平成１７年１０月１９日　選挙区調査特別委員会　会議録

選挙区調査特別委員会

会　議　録

（閉　会　中）

開催年月日　　　平成１７年１０月１９日　自 　午後　４時２４分　～　至　午後　４時５４分

会　議　室　　　６０１特別委員会室

出席委員　　　　１１名

委員長	中村　進一　君
副委員長	橋川　犂也　君
委員	石原　正敬　君
委員	岩田　隆嘉　君
委員	田中　博　君
委員	桜井　義之　君
委員	舟橋　裕幸　君
委員	三谷　哲央　君
委員	森本　繁史　君
委員	溝口　昭三　君
委員	杉ノ内　昭二　君

欠席委員　　　　　なし　　　　

出席説明員

［選挙管理委員会］

書 記 長　　　河野　太郎　　君

書記長補佐　　川口　徳郎　　君

書　　記　　　川瀬　豪利　　君

書　　記　　　笹之内浩一　　君

その他関係職員

［議会事務局］

政務調査

課　　長　　　高沖　秀宣　　君

議事課長　　　中川　弘巳　　君

傍聴議員　　　　なし

県政記者クラブ　　　７　名

傍　聴　者　　　なし

協議事項

I　今後の検討事項

II　その他

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

（１）委員長から別紙検討事項案を説明

（２）質疑

○中村進一委員長　ただいま説明しました検討事項案に対する質疑、質問あるいは追加で、もっと検討すべきではないかという、そういった事項等があればお願いをいたしたいと思います。

　それでは、少し時間を取らせていただきますので、皆さんの方からご意見等賜りたいと思います。

○舟橋委員　基本的には、（1）、（2）、（3）、それぞれ今後議論をしていただきたいと思います。ただ、加えて、昨年の１２月の議会で、当時、橋川座長さんに大変ご苦労をかけて、一志郡と松阪市の選挙区の問題で協議会を開いていただきました。あの際に出てきた大きな論点は、もうじき予想されます来年の１月１日の新津市の合併に伴う選挙区の議論だったと記憶しています。その際には、４つの県議会議員の選挙区が一つになる。そして、非常に広域な選挙区が誕生する。また、市会の方が一円で選挙をされますが、その良さ、悪さ、良かったこと、悪かったことの総括がまだされていない。そうした中で、激変緩和措置なりの方策も考えるべきではないか。なおかつ、公選法には郡市を分けないというのが第１項に書いてありますけれども、たしか４項か５項に、中に衆議院の選挙区が走っている場合は、選挙区を分けることもできるというのが正式なルールとしてあるわけでありますので、去年の橋川座長さんの文言を少し忘れておりまして申しわけないんですけども、たしかそういうことも大切だというような旨で、あの当時、答申をいただいたというふうに記憶しておりますので、この点におきましても、やっぱり選挙区特別委員会の中でご議論をいただきたいということ。

　それから、当然、（1）の１票の格差の議論は絶対すべきだと思いますし、その際の対処の仕方として、合区もあり得るということも視野に入れといていただきたいなと、この文章には書いてございませんけども、その２点についてお願いをしておきたいと思います。

○中村進一委員長　舟橋委員の方から、この分区といいますか、何というんですかね、どう言うたらいいんですか、津市の選挙区についての話が出ましたけれども、執行部の方で、そのへんの決めといいますか、現行法制度の中で、もし、ちょっと解説していただければ。資料はいただいておりますね。

○河野書記長　先生のおっしゃるとおり、公選法の規定上は、国政の選挙区の区割りで、県議会の選挙区の方を分割するという規定がございます。規定としてはありますので、その意味では、制度上可能であるということであると思います。

○中村進一委員長　今、舟橋委員の方から意見が出されまして、現行法上、公選法上可能という制度があるということを確認させていただきました。

　あと、１票の格差に関連して、合区も含めて議論をという意見も出ております。ほか、皆さん方の方でご意見いただければ。

○三谷委員　（1）項目から（3）項目まで、正副委員長の方でこういう検討事項をおまとめをいただきまして、本当にありがとうございました。そのご努力に敬意を表したいと思います。

　その中の（3）項目なんですが、条例改正の目途なんですけども、国勢調査の速報値が、この１２月頃に出て、確定値は来年１０月頃ということで、確定値が出てからでは、とても間に合わないというのはよくわかります。その後に、１２年の国勢調査の数字を基本に１７年国勢調査の速報値を参考にしながら年内のできるだけ早い時期に方向性を打ち出すということは、１２月に速報値が出て、それを参考にしながら年内にできるだけ早い時期にというのは、なかなか難しいわざではないかと思いますんで、この進め方として、これは、１２年の国勢調査の数字を元にいろんな基本案を作っておいて、１２月にその速報値が出た段階で、それを参考にして、修正するなり、ある程度の確定したものに変えていくという、そういう進め方をするという意味でしょうか。

○中村進一委員長　考え方といたしましては、まず、データが、速報値の出てくる時期というのが非常にデリケート。まだちょっと、今、執行部の方にも調べていただいておりますけれども、速報値の出てくる前のデータというものが、どの時点で出てくるかというのもあるんですよね。どっちにしても、速報値にしても、こういう形で出そうなという数字が出ると思うんですよ。それはそれとして、あくまでも参考にすると。あと、足元を固めるといいますか、基本になる数字は一番近い数字ということになってまいりますと、１２年の国調しかないというふうに思います。それを基礎に、あらかたずっと、これから皆さんとの議論の中で基本みたいなものを決めといて、あと大きく動いてくる部分とか、そういったことがあれば、そういったものを加味しながらということになろうかというふうに思います。

　正式の数字が出てくるのは、いずれにいたしましても来年の１０月では話になりませんので。ただ、議論をしていただきたいのは、条例化ですね。正副で考えておりますのは、年内には、もうほぼこういう状況で固めますよというものを出しといて、正式の速報値も出たということを踏まえて、条例化については第１回定例議会の一番早い時点でいくのか、あるいはこの４定で、速報値も何もまだ並行して走っとるときに条例化はいかがなものかという、そういう議論を２人の方では、しておるところでございます。そのへんについて、ご意見いただければありがたいです。

○橋川副委員長　ちょっと、執行部の方に聞かせていただきたいんですけどね、やっぱりこれを条例化しようと思うと、基準になる数字、これが国調ということになっとると思うんですよ。１２年度の国調は確定してます。しかし、今回の１７年度の国調が速報値ということにならざるを得ないんですが、条例化するときに、それがちゃんとした数字なのかどうかということは、条例を作るときの基準になる数字としては、それでいいのかね。ちょっと、そのへん、教えて。だめよと言うんだと、１０月まで待っとらんならんとなると、とてもじゃないができない。

○河野書記長　前回の平成１１年時においては、平成７年の国調の数字で条例改正を行っておりますので、使う人口としては、速報値を使うことは可能であると考えております。

○橋川副委員長　それじゃあ、その速報値を使うということであれば、１２月の時点で速報値が出てくる。大方の議論が１２月の末ぐらいまでにおさまるようにしながら、第１定、３月ですか、に条例化すると、そうせんと選挙運動できないですもんね。

○三谷委員　該当する選挙区にしたら、気の毒ですわな。

○橋川副委員長　そうですよね。だから、その点は、一応、概略決まるのは年内に決まるということで、正式に条例化するのは、もう、第１定でしかやむを得ないんじゃないか。そういうことでいいんじゃないかと思います。

○中村進一委員長　そのへんの、いや、年内に条例化してしまわないかんとか、そういうことには、なかなかならんと思いますが、いろいろご意見を出して……

　　　　　　　　　　〔「１２年の数値でやるのは、ちょっと乱暴」と呼ぶ者あり〕

○中村進一委員長　いかにも乱暴ですよね。

○三谷委員　乱暴な話になってきますな。ただ、これぐらいの大枠というか、方向は年内に決めておいて、年替わってから、１７年の速報値をきちっと１２月に見て、最終の条例化をしていくということでいいんじゃないですかね。

○中村進一委員長　その点、どうですか、この検討事項の３番、今、議論されておりますが、時期的なものについては、そんな方向でよろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

あと、どうですか。ちょっと、私ども、委員長、副委員長案として出させてもらってます、（1）番、（2）番の部分、（2）番はどうですか、これ。いわゆる１票の格差だけでスパッと切った形から、三重県方式ということで、かなり時間をかけて、前回、今のこの５１という定数を作ったという経緯があります。三重県の独自性といいますか、面積とか、それから湾岸線の都市部の関係とか、そういうものをかなり時間をかけて、こういう状況をつくり上げたわけであります。

　そういった考え方は、引き続いてこれからの議論に参考にしていくといいますか、尊重していくといか、そういうことを上げさせていただいてあります。よろしいですか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

　そしたら、（2）番も確認させていただいたところです。

　舟橋委員からも出ておりますけれども、（1）番の中、いろいろと副委員長とも相談しながら、ちょっと長い文になってしまいましたけれども、こういう方向でございます。

○橋川副委員長　（1）番の中で、舟橋委員の発言で、私も座長をしとった経緯がございまして、非常に難しい問題の一つだと、今回のこの選挙区委員会で一番中心になる難しい部分かなというふうに思っているんですが、市会さんが先に選挙をやっちゃうもんだから、全域でね。そうした場合、じゃあ、それより小さい選挙区で、４区と１区を分けてやりますよということを我々が論議していくと、それに対するちゃんとした説明責任を県民に対してしなきゃならんと思うものですから、それに対する説明責任が果たせるようなものを、もし、そういう方向で決めていくんであれば、我々委員会としては、しっかりした説明責任を果たさなきゃ、絶対、そら、そのとおりやなというようなものに持ってこないと、県民としては、「市会は、津市全部でやっといて、県会は小さく割るて、どうや」というような話が出てきたときに、それに耐えられるような説明責任を果たさなきゃいかんから、そのへんが非常に難しいかなという感じは今しているんですけど。ぜひ、皆さん方のご意見の中で、そういうものが出てくれば、当然考えていかなければならんのじゃないか、そんなふうに思うんですけど、委員長、いかがでございましょうか。

○中村進一委員長　今の分について、もう少し皆さんの方で……。

○三谷委員　橋川先生のおっしゃるとおりやと思います。やはり、相当きちっとした説明ができる論理構成を持っていないと、なかなか説得力に欠ける部分が出てくると思いますから、もし、そういうふうな、例えば１区と４区で分けるということならば、それなりの説明がきちっとできるものを、こちらとしては用意しとかなきゃいかんだろうと、これは思います。まだこれから、その部分の議論はしていくと思いますけど、特にそこに該当する先生方は、しっかりとお考えをいただくことが大事やと思います。

○中村進一委員長　あと、今回ですね、検討事項で３点言わせていただきました。それから、今の津市の問題ですね、少し議論していただいております。

　今後の進め方の部分でありますけれども、ここで、こうやって議論していただいておりますが、当然、ここ以外にも該当する、その地域事情を把握してみえる議員さん方も、私どものバックにはおりますので、進め方といたしまして、できたら、次回の、今、この３点をこの委員会で確認させていただいたということ、それから、津市の問題についても議論を引き続き加えてしていただくということを確認させていただきましたので、１票の格差の問題についてもありますので、少しそれぞれ、確認していだたいた上で、各会派でそれぞれの皆さん方で、該当議員の皆さん方から事情なんかもきちっと聞いていただいて、次のときまでに、その考え方を持ち寄っていただいて、もう少し突っ込んだ議論ができるようにしたいなというふうに思いますが、そんなもんでどうでしょうか。

○森本委員　当該選挙区の議員だけに聞くというこということになれば、四日市、楠も合併して、衆議院の選挙区が割れておるんだからね、当然そっちも入ってくるんじゃないのかなという気はしますけどね。

○中村進一委員長　当然、これは、北の端から南の端まで、すべての選挙区一つ一つ吟味をしていくことになろうかというふうに思います。

○石原委員　今、舟橋委員が言われたんですけども、１票の格差を勘案しながら、合区云々という話もされたと思うんですけども、その点も、漏れずに持って帰って議論するということでよろしいんでしょか。

○中村進一委員長　当然そうですね。

○橋川副委員長　今の１票の格差の件なんですけど、当然それは重要な問題ですので、きちっと議論していかなきゃいけないと思うんで、前回、たしか２．０７という話を私ども承っておるんです。その点について、全国のいろんな調べを、たしか資料をもらってると思うんですけど。それをもらってみると、２．０７がどのへんの位置かということも、あの資料でわかるわけでして、三重県が……、２．２３だね。

　　　　　　　　　　〔「２．０７というのは前の話」と呼ぶ者あり〕

　今は２．２３。それがですね、全国的に、そんなに偏ったものでなければいいし、また、個別の、選挙区の区割りと人数割を、今から議論、一つ一つ、皆さんのご意見を聞きながらつぶしていかないかんと思うんですけど、そのときに、絶対に２．２３以下じゃなきゃいかんとか、そのへんのところは、状況、事情によって多少は、全国的に大きな差異さえなければ、そこらあたりは皆さんの議論の中で勘案していってもらったらいいんじゃないかなと、私はそう思うんですけど、どうでしょう。どうですか、２．２３以下じゃなきゃ絶対だめという……

○三谷委員　前回の選挙区の調査特別委員会のときに、２．０７という数字が、当時、１票の格差やったんです。少なくとも選挙区制度を改正していく、議員定数を変えていくという議論の中で、その２．０７から、さらに広がるような改正案というのは基本的にいかがなもんだろうかと。だから、ぎりぎり２．０７の範囲の中でおさまるような改正案にしていきましょうよという、よりいいものに改めていこうという基本的な流れがありますから、それで、前回の委員会のときはそれで合意して、ぎりぎり２．０７が維持できる選挙区の定数削減というのが行われたわけです。

　今回、２．２３が現行であれば、少なくとも２．２３から、さらに１票の格差が広がるような改正案というのは、よほどの事情があれば別として、できるだけ避けた方がいい。できれば２．２３をぎりぎりの線に、できればそこから、さらによくなるような、１票の格差が縮まるような改正案を目指していくという努力を、少なくともこの委員会は僕はするべきだと思ってます。

○橋川副委員長　当然そうだと思うんです。ただ、現状は、市町村合併やそういったことの中で、そういった過疎化現象というのが、かなり、前回の時点から比べますと、相当進んでるんじゃないかなという心配がございます。そういうことの中で、一つ一つ、選挙区を皆さんと相談していく上において、それは本当に過疎地、周辺地というのは、全く数字、２．２３だけで縛っちゃいますと、ゼロになっちゃう場合が出てくるもんですから、そこらあたりは、やっぱり議論の対象に上げていってほしいなという、私の意見です。

○三谷委員　確かに、考えさせていただいて……。

○杉之内委員　これ、検討事項案を作っていただいて、これをたたき台に、いよいよ最終結論にもっていかなきゃいけないねと、こういうことだと思うんですね。したがって、今までいろんな資料をいただいて議論を重ねてきました。そしてまた、三重県は、全国的に見ても、ここにあるように、相当頑張って、前回、削減しましたんでね。

　それは、どういう形で削減したかといったら、もうともかく８人、５人おるところは、別に１人減っても、そんなに影響がない、発言力でどうこうないやろというのが、大体基本だったんです。そういうとこで走っていったという経緯があって、それは、もう前回は、それでよろしいと。こういう形で、四日市、そして鈴鹿、津、そして松阪と、こういう状況になったわけですね。したがって、今回、私としては、定数を上げるとか下げるということでなくて、基本は今の定数は平均してもそんなに遜色ない、県民の皆さんに、そう笑われるような数でもない。そら、減らすことだけの考え方でいけば、それも一つの格好としてはいいかもしれんが、しかし、今、三重県も６９市町村が、やっと、最終的には２６になるんでしょうかね。これとて１９年４月統一地方選挙が行われて、最終的にきちっとした形の三重県の構図ができるのは、次の４年先の県議会の選挙でもう一つ定数の減数を考えて、選挙区問題は基本的にきちっとそこででき上がってくるなと、私はそう思っておるわけです。

　したがって、今の合区の問題とか、それから、今の衆議院選挙の区割りの問題が出てきますと、これ、まさに四日市なんかも、３区、２区と、ああいう格好で、四日市はまっぷたつに割れてるわけですね。そういうところへ、また言及していくことがいいのかなということがありますので、これは少し切り離して、僕は、県議会定数の問題は、我々委員会で処理していったらどうかと、こんな実は思いを持ってるわけです。

　したがって、これ、（1）番も（2）番も、相当、いろんな考慮をしながら考えてくれたんだろうと思いますが、今日、これ、私、初めて見せていただきましたんで、もう少し私なりに精査して、全国的なものも踏まえた上で、次のときにきちっとした意見を申し上げたいと、そんなふうに思ってます。

○中村進一委員長　バックデータは、今まで、この委員会の中でかなり出ておりますので、今回、出させてもらった検討案と皆さんそれぞれの今までのデータとも、ちょっと突合もしていただきたいと思います。

　それから、今、杉之内委員の方からありました、切り離しての部分もありましたが、いずれにいたしましても議論はしていくことが大事かなという感じはいたしますけれども。どうですか。

　そしたら、かなり、私自身も、これ膨大な資料も、今までいただいておりますし、それから、今日、ちょっとご提案というか、検討事項を提案させていただきましたので、これをそれぞれのところで議論もしてきていただいて、事情聴取も含めて、会派の方の議論もしっかりしていただいて、次の委員会に臨みたいというふうに思いますので、宿題を出させていただいたみたいな感じになります。

　よろしいですか、そんなところで。

　　　　　　　　　　〔「結構です」と呼ぶ者あり〕

○三谷委員　会派で起こった意見を、次回の委員会では出すということですね。例えば新政みえなら、新政みえ案はこうですよとか、そこまでいくんですか。それの前々段階ぐらいの、ぼやっとした、大体基本的な考え方はこうですというぐらいのとこで。

○中村進一委員長　ちょっと正副でデータの作り方も含めまして、ちょっと相談させてもらうということでよろしいですか。データというか、資料も含めて。

○橋川副委員長　各会派で聞いといてほしいんさな、この次までにな。

○中村進一委員長　そうですね。そしたら、ご苦労さんでございました。次の委員会は１１月１４日（月）予算決算特別委員会終了後に開催します。

〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。　

平成１７年　１０月１９日　　　　　　　　　　

選挙区調査特別委員長　　　中　村　進　一