平成１７年１２月１３日　選挙区調査特別委員会　会議録

選挙区調査特別委員会

会　議　録

開催年月日　　　平成１７年１２月１３日　自　午前１０時００分　～　至　午前１１時００分

会議室　　　　　６０１特別委員会室

出席委員　　　　１１名

委員長	中村　進一　君
副委員長	橋川　犂也　君
委員	石原　正敬　君
委員	岩田　隆嘉　君
委員	田中　博　君
委員	桜井　義之　君
委員	舟橋　裕幸　君
委員	三谷　哲央　君
委員	森本　繁史　君
委員	溝口　昭三　君
委員	杉之内　昭二　君

欠席委員　　　　０名

出席説明員

［選挙管理委員会］

書記長　　　　河野　太郎　　君

書記長補佐　　川口　徳郎　　君

書　　記　　　笹之内浩一　　君

書　　記　　　南川　　弘　　君

［議会事務局］

政務調査

課　　長　　　高沖　秀宣　　君

議事課長　　　中川　弘巳　　君

傍聴議員　　　　なし

県政記者クラブ　　　４名

傍　聴　者　　　　　１名

協議事項

I　選挙区の区割り及び定数について

II　その他

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

　（１）選挙管理委員会説明（資料に基づき河野書記長説明）

　（２）質疑・応答

○中村進一委員長　まず、今のこの新しく出てきた資料に基づきまして、皆様の方で特に質問等がございましたら、お出しをいただきたいというふうに思います。

○杉之内委員　ちょっと委員長、確認ですけれどもよろしいですか。

　今、説明ありました今回いただきました資料は、前回もらった資料に新しい数字をはめ込んでくれたということですね。

○河野書記長　はい。

○杉之内委員　そういうことですね。そうすると、これはもう前の資料で今度の資料は新しい数字を組み込んで入れてもらったという、こういう認識でいいわけですね。

　はい、わかりました。

○三谷委員　この比較表の（2）と（3）ですが、定数５１で合区なし分区あり、（2）もね。（3）も定数５１で合区なし分区ありとなってるんやけど、これどう違うの。

○河野書記長　失礼いたしました。訂正させていただきます。パターン（3）は合区あり分区なしでございます。失礼しました。

○中村進一委員長　（3）は合区あり分区なしに訂正をしてください。

　このパターンでいくと、定数が４９になった場合は当然格差が一気に縮まってくるという数字で、合区なしと合区ありの場合ですと、定数５１のままですと若干１票の格差が縮まると、そういう形ですね。

　ちょっとこの時間をお借りをいたしまして、私の方からも選管さんにお伺いしたいことがありまして、ちょっと書記長にお伺いしたいんですけれども、この選挙区の問題ですね、結構県民の皆さんの関心も高まっておりますし、それからマスコミの皆さんも随分丁寧に報道もしていただいておりまして、県民の声が非常に厳しい形でというか、きちんと我々の議論を見ていただいているというふうに思っております。マスコミの報道というのは非常に大事だというふうに思いますし、厳し目が一番いいんかなというふうに思っております。

　先般、日曜日の新聞で、厳しく報道されているのはいいんですけれども、１点ちょっとお伺いしたいんですけれども、報道の中に合併特例を使っての区分、分区選挙を訴えるのは最大会派の新政みえと、こういう表現があるんですが、この部分というのはちょっと私らが議論してきたのと若干違うように思ったんですが、これはちょっとこの場で県民の皆さんにも誤解を招くといけませんものですから、このへんは選管さん、どうですか。

○河野書記長　現在、議論されてきているのは、合併特例という位置づけではなくて、公職選挙法の１５条の５項に基づきます衆議院の選挙区の区分に基づいて選挙区を設定できるという規定に基づく分区の議論というふうに認識をしております。

○中村進一委員長　私もそういう考え方でおったんですが、ちょっと何人かの私どもの議員の方から委員長としてきちっとそのへんの判断を示すようにということと、それから何人かの一般の県民の方からも「何や合併特例使っとるんか、三重県議会は」というようなことがありましたものですから。それでは、もうこの記事は間違いということで回答させてもらってよろしいですね。はい、わかりました。

○三谷委員　パターン（1）ですと、平成１２年のときは２．１８になっとるんですが、これたしか特別委員会で定数５１の前回の区割りを決めたときは、もう少し数字が小さかったと思うんですが、２．０７ぐらいの議論をたしかしとったと思うんですが、この２．１８というのはその後正確な国調が出て、こういうふうに増えたというふうに理解してよろしいんやろうか。

○河野書記長　前回議論された２．０７は６９市町村をベースだった場合です。合併自体によって若干格差自体が動いている。

○中村進一委員長　この資料についてはよろしいですか。

　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

○中村進一委員長　そしたら、また後、議論の途中でいろいろ出していただければというふうに思います。

　（３）各会派代表者からの発言

○中村進一委員長　それでは、各会派の代表の方々からそれぞれ、６パターンを示させていただきました、その会派での議論を踏まえて発言をいただきたいというふうに思います。

　新政みえ、どなたですか。会派の考え方を出してください。

○三谷委員　会派の総会で６パターンを全員に配らせていただいて議論をさせていただきました。いろいろご意見も出たんですが、結論からいきますと、従来どおり私どもが主張しておりました、まず南牟婁と熊野市の合区、それから尾鷲市と北牟婁の合区、それでそれぞれ定数を１減で、あと新津市の選挙区は分区をするということでお願いをしたらどうかということで意見が集約をされております。

　とりわけ南の方は減員というのはなかなかつらい話なんですが、１票の格差をやっぱりこれ考えていかなきゃいかんだろうと思っております。今回示された国調の最新のデータを見ましても、今の現状でいくと２．４７というふうになれば、これは相当格差は広がっていくということになりますので、そのあたりのところをやっぱりしっかり考えていかないと、亀山関の方がほかの地区の２分の１以下の値打ちしかないというような話になってくるというのは非常にこれ問題だろうと、こう思いますから、そのあたりのところはしっかりとお考えをぜひいただきたいなと、そのように思ってます。

○中村進一委員長　あと細かい個々の選挙区の話の議論はなかったですか。

○三谷委員　例えば員弁の話も、員弁選挙区が２つに分かれられるんじゃないかというような議論もあったんですが、しかし、今まで一つでやってきとってこれ分ける積極的な理由はないだろうというような議論はありました。個々の選挙区を上げていけば。

○中村進一委員長　員弁はあったという、ほかはなかったですね。

○三谷委員　多気とか鳥羽の議論はありましたけれども、このあたりのところをそこまで今回踏み込めるのかということで。

○中村進一委員長　そしたら、自民・無所属・公明議員団の方、よろしくお願いいたします。

○橋川副委員長　自民党の方もこの１２年国調に基づくパターン、６パターンを会派全員に配りましてご意見を聞いたところでございます。会派の意見といたしましては、定員５１人ということについては、今回の国調をこうして見せてもらっても全体数が三重県の県民数が増えているわけで、決してこの定数５１が多いということではない。だから、５１は確保すべきであるということの中から、このパターンの中でいきますと、津に関しましては分区することというのはなかなか説明責任が果たせないので、これはやっぱり市会議員さんともども１区でいくべきだという、一つの選挙区でいくべきだという話。それから、紀州に関しましては非常に今、紀州が落ち込んでおり、そして県も今後東紀州に力を入れていかなければならない、そういう県の方向性も踏まえて考えた場合、今回は合区をしない、１人区をそのまま保つと、こういうことでいくべきであるというふうな議論がありました。

　その中で、確かに１票の格差の問題も出てまいりまして、もし東紀州を１名区、１名区ということになるんであれば、それに近い鳥羽市も減らす、あるいは多気郡も１名減と、そこまでいくんであれば４７定数ということにいかざるを得ないということで、これはやはりそこまで今回はいくべきではないという結論に達しました。

　それから、もう一つ東員町の話も出てまいりました。木曽岬町に関しましては、桑名郡ではありますが、１万８，０００を割っておりますので強制合区ということ、これはもうしょうがない。だけど、この東員町は２万６，０００からの人数がありますので、強制合区にはならないわけでございまして、やはりそこから選出されておる議員の意見も聞くべきであるということの中で、いろいろ話を聞かせていただきますと、いなべ市と東員町が合併ができなかった、いろいろそういうふうな話し合いがされた中で合併ができなかったという理由がある。そしてもう一つは、桑名市と合併する可能性も残されておる。だから、今回いなべ市と同じ選挙区にしてしまった場合、次、桑名市と選挙区一緒ですよなんてことになってくると、非常にそこで混乱が生じるということで、今回は東員町選挙区は２万６，０００、要するに単独選挙区でいけるわけですから、これはやっぱりそのまま単独選挙区で残すべきだというような意見であります。

　ですから、やはり５１定数は守りながら、東紀州については現状の選挙区、合併しない選挙区で１名ずつ割り振りしていくと、これが一番通ってるんじゃないかとこういうふうなことで、これを合区して１名減らすということになりますと、当然鳥羽も多気も一つずつ減らすということで、４人減らすというような、ですから４７になるわけやね。

　　　　　　　　　　〔「このまま減らすとなくなってしまうでしょう」と呼ぶ者あり〕

○橋川副委員長　これは合区ですよね。合区になるわけです。こちらでも熊野市と南牟婁郡と合区するわけですから、これ鳥羽も当然合区だという形になってなくなってしまう。志摩に合区するのか、伊勢に合区するのはそれは別にしてですね、なくなってしまう。多気郡も人口でいきますと当然それに値するから多気郡も１名減になる。それなら今回減員をすると、定数減をするというんだったらそこまでやらないと平等にはいかないんじゃないかということで、あくまでも今回は定数５１を守っていきたいと、こういうふうな結論に達しました。

　以上です。

○中村進一委員長　最後に、未来塾石原委員、お願いいたします。

○石原委員　うちの会派は、津に関してはやはり説明責任がなかなかつきにくいだろうということで、やっぱり津はそれなりの理由がないという判断を、今までの委員会の協議の中でもないんだろうなということで、会派としては津は分けないということ、一本ということです。

　東紀州に関しましては、私のところが最初から言っているように、合区にして定数は２ずつということです。員弁に関しては分ける積極的な理由は見当たりませんので、今の現状どおり員弁郡、いなべ市選挙区は定数２のままでいきたいということです。

　以上です。

○中村進一委員長　はい、わかりました。今まで員弁郡、いなべ市一緒で選挙してきて、今回出したデータが線を引いたもんですから、それは分ける必要がないと、今までどおり一本で２人ということでという考え方ですね、未来塾さん。

　（４）質疑応答

○中村進一委員長　それぞれご議論していただきました中身を出していただきました。今まで議論してなかった全選挙区にわたる一覧表を初めて示させていただいて、員弁郡、いなべ市、この部分が若干議論があってそれぞれ会派で議論が分かれたという部分がございました。

　これから私ども正副の方で考え方、今までの議論を、大変難しい話でありますけれども、まとめていくに当たりまして、皆さんの方でこれだけはという、あるいは今までの各会派の考え方を示していただきましたが、それを補足する意味での議論、あるいは選管に対する質問でも結構でございますので、この際お出しいただければありがたいというふうに思います。

○石原委員　津に関してなんですけれども、今までの議論の中で激変緩和ということで新政みえさんが言われてきたと思うんですけれども、それ以外の理由というのがもし会派の中でご議論があれば、津を分けることに関しての理由ですね、県民に対する説明責任を我々はずっと議論の中で見させていただいたんですけれども、激変緩和だとちょっと弱いなという判断を私たちは下したわけなんですが、それに対して何かつけ加えとか、その他どういうような議論があったかということをあれば教えていただきたいと思うんですけれども。

○三谷委員　今まで議論で出尽くしてるとは思うんですが、例えば県土の１２％を一つの市が占めるような新しい市が誕生する。それと、やっぱり１０カ市町村という非常に多様な市町村が合併をして新市になるということから考えても、一定の暫定的な措置というのは必要ではないかと、こう思ってます。

　市議選が１選挙区でやるではないかという議論も確かにこれはあるんです。しかしながら、今市議選の個々の現状を見てますと、相当各郡部からなぜこんなこと決めたんだという批判の声も相当出ておりまして、これやはり市議選後の津市の状況を見ないと、１選挙区にしたということの評価、これはやっぱり定まってこないんではないかなとそんなこともありまして、その意味では県議会としてはもう少し慎重な判断が必要とされているんではないかと、そんな思いです。

○石原委員　大体今までの議論の延長線なんだろうなという思いがしてます。他の選挙区と比べるとか、そういう議論ではこの状況ではないのかと思うんですけれども、大体たしか愛知県の豊田市も大きな郡部と豊田市周辺の地域が合併して、あそこは一本で分区せずにやったという事例もあるわけなんですね。そういうところの評価も余り聞いてはないんですけれども、これからやるんでしょうけれども、三重県は県の中央部で県庁所在地でやっていくということですので、なかなか郡部の話もあるんでしょうけれども、激変緩和というようなことだけではちょっと弱いということを私たちは思っておるということでよろしくお願いいたしたいと思います。

　もう一個いいですか、自無公さんにお聞きします。今日初めて聞いたんですが、この議論を波及させていくと、鳥羽と多気も議論の範疇に入ってくるという話なんですが、これ急にというか、この６案を見せて出てきた話なんでしょうか。そのあたりちょっとお聞かせ願いたい。伏線としてあったのかですね。

○森本委員　今言われたこと、例えばいろんな矛盾が、後で僕ちょっと聞こうと思ったんですけれども、例えば今三谷委員が多気郡と亀山市はもう手をつけないよというお話でしたわね。そうすると、亀山市が４万９，２５３人、それから多気郡が４万９，５７０人、２５０人だけで、２５０人しか差がないのに、多気郡は２名でそして亀山市は１名だという、そういうふうな矛盾というのはどんどん出てくるから、現況の選挙区ということの中でやれば何ら矛盾がないからね。それと、いわゆる南牟婁郡、熊野市を４万３，０００ぐらいの人口にしてかためて、しかも面積が５４１平方キロというような大きな、もうこれ飛びぬけて、ずば抜けてほかの地域に比べて大きいような中で、やっぱりあえてそういうふうな熊野、南牟婁、あるいは北牟婁、尾鷲をそのような形にしなきゃならんのだったら、多気郡と亀山市との矛盾というのは出てくる。今までの選挙区のままでとりあえずはいこうというんならそういう矛盾は出てこないけれども、という議論の結果、そういうものが出てきたと理解してもろてええんじゃないですかね。

○石原委員　ちょっとこれ初めてというか、うちの会派では議論をなかなかしてない部分で、委員として発言させてもらうんですけれども、やっぱりその議論は少し、ちょっと慎重に我々はならざるを得ないということなんですね。やっぱり２つの問題、津をどうするかということと、東紀州をどうするかということである程度焦点化してきた話ですので、ちょっとこの話と連動するというのはやっぱり厳しいなということを一つ私、会派に持って帰ってもう一回話し合いをさせてもらいますけれども。

　もう一個言うと、やっぱりどこかでは数字で切っていくと矛盾点は生まれるんだろうなというふうにして思ってまして、１票の格差ということをずっと新政みえさん言われとるんですけれども、それにこだわり過ぎると、やっぱり県政とかそういう自分たちがやっていく政策としてこれから県議会をどうしていくかとかですね、そういうこととなかなかリンクしづらいもんですから、ある程度数字の面では今までの、前回の委員会の流れもあるんでしょうけれども、それを尊重しながらもこれだけ人口減少が激しくなって、過疎化が急激に進むということは誰も予想してなかったんじゃないかなという気もしてますので、そのあたりがちょっと切り離して考えさせていただきたいなと。余り数字にこだわり過ぎるというのはどうかなということをちょっと１点だけ主張させていただきたいというふうに、私は思いますけれども。

○森本委員　もう一回わかりやすく言うと、確かに議論はしてませんよ。僕は発言してますよ、鳥羽市についてどうやという発言はしてますけれども、いわゆる新政みえさんの方から東紀州については２名なんだと。２名減員の２名だという議論を深めていく中で、そういうふうな多気郡の２名というのも矛盾は出てこないんだろうかという、その付加的に出てくるというか、その議論の経過の中で出てきたんで、決して当初からそういうことを話題にしなかったからそういう矛盾点は出てこないということじゃないというんでね。未来塾のように２名という議論だったら、私はそういう問題は出てこないと思いますけれども、１名ということが今出てきておる以上、それは延長として出てくるのは当然だし、三谷委員にお聞きしたいんですけれども、亀山市が４万９，２５３人で１名でよくて、それで多気郡が４万９，５０７人で２名についてはこれはもうそこまでいじる必要がないんだという、ここらの会派の見解というのはどうなんです。２５０人ぐらいの差でもって２人と１人をいらわなくてもいいという差は、ここらはどういうふうに位置づけられとるんですかね。

○三谷委員　１票の格差はどんどん縮めれば縮めるほどいいに決まっているわけです、基本的には。ただやはりどこかで一つの線引きをしていかなきゃいかんと、これはもう非常に苦しい判断だろうとは思います。そういう中で、じゃあ今回どこまでやっていくんだと。選挙区の見直しというのは、これは不断のものであって常に見直していかなきゃいかん。常にあるものは暫定的な話で、人口動態等も考慮しながら見直すべきときに常に見直していくというのが基本の姿勢だとこう思ってます。

　ですから、前回もああいうふうな４名減らして、しかも付帯決議をつけて、それを決定して今回のこの特別委員会に臨んでいるということですから、前回の付帯決議の精神を踏まえながら今回どこまで削れるんだという、削れるというか、１票の格差をできるだけ小さくしながら県民の意向を、意思を県政の中に反映できるような仕組みというのを作っていくのかという、そういう判断の中で、議論の中で、うちの会派としては、今回は大変東紀州の方には申し訳ないけれども、このあたりのところでご議論いただけんやろうかなというところが、会派としての総意として出てきてるわけで、もし多気、鳥羽までということも含めて議論しろというなら、もう一遍会派でし直します。

○橋川副委員長　選管さんちょっと教えてほしいんやけどな。今日の新聞見とったら、参議院の定数是正の記事が載ってまして今現在５．何ぼだそうです。四増四減をやって、関東地方のあたりの定数をいじくって４．８まで是正しようという記事が載ってました。ただ、民主党さんの意向としては、いや、それではまだ差が大き過ぎるから島根、鳥取を１選挙区に合区して、そして４まで格差の是正をするのが本当やないかというのが民主党さんの何か意向だったと、今日、新聞で見たんですよね。国の参議院の定数是正の話題が５とか４とかそんな数字で今論議されておるようですわ。

　そういうことで、一応４．８５ぐらいで落ち着きそうなんですが、うちの場合今回のこの１７年国調速報値でいったとしても、北牟婁を合区しない場合でも２．４７という数字が、今回参考の数字ですけれども、一応国調の１２年国調を中心にして論議をしていくということの中で、１７年国調を参考にしようという最初の申し合わせですから参考にさせていただきますけれども、この２．４７という数字がどうもここの論議の中では、今もちょっと未来塾さんがおっしゃってみえて、余り数字にこだわっていくといろんな問題が出てくるんじゃないかなというんで、この２．４７というのも全国的にみたらそれは問題なんですか、これ。ちょっとそのへん教えてください。

○河野書記長　少なくとも申し上げられるのは、県議会の選挙区について裁判例を見ますと、１票の格差だけをとらえて判決というのは出されておりません。ただ、結果として３倍という数字が違憲であるかどうかという判断の一つの結果として出ているという点だけ、事務方としては申し上げられると思います。

○橋川副委員長　そうすると、うちの場合は３までいってないから、２．４７ぐらいやったら憲法だとか法律にかかるようなことはまずないということですね。

○河野書記長　そこは格差だけをとらえて判決は出ておりませんので、結果として３という数字が出てるというだけでございます。あと是非論自体は、当然１票の格差はできるだけ是正するというのは、判決においては……。

○橋川副委員長　方向としてはね。

○河野書記長　方向として出てるということはあります。

○橋川副委員長　やってもらわないかん。当然そうですね。そのとおりですね。わかりました。

　それから、ちょっと津の問題の中での選挙区で１０カ市町村がこれだけ一つに大きくかたまってという問題点を三谷委員さんが指摘してみえたんやけど、実は私の選挙区ね、度会郡というのが今は伊勢に大分もうてもらいましたけれどもな。１０カ町村あったんですよ。１０カ町村あって、面積は今の津の７１０平米より広かった、７２０平米ぐらい前のときはあったんです。１０カ町村、３人やった。これ津は７人ですわな。１人当たりの担当面積は、度会郡なんていうのは、もう本当にいわゆる衆議院選挙区ぐらいきつい選挙区だったんですけれども、それでも何人か、３人で何とかかんとかこなしてきた。１０カ町村ありましたよ。市はなかったですけれどもね。そういうふうなことの中で、私はそういう面では１０カ市町村がこれだけの面積、７１０万平方キロですか、それはやってやれんことないなという、度会郡の経験から申し上げますとそういう感じがいたしますので、参考にできればぜひひとつお願いいたしたいと。

○三谷委員　先程、未来塾さん、数字に余りこだわらないという。僕はやっぱりこだわるべきだと思ってます、数字は。今、３倍が違憲の判断、いろいろほかの要素もいっぱいあって一つの裁判所の判断というふうになると、こういう選挙区の見直しをしたり、定数の見直しをするたびに違憲状態に近づいていくというような見直しの議論というのは、僕は基本的に間違っていると思うんです。やはりできるだけ違憲状態から離れていくと、遠ざかっていくという方向で県議会としては議論をすべきで、どんどん違憲状態に近づいていくということを容認していくと、某クオリティーペーパーみたいにお手盛りだと、こういうご批判もいただくことになってきますので、やはりそのあたりのところは苦しくてもその努力をやっぱり県議会というのはすべきだと、そう思います。

○杉之内委員　それぞれお考えはあるんだろうと思いますし、会派のそれぞれのお話が出ました。僕、石原委員の意見もなるほどと思う。数字を追うばかりではいかがなもんかと。三谷委員の方は、いや、それはやっぱり違憲になっていく方に近づけない方がいいと。お互いこれ言い分それぞれ僕は正しいと思いますね。

　しかし、もう一つ大きく考えてみると５１にした、４名減らした、この考え方というのは数の多いところから減らしていった方が、そんなに議員が８名もいなくても７名でも十分できると、こういう発想から前回は都市部から減らしたという、こういう現実があります。したがって、今、県民は２名区、１名区のところで議員は、これ何もしてへんやないかという、こんな批判は一つも僕は出てないような気がいたします。

　したがって、むしろ一番問題になっているのは、津市のやっぱり市議会の皆さん方がこの特例を使わずに、僕はできたら６６か半分にやってそして段階的に定数にもっていくかと思ったら、いきなりもうここへ持ってきたという、この並々ならない市会議員の皆さん方の思いというのは、やはり私たち県議会の今度こういった選挙区割りについては十分これは頭にたたき込んで、そしてやっぱりこれは良い悪いとかいう次元じゃなくて、私利私欲じゃなくて、やはりこれは私たちはそれにきちっと地方分権、そしてまた県都である、市であるという、こういう標榜して３０万人にまでもっていこうといった市長の思いが最終的にはこれ２８万８，０００人でございますが、それをあえて県議会の選挙を分断するような形では、これは本当言って石原委員おっしゃったように、これは説明責任はつかんです、これは。どう考えても。これはもう断言しときます。

　それで、南牟婁郡、北牟婁郡という話がすぐ出てくるんですけれども、ここは議員みんなしっかりやってそこから議員数が多いとかいう批判出てませんよ。ですから、２．４８を２．２３に近づけていきたいという気持ちはありますけれども、しかし、こういったいろんな三重県の状況等を考えてみると、大枠では決して三重県は全国に定数で遜色のない、堂々とこういうふうに皆さんにお訴えできて、ああ、そうなんかと。そこまで頑張って、そして定数減らしてるんかと。こういうことがはっきりしてるわけですのでね。

　ここはもうそれぞれの個々の話になってきて、そしていきますともういろんなことになりますから、だから私冒頭に個人的には申し上げましたが、会派でも申し上げとるんですが、要するに今こういった１９年というのは大事な一つの過渡期の選挙でもあるのが一つと、そしてもう一つは三重県の６９市町村が２９市町に１月１日やら来年になって、そして本格的にきちっとある程度市町の形がかたまってきた時点で、次の段階にきちっとこれはもう定数削減も含めて、この選挙区のこの問題も今度こそは明確になっていくであろうと。そのことが、将来にわたって道州制にもつながっていく一つの大きな僕は過渡期になって、状況としてはそんなに私は県民の皆さんに説明ができないということではないような気が致します。

　したがって、最終的に１案というのはそれなりに私は評価をしていいんじゃないかと、それはいろんなパターンありますから、減らすということであればもう徹底した形でやらなきゃいかんけれども、私は５１でいいと、その中でどうしたらいいんだろうということで考えたときには、最終的に会派の方の代表であります橋川副委員長がおっしゃったように、５１でいくのであれば１のパターンがいいのかなと。こんなふうなことを私も委員の１人でありますが、会派の中でもそういう話はさせていただいてきた経緯があります。

　したがって、あれもこれもとなってきますと、それはもう当然いろんな議論出ますから、その議論は市町村合併がきちっと最終的にかたまった時点でやったって決して遅くありませんので、そういう方向も一つはお考えの中に入れてもらって、この特別委員会では委員長のもとにまとめていってもらえばいいのではないかと、こんなふうに思います。

　それと、冒頭委員長おっしゃったのは、新聞の記事がどうとかこうとかという話ありましたが、これについて新聞記者がそれぞれいろんなところから情報収集しながら書くのでありまして、これは……。それは委員長どういうふうにおっしゃったんです。

○中村進一委員長　新聞の、マスコミさんはこういった場面はきちっとどちらかというと県民の立場で厳しくやっていただいて結構なんで、ただ表現に明らかに法的にミスがありましたもんですから、ミスかなと思いましたんでちょっと県民の皆さんも新聞を見られて、合併特例を使って我々が杉之内委員もこうやって参加されて、合併特例使って市会議員と同じようなことをやっとるやないかというふうなとらまえ方が、一部誤解が出てますもんですから、それじゃないんですね。その部分だけ、法的にどういう表現でよかったんですかということを聞かせてもらいましたんで。いろんな情報をとってどうこうというそんな話じゃなくて、ですから、市町村合併のああいう特例を使ってここで県会議員が自分らの定数を議論をされているというふうに勘違いをされている表現がありましたんで、ちょっとそうじゃなかったんですよという確認をさせてもらって、明らかに記事が間違いであるということが今確認をされましたんで、ほかの表現とかそんなんはどんどん厳しくやっていただいてええと思いますので、関心を持っていただくので。そういうことです。

○杉之内委員　ああ、そう。その後段の部分やけど、僕もちょっと細かくまで中身見てなかったけれども、確かに新政みえさんは津を分区して選挙区やるというのは、これはそういうことで言うとったね。

○中村進一委員長　そういう表現では……。

○杉之内委員　私たちの自民・無所属・公明は、これは……。

○中村進一委員長　そういうことじゃなくして、合併特例を使っての分区選挙を訴えるのはという表現が、これは公職選挙法第１５条第６項でという、ごっちゃになった表現がありましたんで、ちょっとそれの確認だけさせていただきまして、県民の皆さんにたくさん情報を出してやっているこの会ですので、ちょっと間違った、各委員それぞれ間違った表現でやられているということだけ、ちょっと誤解を解いていくということでございましたんで。

○杉之内委員　ああ、そういう意味でね。

○中村進一委員長　新政みえがどう考えとる、自無公さんがどう考えとる、未来塾がどう考えとる、これは当たり前の議論で載ってるんで何も間違ってないので、そういうことでございます。

○杉之内委員　はい、わかりました。理解しました。

○舟橋委員　杉之内委員言われるように、６９市町村から２９の市町の大変革の時期でございますから、２３年にすべてがきれいに落ち着くとはちょっと不透明ですけれども、やはり今回の選挙区の議論、決めたことが未来永劫、それでコンクリートされるわけでもありませんし、過去の選挙区の議論をしてきますと、今回１２年、１７年というのは随分スパンが短いですけれども、一定の時期に見直しをしてきたわけでありますので、この時期に余りにも先の絵でかためてしまうような選挙区よりも、少しそういう過渡的な措置も踏まえた結論を出す方がいいんじゃないかというふうに思います。

○杉之内委員　それは、舟橋委員に僕ちょっと反論というよりも、私なりの考え方なんですが、要するに津市においては、新津市においては１月１日新スタートするんですが、ここにおきましては、要するに議員の皆さん方が１６６議員さんですかな、全部合計すると。したがって、ここでは合併特例は使わずに、今回は定数を３８にするというのは相当なこれ決意だったと思うんです、これは。それはどういう意味かというと、大合併だからこそこういう思いがあったんが一つあるんじゃないかというのが一つ。それともう一つは県都というこういう考え方で、何とか県都をしっかりしていこうという、こういう思いがあったのもこれもその一つに入るでしょう。

　したがって、そうなってきますと、市行政が一つになるものを県の議員が、市議会の皆さんが一つにまとまっていこうということを考えておるのに、県議会の我々がそれを分断するような形でエゴが出ることは果たしていいのかどうか。やっぱりここはきちっとお互いに連携プレーでいく分権、そしてまた情報交換できるという、こういう場はやっぱり私は大事であろうと。そうしていったときに、私は今の一つにしていうことというのはとても大事だねと、こう実は思ったもんですから、そういう思いを込めて言ってます。だから、未来永劫ということはこれはまだわかりません。

　したがって、県議会選挙はまさに１９年終わりますと４年先、どんなトラブルがあるかわかりませんが、おそらく４年に一遍というこの形は明確でありますから、したがって、決してそれがコンクリートされたものではありませんが、１９年はそういう形で、我々としては次においては考えた方がいいのではないかなと、それの方が説明責任が果たせるなとこういう実は思いで申し上げてますので、若干その２つに割るのと１つにというのと、話は少し合わない部分があります。私の思いとしてはそういう思いで申し上げてると、こういうことでございますんで。

○橋川副委員長　これ、たまたまこの記事間違ってるんか、合ってるのか、それはよくわからないんですけれども、合併特例でこの津の選挙区を２つに割るというんやったら、それも一つの方法というか、今回だけで終わりですからね、合併特例というのは。合併特例で割るんだったら、今回だけですよねという話になるんですけれども。これ公職選挙法で割ったということになりますと、未来永劫に割ってしまうという可能性もあるんですよね、これは。合併特例やったら、まあ今回決めておいたってそれで次からなくなるからいいよなっていう話にはなるんですけれども。公職選挙法で割った場合は、今後ずっとそれでもういけるんですよね。やってやれるんですよね。こういう選挙区会議があってそれでまた変えれば変えられんことはないんですけれども。だんまりでいけばそれでいっちゃうんですよね。

　だから、そういう意味から考えると、今回はもうその先のことを心配なしに一つでいっときゃそれでいいんじゃないのという、そういう考え方もあるということで。

○中村進一委員長　これからまとめていくに当たって、皆さん随分たくさん議論もしていただきました。ご意見もいただきました。資料も随分たくさん読ませていただきました。そういったところで、これだけはという部分、ご意見をいただければ……。非常に難しいまとめ方に入りたいというふうに思いますので。

○石原委員　三谷委員言われたように、数字に余りこだわらない、こだわってるんですけれども、どこまでこだわるかの問題ですね。ちょっと誤解があるといけませんので、国調でもとからやっていくというんですけれども、その国調の人口の中にはいろんなもんが含まれてると思うんですね。確かに、これ最も基礎的な資料なんですけれども、例えば外国人籍の方がおみえになったりとかですね、あるいは未成年というか選挙権ない方も含まれてたりとかする中で、こだわるわけじゃないんですけれども、高齢化率とかですね、ほかに考えると昼間人口移動とかですね、そういうことも基礎的にしながらも、数字にこだわりながらもそういう要素をここで議論させていただいとる中で、１票の格差というものももちろんそうなんですが、そういう要素がいろいろあるなという話をさせてもうとるということでご理解いただければありがたいですけれども。

○橋川副委員長　ついでに一つ、案外田舎の方の選挙の投票率は、物すごくええんですわ。割合比べてますと８０％近くに投票率が上がるんですね。割合人口少ないところに限ってですよ。そうすると、やっぱり人口が多いから格差が多いとかね、投票率から考えるとそんなにないんじゃないのというような感じで、鳥羽なんていうのは離島なんていうのはすごい投票率ですからね、９０％近くいきますからね。そうしてみると、投票率の悪いところと比べると１票というのはそんなに差がないですよ。

○三谷委員　反論というわけじゃないですが、公選法の基本は人口で判断するんで、もうその点１点だけは確認しておきたいと思います。

○橋川副委員長　そらそうですけれどもね。

○杉之内委員　三重県の選挙の問題、確かに数、これはこだわらなきゃいかんし、また三谷委員おっしゃるとおりなんだけれども、しかし、そんなに目くじら立てて、数で２．４８でしょう、これが３．５とかいったらこれはもう話にならんけどさ、三谷委員も前の委員会から一緒に入っているので、あんたどうしてもそこを言うとったら何か正論のように聞こえてくるけどやな。そうじゃなくて、正論のように聞こえるけどやな、要するに全体は三重県は非常に定数削減できてます。全体を考えたときに三重県流で南の方だって頑張ってやって、それぞれ離島だったり、幾つだった、あれ、島、鳥羽市の離島な、あれなんかも相当抱えてまとめ上げていこうという形でおるわけですからね。そういうことを考慮すると、そんなにどうこうと三谷委員おっしゃるようなことではないと、私は信じてますしな。

　一番問題なのは、都市部の問題なんです。津市の問題が非常にこれは、ここだけはやっぱりいろいろと説明責任が果たせるようにしとかないといかんので。あとそんなに県民がそんな志摩の県会議員の数が多いとかやな、多気の県会議員の数が多いとかいう話は一つもあらへんで。むしろまだ、都市部の数が多いというのが大体県民の皆さんの思いであって、それは全体で我々としては定数削減できとると、こうはっきり自信持って私たちは申し上げてますけれどもね。そんなことも考慮して、これから委員長大変でしょうけれども、おまとめをいただいてもらわなきゃいかんのじゃないかなと、こんなことだけは最後に申し上げておきたいとこう思ってます。

○桜井委員　もうまとめに入っていく局面ということだと思いますので一言申し上げたいと思いますが、いろんな角度からいろんな議論がオープンにできてきたんだろうと思うんです。何を基本に考えるかという意味では、この委員会が当初確認をしてきた３つの基本的な考え方、格差の是正というか、これが広がらない方向へもっていこうという、あるいは従来からの５年前の議論も踏まえて、尊重をして、今回の状況の変化に合わせて考えていこうと。ここらを尊重していくと。この２点はやっぱり軸に据えた常識的な範囲の結論を導き出す必要があるんではないかと思いますし、それともう一つはやっぱりどの視点に立つかということの中で、優先順位というか、プライオリティーが何なのかというところでどこで線を引くかという考え方が、これも常識的な範囲の中で最終的に結論を導き出すと、ご調整をいただくということでいいんかなというふうに思います。そこを再度申し上げておきたいと思います。

○橋川副委員長　まとめる側の方のちょっと気分も酌んでくれよな。難しい話になってくるとますますまとまんないんだよな。

○中村進一委員長　ご意見はそんなところでしょうかね。

　それでは、本当にたくさんのご意見をいただきましてありがとうございます。ここの委員会は、県民の皆さんいろいろマスコミ報道にもありますように、一般的に自分たちのことを議員の代表がこうした形で委員会を作って議論をすると、その部分に非常に着目をされてるというふうに思います。ですから、私はやはり基本的に基本はやっぱり大事にしていかないかんということで、議論を何回も冒頭に確認をしてきたその１票の格差なり、あるいは地域の事情なりという議論をさせて―今までの申し送り事項なんかも確認をさせていただきながらきたというふうに思っております。

　これは委員の皆さん方がそれぞれ会派へ戻られて、各委員さんは、諸般の事情で決めた結果については喜ばれるよりも嫌われる形になるというのが、これはこういった流れとしては私は当たり前のことだというふうに思いますし、全員が喜ぶ形やったらどんどん増やしていったらいいんであって、今まで本当にきちんとした議論をしていただきましたので、どっちかといいますと副委員長ときちっと今まで出た意見を全部網羅させていただきながら、切る部分は切る、そして調整できるところは調整するという形で、少し日程もございますので、各議員さんにはこの委員会の方では委員長、副委員長にお任せという形になったということをお伝えをしていただければありがたいと思いますが、そのへんはいかがでございましょうか。

　それで、皆さんの意見を踏まえて次の委員会までに、次の委員会２０日に委員長、副委員長案を出したいというふうに考えておりますが、そのへんはいかがでございましょうか。よろしいですか。

　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

○中村進一委員長　それでは、次の委員会でありますが、１２月２０日火曜日の予算決算特別委員会終了後に開催をいたしたいと存じますが、いかがでございましょうか。

　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

○中村進一委員長　午前中に終わるというふうに思いますが、予決が早く終わったら……。

　　　　　　　　　　〔「採決だけだから」と呼ぶ者あり〕

○中村進一委員長　では、次の委員会は、１２月２０日火曜日の予算決算特別委員会終了後に開催するということにいたします。

　〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１７年１２月１３日　　　　　　　　　

選挙区調査特別委員長　　　中　村　進　一