平成１７年１２月１６日　総務企画常任委員会　会議録

総務企画常任委員会

予算決算特別委員会総務企画分科会

会　議　録

（開　会　中）

開催年月日　　　平成１７年１２月１６日（金）　　自　午前１０時５分　～　至　午後　３時１６分

会議室　　　　　第３０１委員会室

出席委員　　　　７名

副委員長	北川　裕之　君
委員	藤田　泰樹　君
委員	竹上　真人　君
委員	吉川　　実　君
委員	西塚　宗郎　君
委員	福山　瞳　さん
委員	橋川　犂也　君

欠席委員　　　　１名

委員長	岡部　栄樹　君

出席説明員

［部　外］

人事委員会

事務局長　　　戸神　範雄　　君

監査委員

事務局長　　　田村　惠子　　さん

副出納長兼

出納局長　　　辻村　正彰　　君

議会事務局

次長　　　　　溝畑　一雄　　君

その他関係職員

［総合企画局］

局　　長　　　村林　　守　　君

理事兼科学技術振興センター

所　　長　　　高橋　陽一　　君

経営企画分野

総括室長　　　大森　　久　　君

科学技術振興分野

総括室長　　　小林　清人　　君

政策企画分野

総括室長　　　天野　光敏　　君

新しい時代の公総括

特 命 監　　　小西　正史　　君

統計総括

特 命 監　　　若林　吉昭　　君

その他関係職員

［総務局］

局　　長　　　中尾　　睦　　君

組織・職員分野

総括室長　　　中西　正明　　君

財政・施設分野

総括室長　　　植田　　隆　　君

県民局検討

特 命 監　　　廣田　　実　　君

みえ行政経営体系

特 命 監　　　小林　　潔　　君

その他関係職員

傍聴議員　　　　なし

県政記者クラブ　　　３名

傍　聴　者　　　２名

議題および協議事項

I　部外関係

【分科会】

　１　予算議案の審査

　　　●　議案　第　１号　「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第６号）」の関係分

　２　所管事項の調査

　　　●　平成１８年度当初予算要求状況について

【常任委員会】

　１　所管事項の調査

II　総合企画局関係

【分科会】

　１　予算議案の審査

　　　●　議案第　１号　「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第６号）」の関係分

　２　所管事項の調査

　　　●　平成１８年度当初予算要求状況について

　　　●　補助金にかかる交付決定実績調書について

【常任委員会】

　１　所管事項の調査

III　総務局関係

【分科会】

　１　予算議案の審査

　　　●　議案第　１号　「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第６号）」の関係分

　　　●　議案第　８号　「平成１７年度三重県公共用地先行取得事業特別会計補正予算（第１号）」の関係分

　２　所管事項の調査

　　　●　平成１８年度当初予算要求状況について

【常任委員会】

　１　議案の審査

　　　●　議案第１３号　三重県部制条例の一部を改正する条例案

　　　●　議案第１５号　三重県行政機関設置条例案

　　　●　議案第２９号　当せん金付証票の発売について

　　　●　議案第３３号　工事請負契約について（三重県熊野庁舎耐震化及びバリアフリー改修工事）

　　　●　議案第３８号　議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する事務の受託をするための協議について

　　　●　議案第３９号　議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する事務の受託をするための協議について

　　　●　議案第４０号　議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する事務の受託をするための協議について

　　　●　議案第４１号　議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する事務の受託をするための協議について

　　　●　議案第４２号　議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する事務の受託を廃止するための協議について

　　　●　議案第４３号　議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する事務の受託を廃止するための協議について

　２　所管事項の調査

IV　委員協議

【分科会関係】

　１　分科会委員長報告について（予算議案・予算調査）

【常任委員会関係】

　１　常任委員長報告について

　２　閉会中の継続審査・調査申出事件について

　３　県内調査について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

［審査または調査］

I　部外関係

【分科会】

　１．議案の審査

　（１）予算議案の審査

　　●　議案第１号　「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第６号）」の関係分

　　1）　当局から資料に基づき補充説明（戸神局長、田村局長、辻村副出納長、溝畑次長説明）

　　2）　議案の質疑

　　　　な　し

　（２）採決

　　　　議案　第　１号　　　　　　　　挙手全員　　　　　可決

　２．所管事項の調査

　　●　平成１８年度当初予算要求状況

　（１）　当局から資料に基づき補充説明（戸神局長、田村局長、辻村副出納長、溝畑次長説明）

　（２）　所管事項の質疑

○北川副委員長　それでは、ご質問等がありましたらお願いします。

○竹上委員　出納局さんのところの新納付方法検討費なんですよ。この後の総務局で、自動車税のコンビニ納付が新規予算で上がってくるんですわ。そうすると県独自でやるというと自動車税とか不動産取得税というのが主かなという気がするんですけど、あとの県民税なんかは県でみずから取りにいっとるわけじゃないですよね。そうすると新納付の方法を検討する以前にもう始まっとるんですな、こっちが。あとこれ何するのという話をちょっとお聞かせ願いたいんですが。

○辻村副出納長　基本的には県の歳入金一本でございますので、県税の関係が、今、先行して進んでおります。例えばマルチペイメントシステム等につきましても、現在、これは全国的な金融機関のネットワークを使いまして、自宅からパソコンを使って納付の入力をすることによって県に対する歳入金の納入ができることになっておりますが、それ以外にもコンビニ等について収納するようになってます。

　県税につきましては、金額的にも非常に高いものでございますので、そういったシステムを利用して、少々高額の手数料を払ってもそれなりに、それにつきましては効率的に運用できるものと、このように考えております。

　ただ、こちらのその他の収入につきましては、非常に額も低いものですから、これよく検討しなければ、費用的にもかなり歳入金に比べて非効率な経費を払わなければならんということも起こってくる可能性も十分ございますし、また、ただ県民の利便性、それから金融機関、納付につきましても、勤務等の関係で夜もそういった納付ができるという、そういう利便性とどちらが優先するかということを、そういった金額も含めて、全体的にシステムをきちっと整理をしなければ、ここら辺につきましては結論を出すことはできないと、このように考えまして、今回、そういった少額のものにつきましてどういうふうにやっていくかということも検討させていただきたいと、このように考えております。

○竹上委員　すみませんね、僕が勉強不足なんだと思うんだけど、例えば歳入で少額のものというのは一体どういったものなんですか。

○辻村副出納長　少額のもの、種類はいろいろございますけれども、県民の方々がいろいろ納付してもらう費用の中に、額の非常に低い、例えば会場使用料に近い、そういったものもございます。今、少額のものはできるだけ収入証紙で納入等をしていただくようにはしておるんですけれども、こういった納入につきましても、収入証紙の場合はわざわざ現場へ行ってしなければなりませんけれども、ただ、今回電子でそういった会場の借り上げ等申請ができるようになっておりますので、わざわざ証紙で納めるということにつきましては、そこまで出向かなければならないといったような問題もございます。

　そういったものを県民の方々がコンピューターだけでやるということになりますと、電子的な納付ということも考えていかなければならないと、このように考えておりますので、そういった現在まで証紙で納入されておるようなものも含めて、どういうふうに今後していくかということをきちっと考えていかなければならないと、こういうことでございます。

○竹上委員　大体意味はわかりました。そうすると、私、これ前からずっと思っておったんですけど、コンビニ納付とかというふうなこととか、今言われたような電子納付というんですか、手数料がどうしてもかかってきますよね。これは誰持ちなんだというところで、基本的には多分県持ちということになるんだろうと思うんです。そうなると、実際にそれ、結構膨大な金額を三重県が持たねばならんなと。そこが一番の、こういうものの利便性との難しいところだと、ずっと思っておったんですよ。前々から、これ。だから、余りコンビニ納付というのはよろしくないんじゃないかなと常々思っておったんですが、例えばそういうふうなことをみんなやったとすると、かなり膨大な手数料費用を三重県が持たないかんというふうなことでやっぱり思っておけばいいですかね。

○辻村副出納長　現在、金融機関の窓口で収納されておる分につきましても、それらがみんな変わっていくということになると、膨大な、先生のおっしゃるとおり、膨大な金額が必要と。

　ただ、どの程度、利便性ということも考慮していかなければならないかということで、そこら辺が非常に判断の難しいところでございまして、私どもも余り極端な県の費用負担にならないように、またある程度の利便性ということも考えて、ある程度の出費はやむを得んとしましても、それがどの程度でいいものかということを一遍きちっと研究したいというふうに思っておりますし、それからこのコンビニ納付等の手数料につきましても、本当に現在言われている金額は各県、先行する県なんかで、例えば５５円とか、そういった金額が示されておりますけども、その金額は果たしてある程度の量が固まればもう少し安くなるのと違うかとか、そういったことも含めてきちっと研究していきたいと、こういうことで今回検討費用を盛らせていただいております。

○竹上委員　よくわかる説明をありがとうございました。

○北川副委員長　ほかにございませんですか。

○橋川委員　監査委員さんの今回のこの予算要求概要の中で、何か難しいことをたくさん書いてあるんだけどな。３Ｅとかバリュー・フォア・マネーとかベストバリューとか、ちょっと難しい言葉が並んでいるんだけど、要は今までやってきたこととそんなに変わらないんだろう、そうだね。構成どうのこうのって、支出に見合う評価、これは今までもそうだし、ベストバリュー、改善可能性の評価、何か特別また難しいことをやるのかなと思ってちょっと聞かせていただきたいと思います。

○田村事務局長　おっしゃいますように、行政監査などに取り組み始めてから特にこれまでのように財務会計の合規性であるとか正確性だけではなくて、最少の経費で最大の効果をという観点から経済性、効率性、有効性、あるいはサービスの質についても見せていただく、あるいは改善のための努力がどのように行われているかというようなことに重点を置きながら監査をさせていただいているということを改めてここで書かせていただいておりますけれども、これまでと特段、さらに難しいことをやるという意味ではございませんので、ご理解賜りたいと思います。

○橋川委員　それじゃもう１つ、総合計画のしあわせプランの政策体系に基づく評価をいろいろやっていただくということなんですけど、総務企画局の方でも評価というのはやっぱりやっておるわけなんで、監査委員会がやる評価とそっちの総務企画局の方でやっておる評価とどう違うのか、物すごく大きく違う点というのは、その辺のところ観点をちょっと教えてください。

○田村事務局長　執行部のやりますのは、やっている責任者が自己評価でございます。監査委員の行政監査という監査につきましては、施策を中心にしまして、施策基本事務事業を３層で見るという点は自己評価と同じでございますけれども、例えば目標として置いております数値目標が本当にその施策の達成度をあらわしているのかとか、あるいは共同であるとか、新しい主体と一緒に取り組んでおるのかとか、総合行政が本当にできているのか、県民の満足度をはかりながらやっているのかということにつきまして、やっている自己評価とは違う立場からできるだけ、例えば市町村でありますとか、関係団体の方々の意見を酌み取りながら評価をさせていただいて、かつそれをできるだけわかりやすい形で県民に見ていただく、そのことによりまして、執行部も自己評価の的確性といいますか、それも上がると思いますし、県民の皆さんに違う観点から見たものが提供されることによりまして、県政への理解、あるいはご要望がさらに届けられるというようなことに活用できるのではないかと。結果的に県政のサービスの向上につながるというふうに考えております。

○橋川委員　ある意味で自己評価じゃなしに、そういった評価方法でもってやっていただくということはいろんな評価ができていいと思います。ただ、プランの中にある目標値というのがあって、それに対して到達したかどうかというのは本庁の方で、企画局の方でよく自己評価するんですけど、その目標の設定が、根拠があるのかないのかそこらがわからなかったもので、だからそこらを何らかの尺度で、ここは監査委員会の方でしっかり見てもらってですね、果たしてその目標値が正しいのか、低いのか、高いのか、そこら辺についてもちょっと論評を入れていただければ非常にわかりやすいと思うんですが、いかがですか。

○田村事務局長　所管事項のところで、１７年度の監査結果でもご説明をさせていただくつもりでおりますけれども、７つの評価項目で行政監査、評価方式でやらせていただいておりますけれども、その中で非常に重視をしております１つが目標達成度でございまして、それにつきましては、目標指標が施策の達成状況をあらわしている、ふさわしいものであるかどうかということが１つ、それから設定された数値目標が達成されているのかどうかということが２点目、もう１点、その施策の実施状況、あるいは成果が一般的に、例えば他の都道府県とか県民の望むレベルに達しているのかどうかということを３点目、その他の項目といたしまして、その３つの点について評価をさせていただいております。それらにつきましては、レーダーチャートだけではそこでは見づらいのでございますけれども、それぞれの評価項目のコメントの中で触れさせていただいております。

○橋川委員　ありがとうございました。１７年度監査も後からこれまたご説明いただくのに非常に役に立ちました。それではこれで結構です。

○北川副委員長　ほかに質疑はございませんですか。よろしいですか。

　なければ、これで部外関係の分科会を終了いたします。

【常任委員会】

　１．所管事項の調査

　（１）当局から資料に基づき補充説明（戸神局長、田村局長説明）

　（２）議案の質疑

○北川副委員長　ご質問等がありましたらお願いします。

○福山委員　今、施策の評価について田村さんから説明がありまして、私がいつも関心持っております男女共同参画社会の実現というのはＣ評価なんですね。それは２１点あるけれども、目標達成度のところで２があるので、Ｃになったということですよね。こういう、少子化もそうですけれど、総合施策ですよね。ですから男女共同参画の主担当というのは生活部だと思うんですけれども、いろんなところの施策が全部かかわってくると思うんです。それで行政評価をされた後のことは、担当は自分たちでまた評価をされているわけですけど、これを受けて、私ども議員も県民の皆さんもそうですけど、こんなに低いから、今度は、この次の年は必ず上げなさいよということをしていくためのものだと思うんですけど、そちらの評価された側はこのまま、出したらそれであとは翌年までそのままということなんでしょうかね。ちょっとよくわからないんで。

○田村事務局長　監査結果のフォローにつきましてでございますけれども、まず行政監査にいたしましても、それから定期監査にいたしましても、監査が終わりますともちろん報告書は出させていただきますけれども、個別にどういう趣旨でどういうところを改善してほしいのかということをご説明させていただくのと、それから執行部側にもいろいろ言い分や取組状況などあると思いますので、意見交換ということを実施いたしております。

　それからさらに、年度末に改善状況につきまして報告を頂戴いたしまして、それにつきましては４月の末から５月に入ってしまうのですけれども、それぞれ改善状況の評価をまたいたしまして公表させていただいております。さらに次年度の監査の中で改善の取組状況を検証いたしまして、１年後の監査に対する改善状況のチェックもいたしております。そのような状況でございます。

○福山委員　ありがとうございます。そういうふうに後もフォローもしっかりしていただいているということで、ありがたいと思います。進捗状況、計画がありますね。男女共同参画ですと条例があって基本計画があるので、その中に含まれているいろんな状況、なかなか達成できなくて、私なども質問のたびに、ちょっと歯がゆい思いをしているわけです。いい行政監査をしていただいて、読んでいると、私は細かいことまでよく見ませんけれど、こうやって出していただくとすごくわかりやすいし、どの点をどう改善していただいたらいいのかというのもわかりやすいので、ぜひフォローもしっかりしていただいて、私たちも頑張って言っていきたいと思います。ありがとうございます。

○北川副委員長　ほかに質疑はございませんですか。

○橋川委員　これ戸神さんに聞いて良いかどうかわからないんだけど、警察の採用なんですけど、かなり増やしていただいて、いろいろ特例があって増やしていただいとるようですが、過去において警察官の年齢的配分というのはすごくいびつになっておったと記憶しておるんですよ。そういったことはかなりその後是正されておるのかどうか。これは人事委員会に聞いたら良いのか、ちょっと違うかもわからんけど、警察に聞かねばいかんのだろうけど、ちょっとわかったら教えてください。

○戸神事務局長　ちょっと全体の人員構成は把握してございませんが、この三、四年はやはり我々と同様に退職者が随分出そうだということで、その危機感を持って優秀な警察官をたくさん入れたいというご要請もございますので、数的には定数がございますけれども、例えばでございますが体力試験を点数化しようかとか、そんなことでとにかく優秀な人材を採ろうという要請を頂戴しながら試験の改善をしてきておるということでございます。

○橋川委員　ありがとうございます。このことは警察の方に聞かねばいかん話だと思いますので、一応ちょっと人員的なことで聞かせていただきました。ありがとうございました。

○北川副委員長　ほかにご質問はございませんですか。よろしいでしょうか。

　なければ、部外関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。

II　総合企画局関係

【分科会】

　１．予算議案の審査

　（１）審査

　　　●　議案第　１号　「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第６号）」の関係分

　　　1）　当局から資料に基づき補充説明（村林局長説明）

　　　2）　議案の質疑

　　　　な　し

　（２）採決

　　　　議案第　１号　　　　　　　　　挙手全員　　　　　可決

　２．所管事項の調査

　　　●　平成１８年度当初予算要求状況について

　　　●　補助金にかかる交付決定実績調書について

　（１）当局から資料に基づき補充説明（村林局長、高橋理事説明）

　（２）所管事項の質疑

○北川副委員長　それでは、ご質問等がありましたらお願いします。

○竹上委員　すみません。幾つかお聞きしたいんですけども、２ページの新エネルギーの普及啓発事業費なんですけども、新エネルギービジョンが変わって、特にバイオマス発電が新エネに入りましたですよね。あくまでこれは啓発費ということでわかるんですけども、全国的な話として、いわゆるバイオ発電に県の方から補助を出しとるような県は幾つぐらいあるのかなと。多分の話ですが、バイオ発電はかなり採算的に難しい事業だろうなという感じが私非常にするんです。そうなると、ある程度公の資金を投入しないと採算がとれないんじゃないかな、そんなようなことをすごく思うんですよ。全国的にそういった事例があるのかないのか。あれば三重県としてはどういうふうな考え方で今後いくのか、まずそこのところちょっと教えてほしいんです。

○村林局長　県補助の導入状況については今把握していないようですので、またちょっと調査をして別に、また提出させていただきたいと存じますが、まずバイオマスにつきましては、森林バイオマスが非常にやっぱり大きなウエートを占めるという認識で、森林バイオマスから取り組んでいったらどうかなと考えておるところです。そういった中で、いろんな設備の償却が難しいとかいろんな課題があるんだと思いますが、まずは森林バイオマスの例えば収集コストとか、そういったこともかなり大きな、例えば間伐材なんかを使う場合ですね、大きな障害になってるんじゃないかと。そこでそういったどんなものが障害になっているのかということからきちっと県として認識をするところから始めたらどうかと考えておりまして、そういったことをどこかモデル地域を設定しまして、そういった課題の抽出、整理をして対応策を検討したいということで、来年度そういった調査をするということです。ですので、まだちょっとバイオマスについては、我々もいろんなお取組をいただいているという状況は承知をしているんですが、県としてどんなぐあいに進めていったらいいかという確たる方針がまだ出しにくい状況です。まずそういった調査からさせていただきたいなと思っておるところでございます。

○竹上委員　わかりました。とりあえず。

　それとこれ、ちょっとさっきの議案とも関係があるんですけど、畜産部の新しい施設、今やっていますよね。債務負担行為が増額されたのは多分発注時期がずれたとか、そんなことで、今年度の執行が多分延びておるから負担の額が上っておるんだろうと。要するに何が聞きたいかというと、木材の利用の推進本部ができて、どれぐらい使っていただいているのかなというのをちょっと教えてほしいんです。

○高橋理事　畜産研究部の整備につきましてでございますけれども、平成１６年度に実は施設整備全体の基本設計を行っております。平成２１年度までの予定で計画的に整備を行っていくということになっておるわけでございますが、先生言われた県産材の、あるいはちょっと前にやっておるわけなんですけれども、それでも基本設計に当たりましては各畜舎の構造ですとか、設備の導入に当たりまして整備検討委員会というようなものを設けまして検討してまいったところでございます。

　それで、委員ご指摘のように、木材の使用についてもその場合検討したわけでございますが、いわゆる鉄骨材と木材とを比較した場合、いろんな畜舎を整備していきますので、場合によって異なるわけなんですけれども、コスト的にやっぱり１．３倍から３．１倍、平均で２．５倍ぐらいのコストがかかるということ、それから家畜ふん尿から発生いたします腐食性のガスに対応していかなければいけないというようなことから、防錆加工を施した鉄骨材を採用するのが適当ではないかというようなことになっておりまして、そこのところをご理解いただきたいというふうに思っております。

○竹上委員　全然使ってないんですね。

○小林総括室長　柱というか鉄骨の部分、今、鉄骨と呼びましたが、柱の部分では使っておりません。それから畜舎ですので、壁とかそういうものがほとんどないような形ですので、ほとんど使っていないという形になっています。

○竹上委員　わかりました。本当はちょっと使ってくれるのかなと思っておったんですよ。今年の発注だったところなんで、少しは使っていただいているのかなと思ってちょっと興味があったんで聞きました。確かにそうかわからんですね。物が物なんで使いづらいかわからんですけれども、本当言うとちょっと外側とかそういうところに、使えるところに本当はもうちょっと使っていただくと、いわゆる総合企画局というところで発注するということになると、県の進めておる政策をやっぱり具現化していくという話になると思うので、ちょっと見た目の外側とかそういうところに少し使っていただくとありがたかったかなというふうに思います。終わります。

○北川副委員長　ほかに質問はございませんですか。

○西塚委員　予決の委員ではありませんけれども、発言のお許しをいただきましたので１つだけちょっとお尋ねしたいんですが、１６ページの産業廃棄物抑制のための産官共同研究なんですが、１７年度、具体的にどんな企業と研究されたのか、あるいは１８年度はどんな企業と共同研究されるのか、ちょっと教えていただけませんか。

○小林総括室長　まず１８年度の方ですが、これは毎年度そうなんですけども、募集をかけるのが４月とそれから１０月ぐらい、２回かけておりますので、１８年度はあらかじめ決まっているということではございません。

　それから、１７年度ですが、ちょっと今資料を持ってきておりませんので、またそのリスト、具体的にどことどういう形でやっているかということまでは入っておりませんので、今のところ平成１７年度は５件で２３１万円という形になっています。これは県の事業費ではトータルで２３１万円ですけども、３分の１を企業の方に負担していただくような、そんな形になっています。１７年度の今までの５件のリストと内容についてはまた後でお知らせいたしたいと思います。

○西塚委員　了解。

○北川副委員長　よろしいですか。

　ほかに質問はございませんですか。

○吉川委員　首都機能移転ですが、当初、予算をつけておりました当時と比べたら寂しい限りでありますが、誘致運動としての火を消さないという、そういう意味では非常に賛同するところであります。しっかりやっていただきたいなと、こう思います。

　それと、三重のマハタ、これよく出てくるんですが、ここにちょっと説明もありますが、形態の異常魚対策、種苗を作っていくんですが、ウイルスというのも当然ありますが生残率が非常に、技術的に相当難しいんだという、そこらのところで１７年、１８年は同じ当初予算でやっていくわけですが、現在、マハタも市場に出てきているのか、あるいはその過程にあるのか、そこらちょっと教えていただきたいなと思います。

○村林局長　吉川委員おっしゃったとおり、しっかり取り組むべき課題かと心得ておりますので取り組んでまいりたいと考えております。

○高橋理事　三重のマハタの種苗生産事業でございますけれども、平成１６年度から重点プログラムとして取り組んでおりまして、現在３センチ規模に研究機関の中で育てまして、それに至るまでに形態異常とかウイルス対策とか……。

○吉川委員　何年目ですか。３センチ。

○高橋理事　現在３センチぐらい、実験的にも。

　それで、次に栽培漁業センターというところがございますけれども、そこに移転して、そこでまたもうちょっと大きくしてそれから出荷するということになります。

　それで、市場につきましては、一部といいますか、まだ試験段階のものを試験的に出しているということでございまして、先日、二、三日前だと思いましたけれども、農水商工部がやっておりますブランド化の前段階のベンチャーにも指定されまして、海山町の白浦の漁業組合の青年なんですけども、そこが先日、水産会館だったと思いますけれども、そこでマハタの試食会、そういったものをやりまして、そういうことをやりながら商品化に向けて取り組んでいくと、こういった状況でございます。

○吉川委員　ありがとう。結構です。

○福山委員　新しい時代の公についてお聞かせいただきたいと思うんですけれど、１７年度から始められまして、まだ年度途中ですので今のところ成果とかいろんなことはまだ出ないと思うんですけれども、ＮＰＯとかいろんな団体と協働して進めていくというあたりは大賛成なんですけれど、予算が一応１７年度予算で組まれておりまして、たくさん、６９事業ですか、ありまして、それぞれの部局から出されたその予算の執行のあり方というのでしょうか、どのように使われていて、年度末に残すような方向になっていないのか、何かそういうあたりちょっとわかりましたら。途中なんですがお聞きします。

○村林局長　新しい時代の公の実践提案事業、６９事業でございますが、これについて現在、ちょっと私どもの局も入って中間検証をやっているところでございますが、総じて言いますれば協働は進んでいるんじゃないかなと。ただいろんな協働のあり方とかそういうことでいろいろ課題が出てきているというのが確かでして、そういったことを検証しながら次のところにつなげていこうかと考えております。

予算の金額的な執行まではちょっと把握しておりませんので恐縮でございます。それでそういったことを踏まえて来年度の展開をどうしていこうかということを既にもう議論始めているんですが、その中で、協働をするというだけでは実践提案事業としては、そういう時期は終わったんじゃないかと。さらにステップアップしていくためには課題をもう少し、例えば協働することによってより効果があるような事業とか、そういうものをモデル的に各部局で重点的に取り組む方向じゃないかというようなことを議論しております。

　また、比較的ＮＰＯとの協働とかは、三重県の場合はＮＰＯからの提案があったりしているんですが、市町村の参画とか、あるいは企業の参画がちょっと弱いなというようなことも出てきておりますので、そういったことを踏まえて、１８年度さらに進めていきたいなと、そういう議論を今やっておるところでございます。

　今の状況について何かあれば。

○小西総括特命監　今、局長の方からお話しいたしましたように、６９の実践提案事業を通じていろんな検証作業というのを進めております。この中では個別の事業についてはやっぱりそれぞれの事業、部局の方で議論をしていただいておりますので、我々のところで具体的に予算がどういった形で残ってくるとか、そういったところまでは残念ながら把握はいたしておりません。

　来年度につきましては、今、局長からお話をしていただいたとおりでございます。

　以上でございます。

○福山委員　個別それぞれの部局で提案されて、今までやられたのをそのまま出されたり新しく出されたりしていますので、それはそれでいいんですけれど、ＮＰＯの方とお話ししておりますと、１００万なら１００万という予算が当初盛られていると。それをいざ出していただこうと思うとなかなか難しくて、その予算のほんのちょっとしか使えないといいますか、使いづらいというか、そういうところがあって非常に評判悪いんだと、この新しい公の予算。せっかく６９事業も書いてあって期待するわけですよね。自主的にいろいろ仕事しようと思う方ばかりですから、進めていただきたいと思うんですが、財政的にももちろん十分じゃありませんから、ぜひ盛られた予算は十分に使えるようなことをしてやっていただきたいなと。私この詳しい予算の、どういう手順でこういうふうにしていくって詳しくわかりませんけれども、率直なそういう意見を聞きますので、来年これを進めていただくに当たって、１７年度末にはまた執行残がこれだけあったとか、またあると思うんですけれど、本当に使い切れないような状況であるということを聞きましたので、ちょっと今途中なんですけれどもお聞かせ願いたいなと思います。

○村林局長　せっかくの予算ですので、それも委員おっしゃるとおりきちっとそれを使って新しい時代の公を進めるというのが本旨ではないかと思っております。

　ただ、いろいろ検証する中で、私どもちょっと聞こえてくるのは、やはり税金を使うという意味から、公務員の考える使い方とやっぱりＮＰＯ側の考える使い方みたいなことについてなかなか共通の考えみたいなことが持ちづらいといったような問題も、どうも浮かび上がってきているような事業もあるみたいで、そういったところ我々の役所の仕事の進め方も反省すると同時に、ＮＰＯと共通の認識といいますか、そういったものをつくっていくということも必要じゃないかと。そういったことが原因でなかなか予算が執行できないということになると、予算の執行面というよりそこのＮＰＯと県の職員との間の共通認識みたいなものをつくるところから始めなきゃいけないと、そういったものも中にはあるように感じておりますので、それも含めて取り組んでまいりたいと思っております。

○福山委員　ありがとうございました。

　そういう民間の方というのは行政の中の仕組み、私もそうなんですけど、よくわからない。せっかく予算要求していろいろした手順がたくさんあって、結局使わなかったとか、使えなかったとかということがあるようなんですね。ですので、行政の方と民間の意識の違い、今おっしゃるようにあると思うんですよ。例えばこの予算をここへ出したと。そうするとほかからまたあそこ出したんやで、ここも出してくれ、ここも出してくれというようなことになると困るので、その予防線を張って、公平性とかいうことになると、ついこれはだめだというようなことになってしまったり、そういうことはあると思うんですよね、どうしても。

　ただ、せっかくですけど、ＮＰＯだとか市町村と協働ということをうたわれて、大々的に新しい公の予算も組まれたんだから、その分かなり行政だけの考えじゃなくて柔軟な対応をしていただいて、ぜひ施策、いい施策いっぱいあると思うんです、この中に。公だけでは担い切れないものをしてもらっているわけですから、やっぱりそこら辺はちょっと柔軟に考えていただいて、今年も執行残がないようなことで、来年はもうひとつシステムも考えていただいて。例えば市町村と協働する場合でも、市町村が半分持って県が半分持つというような事業ありますよね。そうすると市町村がするって言わなければ使えないわけですよね、県が予算出してあっても。そんなこともあったりして、いろんな今までと違ったことが出てくると思うんで、しっかり検証していただいて来年へつなげていただきたい。要望しておきます。

○藤田委員　ちょっと２点、教えてください。

　１つは２ページのエネルギー対策のところ、エコスクール等普及支援事業の中に、学校の太陽光発電というのはよくわかるんですが、その次に、新たに民間企業、市町村等が実施する国補対象外の小規模新エネルギー施設、これは助成予定があっての話だろうと思うんですが、どんなものが含まれているのかということが１つ。

○村林局長　成果そのものをまだ検討中ですので、あまり具体的に対象ということではないんですが、少し担当室長の方から考えを補足させていただきます。

○久世室長　従来、学校施設に限りまして、３０キロワットまでのものについて補助させてきていただいたところなんですけれども、やはり普及啓発を今後とも図っていこうということで、企業さんにおかれてもそういった設置をしていただきますと、周りの方々から見ていただいて刺激を受けていただくというところで、企業さんについても設置をしていただけるように今考えております。

　そんな中では、例えば国の補助ですと、こういった太陽光ですと、１０キロワットを超えるものについては国の補助がございますので、それの対象とならない小さな１０キロワット以下のものについて、例えば加えるとか、そんなところを今、施策として考えておるところでございます。

　以上でございます。

○藤田委員　ということは、小規模新エネルギーという考え方は太陽光発電という意味ですか。というのは、上の方で家庭用の小型風力発電も対象としてという考え方がもう既に、これ出てきているわけだけれども、エコスクールの方に含まれているのは、結局太陽光発電の小規模のものを補助対象として見てもらう、啓発の意味だけでという意味ですか。

○村林局長　すいません。ちょっと説明がわかりにくいところがあったと思いますが、今まで太陽光だけをやってきたんですが、例えば小型風力発電とか天然ガスコージェネレーションとか、あるいは先程ご質問もありましたけど、バイオマスでありますとか、そういったもので使えるものがあれば、そういったもので補助対象外の小規模のもの、そういったものもできないかというようなことを検討しておるところです。

　ただ、まだこれ要求して、いろいろ要求している中での検討ですので、まだそういったことを念頭に置きながら制度を組み立てられないかという、まだそういった段階でございます。

○藤田委員　わかりました。そうすると幅広く検討してもらっているということですね、それは、種別的にはね。はい。

　それと、もう１点なんですけども、５５４の港湾整備のところなんですが、今、四日市港が本当にどんどん整備が進んできていると思うんですけれども、この予算額というのは、後で常任委員会の方で説明していただくみたいだけども、四日市港の負担割合の問題も絡んできますよね。その辺を見越した予算なのか、それとも現段階の制度上での予算要望になっているのか、その辺だけ確認させてください。

○村林局長　現段階ではまだ正式にご審議いただく段階ではありませんが、５対５の現在の規約の比率で計上しております。

○藤田委員　はい、わかりました。結構です。

○北川副委員長　他に質問はございませんですか。よろしいですか。

　なければ、これで総合企画局関係の分科会を終了いたします。

【常任委員会】

　１．所管事項の調査

　（１）当局から資料に基づき補充説明（村林局長、若林特命監、高橋理事説明）

　（２）所管事項の質疑

○北川副委員長　午前中の当局の説明に対して質問がありましたらお願いいたします。

○竹上委員　まず、四日市港の規約改正で、まず５対４、なんで５対４なんだというところをちょっと教えてほしいんです。

○村林局長　これの負担割合については、まず基本的な認識で、県の主導性を発揮するような負担割合を求められておりますので、県の負担割合の方が多いということが前提なんですが、それにつきましては、いろんな比率があるだろうということです。事務方の検討の過程としましては、まずいろんな指標的な、例えばコンテナの取扱量とか、そういったものがどこから発生しているかとか、そういったデータをいろいろ調査したんですが、決定的にこの比率で考えたらいいというものはどうもないんじゃないかなということでございました。

　例えば荷物の発生なんかにつきますと、かなり四日市の市内から出るものが多い、あるいは税収等につきましては四日市の貢献度がかなり高いとかそういうもの、あるいは別に、規模なんかでいきますと、人口規模や財政規模とかを比べても、規模でいきますと相当やはり県の方が大きいとか、そういったものをどの指標をどのようにとるか、あるいはどう組み合わせるかというようなことを検討しましたんですが、それだけで説明できるというのは非常に難しいだろうということになりました。

　そういったところで、県が主導性を発揮をするということ、それからもう一つは、すみません、我々として考えなきゃいけないなというのは、一部事務組合という方式は結構だということで、一応あり方検討会ではいただいておりますので、共同管理ということが非常に大事かなということをもう１つ考えました。

　その共同管理ということは、四日市市にとって港は非常に重要な施設でございますので、港のある町としての四日市の考え方というのが四日市港のやはりいろんな政策に反映するということも大事だろうということで、余り県と市の負担割合がかけ離れる、あるいはそういったことで発言力に大きな差が出るということも余り好ましくないだろうというようなことを検討してまいりましたが、そういった中で、県が主導性を発揮してきた、あるいは共同管理をやってきたという実績のある、まずは５対４ということは今までそういう過去に経験があるわけですから、そういうところから始めてはどうかと。ただ、それは昔に戻すということではなくて、５対４の負担をしていたときには、基本的には共同管理、対等の負担をしましょう、対等に共同運営しましょうという大きな理念の中でやってきた５対４でございますが、今回は県が主導性を発揮しながら共同管理をしていくという新しい一歩を踏み出すわけですが、その中で、負担割合等々につきましては今までの実績のある５対４でとりあえず始めてはどうかと、そういったような議論を事務方同士でしてまいりまして、そういったことでいかがかということでご提案申し上げていると、そういう経緯でございます。

○竹上委員　このあり方委員会の最終報告が１６年３月だったと思うんですよ。はや２年ぐらいが経っているんですかね。一昨年、私、総企委員会におりまして、そのときのたしか３月の常任委員会でこれが出ておったんです。そのときに、基本協定が昔されていて、そこには将来的に半々にしましょうねと書いてありました。平成７年にたしか半々の負担割合に変わった。それは当時からいくと、最終的にそこへ行きましょうよというところで、四日市にとっては２０年来の悲願だったとたしか記憶しておるんです。なんで今さら負担割合を変えるっていう話になるのと当時の飯塚局長にお聞きしたら、もともとは四日市が負担がえらいから変えてくれと、負担少なくしてほしいというところから始まっていますというのがたしか、そうだったということで、昨日一遍ひもといてみて、議事録を見てみましたら、やっぱりそういうふうなことから始まったんだと。でもやっぱりそれだけじゃいかんから、実際この四港のあり方自体から見直そうということでこの委員会が始まりました。

　そこで、一番気にかかるところを言うと、じゃ楠町それから川越町、この２つが当時入っとるんですね。この最終報告の中にも入っとるんです、連携強化というところで。これは一体どういう意味なんだと聞きましたら、この２つに負担を求めるか否か。実はこの検討会の中でもある委員さんは、負担を求めようという委員さんもおられた。違う委員さんは護岸とかそういうのができてから求めたらいいじゃないかという意見もあって、最終的にこういった表現で落ち着きましたという回答だったんです。

　ここの記述を見ると、この参画へ今後協議をしていくんだという記述にたしかなっていたと思います、この最終報告はね。たしかそのときの飯塚局長の答弁も、楠は四日市になってしまいましたけれども、この両町の負担については今後検討していきたいような、たしか回答だったと私は記憶しておるんです。

　根本的に元へ戻って、今となっては川越町１町ですよ。川越町はこの四日市港に対して恩恵を受けていないのか否か、ここが一番の話だと思うんです。今日この四港の図面を見てみました。川越町の前面海域は港湾区域ですね。港湾区域内に泊地までちゃんとつけてある。そこへタンカーが来て海底の線があって、そこから入れとるわけですよ。中部電力ですか、そこへ入っとるんですね。ということは、四日市港という中で、川越町は恩恵を私は受けとると思うんです。総企局はどういうふうにそこはとらえているのかというのを教えてほしいんです。

○村林局長　川越町の件につきましては、ご指摘のように今回のあり方検討会でも連携を深めるようにということでご提言いただいていまして、今後も事業に関する調査や意見交換を継続するとともに、県・市管理組合は協働して四日市港と両町の連携や構成団体の参画等について協議していくことが必要であるという、参画について協議をしていくことが必要だというご指摘をいただいておりますので、それについては私どももそういうことは必要だという認識に立っております。

　そういったことから、たしか前回か前々回のときにそういうご指摘もいただきまして、私、ご答弁申し上げたのは、そういう認識は十分持っているし、必要だということはご指摘のとおりだけれども、四日市との交渉、それと川越町の交渉と、そういう形で検討事項を広げてしまうとなかなか決着が難しいので、まずは今共同管理をしている四日市市との間で協議をして、それが整った後に川越町にもいろいろ協議をしたいというようにご答弁申し上げたと思っております。

　その後、そういった委員会でご議論いただきましたので、当時の経緯等も調べてみたんですが、昭和４６年に実は港湾区域が変更されまして、そのときに川越町の地先も港湾区域に編入されたわけでございます。その時点で、実は共同管理に入るかどうかといったような議論はされておったようなんですが、そのときの川越町の当時の見解としては、負担能力も低いし、また現時点で共同参画に加入するつもりはないということで明確なご答弁があったというような記録が残っております。

　その後、そういうことも踏まえながらも港湾区域に入れる必要があるという判断をして、港湾区域の変更の認可を受けて港湾区域に入ってきたという経緯がありますが、最近はどういうご意向なのかなということもちょっと調べてみる必要があるということで、これは実は四日市港のやはり関係の団体だという認識はあって、四日市港管理組合が毎年四日市港連絡協議会というような協議会を開いて、そこでいろいろ事業に関する情報を提供したり意見交換を図ったり、そういう意味でいろんな連携はしているわけですが、その場での町の方の発言としては、今のところ受ける状況にないというような意向が表明されている。あるいは非公式に私どもの方から打診している中でも、町としては受ける状況にないというようなご返事をいただいているというような、そういう状況でございます。

　そういったことから、これも簡単になかなかいかないのでありますけども、おっしゃるように川越町との連携強化は非常に重要なことですので、まずはそういう一緒にいろいろなことを意見交換をしたりするところから始めて、やはり参画についても真剣に考えていただくように私どもとしては取り組んでいきたいと、そのように考えております。

○竹上委員　当時昭和４６年の港湾区域の改定のときに川越地先まで広げた。その当時、負担能力が低いと言われる。でも今はたと考えて、三重県で２つの不交付団体のうちの１つですよ。そこが負担能力が果たしてないのかと言われれば、それはおかしいんじゃないの。またその当時は四日市市も非常に裕福だったですよね。当時は不交付団体だったと思います。工業地帯ですよね。だから別に川越から負担をもらわんでいいわ、という話で多分済んでおったんだろうと思うんです。今はたと考えて、泊地の整備までやって、それでタンカーがつけられるようにして、どうして川越から負担がもらえないのか。局長言われるけれども、これ１６年３月ですよ。そのときに参画について必要があると言われて、あれからもう２年たっとるんですよ。正確には１年９カ月ぐらいですか。その間、そうやって聞いたけど今のところないですわと。できる四日市だけやりますと言われて、それは納得できる話で私はないと思う。県が主導的な役割をしろと、県が５割、四日市が５割、おかしいでしょう。一部川越に負担いただいたら、県は主導的な役割、今の負担のままで主導的な役割になるはずなんですよね。そこのところの努力なしに県だけの負担を昔の実績の５対４でやろうと言われたって、誰が一体納得するんだと。一体２年間何をやっとったんだというのは私思うんです。その点についてどうですか。

○村林局長　泊地等の整備についてのご所見ですけども、確かに港湾区域になっておりまして、そういう整備はされておるんですけれども、基本的にはこれは専用施設という扱いで、その立地している企業の方が負担をしながら整備をしてきているという経緯がございますので、まったく私も港湾区域に入っていることの恩恵がないという認識ではないんですが、公共施設的な整備としては直接は川越町関係は余りされてないという実体もあるということでございます。

　確かに委員おっしゃるとおりのことかと私も思っておるんですが、かなりそういう経緯、従来の港湾区域を広げてきた経緯とかを考えますと、直ちに川越町といろいろ交渉するというのもかなり難しかろうということで、現在、二者で共同管理をしているという実態から考えて、まず今現在四日市港の共同管理をしている四日市市と私どもでいろいろ話し合うところからスタートをさせていただいたのかなと、そのような認識をしております。決して川越町の問題、等閑視をしているということではないんですが、非常に関係が複雑になってまいりますので、そういうことで進めたいなということできましたんですけど、おっしゃるように非常に重要なことだと思いますので、努力してまいりたいと思っております。

○竹上委員　これ以上やっても平行線に多分なると思いますんで、この点はここら辺でやめますけれども、局長が理解していただいとるというのは、私はうれしいなと思います。しかし現にこれ四日市はこの会期で議決をするという。また三重県においても次の定例会で負担割合の話が出るでしょうと。こういった負担割合というのは、一度決めたらそうそう動かせるものではないですよね。例えば今度川越が入るから三重県の負担を今度下げてくれという話になるのか、どういう話になるかこれはわかりませんけれども、ものは動くときでないとやっぱり動かない。１回これでまた終結してしまったら、またこのまましばらくいくんじゃないかというやっぱり懸念はずっと私はあります。今やらんと、果たして本当に次いつやるのと。多分これ、規約改正がありますからこうやって常任委員会でも出てきますよ。だけど１回おさまったら所管事項で何も出てこなかったらそのままずっといくわけですよね。やっぱり物が動くときに動かないとなっていかないなというのは非常に思うんです。

　現実に、正式にやはり川越町という自治体に対して、あなたのところも恩恵をこうむっとるんだから、費用負担は当然なんだから、費用負担くださいよと公的にやっぱりやるべきではないかと、これは非常に思います。その上で、こういう理由でできないんだと言われれば、それは四日市との協議というのは必要か、やっていくしかないのか知りません。そうだけどそういうアプローチ一切なしで、いろいろ聞いて、こういうふうな協議会の中で聞いてみたけどだめでしたというのでは、なかなか私は県民の納得がえられるものではないと思うんですよ。それはやっぱり公の問いかけをやらんことにはおかしいんじゃないかなと。その上でこういった負担割合の規約改正があるべきなんじゃないか。私実はそういうふうに考えていますんで、ぜひともそれはやっていただきたいと思います。その点についてコメントあればお願いします。

○村林局長　今申し上げたのは、そういう表明があったのをあきらめたということでは決してありませんので、ご所見のことについて、私も努力をさせていただきたいと思いますが、検討の仕方とかはどういう場でしたらいいのかとか、それはまだ相手があることですので、もう少しそういう事務方というか、詰めた上で、またしかるべきときにご報告させていただきたいと思います。

○竹上委員　すいません、この話はこれぐらいにさせてもらいます。

　言いたいことが今日は多くありまして、時間を余りかけずにやりたいと思いますが。

　細かい話からさせてもらいます。この所管事項の６ページのｅ－コメントなんですが、これ説明を聞いておってよくわからんのが、要するに今までとどう違うんだと、この部分。ｅ－モニターはわかります、これは違うなというのは。このｅ－コメントは聞いていてもどこがどう違うのかというのが、よくわからんのですよ。単純に言うと、この４番のところの中間見解を示すというところと、まとめるというところですかね、これが違うのかなという気がするんですけども、そうだけど前のあれも、たしかまとめて送って成果を一応どこかへ書いてもらっていましたよね、検証結果ということで。一応形としてはよく似てるんじゃないか。どこがどう違うんだろうというのをちょっと教えてほしいんです。

○村林局長　前は会議室という形式でしたので、どなたかが意見を書き込みしましたら、それに対して、その意見に対していろんな方がまた書き込みをするという、そういう、そこに参加している方々が双方向で意見交換をする場ということが基本に設計されておりました。今回はそこにはちょっと限界があるかなと考えておりますので、県が出した提案に対して意見をいただくということで設計をしておりますので、そういう意味では参加者同士の双方向の会議室という性格が薄れて、県に対する広聴機能という性格が前面に出てくるような設計になっているんじゃないかと、そこが一番違うところかなと思っております。

○竹上委員　そうだけどその出された意見に対して、意見がまた言えるわけでしょう。そうすると結果的には前と一緒と違うのかなという気がしてならんのですよ。

○村林局長　そこのところはご指摘のとおりで、広聴機能としてそういったところが従前の会議室でも非常にいいところでありましたので、そこのところの機能はできるだけ生かそうと。ただ会議室の参加者の県民の方同士の議論に入っていくと、ちょっと県の県政に対するコメントから外れていった議論になったり、そういうことがありますので、そこら辺のところを改善しながら、前のｅ－デモの会議室のいいところは残そうと、こういうことで設計させていただいております。

○竹上委員　わかったような、わからんようなところなんですけども、わかりました。

　では次の話で、文化力指針の話なんですが、この前もこれはたしか全協でしたかね、説明をいただいたんですね。どなたか質問ないですかとふられて、みんなが口々に、何のことやらわからんで、結局何を質問して良いかもわからんという状態だったと思うんです。

　これは本当に県の取り巻く専門家の方はどういうふうに言っているのかなと、県政懇談会の議事録を一遍取り寄せてみまして、それで読んでみました。そうしたら各委員さんもやっぱりわからんと言うとるわけですね。結局みんながわからんと言っているのがこの今の中間案というふうなことになっていくのかなというふうな気がしてならんのですよ。

　これは多分いろんな皆さんのご指摘をいただいて、まだ中間案なんで変わっていくんだろうとは思うんですけれども、そこで１つだけ私として言わせてもらいたいのが、この指針の中の一番最後の部分なんです。特に県政懇談会の委員さんたちも言われておる話が、この文化力というふうなことというのはツールでしょうと。これは意味合いとしてはわかるし、そういう切り口でもって取り組んでいくというのは良いことですよね。しかしそれが事業というふうなことになるといきなり、ある委員さんなんかは２章まではわかるけど、３章になるといきなりやっぱり引いちゃいますというふうな話が書かれておりまして、いろんな各委員さん、やっぱり３章に対する批判は多かったように思います。

　特に、ここの文化力、一番最後の２６、２７なんです。文化力を高めた取組例ですね。例えば本物体験とか、コミュニティビジネスであるとか、未来型図書館であるとか、こういった具体事業をこの文化力指針に基づく事業としてやっていくというのは私はどうもこれはぴんと本当にこないんです。あくまで政策、三重県の経営品質体系でしたっけ、そのベースの部分としてこれをやっていくというなら私は理解します。しかし新しい公のように、それに基づく事業というふうな形でなってくればなるほど、多分もう一つわからなくなるのがこういう文化力というものだと思うんです。

　この前の１２日の予算決算のときでも各部の新規事業の中にちょろちょろ文化力なんて言葉が出てきました。やはりああいうふうなとらまえ方で事業展開をしていくというのは、やはり方向としておかしいんじゃないかと。これはあくまで三重県が目指しておる方向のベースですよと。その上での事業展開をしましょうよと。普通の事業を政策をやっていきましょうよと。あくまで判断基準というんですか、ベースの部分ですよというふうなやり方でないと、ほとんどの方がわからなくなっていくだろうなと。

　実は新しい公も、ああいった新しい公という事業をつくったので余計わからんようになったと私は思っておるんですが、そういうふうなところで、ここのところだけは非常に慎重に気をつけて、今後指針を作っていく上では考えてもらいたい。私としては、こういうものは削除してもらいたいというのが、私の希望なんです。あくまで県政のベースの部分というふうなやり方で指針というものはとらえてもらいたいなと、これは私の要望です。

○村林局長　ベースの部分として文化力指針を作っているんだろうというのはご指摘のとおりですし、そのベースになるようなものとして作らなきゃいけないということで、まだまだ不十分な点があるので、これをたたき台としてさらに今検討しているところです。そこはおっしゃるとおりだと思います。

　最後の２６ページ以下の三重を創る取組例というのは確かにこういう事業なのかという、懇話会でもご指摘いただきましたけど、私どもとしてはそういうことではなくて、文化力というものを政策のベースに置いたときにはいろんな政策が変わってくるだろうということで、そういうことでまとめるべきだと考えておるわけですけれども、ただそれだけでは余りに抽象的じゃないかということに対して何らかの取組例を挙げた方がいいかなということで挙げさせてもらいました。

　それからもう一つ、この中間案に出すまでにその辺の誤解をできるだけ少なくするために、ちょうど委員ご指摘いただいた２６ページのちょっと前、２５ページとなっているんですが、ここのところを懇話会に出した時点では、例えば『方向』というところがございますが、「商品やサービスの付加価値を高めるという観点からの見直し」というぐあいにタイトルも少し変えまして、従来は「商品やサービスの付加価値を高めます」というような形で懇話会の時点ではなっていたんです。そこの委員ご指摘のようなところが、やはり政策のベースとするための方向性として検討しているんだということがわかるように若干手直しもしたところなんですが、よりこういうまとめ方がいいのかどうかも踏まえて、各方面から意見もいただいていることですので、最終案に向けてさらに検討していきたいと、そのように考えているところです。

○竹上委員　ぜひともよろしくお願いします。

　最後、三重県の知的財産戦略指針の話なんですが、これもよくわかったような、わからんような話なんですが、結局この指針の中身の話で、対象は一体どこなんだと。３ページを見とると、三重県行政だけでなく産学官、それぞれの立場からどのような取組を進めていくことが必要なのか提案するために策定するというふうになっておるわけで、県だけでは多分ないですよね。

　これ、文化力とほぼよく似た話だと私は思っとるんです。知的財産、いわゆる知的労働者というふうなものがこれからの時代で非常に重要なものだというのは非常によくわかるんです。ただ県が例えば産業界であるとか、いわゆる学の部分、そういうところの道筋を果たして示していくのがいいことなのか悪いことなのかなんですわ。自分たちの行政としての方向を示していく指針を作っていくというのは、これは私はよくわかります。特にその中の問題は多分人そのものなんだろうと思うんです。知的財産というのは結局頭の中の話ですね、単純には。人の流出というのは今、公務員の世界もいつまでもこの状態でおれるかどうかわからない。中には青色発光ダイオードみたいな形でどんどんやっぱり優秀なそういった知的財産で成功を収めた人というんですかね、そういう人はどんどん外へ流出していくんだろうと。県でもまさしく理事がお持ちになっている部局の方々は非常に優秀な方々が外へ流出していく、例えば大学へ転身されるとか、そういう可能性だっていっぱい出てきますよね。そのときにこういった力を高めて、県でもって一生懸命高めていって、ところがそれで身につけてしまったらおらんようになるというのも可能性としてやっぱり出てくるだろうと。結局は人をどういうふうにとらまえるかというのが一番の多分問題なんだろうなと思うんです。これが一つ私が思うこと。

　先ほど言いました文化力と一緒で、県として産業界であるとか、それから学の部分、研究機関のところを規定していくというのは、これは文化力も一緒です。人間力であり、地域力、そういったところの規定を行うわけですから、人の部分まで県が入っていくということの危険性はやっぱりあります。これについても一緒の危険性があるんだろうなと思うんです。それをどういうふうな形で考えておられるのかというのを聞いてみたい。

○高橋理事　私どもといたしましては、やはり先ほども申し上げましたように、これから三重県の産業界が競争力を高めていくためにやはり知識集約化が必要だと。そのためには知財を活用してやっていく必要があるということでございまして、県だけがいくら頑張ってもそういう状況にはならないということはご理解いただけると思います。

　それで、産業界とか高等教育機関を規定するということにつきましては、私どもはあくまでもこういった状況の中で産業の地域集約化ですとか、知的財産を活用するためには、いろいろ現状分析を行った結果、例えば中小企業ですと、また知的財産に対する意識といいますかそういったものが低いとかございますし、こと教育機関なんかも意外とまだまだそういう取組が遅れているようなことがございますので、そういった現実を踏まえまして、そういったみんなそれぞれの主体が知的財産に対する関心を高めていくためにはどうやったらいいかとか、それぞれの主体でできることとしてはこんなことが考えられるんではないでしょうかという、規制というよりも提示といいますか、提案ですね、こういったものをやっていきたいと思います。その中で、県としては何ができるかということにつきましては、具体的な取組というようなことでまとめていくのかなと、そんなイメージでございます。

○村林局長　文化力についても人の分野に踏み入る危険性というご指摘でした。そこについては、私どもは気をつけなきゃいけないと。特に文化というのは自発的にやることに意義があるわけですので、文化力指針ではそういったことについては自発性と多様性、持続性に留意をして進めましょうということになっているんですが、さらに政策展開ということを考えた場合、文化力を高めるということ自体はやはり自発性にゆだねるもので、例えば環境整備とか、例えばそういう知的な活動をしてもらうための拠点を作ったりとか、そういったことは県の役割になってくるだろうと考えておりますが、主に高まった文化力を政策にどう生かすかという方がかなり県の施策のウエートになってくるんじゃないかなと、そのように思っております。十分気をつけて取り組んでまいりたいと思っております。

○竹上委員　ここの指針という言葉に私ちょっと引っかかりを持っとるんです。指針って一体何なんだろうなと。これは県として示す方向みたいなものが指針というものになるのかなと。今のご説明の提案というものだと、指針というものに果たしてなるのかなというのが思うんです。県でやる部分というのは指針でいいと思うんですよ。産業界であるとか、そういうところに対するものについてはやっぱり指針という表現になるのかなというのが、言葉だけの話かわかりませんけども、非常にこだわりがあるんですよ。産業界や、いわゆる学校、大学に対する提案というならそれはわかります。県として指針として示すというとなると、どうもそこに私、違和感があるんですよ。今のご説明を聞いた限りは、果たしてそれは指針というふうなものになるのかなというのが思うんです。言葉だけかわかりません。ただイメージ的には非常にそういう感じがするんです。これは私の理解が間違っているのかどうかわかりませんけど、指針というのはどうもイメージ的にそうなんですよね。ちょっと指針たり得るのかなという感じがいたします。

○小林総括室長　今のお言葉ですと、指針というのは言葉を使うのであれば、県がこういうふうにやっていくよ、そういう基本の話なんだから、それでそこの部分の中で他者である企業の方とか大学の方とかそういうことの行動を決めるような話というのはおかしいんじゃないかと、こういうご趣旨でよろしいんでしょうか。

○竹上委員　はい。

○小林総括室長　基本的に今回、指針とつけているのは、知的財産戦略。戦略という、知的財産の下に戦略をつけてずらずらと事業が並ぶような、そこまでのイメージはなかったものですから、県として基本的な方向、だけどもう少し具体的に、漠としたものではなしに、もう少し具体的なやっていくことも入れていこうじゃないかというようなイメージの戦略指針という形の名前をつけました。

　その中で、指針という部分で、では今度、今アンケートの方のまとめまで上手にやっていないところがあるんですけども、この中間案では。出てきたのはやっぱり例えば知的財産というものでいきますと、創造、保護、活用というサイクルで回していくというのがございます。その中で、創造ですとやっぱり産業界の方々も補助金が欲しいとかそういうことではないんですね。いかにほかの企業さんであるとか、大学とか、それから県の公設試験研究機関のようなものとうまくマッチングしてほしいんだと。それから活用の方でいきますと、やっぱり大学の方の方々からは、知的財産を持ってるんだけど全然現場で使えないみたいな話が結構あるんです。ＴＬＯなんかをもっと充実してほしいんだというような、そういうご意見もあります。そういうところで、我々の方だけが例えばこういうふうになりますよといっても、マッチングの話ですので、我々は接着剤みたいな役割もしていかなくちゃいけないと同時に、多分企業の方々にもそういう場所に出てきていただくような話、それから活用する際には、大学の先生方が大所高所ではなしに、知的財産の成果を持ったらそこに集まっていただくような話、そういう部分の知事の言う新しい時代の公でもあるかもわかりませんが、そういうような場所づくりみたいなのがいるという形になってくるのが痛感されているんです。そうするとどうも県だけがこうしますよというんではなしに、企業の方々にもそこに集まっていただきたい。大学の皆さんにもこういう形でお願いしたいみたいな形が出てくる。そういうことを今理事が提案みたいな話の部分で出てくるという形でご理解いただけるとありがたいと思うんですが。

○竹上委員　説明よくわかりました。ただ、こだわりは確かにちょっとあります。長いこと時間をいただきましてありがとうございました。

○西塚委員　今、竹上委員から文化力の話が出ていましたので少しお尋ねをしたいと思うんですが、世間一般的に文化というか、私自身のとらえ方なのかもわかりませんけれども、県のおっしゃる文化というのはさっぱりわからんのです、とらえ方が。例えば県議会の本会議であったと思うんですけれども、入札制度の改革をどうするかという質問があったときに、知事が文化力を使いながら改革していきますという答弁されたと思うんです。それ聞いてますますわからんなという気がするんですが。

　例えばこの文化力指針の中で書いてもらっています文化のとらえ方なんですが、文化をできるだけ広く「生活の質を高めるための人々のさまざまな活動及び成果」と、こういうふうに書いてもらっとるわけですけれども、そうすると人間の社会生活すべてが文化というふうにとらえるのか、文化でないものは何なのか、ちょっと具体例を示していただけませんでしょうか。

○村林局長　ご指摘のように、文化を広くとらえた場合に、芸術作品とかそういうものだけじゃなくて衣食住とか、お祭りでありますとか、生活様式とか、そういうものすべてのものがそういった文化的側面を持っているという、それはそのとおりなんですが、例えばそこで言いますと、例えば食事をとることそのものは文化ではないんですが、食事をするやり方とか、ある程度共通性を、例えば家族として共通性を持つとか、地域として共通性を持つ、１つの共通的なものができてきたというのは、それはやはり生活文化ととらえられる。例えば日本人でしたらはしを使って茶わんで食べるというのが一般的になっている、そういうものは文化になってくるんじゃないかなと。ちょっと私の個人的な見解ですが、そういうことじゃないかなと私自身は考えておりますが。

○西塚委員　局長に説明してもらうと、それはなるほど１つ１つとらえていくと、これは文化であり、これは文化でないというのはわかるんだけれども、なんでこの文化力指針ということが今言われて県で一生懸命議論するかというと、知事がどこの演説で言ったか講演で言ったか知りませんけれども、知事が文化力と言ったら、突然県の各部すべてが文化力を使って何々事業をやりますとかって出てくるわけですよ。何かその新しい公もそうですけれども、知事がしゃべったことの後追いでいろいろ理屈づけをして、これが政策になっていくというか、ものになってくるような気がしてならんのです。専門家の審議をしてもらっている方たちもよくわからんとおっしゃってみえるようなことが県民にわかるわけないですよ。だからもっとわかるものにしてほしいと思うんです。これを見させてもらっても文化力が何なのかさっぱりわからんのですよ。本当に県民にわかるようなものにしてもらいたい。これは要望だけで終わらせてもらいます。

　それからもう一つフェロシルトの関係なんですけれども、７検体のうち１検体だけ六価クロムにしてもフッ素にしても基準値を超えておったわけですけれども、この７検体は２００度の高温で４０分程度乾燥させたものから基準値を超えたというように書いてもらっとるんですが、７検体のうち１検体だけが高温で加工したものであったという意味なんでしょうか。

○高橋理事　おっしゃるとおりでございまして、２００度という高温で３０分から４５分の間で非常に高速に、高温高速で処理したサンプルだけから出たわけでございまして、実際２段目に同じフェロシルトというのはあるんですけれども、それにつきましては、６０度で１２時間から２４時間という比較的低温といいますか、２００度と比べたら低い温度で、しかも長時間かけて乾燥したというサンプルからは出ておりません。

○西塚委員　７検体とも、もともとの土壌改良材として販売されていたフェロシルトから少し加工したものという理解でいいわけでしょうか。

○高橋理事　今まで埋め戻し材として使っていたフェロシルトにつきまして、それぞれ先程申し上げましたように、２００度でやったやつとか６０度でやったやつとか、あとｐＨ調製品というのがあるんですけれども、これにつきましては、普通のフェロシルトはｐＨ８ぐらいなんですけれども、土壌のｐＨに合わせて６にしたというようなことでございます。

○西塚委員　そうすると、加工の方法がいろいろあって７検体になったわけですけれども、そうすると、世間一般でというか、新聞報道なんかで、県の検討委員会でもそうでしたけれども、通常の家庭で作ったフェロシルトであっても六価クロムが検出されたというふうに報道されておるわけですけれども、加工したからなくなったのかわかりませんけれども、５年程度あそこで製造しておって、その間のうち５カ月程度はまともな製品であったと、あとの期間については違ったものが混入されて六価クロムが検出されるようなフェロシルトであったというふうに新聞報道なんかでされておるわけですよね。この７検体は、表現が余り正しくないのかわからないんだけれども、まともなものであった可能性があるんでしょうか、どうなんでしょうか。製造の時期の問題も。

○小林総括室長　まともかどうかというのはあれですけど、ここに７検体あるフェロシルト、加工品のサンプルですけども、運ばれた時期が１３年１０月ぐらいから、ばらばらなんです、１３年１０月ぐらいからおそいところでは１５年２月ぐらいと。ただいつこのサンプルを作ったかというのは、ちょっと石原産業の側でもわからないところがあるんです。フェロシルトをもとにして加工して、熱を加えて加工して、それで錠剤みたいな形に、粒状にしたり粉状にしたりしているんですけども。

　ただ、聞いたところの範囲内ではそんなにたくさん一遍につくったわけではないというふうな形を聞いているんですが、だからと言って今埋め戻し材として使われたフェロシルトとどういう関係があるのかというと、そこは正直言って私どももわからないような形で、結局今、６０度ぐらいで作ったというサンプルについては結構２年、３年経っている、今、倉庫の中にいたわけですけども出ていない。だけども２００度の部分のやつだけ出ているという、この２００度だと出るのかどうかという確認だけはしようじゃないかというような形で考えております。

○北川副委員長　ほかに質問はございませんですか。

　よろしいか、ちょっと１点だけ、ごめんなさい。副委員長で、委員長代理にもかかわらず失礼いたしますが、ｅ－デモ会議室の件なんですけども、見直しということでご提案をいただきました。このｅ－コメント、ｅ－モニターということなんですが、これはｅ－デモ会議室のリニューアルとはちょっと私のイメージでは結びつかないんですが、ただしかし以前からの経緯、いろんな問題点を考えますと、こういう形に変わらざるを得ないのかなという部分は納得をさせていただくんですが、この資料の５ページのところにある今後の望ましい見直し方法についての中で、「一方、民間主体でＳＮＳ等による安全・安心なコミュニケーションの場がすでに実現しており、県民同士の意見交換の場は民間の領域にその機会を譲っていくべきではないかと考えます」というコメントがついてるんですけれども、本来、ｅ－デモ会議室にあった双方向のよさというか、いろいろ議論をし合うという部分についてやはり今の新しいｅ－コメントの中では実現できないことだと思うんです。

　そういう意味で、別の土俵で、例えばポータルサイトみえりあもありますし、そういう中で、これは受け皿の問題はあると思うんです。ただそういうところで引き続いてｅ－デモ会議室のエキスを持ったものを続けていただくようなことをぜひ考えていただきたい。それについては県としてもやはりいろんな支援を。例えばそれは勝手にやっといてくれということではなくて、例えば幾つかテーマを県から提供いただく、提供していくとか、何らかのそういう支援なり人的なサポートも含めてやっていただくような形がいいのではないかと私個人的には考えるんですけれども、ご所見ありましたら。

○村林局長　確かにご指摘のように県民同士の意見の交換の場というのが必要だということで設けましたので、そこについては何か方法がないかと大分検討したんです。ところが今、手持ちのサーバーもセキュリティーの問題で停止しなきゃいけなくなっているとか、そういうことを考えますと、かなり抜本的にせざるを得ないかなということ。それからセキュリティーのことも含めてですが、県が双方向の掲示板をもって会議をするということについてもかなり難しかったんです。正直いろんな書き込みがあったものを管理者として整理をするとか、そういうことについてもいろんな問題があるということで、これはやはり民間の方にゆだねざるを得ないかなということで、そこについてはいわば苦渋の選択みたいな形でこういう結論を出してきたんですが、ご指摘のように別な方法で民間主体でやれる別な方法があれば、それはそれでｅ－デモをつくったときの初心に帰れば大事なことだと思いますので、ご指摘のようなこと、ちょっとできるかどうかはまだ検討しておりませんのであれなんですが、一度そういった御指摘も踏まえて、何かほかの場でできるのかどうか、一度考えてみたいなと思っております。

○北川副委員長　はい、よろしくお願いします。

　ほかに。よろしいでしょうか。

　なければ総合企画局関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。

III　総務局関係

【分科会】

　１．予算議案の審査

　（１）審査

　　　●　議案　第　１号　「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第６号）」の関係分ほか１件

　　　1）　当局から資料に基づき補充説明（中尾局長説明）

　　　2）　議案の質疑

　　　　な　し

　（２）採決

　　　　議案　第　１号　他　１件　　　　　挙手全員　　　　　可決

　２．所管事項の調査

　　　●　平成１８年度当初予算要求状況について

　（１）　当局から資料に基づき補充説明（中尾局長、野沢室長説明）

　（２）　所管事項の質疑

○北川副委員長　それでは、ご質問等がありましたらお願いします。

○竹上委員　６ページの長期的展望に立った財政運営の４番の地域庁舎整備事業なんですよ。これはたしか伊勢庁舎で、伊勢庁舎が何年ぐらいか経っていて、今度変わりますわね。要するにその場で建て替えるのか、どこかへ変わって行くのか、それはどういう形で計画をされておるのかというのを教えてほしいんですが。

○植田総括室長　伊勢庁舎につきましては、昭和４４年１１月に竣工しておりまして、約３５年が経過しております。それで老朽化なり機能の劣化、それから狭小化という問題が深刻になっておりますもので、それとともに平成７年度に行いました耐震診断におきましてのＩＳ値が０．２８ということで、基準の０．６を下回っておるというようなところから、本年度伊勢庁舎の施設の更新評価業務というものをしておりまして、耐震の補強と建て替えと、この２つの選択肢の中でそれぞれの初期の建設コストでありますとか、ライフサイクルコスト等を比較、検討いたしまして、今検討中でございます。

　以上です。

○竹上委員　検討中はわかりますけど、来年基本設計と地質調査をやるという話ですから、要するにどこでやるんですか。

○植田総括室長　２つの選択肢の中で、今後当初予算が決まっていく過程においてどの方法が最も適当なのか、そういうことを先程言いましたコストの面、費用対効果の面を含めて検討して決定していきたいと考えております。

○竹上委員　単純に言いますと、今ある伊勢庁舎の場所で建て替えるのか、耐震の工事をやるのかを今調査しておると聞こえたんですが、別の場所へ建て替えるとか、そんなことは選択肢にありやなしやというのはどうですか。

○植田総括室長　工法としては今言いましたように耐震補強と建て替えということを考えておりますけれども、建て替えの中には、現地における建て替えと市内の他のところでの建て替えということも選択肢の中に入れて、全体のコスト等を含めて検討しておるという状況です。

○竹上委員　わかりました。一つ希望をいうと、あそこのアリーナのところ、いっぱい土地が余っていますので、それも一遍考えていただきたいなと思います。

　以上でございます。

○植田総括室長　アリーナの土地も対象の一つとして検討の対象項目の一つとしては挙げております。

　以上です。

○北川副委員長　ほかに質問はございませんですか。よろしいですか。

　ほかになければ、これで総務局関係の分科会を終了いたします。

【常任委員会】

　１．議案の審査

　（１）審査

　　　●　議案　第１３号　「三重県部制条例の一部を改正する条例案」ほか９件

　　　1）　当局から資料に基づき補充説明（中尾局長説明）

　　　2）　議案の質疑

　　　　な　し

　（２）採決

　　　　議案　第　１号　他１３件　他９件　　　　挙手全員　　　　　可決

　２．所管事項の調査

　（１）　当局から資料に基づき補充説明（中尾局長、林室長、中村室長、森室長説明）

　（２）　所管事項の質疑

○北川副委員長　ご質問等がありましたらお願いします。

○竹上委員　まずは指定管理者の報告の中の話なんですけど、１６ページ、指定管理者から県に対する管理状況の報告というのが９番目にきますよね。これはイメージ的な話なんですが、どういった内容が報告の内容というふうに考えたらいいですか。

○福田室長　この内容につきましては、一般的な施設ですと、通常現在も月ごとの利用者数でありますとか、施設の稼働率でありますとか、そういった経営状況、運営状況というものを把握しております。そういったものを一般的には想定をさせていただいております。

○竹上委員　いわゆる聞きたいのは経営内容、要するに例えば一つ民間の団体が今度指定管理者になりましたでしょう。思ったより入らなかった、利用されなかったというときに、株式会社として経営的に苦しくなっておる状況というのが多分出てきますよね。そういった経営状況というのはこの管理状況の報告でこれ多分年度末とか、年度が明けたときには多分されるのかと思いますけれども、どこら辺まで県にそういう報告がなされるんですかという話です。

○福田室長　まず施設には２種類ございます。利用料金制をとっている場合、要するに利用料金を直接施設管理者の収支に反映させるといったようなところは委員がおっしゃられたような事態が生じる可能性がございます。それ以外のところは施設運営費として、県から指定管理料として必要経費を出しておりますので、まずその心配はそういった意味ではないのかというふうに考えております。

　一方、指定管理としての利用料金制をとっている部分につきましては、当然今回の事業計画の中にどういう運営をしていくかということで、その実現性、確実性等というのも審査の対象といたしておりますので、間違ってもそういうことはないと思いますけれども、もし仮にいろんな状況変化に応じてあった場合には、当然毎月の報告だけではなくて、四半期にする施設もあるでしょうし、必要な経営状況、収支の状況、それと利用料金の徴収の状況等々、必要な経営状況を把握する情報というのは県の方で把握をしていきたいというふうに思っております。どのぐらいのスパンで見ればいいか、ないしはどのぐらいの程度の報告を受けるかというのは経営の主体的な運営というのとバランスをとりながら各事業者と施設管理者、各部の所管の部署と今後協定の中で詳細を詰めていくことというふうにしておりますけども、必要な部分は情報としていただく必要はあろうかと考えております。

○竹上委員　１６ページの最後で、事業報告書の受理って年１回になっていますよね、だから年１回そういう報告を受けるのかと思っておったんですけど、そうじゃなくてもっと協定の中で細かい報告を入れて、もっと細かくやるっていうのも入っておるわけですか。

○福田室長　そういう利用が非常に変動があるとか、利用状況をどこまで把握するかというのも含めまして、ただ年１回の事業結果報告ということだけではなくて、運営状況を把握する手段というのも講じる必要があるんではないかと。それは施設の状況、それから利用料金制の導入の有無等々によって、施設の性格によって異なるものと考えております。

○竹上委員　ありがとうございました。

　それと、そこで一つちょっと思うのは、今日はちょっとついていませんけども、この前、全員協議会でしたか、標準の契約の協定書の案が入っておったところがあるんですよ。そこでなんでかなと思うような話を少しすると、県の施策への配慮というのが項目に確かありまして、いわゆる県がやっておる施策に気をつけないさいよと、それは意味合いはわかるんですよ。前に私、事業計画の審査の点数のやつも一遍全部見せていただいたことがあったんです。その中に確かに審査状況のところにも少し入っていました。ただ協定書というのは契約書ですよね。契約書に入ってくるものでもないなという感じがするんですわ。契約書というのは、漠としたものを入れるべきではない。互いの本当の契約の話が入るべきであって、自由契約の審査の段階ではこれは入ってきてもおかしくはないですよね。県の施設を管理するわけですから、それは入ってきてもおかしくない。ただ協定書の中へそういう漠としたものが入ってくると、要するに大体協定書というのは一番最後に「双方甲乙疑義があるときは互いに協議して決める」というのでは、疑義を招く元ですわ。だから余りそんなものは入れるのは変だなと。しかも多分それが管理状況の報告の中に入ってこないですわね、そんなものは。ということは、協定書の中にそんな条項があるのはどうも変だなと、おかしいなというのは思いますので、できたらそこはちょっと考えてもらいたいなと思いました。

○福田室長　委員もご趣旨を十分おわかりになってご質問をしていただいておると思いますが、本会議等でもその趣旨がございまして、協定書の中にどのように盛り込むかについては、私どもの方もいろいろ検討はさせていただきました。ただ私どもといたしましては、募集提案書の中に盛り込んだ県の姿勢というものは今後指定管理を行っていただく団体に対してこちらから申し入れた件でございますので、それに対する答えという意味で、再確認という意味で挙げさせていただいておるという趣旨で協定書の中に盛り込まさせていただいておるという状況でございます。

○竹上委員　そうすると報告の中へ、どれだけ三重県の施策を守ったかというのは、報告で入ってきますか。

○中西総括室長　指定管理者と協定を結びますのは一種の行政処分と、行政側から見ますと行政処分ということでございます。従いまして県が施設管理者というか、設置者というか、そういった施設につきましては、やはり県が求めている政策、あるいは施策展開に沿ったような形での利用とか、活用とかいったものがなされるべきであろうというふうに判断をいたしております。そういったことから、募集要項の中で、こういった県の施策を掲げて、この施設を現状管理運営していますので、指定管理者の方々も引き続きその趣旨をご理解いただいた上で、かつ利便性をさらに向上させていただくような維持管理というか、管理運営をやっていただきたいといったような趣旨も込めまして協定の中で双方確認をし合うというふうな形をとらせていただきたいと、こういうふうに考えているところでございます。

○竹上委員　趣旨はわかります。ただ、その意味合いというのは多分事業計画の中に反映されてきて、それが評価になってどこが一番総合的に優れておるのかということで選ばれてくるんですよね。次の段階で、実際にその契約を結ぶ段階で、どうやってそれが、いわゆる完全に契約事項になるわけですよね、第何条と入れるわけですから。そうすると、それに対してどうしたという今度また報告とかそんな話になるでしょう。そこはわかりにくい、非常にあいまいな世界になっちゃうわねと。契約の部分といわゆる県の施策といいますか、そういうのをよく理解してそれをやっていくという、それはわかるんです。そういうところを選ぶときにやっぱり一番評価の基準とするのは私よくわかります。ただ契約した中で、そういう部分を入れちゃうと、どうやって報告するんだという話に今度なっちゃうわけですよね。県の施策というのは事業だけでも２，０００事業ぐらいあるんですから、これ一つずつできませんわな。余り契約には馴染まんかなというのがすごく思うんですよ。そんなもので、そういう話をさせてもらっておるんです。これはいろんな意見があるかわかりませんけども、実際に協定を結んでそれの契約に基づいて報告を受けるわけですから、ちょっと一遍考えてもらいたいなと思って一言、言わせてもらいました。

○福山委員　今の協定の関連なんですけれど、前々から指定管理者制度の中には条例とかそういう趣旨の、はっきり言いますと私なんか特別関心があります男女共同参画条例がある、計画があるところが採用に非常に不平等があったとか差別があったとか、例えば障害者雇用なんかのもあるんですかね、そういうことが契約のときにきちっと守ってくださいよと言ったら、そうさせていただきますというお返事でしたよね。今お話を聞いていますと、そういう細かいたくさんある県のいろんな施策、全部そんな協定の中に盛り込めないという、本当に漠とした形で、当然県の施策のことは指定管理者もきちっと遵守するみたいなぐらいのことですと、ちょっと心配な点がありまして、私聞こうと思っていましたのは、協定書が２月ですか、１８年の、確定するんですね。個々にそれはそれぞれのところとされるわけですね。全部同じじゃないんですね、それぞれがされる。だからその協定書の中身はぜひ、多分議会へもそれぞれの中を見せていただけるんだと思うんですが、どういう形で盛り込まれるのかなとちょっと心配をしていたんですよ。漠とですと報告書には書き切れませんから、こちらが意識的にこれはちゃんとしていましたかとか、例えば情報が入って、あそこの指定管理者、あの施設は大変な人権侵害をしているとか、例えば男女差別しているとかが入ったらチェックできるかと思うんですけど、そこら辺は協定書って私も見たことないですからどんなふうにされるのか。公開されて結んで決まって見せてもらってからじゃ遅いんかなと思うし、後からその協定書に書いてないじゃないかというようなことにもつながるかなと思うんですけど、ちょっとその辺の疑問があるんですが。

○中西総括室長　今ご指摘ございました竹上委員の方からも２，０００数百の事業と、全部それを網羅するわけにはまいりませんので、大きな例えば三重県環境基本計画といったようなもの、大きな計画がございます。これは多分環境ですと各施設ともども共通する部分は多少形態は違うかもしれませんけれども、共通する部分があろうかと思いますので、例えばこの環境基本計画に定められておる環境保全をしなければならないといったような項目につきましては、きちっと施設の特性なり施設の形態に応じてこの辺は、先般お示しをさせていただきました協定書の標準案の中にも三、四項目の具体的な項目があったかと思いますけれども、そういったところの項目につきましては、施設によってそれがすべて必要なのかどうなのかといったところがございますけれども、そういった考え方が活かされるべきであるといったところの施設につきましては、その漠とした話じゃなくて、やはりこういうことはお互いに県の政策でも掲げておりますので、この辺は指定管理者としての立場でもやはり遵守していただきたいというようなことで明記をしていきたいと、このように考えております。

○福山委員　その辺の具体的なこともまだこれからですので、ぜひ見せていただきたいんです。趣旨はとにかく県が、県も雇用の問題でもなかなか、決まっていても実行されないというようなこともあって、県でもできない部分もあるんですけども、いい機会ですので、この入れるときにそういう県がこういう施策を持っていて、こういう考え方なんだということをわかっていただくいい機会にもなるかと思うんで、これからのことでございますけど、期待しておるのでまた見せてください、２月以前の段階でね。

○福田室長　補足させていただきますけれども、それぞれの施設につきましては、今議会の各常任委員会の方で私どもが標準案として示しました協定書の各施設ごとに、部局の方からどういったところを特別な部分があるのかどうかというところをご説明させていただいております。その部分につきまして、第６条等々につきましても施設に応じてこういったものを特別に入れてございますとか、この部分は抜いたかというのはあるかもしれませんけれども、体育施設でしたらスポーツの振興だけではなく、青少年健全育成であるとか、生涯学習による寄与とか、そういったものを含めまして原案というものをご説明させていただいておりますので、必要な部分がございましたら、この現時点でございますけれども、管理者側の考え方というのはお示しできると思いますので、ご確認いただきたいというふうに思います。

○福山委員　今の説明された以外のことでもいいんですか。この説明された以外の所管は後ですか。いいですか。

　定期監査とか行政監査で、男女共同参画第２次実施計画とか、その辺の評価がされて、そしていろいろ指摘をされている部分がございます。人に関することですけれど。一つは女性職員の積極的登用に努められたしと。なかなか予定のところへはいけないというようなこと、それからほかにもそれぞれ部局にわたるんですけれど、大変重要な部分でなかなかうまくいっていないというふうなところは大概人の、ソフト部門のところなんですけれど、私代表質問ではお願いしました。今度は県民局見直しの中で、県民センターができて、そこは非常にソフト部門が集中をしていると。特にそういう消し去れそうな、今でもちょっと消し去られていると私は思っているんですけれども、担当が１人しかいないとか、そういうような部署がありますね。それが集中して県民センターの方に入っていると思うんですけれども、そういうあたりのことを来年度の人的配置ですけれども、きちっと配慮をした上で、人が減っていくと思うので、全体として。難しいし、市町村へわたっていく部分もあるでしょうから、増やせというのはなかなか言いにくいんですけれども、軽視をされないという視点をぜひお考えになって人的配置をしていただきたいという要望を持っているんですけど、それについて何かコメントございますか。

○中西総括室長　まず一つ、女性職員の積極的な登用でございますけども、私どもの方は一応男女共同参画法に基づきます県の女性職員の登用といったことを具体的な数字を掲げまして現在取り組んでおるところでございます。

　平成１９年度には目標数値といたしまして、県の職員の中での女性の役職者数というんですか、これにつきましては、５０人という目標を掲げて今取り組んでおるところでございます。現状を申し上げますと、この１７年度現時点におきまして、いわゆる役職者、課長級以上の職員につきましては３５名の職員が在職されておりますが、この１８年度に向けまして、それをさらに増大といいますか、増やしていくというような形でこれから人事作業を進めているところでございます。

　もう一点、ご指摘のソフト部門が集中する県民センター、県民局見直しに伴う県民センターにつきましては、これはむしろ県民センターが軽視されるということじゃなくて、１つの庁舎の中で５部門程度の事務所、県民センターも含めてでございますけども、入居というとおかしいですけども、事務所が入るわけでございますけども、やはりこの県民センターがそれぞれの庁舎、あるいは地域において果たすべき役割といったものが非常に重要なものがあろうというふうに私どもの方では認識をいたしております。それは庁舎内での連絡もさることながら、地域の市町村との連携もあろうかと思いますけども、そういった意味から、これは今後のことでございますけども、そういったことを念頭に置きまして、これからの作業というふうなものに携わっていきたいと、このように考えております。

○福山委員　女性の管理職登用につきましては、なかなか難しいというような話もよく聞くんです。対象の人がいないとか、女性本人が辞退したりするとか、能力がどうとか、能力的に言えば男女一緒ですけれども、これまで経験させていないといいますか、採用からずっとそういうふうに見てないので育ってないというようなこともいろいろ理由があろうかと思うんですね。ですけど目標５０で現状３５ということはなかなか、来年それより１５増やして目標にいくかというとちょっと心配な面があろうかと思いますので、ぜひ鋭意努力をしていただいて、お願いしたいなというふうなことを一つ申し上げておきます。

　県民センターの方ですけど、本当に重要だということは言われるんですけれども、重要だったらやっぱり人だと思うんですよね。あそこの部署というのはほとんど人が回していく部署で、たくさん予算をつけたからできるというような仕事じゃないところが多いですので、重要だというお言葉を人に置きかえて、人を配置していただきたいなと。今度出発ですので、ぜひよろしくお願いして、要望しておきます。

　結構です。

○北川副委員長　ほかにご質問ございませんですか。

○西塚委員　公益通報者制度なんですが、これは法律でどうするかということですのであれなんですが、例えば姉歯さんの構造計算書の偽造問題でも、当事者に話をしたにもかかわらず１年半握りつぶしがあったとか、国交省へ伝えたにもかかわらず当事者で話し合いなさいとか、当初そんな対応だったと言うんですよね。具体的に効力を発するような制度にしていかなきゃならんというふうに思うんです。中身がよくわかりませんけれども、第一義的には事業者内部の通報がまず優先するとかと聞いておるんです。身内から身内に言ってみても、なかなか握りつぶしなんかがあって難しいのかなと。解雇であるとか、あるいは不利益取扱いしないとかって、そういう制度にはなっていますけれども、現実にはなかなかこれも難しいのかなという気もしてきまして、三重県庁内でそんなことはあるわけないですけれども、うまくこの制度が機能するような、そんな方向でぜひ検討してもらいたいなと、こんなふうに思っていますのでよろしくお願いしたいと思います。

○北川副委員長　答弁よろしいですか。

○中西総括室長　おっしゃるとおりだと思いますけども、冒頭私どもの林の方からご説明を申し上げましたが、なぜこういうふうな、こういった公益通報者を保護するということが法で定められたという背景には、やはり最近よく言われております企業のコンプライアンスといったようなものが欠如しているのではなかろうかといったようなこともあろうかと思います。従いまして、今まではそういった企業内部で、あるいは自治体でも同じかもしれませんけども、内部の者が内部の者をということについては、ややもすると後々不利益な扱いを受けることがあってはならないといったことが大きな背景にあろうかと思います。

　そういった形から、今、委員ご指摘のように、非常にこの部分につきましては、微妙な位置関係にはございますけども、その辺は法設置の趣旨を十分に踏まえまして、有効に機能していくような運用というんですか、これをしていきたいとともに、当方、三重県でもやりますけども、県内の各企業の方々もやはりそういった取扱いをしていただきますようなＰＲもさせていただきたいと、このように考えております。

○西塚委員　ありがとう。

○北川副委員長　ほかにご質問はございませんですか。よろしいですか。

　なければ、総務局関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。

IV　委員協議

　１．分科会関係

　　1）　分科会委員長報告について　　　　　　　　　　正副委員長に一任

　２．常任委員会関係

　　1）　常任委員長報告について　　　　　　　　　　　正副委員長に一任

　　2）　閉会中の継続審査・調査申出事件について　　　異議なし

　　3）　県内調査について　　　　　　　　　　　　　　了解

　〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１７年１２月１６日

総務企画常任副委員長

予算決算特別委員会  総務企画分科会副委員長

北　川　裕　之