えば今まで小規模の１０人以下は１年間の補助だったのが３年にするというのは前進しましたね、ちょっと前にもお聞かせいただいて。これはいいんですけれども、例えば少子化で小さい学校が、小規模学校が多いわけですよ。ですから、１００人、２００人の小学校でこの放課後児童クラブに預けるという人は、もう本当に１０人前後というところが多いんですね。私の地区でもそうなんです。それが増えるかというと、少子化で増えていかないんですよね。

　そしたら、いつまでも９人なら９人としますと、もう３年したら補助を打ち切られるということになるとつぶれていくわけですよね。保育料と補助で何とか、かつかつでやっていますから。その３年というのを区切らなければいかんのかどうかというのも、そういう細かい点ですけれども、１年から３年にしていただいたのはいいけれども、何で区切らないかんのかというのは疑問もありますし、そこら辺もちょっと検討課題にしていただけたらと思います。

　それからもう一つ、経済的負担の緩和というのが今、中森委員おっしゃたようにまだまだほとんど現状の施策で余り前へ進まないようなことですので、これも国への要望もありますが、乳児医療費の問題も―３歳ですか今―これも拡大していませんし、これももうちょっとまたこれからの議論にさせていただきたい。

　一つ、全庁的な課題として少子化問題を位置づけて、推進組織体制の充実強化を図るというのがこの決議の４つ目にありました。これについてどういうふうに考えられたかというと、県民局長を少子化対策推進本部の構成員に入れられたという、これは新しいことだと思うんですけれども、やっぱりこれは少子化対策というのは本当に全庁的な取組ですよね。ですから、次世代育成の中に家庭生活と職業生活の両立・支援というのをきちっと位置づけられていますから、例えば生活部の男女共同参画のところとか、それ以外にもたくさん全庁的にこの庁内でも連携をきちっとして進めていただかないと進まないというのがあると思うんです。その辺も含めたもうちょっとわかりやすくこの全庁的なというところの４番目の課題をもう一度きちっと考えていただけないかということをお願いしたいんですが、何かありましたら、今申し上げたことに。

○太田総括室長　全庁的な体制につきましては、今年度県民局長を加えることによって地域の総合施策が展開できるようにということも考えておりますところですが、庁内のやっぱり連携体制というのは非常に重要と考えておりまして、推進本部でございますのでそのもとに幹事会を設置して、事務レベルでの協議はさせていただいておるところでございます。それに加えまして、今年度からやはりこういう決議もいただいておりますので、こういった決議に関係部局が取り組めるようにということで、連絡会議も設置をいたしまして情報共有、推進体制の強化をそれぞれ議論できる場をつくったりしておるところでございます。

　十分に機能するにはまだまだ時間がかかるかもしれませんけれども、今後議論は庁内で十分していきたいというふうに思っております。

　あとは、放課後児童クラブの小規模のところの３年を期限ということでございますけれども、なかなかこれまでも継続はしないというところも多かったものですから、一応３年という期限を切らせていただきました。今後また動向を見ながら検討はしてまいりたいというふうに考えております。

○福山委員　今の放課後児童クラブについては、小規模のところは３年したらどうなるだろうかと心配されている空気もありますので、これはぜひ現状を見て検討をしていただけたらと思います。

　いろいろ申し上げましたけれども、要望もありますので是非。長くなりますのでこれで結構でございます。

○野田委員長　他にございませんか。

○大野委員　じゃあまず基本的なことを２点お願いします。

　まず、やっぱり少子化対策は県政の重要課題だと思うんですけれども、知事が市町村長との膝づめミーティングで、どこまで市町村と協働して少子化対策をやっていこう、これが県の最大の行政課題なんだという、そういうような主張をしておるか。また、その場にやはり健康福祉部長は知事と一緒に行ってみえて、同席されて、やっぱりまさに次世代育成支援が最大の課題なんだという、そういう訴えをしてみえるかどうかということが１点。

　それに付随しているとして、タウンミーティングをやっていますね。その中で知事がどういう提起をして、県民の皆さんから少子化対策なり、次世代育成に対してどんな意見が部の中に還元されているかということですね。

　それから２点目は、この次世代育成支援計画の骨子は、要はいろいろありますけれども、保育の充実なんだと。ここの概要版の１１ページを見てください。そこに具体的な１４項目、これは国の計画と連動している計画ですね。この１４項目が私は一番中心課題だし、国ともこれは協働してやっていく、国・県・市町村がやっていく最大の課題だと思うんですけれども、このことが具体的に年度別にどのように計画を推移していくかという、そのざっとした４、６、９というようなこういう荒っぽいのじゃなしに、毎年の計画をやっぱり提示すべきじゃないかと。

　特にこの中で、ほとんどまだ三重県がゼロと書かれて進展してない部分があるんですが、この辺の施策に対してどうしていくのかと。いわゆる一番重要な目標を１４も上げて、やっぱりそれに対する現状とそれから今後の課題、来年度どうしていくんだという、そういう具体的な提起がないと、ただ地域の支え合いも大事ですけれども、そうじゃなしに具体的に行政がやるべき課題はここだということで提起をしているわけですから、だから、これに対して現状と来年度の課題、特に来年度以降の県民しあわせプランとのかかわり等についてどう取り組んでいくのかということを聞かせていただきたいと思います。

○本多部長　１点目、私の方からお答えをさせていただきますけれども、おっしゃっているのは恐らく本音でトーク、各地域で知事が出向きまして県民の皆様からいろんな意見をいただいて知事がお答えするという、本音でトークのお話だろうと思いますけれども。

○大野委員　市町村長とやるやつ……。

○本多部長　失礼しました。膝づめミーティングです。膝づめミーティングにつきましては、これは開会前にある程度地域で議論になるべき項目を設定しまして、その項目に関係のある部局長が出席するということになっておりまして、今のところ膝づめミーティングの方で少子化問題を取り上げてやるので、私に出席するようにという話は今のところ参っておりません。

　本音でトークとか膝づめミーティングにつきましては、その都度、例えば本音でトークでは私どもの職員が必ず同席といいますか、聞かせていただいておりますので、その情報についてはこちらへ入ってくるようになっていまして、また一定の時期にまとめてそれを部内で共有認識を持つというふうなことを考えております。

　１点目は以上でございます。

○成松室長　委員おっしゃった概要版１１ページの１４項目のご質問だったと思いますが、この１４項目をつくるときに、まず我々が何をベースにしたかと申しますと、各市町村さんがそれぞれの項目、また１４項目でつくっておりますので、その１４項目につきまして例えば委員おっしゃったように、少ない夜間保育と、市町村さんが判断されるときに夜間保育をするのか、あるいはファミリーサポートセンターで対応するのかということを市町村さんが地域の実情、地域の資源を考えておつくりになった計画でございますので、市町村さんの計画を積み上げてまずこの数値をつくらせていただきました。

　ただ、そういう数値になっておりますけれども、もう一つがただそれでもなお足りない、先程からも話題になっております延長保育なり、放課後児童クラブなり、一時保育等につきましては、県でより一層推進すると、市町村さんが積み上げた数値よりも推進するというような形の施策を打つということで、数字を積み上げています。

　委員先程おっしゃった年ごとの数値はどのように推移していくかというところは、実はまだ市町村さんでも、例えば２００５年度どうするんだ、２００７年度どうするんだという数字が我々の方も把握をしていない状況で、２００９年度までにそろえますというようなことをおっしゃっていただいていますので、少しまた委員おっしゃったことは検討課題かなというふうに思っておりますが、県といたしましては先程申し上げた延長保育なり、一時保育というのを市町村さんの計画以上に少し頑張っていただいて、そこを普及なり、あるいは意識の啓発なりを進めさせていただいて、あるいは補助金も使わせていただいて進めていきたいなというふうに思っているところでございます。

○大野委員　部長なんですけれども、やはり知事部局から上がってこないからというんじゃなしに、やはり県政の最大課題なんですから、だから、それをやっぱり膝づめミーティングの中で各市町村の中できちっとした施策を県と協働してやっていこうということを私は知事が訴えるべきだし、もし知事がそのことが頭にないのであれば、健康福祉部長としては、これを何とかしてやっぱり膝づめミーティングの課題にしてくれと、そういう主張をしないと、どうも市町村を回ってみても余り少子化対策とか計画はつくりましたけれども、次世代育成支援計画というのをつくっただけでほとんど実効性がないというか、本当に気合の入ったそういう施策になってないと思うんです。だから、私はそれは知事のせいでもあるし、それから部のやっぱり知事に対するアピールというのがもう少し弱いんじゃないかと思いますので、その辺はやっぱり県政と市町村の共通の重要施策になるような、そういう努力をしてほしいということ。

　それからもう一つは、やっぱり私は、県民しあわせプランが１８年度で終わるわけなんですけれども、今度は第２次の後期の県民しあわせプランに向けてどういう施策をやはりこの支援計画にかかわりながら打ち出していくのかという、そういう方向性みたいなものを早く出さないと、ほかの部局と一緒ではやっぱりまたぞろ前計画の延長線みたいになってしまうと思うんで、だから、早く後期計画へのどういう提案をするかというのは、この委員会にやっぱり提示していただきたいと思います。

　この２点要望して終わります。

○本多部長　失礼します。先程委員おっしゃった市町村に十分徹底をさせるということで、今年市町村長を対象にしましてトップセミナーをやらせていただきまして、そこで少子化対策につきましても次世代育成対策につきましても市町村の方で十分に取り組んでいただくようにお願いをしたところでございます。

　次期の計画についての取組でございますけれども、委員おっしゃるように、今までの取組を十分分析、総括をしながら次期計画に努めていきたいというふうに考えておりますので、また、県議会のご議論も十分参考にさせていただきたいというふうに思っております。

　以上でございます。

○大野委員　徹底するという行政感覚じゃないんですね。これがまさに県政の、三重県にとって最大の課題だから、県と市町村が一緒にやりましょうと、これをしなければ大変ですよという、徹底とかそういう行政的な考え方じゃないんですね。まさに三重県の未来を考えたときに、これをなしにはいけませんよというそういう問題提起をしていかないといかんと思うんです。ただ、これができましたから市町村つくってくださいよとか、そんな徹底の仕方じゃ私はやっぱり本当に市町村も「ああ、そうか。一緒にやろう」というそういう気にはならないと思いますので、提起の仕方を変えていただきたいと。

　以上です。

○野田委員長　他にございませんか。

○日沖委員　二、三お聞きしますが、まず、これまでに次世代育成支援の計画をつくってくる経過の中にも何度も議論に上ったところでございますけれども、これまでの少子化対策なり今回作られました次世代育成支援行動計画にしろ、ずっとやっぱり子育て支援ということの施策がどうしても主になってきて、表現はちょっと悪いですけれども、子どもさんを産もうというところへ今一歩踏み出せるように、後ろからふっと押してあげられるような施策というか、意識づけというか、そういうところがなかなか問題なんでしょうし、難しいところだというふうに思いながらもなかなか施策の中に具体的に反映できていかないというところが、ポイントであるんだけれども、悩みであるんじゃないかなというふうに解釈しているんですが、しかしながら、例えば不妊治療への支援であるとか、出産費用の支援であるとか、先程来も話が出てますけれども、どうしても子どもさんをつくると費用がかかるということがもう既に今の社会生活の中で目に見えてますので、今の生活が維持していけるだろうかという金銭的な不安とか、そういうところにあると思うんですけれども。

　一口で言えないかもしれませんけれども、そしたら今回のこの次世代育成対策の策の中で、県としてその中でもやっぱり今申し上げたように子どもさんを産もうという一歩踏み込めるための後押しの実際の施策というものは、この中のどの部分にあらわれているのかというふうに解釈されるのか、ちょっと抽象的なお聞きの仕方になりますけれども、いま一度聞かせていただきたいなというふうに思いますのが１点。

　それと、先程福山委員さんの質問の関連なんですけれども、３０１人以上の事業所さんが行動計画をつくらなくても勧告しかしようがなくて、ペナルティーというものが法律の上で何も規定されてないんで仕方がないということなんですけれども、しかしながら県独自としては、市町村もそうでしょうけれども、できないことはないと思うんですね。

　例えば６月議会の指定管理者制度の債務負担行為にかかわる議案の中で、こういう行動計画を策定している事業所さんということで、委託する場合にその辺を織り込みながらという話も出ていましたし、例えばまた工事請負計画をされる対象の事業所さん、入札されてこられる事業所さん、また県に物品納入をされる事業所さん、そういうときの入札なんかのときに、そういう対象になるような場面が出るかどうかはわかりませんけれども、例えばそういう対象の事業所さんが応札されてくるときに、行動計画を策定しておられない事業所さんはだめですよとか、そういうことはできると思うんですね。その辺のルール化について、もう既に考えとるよということであればいいんですけれども、その辺どうかお聞かせいただきたいというふうに思います。

　それともう一つ、これは細かいところなんですけれども、この説明資料の９ページの２の下の（２）で放課後児童クラブについての説明をいただいておりまして、先程来も放課後児童クラブのお話は出ていますけれども、やっぱり社会の情勢を反映して、各地域で今どんどんと立ち上げていこうという動きがたくさん―私ども住んでいるところは案外旧郡部で田舎の方なんですけれども、田舎の方でもやっぱり動きがございます。そんな中で、ここには市町村や関係者にその設置を促していきますということで、協働して市町村とやっていきましょうという意思も含めての表現だというふうに解釈させてもらうんですけれども。

　例えば県独自の事業の拡充を図っているとは言われますけれども、小規模でも立ち上げるときには若干施設の整備を図らないと難しいなという環境があったりする場面もあって、ちょっと間違えていたら申し訳ないんですけれども、多分私が住んでいる市でも市の方で小規模で補助がなかなか得られないんで、施設についても若干協力しようかというところもあったりするんですね。そういうときに、そうしたら市長さんがそういうふうに前向きに努力されるなら、お互い半々出して協力しましょうよとかいう、そういう環境になっていくのかどうか。やっぱり金銭的な面でもそういうお互い助け合ってということが市町村との協働ということになっていくと思いますので、その辺の意識についてもいま一度答えていただきたいなというふうに思います。

　以上ですけれども。

○本多部長　じゃあ１点目について私の方からお答えをさせていただきます。委員おっしゃるように、出産をするのに後ろから押すという効果的な施策についてどうなのかというお話もございました。ご承知のように、非常に次世代育成の対策についてはすそ野の広い対策であろうというふうに私ども思っておりまして、主な面を考えますと、例えば経済的な側面でありますとか、それから仕事と育児の両立の側面、そしてまた地域における子育てを支援していこうと、そういった主に３つの側面が考えられるのかなというふうに思いますけれども、経済的な側面につきましては、やはり主に国の方に担っていただくのかなというふうな思いを強く持っておりまして、それだけではなくて、先程のお答えと重複しますけれども、県として効果的にできるところを今後検討していくべきであろうというふうに思っています。

　子育てを地域で支えるということも、これも非常に重要なファクターであろうというふうに思っておりまして、今回の行動計画につきましては、私どもとしては県や市町村の役割としてそういったことをメーンに据えながら、関連していろんなことをやらせていただこうというふうに考えております。

　それからもう一つは、重要なのはやはり仕事と育児の両立をどう図っていくかと。職場環境が十分でないためにせっかく能力がありながら育児のためにやめられる方が６割近いというふうな統計も出ておりますので、そういったことも非常に出産を思いとどまる大きな要因かなというふうに思っています。

　そういったことは先程議論にも出ていますように、企業の方でしっかり行動計画をつくってそれを実践していただくということが大変重要だというふうに思っておりますので、それについては基本的に大企業について労働局の方が対応していただいていますけれども、県としましてもやはり大企業以外のところでも何とか取り組んでいただけるように、そういった形で努力をさせていただきたいというふうに思っておりまして、そういったことが相まって出生率が上昇するような格好になっていくのかなというふうに思ってまして、それらの分野でしっかりした取組をやっていただくと。それを県として総合的にためられるところはためていきながら進めていきたいというふうに思っております。ちょっと抽象的なお答えで申しわけございませんが、そういったことを考えております。

○太田総括室長　それじゃ２つ目のご質問にございました企業にペナルティーがないのでということで、そのほか県としてできることについてどう考えておるのかということでございますが、一つには今おっしゃっていただきました指定管理者制度の募集要項の中に、やはり次世代育成支援行動計画についての取組がなされておるかどうかということは、一つ項目としては入れさせていただいて募集要項を作成したところでございます。また、工事の請負についてもこういった点を考慮して業者選定をということでございますけれども、こちらの方についても研究課題かなというふうに今考えておるところでございます。

　特に健康福祉部は女性の働く職場も多くございますので、例えば社会福祉施設の監査等の中ででも次世代育成の取組を聞かせていただくといったようなことは、できるところから始めさせていただいておるところでございます。

　もう一つは、放課後児童クラブの件でございますけれども、確かに地域で小規模で立ち上げたいとおっしゃる方が多いんだろうなというのは容易に推測されます。ただ、これは一つ市町村さんにもしっかり要望を受けとめていただきたいなと思っておるところでございまして、これまでも十分にじゃあ補助金を活用して放課後児童クラブの設置を促進していただいているかというと、いろんなご事情がおありなんだと思うんですけれども、要望段階でとどまっておって、県の方に実際の声が聞こえてこない場合もままあるようでございます。

　そういったことは私どももしっかり働きかけさせていただきながら、本当に要望を聞かせていただいて、よりよい制度にするべきかというふうには考えておりますので、例えば施設の整備を小規模にもということについても検討課題ではあると思うんですけれども、ただ、小規模の場合は先程からもご議論がございますように、非常にやっぱり存続という面から継続的な運営ということから考えますと、できたりまたしばらく休業をしたりとかいったようなことがやっぱりままある運営形態だと思いますので、施設整備につきましては市町村さんのご意見なんかも踏まえながら、今後研究してまいりたいというふうに思います。

○日沖委員　ありがとうございます。事業所の行動計画の策定をひとつ請負なんかの要項の中にということで、検討課題ということで言っていただきましたので、それはぜひ管理者制度の方と同じように毅然と一遍全庁的に協議していただいて、毅然としたルール化を図っていただくことがこの次世代育成の取組を進めていく一つの大きなことだと思いますので、期待をしてお願いしたいというふうに思っております。

　それと、放課後児童クラブの小規模になるとなかなか継続が実際難しいということは、それはそうだというふうに思いますので、いろんな環境の中で難しい面があると思うんですけれども、やはり一番の現場はどうしても市町村さんになるわけでございますので、ぜひできるだけいいことは意向を汲んでいただく中の協働を図っていただきますように、事情はわかりましたのでお願いをしたいというふうに思います。

　それともう１点お願いしたいんですが、先程もやはり子どもを産むということに思い切れない中に、やっぱり初めから今の社会の中では大変費用がかかるということはもう皆が思っておるわけで、教育関係の負担軽減に係る施策は次のとおりですと、この１３ページに羅列していただきましたけれども、先程もお話しありましたけれども、今までの経過の中を整理していただいただけみたいな形ですけれども、教育費というのはいろいろ体系的に見てみるとたくさんあるんですね。例えば高等学校でも授業料だけじゃなしに、授業料とか通学定期の費用とかそんなものだけじゃなしに、例えばクラブへ入ると遠征費が、クラブの取組によってすごい遠征なんかの費用がかかったり、例えばユニフォームをそろえるのに費用がかかったりいろんな費用があるわけなんですね。これは要望、今日は要望にとどめておきますけれども、そういうものも含めて一体どのぐらい費用が体系的にかかっているのかということも一遍調べていただいて、その辺から県として少しでも費用がかからないようにできることはないかということを体系的に考えていただきたいなというふうに、いま一度教育関係の費用についてはその辺も含めて要望させていただきたいなというふうに思います。

　以上、終わります。

○上島室長　実は費用に上げさせていただきました１４年間での費用の中には、遠征費等も含まれております。これは全国平均ですので上下はあるんですけれども、一応そういう遠征費、クラブにかかる例えばユニフォーム代とかそんなものも含めての費用でございます。

　以上です。

○野田委員長　他にございませんか。

○末松委員　すいません、じゃあ大野委員に少し関連をしてご質問させていただきます。概要版の１１ページの先程言われました１４事業のところで、大方ほとんど９つから１０ぐらい保育事業の目標数値とかが上げていただいておりますけれども、平成１７年度から保育事情というか、補助金の制度とかいろいろ国の方も変わってまいりまして、非常に市町村でも頭を抱えている部分が多いかと思う中で、資料の９ページには次世代育成支援対策保育推進事業費の補助金の概要というふうにも書いていただいておりますけれども、本当にこれだけの予算でこの２００６年度、２００９年度までの目標というのが具体的に達成できるのかどうかというような今の状況というか、現状をどれぐらい把握しておられるのかということと、プラス今、日沖委員がおっしゃっていただきましたように、放課後児童クラブでさえ市町村さんとの共生がなかなか難しいといっている中で、この次世代育成支援計画はほとんど保育事業を上げていただいておりますけれども、これ本当に可能かどうかということを一度ちょっとお聞きしたいなというふうに思っております。

　それと、次世代育成支援行動計画の中のどこを見たら、例えば性教育のことであったりとか、次世代育成支援計画は三重県の子どもたちのことでいいんでしょうけれども、例えば三重県に住んでいる外国人の子どもたちのこととか、そういうようなことというのはどの辺を見せていただいたら入っているのでしょうか。２点お聞きしたいです。

○成松室長　１つ目のご質問にお答えさせていただきます。この１４項目は先程も申し上げたとおり、市町村さんがまずつくった目標を県の方で少しつけ加えるべきところをつけ加えさせていただいているというような状況でございます。

　そういった中でございまして、また１７年度からスタートしたばかりで、今じゃあ着実に進んでいるかというところがなかなか把握できているところも少ないんですけれども、例えば延長保育に関しては昨年度比―今年度の予定なんですけれども―で１４カ所市町村さんも増やしていただいてますので、そういったところ。あるいは放課後児童クラブも１０何カ所ですかね、増えているという状況ですので、市町村さんもこの行動計画を策定されて、これまで以上には少なくとも前向きに取り組んでいただいているんじゃないかというふうに思っていますし、また市町村さんと少し意見交換をこの７月ずっと各県民局でさせていただいた中で、やはりいろいろこの行動計画をつくったことによって、この１４項目とか、例えば放課後児童クラブのお話がありましたけれども、そういった方にはやはり去年と比べて少し前向きになっているような印象を私は個人的にも受けております。

　そういった中で、市町村さんが取り組んでいただいていますし、またいろんな方法を使って我々も市町村さんの取組をより前向きというか、そういう形にもしていきたいというふうに思っているところでございます。まだなかなか委員おっしゃるような数字的に、まだ始まったばかりであらわれてはきておりませんけれども、少し今の現状と感想を申し上げればそういう状況にあるというふうに、また市町村さんも行動計画を策定されるときに市民の方々、あるいは市町村民の方々といろいろと対話をされているようですので、そういったことを通じて少しまた、より一層前向きに取り組んでいただけるんじゃないかなという期待もしております。

　以上でございます。

○太田総括室長　どのあたりに書かれておるのかということにつきましてお答えさせていただきまして、もし不足がありましたら各担当部の方から詳細をお答えさせていただきます。

　まず思春期、性の問題等の事業につきましては、健康福祉部や教育委員会で取り組んでおるところでございますけれども、それにつきましては母子保健のところで、概要版でございますのでちょっとここには具体的に出てこないんですけれども、７ページの『（２）母性、乳幼児』云々のところの「（1）母子保健」のところに実は県が進める取組といたしまして、思春期の心身の発達や問題に対して云々であるとか、それから男女が互いに支え合いながら家庭を築き、子どもを産み育てることの意義に関して啓発をしていこうといったようなことを教育委員会、健康福祉部、生活部ともに行っていくというようなことを具体的に事業として上げさせていただいているところです。

　また、障害を持った子どもたちへの取組ということにつきましては一番最後の概要版の９ページの『（７）保護を必要とする子どもへの支援のために』ということの「（3）障害児支援」ということで、ここには地域のネットワークづくりのということしか取組は書かれておりませんけれども、この中には三重県障害者プランに基づいて障害児への福祉サービスの提供基盤の整備云々であるとか、また教育委員会での取組等を実際に事業としては上げさせていただいているところでございます。場所だけ申し上げて申しわけございません。

○末松委員　ありがとうございました。性教育云々に関しては視野に入れていただいてあるんであれば、それで別に結構でございます。

　外国人の子どもたちに対するのはどこら辺に入っているのかなというのは……。ごめんなさい、先に言わせてもらいます。これ次世代行動支援計画を立ててからと立てた後で補助金の制度が変わったように考えておりますけれども、先程のお答えでいきますと、立てる前に市町村さんといろんな意見交換をしていただいて、現状こういう数値をあげていただいているみたいですけれども、現に今、多分非常に悲鳴を上げているのは、各市町村が一番悲鳴を上げているような状況じゃないかなというふうに思っておりますし、先日もいろいろちょっとお話を聞かせていただきましたら、保育事業を推進したくてもそういうふうな場ができない、申請をしてもなかなか取り上げていただけないというのが現状だと思っております。

　補助金云々というのは本当は余りよくないのかもしれませんけれども、真剣にこれ目標値にしようと思ったら本当にもっと市町村さんと一緒に密な計画を立てて、具体的な計画を立てていただかないと２００６年、２００９年、この目標にはなかなかいかないような気がしますけれども、その辺もう一回お願いできませんでしょうか。

○成松室長　委員おっしゃったように、補助金制度が非常に大きく今年から変わったということで、非常に市町村さんもこれまでにない制度でございますので、少し戸惑っていらっしゃるところもあるというふうに私も承知をしております。

　こちらの方は、お金の流れ方というか、お金も資金配分というか財源配分が変わったということでございますので、市町村さんもいろいろ財政事情厳しい中であると思うんですけれども、しっかりとこの制度の内容を熟知していただいて取り組んでいただく、そのために県としても制度の変更の内容とかしっかりとご説明を今後ともしていきたいというふうに思っています。

　特にお金の話とか、人の話とか、よく市町村さん、いざやろうとした、やる気があってもなかなかここら辺で大変だという声もいろいろと最近この７月も聞いておりますので、我々でできるような助言とか支援という方法もそういったご意見の中から見出していって、できるだけこの目標値が進んで子育て環境というものが整備されるように、我々の方も十分検討していきたいというふうに思っております。

○大野委員　違うよ、去年の説明と。この計画をつくったときの説明にそんな説明なかったじゃないか。市町村がやっとするようになってそんな無責任な答弁はない。これは県の計画だと提示したんだろうが。何で市町村に責任を負わすんだ。おかしいじゃないか。

○本多部長　実は、やはり県の行動計画も市町村の行動計画とできるだけ連携をとりながらやらせていただこうということで、当然県が数字を積み上げるときに市町村の数字も参考にさせていただきながらやらせていただいたということでございますので、ちょっと説明が悪かったかと思いますけれども、そういうことで県は県としての視点も入れながらやらせていただいておりますので、ご了解いただきたいと思います。

○末松委員　実際市町村もそうですけれども、一番悲鳴を上げているのは事業主さんたち、やりたくてもできないというところで悲鳴を上げておりますし、大変今、保育事情が厳しい中で本当にこの子育て支援を考えていただくならば、そこにもう少し耳を傾けていただきたいなというのが要望であります。市町村もわからない、県もわからない、この間もちょっと聞かせていただいたら、通過点だというぐらいの認識ではこの子育ての目標数値というのは上がっていかないと思いますので、お互いにしっかりと勉強をしていただいて、なるべく密に密に時間をとっていただくような形で意見交換をしていただくなり、きちっとした事業説明をしていただくような形で、なるべく一番下のやっていただく、保育事業をしていただく方たちが困らないようなそんな状況にもっていっていただきたいなというのを要望させていただきたいと思います。大野委員言われたとおり、本当にこれから真剣に変わっていかなければまずもってこの目標は無理だというふうに私は認識しておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。

　以上です。

○太田総括室　一つ、すいません、抜けておりました。外国人の子どもたちへの教育における対応につきましては、概要版７ページの『（３）心身の健やかな成長』云々のところの（1）のところで、外国人の子どもたちへの就学の働きかけ等を行うとか、そういった外国人の子どもたちの教育の関係の事業は入れさせていただいておるところでございます。

○野田委員長　よろしいですか。

　他にございませんか。

○太田総括室長　つけ加えさせていただきます。確かに保育事業の方は非常に制度が今年度からさま変わりをいたしておりまして、この保育事業のこの表のつくり方としましては、やっぱり市町村がニーズを踏まえて上げてきましたところですので、県としては精いっぱい応援をさせていただくつもりで計画の方もそういう数値として上げさせていただいておりますし、プラス県の独自にやはりここは重要だと思うところについては、それ以上の数値を設けさせていただいているというのは、もう申し上げたとおりでございます。

　ただ、施設整備に関しましては、もう国と市町村との事業になりまして、県の補助制度というのが有効に活用していただけない仕組みになってまいりました。よく協議をして進めていくことが必要だということに関しましては、やはり県もこういった制度の変わり目にありまして、それではこれまで県は施設整備というのもかなり大きな柱として進めてきましたけれども、今後そこのところが市町村の事業に変わっていく中で、県がどのようにじゃあ三重県の子どもたちに保育の場を、それもさまざまな多様な保育を提供していけるのかということを考えますと、今回の重点プログラムにございますように、やはり一時保育であるとか、特別保育のあたりをやっぱり充実させていただくという考え方というのをとらせていただいたわけでございます。

　これは一端でございますけれども、そういったように制度の変わり目にありまして、いろいろ財源をどのようにシフトさせて次の手立てを打っていくのかということについては、私ども十分議論をさせていただきますし、市町村さん等の意見も聞かせていただきながら進めていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いをしたいと思います。

○末松委員　施設整備に限らず、特別保育や一時保育やそういった保育ということを上げていただいてあるんですから―施設整備のことはよくわかります、補助金の制度も変わり―、具体的に。でも、こういう部分のことで、本当にきちっと市町村がこれだけの私たちの町はこういう子育ての事業を立てていくんだ、環境をしていくんだというようなことのもう少し緻密な意見交換をぜひともしてほしいということなので、そこだけお願いをしたいと思います。

○野田委員長　他にございませんか。

○北川委員　協議時間を圧迫しますので、端的に１点だけ。事業主の行動計画の策定に関してペナルティーの話がありましたけれども、逆に３００人以下のところで１１社が頑張っていただいていると。そういうところも含めて、また７１社の分も含めてですが、例えばそれを宣伝というかやっていただいているよというＰＲですね、そういう会社が労働局なり、それから県のホームページなり、あるいはまたこれから行われるフォーラムの中で、こうした企業が策定していただいてますよというふうなものを配っていただくなり、そういうことは考えていただいているんでしょうか。あるいはできるんでしょうか。

○伊藤室長　先程のＰＲというお話であろうかと思いますけれども、さきに６月９日ですけれども、セミナー等などをさせていただいたんですけれども、そういうときに既に行動計画をつくっていただいて届けていただいたところとか、あるいは今まさにつくっていて届ける手前のところといった企業の方にお話をしていただくといった格好でノウハウをしていただく場に出ていただいたりというようなことで使わせていただこうということで外向けには出しております。

　ただ、委員おっしゃったように、次々と毎日届けられる企業さんのことを毎日という形で、残念ながら今のところできておりませんので、そこはちょっと考えさせていただきたいと思います。

　と申しますのは、届け出を受けております労働局さん、こちらの方に持っている情報は法人情報ということで、今世間に出ていますのは件数、何件の届け出が企業さんからありましたというのが外に今出ておりまして、それ以上の法人情報というんでしょうか、そういうものは残念ながら全国どこの労働局さんも出していただけないような状況かと聞いております。

　したがって、私どももよく頑張っていただいている企業さんはどんなところなんですかというお話をお聞きするんですけれども、これはそういうことでいただけない状況ですので、ちょっと違った手法で何かそれを入手をできる方法を考えたいと思っておりますので、少しお時間をいただければと思います。

○北川委員　それは情報として出ないんですか、本当に。

○伊藤室長　今のところ、私どもが労働局さんにお聞きしている中ではいただけない状況にございます。これはほかの県さんにも私ども聞いたんですけれども、どうもそれはいただけないような状況でございます。

　ちょっと加えさせていただきますけれども、行動計画を公表するのかどうかということが、行動計画を作成する企業さん向けにつくるに際していろいろお話をさせていただくマニュアルの中に載っておりまして、行動計画は外部に公表しなければならないのでしょうかということで、行動計画の外部への公表は義務づけられていませんというように企業さんにご説明がされております。そういったところから、今のところ端的にＡという会社とかＢという会社というのは残念ながらいただけませんので、ちょっと違った形で私たちが情報を得る方法を考えたいと思っております。

○北川委員　ごめんなさい、時間がありませんので、私の方も研究させてもらいます。ありがとうございます。

○野田委員長　他にございませんか。

○岩名委員　出産に対する不安は経済的な要素というのはもちろんあると思うけれども、共働きが非常に増えている現状の中で、乳幼児の時代の育児ということが大きな足かせになっているんじゃないかなと私は思うんですけれども、そういう中で、何といっても延長保育とか、一時・特定保育等の充実が非常に大事だと思いますけれども、今、三重県の状況を見ると非常にこれちょっと残念な数字が並んでいるように思うんですが、ここでちょっと確認したいんですけれども、これ全部保育、保育って書いてあるけれども、幼稚園なんかの延長保育は入っているんですか、これ。ちょっと……。

○成松室長　数字としては、この中には含まれておりません。

○岩名委員　大体そういう資料の出し方が間違っているって私は前から言ってるんだけれども、保育園の子どもは幼児であって、幼稚園の子どもは三重県の子じゃないみたいなことになるでしょう、これ。あんたたちは何をベースにしてものを言ってるんだ。厚生労働省の下請けだけじゃだめだよ。もっと教育委員会や生活部やいろんなものにまたがってこういう数字をはじき出してこなければ、本当に県民に対して不親切なことにならないの。

　それからもう一つ聞くけれども、例えば放課後児童クラブですけれども、これおおむね１０歳未満の小学生と。これスポーツ少年団とかそういう活動も入っているんですか。カウントされているんですか。

○成松室長　こちらの方も大変申しわけございませんが、入っておりません。

○岩名委員　そうでしょう。だから、そんないいかげんなものを出して、我々が議論すること自体が非常に間違っているんじゃないんですか、これ。縦割り行政の批判のある中で、もっと総合的な行政を展開すべきじゃないの。基本が間違っているよ、基本が。これ前のときも私は病院の問題で言ったでしょう。それと同じことじゃないですか。もっと基本的なことを改めてくださいよ。こんなこと、どうも数字が僕は低過ぎると思うんですよね。延長保育なんかも。幼稚園なんかも相当おるわけですし、幼稚園は独自に延長保育やってるわけですから。そういう数をカウントせずに、何か厚労省だけの我々は下請けしているんじゃないですよ。頼みますよ、もっと。

○本多部長　委員おっしゃるとおりで、できるだけ広い視野でやらせていただきたいというふうに思います。

　ただ、このデータは全国で保育所における特別保育についてのデータでございますので、三重県だけが幼稚園が抜けていて低くなっているということは恐らくないかと思いますので、そういったデータでございます。

○岩名委員　私はそういうことを言ってるんじゃない。データが間違ってるとは言わないけれども、子どものことを、これ次世代の子どものことを議論しているのに、保育園だけの子どもだけではだめでしょう、これ。幼稚園だってみんな入れて、放課後児童クラブにしても青少年も入れて、もっときちっとした数字をつかみなさいよということを言ってるんですよ。自分のテリトリーのことだけやっていればいいんだというそんな無責任な話じゃないですよ、これは。今までみんなが真剣な議論をされておるのに、あんたの今の話はちょっとおかしいよ。厚生労働省のデータは間違ってませんと言っとるだけじゃないの。もうこれは改めてください。終わり。

○野田委員長　他にございませんか。

○永田委員　すいません、私も時間もないんで一言。私の言いたいこと、大野委員が言ってくれたんですけれどもね。やっぱり少子化の問題は本当にこれ真剣に考えて、三重県の本当に私は最重要課題だと思う。ここで歯どめを打ってあげないと、もう三重県の将来はないんじゃないかな。それぐらいの取組でもってこれは対処すべき問題と私は思ってますし、そのためにこれ議会も特別委員会をつくったんじゃないですか。

　そういうことを考えた場合、皆さんいろいろとおっしゃいましたので、もう尽きておると思うんですが、これは１８７万県民が等しくこの課題を共有する、これが一番大事だと思うんですよね。これがスタート。これをやって初めて次のいろいろなことに出発できると。このためにはどうするんだということだと思うんですよ。大野委員もおっしゃってますけれども、市町村のこのようなこの問題に対する取組、まだまだ私は危機意識的にはちょっと薄いように思うし、僕は６月の議会でも知事の決意を聞いたんだけれども、ありきたりの決意表明でしたわ。やっぱりもう少し意識を深めてもらいたい。これまず要望。とにかく。

　もう一つは、岩名委員言われたけれども、厚労省の受け入れみたいな形になってはいかんと。私何度も、毎回言ってるんですけれども、やっぱり三重県版の施策、知恵を絞ってくださいよ、ここで。それだと、そんな上昇トレンドに乗っていくのはなかなか難しいですよ。１．３４なんて１．２９も変わらないじゃないですか。少々は他県よりは上回っているといえば上回ってるんだけれども、やっぱりこれは三重県版の知恵を絞ってほしい。

　その一つで提案申し上げるならば、税対策、ありますか、何かこれ。どうなんでしょう。毎回これも言ってるんだけれども、なかなかそれはもう少し前向きに私の言うことを聞いてほしい。もう時間ないから、それ一つでとめますけれども、あるいはまた例えば晩婚化対策があるのか。余りないじゃないですか、これね。どうです。書いてありますか、これ。もう時間がありませんから、まだあるといけませんので、要望にとどめておきますけれども、毎回申し上げているとおりです。もう少し緊張感を持って、三重県版をつくっていただくことがやっぱり歯どめをかける一つの私は大きな起爆剤になってくると思いますので、どうぞひとつよろしくお願いします。

　以上です。

○野田委員長　要望でよろしいんですか。

○永田委員　はい。

○野田委員長　他にございませんか。

○貝増委員　ずっと各意見聞かせてもらったんですけれども、そしてまたずっと目を通させていただいた。何をやりたいかわからないんですよね、正直。今、指摘の中でも地元代表としてのいろんな意見なり、町村長にかわっての代弁はいっぱいありましたよ。しかし、一番大事なのは県庁として県民のために何を、どういうサポートを実際に県庁はするべきものかという、一番大事なところのウエートが少ないように思うんです。

　資料でもそうでしょう。市町村の特定１４事業でも目標の取りまとめを数値目標を合わせて組み立てていっただけで、じゃあそれに対する県庁は何をサポートしましょうかとか、あるいは、これから今年から県民局長を地域の中に、その委員にも入れたと。じゃあ北勢地区、中勢地区、南勢地区、いろんな県内の各地区をブロック割りしてありますけれども、その特色ある地域の中での少子化対策、あるいは県の次世代対策、こういった事業に対する問題が上がってきたときに県は何をしましょうと、こういう体制が一切今日は見えなかったんですよ、正直に。それについての対応はこれからどうしていかれるものか教えてほしいのと。

　もう１点は、県庁というのは国が権限移譲したのと一緒で、県庁は市町村に力をつけてもらうために合併を促進し、あわせてそこで力をつけてむだを廃し、そして地域の力をつけてくださいよと、地域住民のために県とあるいは国との共存共栄でもいいと、いろんなことをやってくださいよと言いながら、県庁はそれをそのまま「ありがとう」と言って取りまとめた資料しかつくってないからおかしいと思っているだけで、じゃあこれからこの問題についての三重県庁が２９になる市町村、新しく立ち上がった力をつけてもらいたい市町村のために、この分野では何を移譲して、何の足らん分を県庁はサポートするのか。その辺の構図をまたいつ出せるものか教えていただきたいです。

　以上です。

○本多部長　まず、県として何をやるのか見えないというお話がございまして、基本的には先程私申し上げましたが、ちょっと説明の方が悪かったんだと思いますけれども、今回の行動計画につきましては、この概要版にもございますように、キーワードはささえあいというふうなことがございます。やはり、主眼は子育て家庭を孤立させるのではなく地域でサポートをしていきたいと、まずそういった仕組みをつくっていきたいというのが主眼になってまいります。それ以外に、経済対策でありますとか、それから企業への働きかけ、こういったものも重要な柱になると思いますので、県として効果的に動ける部分についてやらせていただきたいというふうに思っています。

　それから、各地域の特色をどう把握して検討してやっていくのかというふうなご質問ございましたけれども、各地域でフォーラムを取り組みたいというふうに思っておりますので、そういった中で出てきた市町村との意見交換の中で、特色あるものについては県としても今後対応させていただきたいというふうに思っております。

　そういったことでございますけれども。

○貝増委員　普通はそういう答えはいいんですけれども、これだけ大事なみんなが重点課題であるとなれば、私は市町村に対しても差別してもいいと思うですよ。今の市町村というのは合併をした後もする前も県は何をしてくれる、手ばかり受けているんですよね。じゃあ本当に県庁が国へ行って何かないかと探してみるのと一緒で、そういう下からの市町村が自立した強い自治体を誕生させるために、私は差別してもいいと言うんですよ。

　本当に地域住民のために子育て支援、あるいは次世代のことを考えた、今言った幼児保育の問題でも延長保育でもサポートセンターでも、うちの町でやりたいけれどもここまでやってもできないと。県庁へ走ってきて何ができるんだと、何を応援してくれる、助けてくれると、それがあればうちは進めたいと。そういう能動的な動きが市町村から上がってこない限り、三重県の自立なんてないと思うんですよ、私。だから、県庁は何をしているんだとなってくると。

　あくまで市町村の充実を求め、そして助けていくのが県の仕事だとなれば、それをはっきりとうたっていく。ファジーな面は知事のところの討論でもいいんですよ。手形を発行してもらって、切ってもらって。今のこれからの時代の県庁の動きというのは、ファジーな面というよりはっきりと出すべき面は出す、何ができると、その辺を私はうたってほしいなと思うんですけれども、これはどうですか。

○本多部長　合併が進みまして、やはり自主自立ということがうたわれておりますので、委員おっしゃるように市町村にできるだけ自立的に動いていただきたいというふうに考えております。それで、動くについて何が不足しているかということも十分踏まえながら、例えば今補助金制度から交付金制度に変わりつつございます。そういった例えば国の情報は県として的確にとって、市町村に流させていただくと。それから、例えば今後行動計画の修正等については技術的な支援もさせていただくとか、そういったことをはっきり県としても今後姿勢を明確にさせていただいて、委員おっしゃるようなスタンスでやらせていただきたいというふうに思っております。

○貝増委員　はい、わかりました。終わります。

○野田委員長　時間もございませんので、よろしいですか。

　それでは、これで本日の調査を終了いたします。

　当局にはご苦労さまでございました。

　委員以外の方は退室願います。委員の方はご協議願うことがありますので、そのままお待ち願います。

II　委員協議

１．年間のタイムスケジュールについて　　　　　　　　正副委員長に一任

２．次回委員会の調査事項について　　　　　　　　　　正副委員長に一任

３．その他　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　正副委員長に一任

〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。　　　　　

平成１７年　８月　２日　　　　　　　　　　　　　　

地域医療・次世代育成対策特別委員長　　野田　勇喜雄