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平成１７年６月２１日 教育警察常任委員会 会議録
教育警察常任委員会
予算決算特別委員会教育警察分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成１７年 ６月２１日 自 午前１０時 ２分 ～ 至 午後 ４時４１分
会議室 ５０２委員会室
出席議員 ８名
| 委員長 | 田中 俊行 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 末松 則子 さん |
| 委員 | 石原 正敬 君 |
| 委員 | 福田 慶一 君 |
| 委員 | 萩野 虔一 君 |
| 委員 | 永田 正己 君 |
| 委員 | 山本 教和 君 |
| 委員 | 西場 信行 君 |
欠席議員 なし
出席説明員
［警察本部］
本 部 長 木岡 保雅 君
警務部長 浜島 秀夫 君
生活安全
部 長 前田 聰 君
刑事部長 堀出 忠夫 君
交通部長 林 博道 君
警備部長 原 健二 君
その他関係職員
［教育委員会］
教 育 長 安田 敏春 君
経営企画分野
総括室長 渡辺 久孝 君
教育支援分野
総括室長 田中 正道 君
学校教育分野
総括室長 坪田 知広 君
生涯学習分野
総括室長 前川 耕一 君
研修分野
総括室長 山口 典郎 君
その他関係職員
傍聴議員 １名
大野 秀郎 君
県政記者クラブ ７名
傍 聴 者 １１名
議題および協議事項
I 審査または調査
１．警察本部関係
（１）分科会
1） 所管事項の調査
● 補助金交付決定実績調書について（関係分）
（２）常任委員会
1） 所管事項の調査
● ２００５年版県政報告書について（関係分）
● その他の事項について
２．教育委員会関係
（１）分科会
1） 議案の審査
● 議案 第 １号 「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第２号）」の関係分
● 議案 第２２号 「三重県営総合競技場条例の一部を改正する条例案」
● 議案 第２３号 「三重県営鈴鹿スポーツガーデン条例の一部を改正する条例案」
● 議案 第２５号 「三重県営松阪野球場条例の一部を改正する条例案」
● 議案 第２６号 「三重県営ライフル射撃場条例の一部を改正する条例案」
● 議案 第２７号 「三重県立鈴鹿青少年センター条例の一部を改正する条例案」
2） 所管事項の調査
● 補助金交付決定実績調書について（関係分）
（２）常任委員会
1） 議案の審査
● 議案 第２１号 「三重県立高等学校条例の一部を改正する条例案」
● 議案 第３８号 「財産の取得について」
2） 所管事項の調査
● ２００５年版県政報告書について（関係分）
● その他の事項について
II 委員協議
１．分科会関係
◎ 委員長報告について
２．常任委員会関係
（１）委員長報告について
（２）閉会中の継続審査・調査申出事件について
（３）県内外調査について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
I 審査または調査
［警察本部関係］
〈分科会〉
１．所管事項の調査
● 補助金交付決定実績調書について（関係分）
（１）当局から資料に基づき補充説明（木岡本部長 説明）
（２）質疑
な し
〈常任委員会〉
１．所管事項の調査
● ２００５年版県政報告書について（関係分）
（１）当局から資料に基づき補充説明（木岡本部長 説明）
（２）質疑
○田中委員長 それでは、ご意見等ございましたらお願いいたします。
○永田委員 １件だけちょっと。スーパー防犯灯、これかなりいいよという今のご説明でありましたのですが、四日市の商店街非常に治安が悪うございました。これをつけていただくことによって、４月１日から稼動したんですね。ところがちょっといろいろ聞きますと、今日までにどうだと聞いたら、１件だけだそうですわ。スーパー防犯灯で応答があって、そして対応させていただいたのは１件だと言っていますけれども、その後の状況どうなのかご説明いただけますか。
○前田部長 スーパー防犯灯につきましてのご質問でございます。既に新聞等でご承知のとおり、スーパー防犯灯は国費補助で四日市の諏訪地区に１９基端末がございまして、それが全部情報をいただくようになっております。またそれ以外にミニスーパー防犯灯と言いまして、県費でつくっていただいた分ですけれども、ちょっとこれは規模が小さくて１カ所に８基の端末がございます。そういう形で、１６年度予算が認められまして設置をさせていただいて運用している状況でございますけれども、先程委員ご発言のとおり使用状況について件数が少ないという状況がございます。
これは四日市の諏訪とそれ以外の地域も若干利用頻度が少ないものですから、私の方は先般も津の駅前にございますミニスーパー防犯灯を現地で近くの立誠小学校の校長先生、児童の皆さん方、それから自治会の皆さん方も参加をしていただいて、実際に使っていただいて、という形の訓練もやってみました。現実に今トータルしますと、６件使用してもらったというデータが残っておりますけれども、まだまだその件数が少ないんじゃないかなと。その辺はそういう防犯訓練等も重ねまして、なおかつそういう設置場所の広報も進めまして、利用頻度を高めていきたいなと考えております。幸いこの地域での声かけ等の事案も非常に少ないということでございますので、本当に使用頻度はない状態であれば非常にありがたいなと考えております。
それから、スーパー防犯灯の国費補助でつけた分の他府県で既に数年前からつけておるところの地域住民のアンケートの調査の結果が出ておりまして、その地域の皆さん方がこういう形のものをつけていただいて非常に安心だと、もし何かあったらぜひとも使いたいとアンケート調査が出ております。私どもの方はちょっとまだ設置してから日が浅いもんですから、近いうちにその辺の地域住民の皆さん方のアンケート調査もしながら、またいろんな広報をしながら、こういう場所にこういうものがあるんだというふうな形のＰＲをしながら、スーパー防犯灯、ミニスーパー防犯灯の有効な活用を図っていきたいというふうに考えております。
○永田委員 地域の人今おっしゃるとおりでして、まだ余り地域住民としては使い方というんですか、活用の仕方ちょっとまだ未熟なんですよね、あれ。それでもうすぐ我々ももっとそれを十分生かせるようにしていきたいというふうな意見でした。だから、ひとつそこら辺早く軌道に乗せてやってください。それちょっとひとつ要望しておきます。
○西場委員 先程の報告の中の一つに、地域の自主防犯組織との連携というお話ありましたですよね。これ、地域社会そのものが治安のみならず総合力が低下しているといいますか、連携がだんだん希薄になってきておりますから、みんなが支え合うとか助け合うとか守り合うというような力が低下してますよな。そういう意味では非常に重要なポイントだと私も思うので、そういうものがいろいろ強化されとるということはいいことだなと。今後またこのあたりに力点をということなんですが、もう少し具体的にどういった地域にこういうものが芽生えて、あるいはどの程度実施してきておるのか、今後の展望みたいなもの、これは警察だけで対応していきにくいものもありますし、どういったところがネックになるのかなということを思うんですが、その点についてもう少し触れてコメントしてもらえます。
○前田部長 確かに今、治安情勢が非常に厳しい中で、警察もいろんな総合対策を進めておりますけれども、警察だけではなかなか犯罪も抑止できないということで、先程委員のご質問ありましたように、地域の皆さん方の自主パトロールというんですか、そういう活動を警察の方でも促進を図っていきたいなと。
一つの例としまして、四日市の別山団地さんの方が最初に青色回転灯をつけてやっていただいたという経緯がございまして、その当時は脱着式の青色回転灯をつけることについてのいろんな問題点があるということで、この辺は規制緩和を図っていただきました。今現在、青色回転灯はいろんな手続を踏めばつけてパトロールをすることができることからパトロールをしようという動きもございます。
そういう中で、それぞれの地域で自分の町は自分で守ろうというふうな機運が高まってまいりまして、今現在、警察で把握をしておりますのは、この四日市の別山団地さんを始め大体１００カ所ぐらい自主的に活動していただいているという報告も受けております。しかし、まだまだその一部、その地域だけの活動でございますので、今後は私どもの方の生活安全部を中心に各警察署と連携をとりながら、その地域ごとにやっていただいている活動を何とか横の連携をとれるような、そういうシステムを積極的に進めたいなと。そういう形の一つの地域だけでなしに大きなブロックの活動になるようなことも踏まえまして、今後１００地区の今やっていただいている地区をもっと増やし、なおかつ増やす中で横の連携をとれる、そういうふうなシステムを今後促進をしていきたいなと考えております。
○西場委員 １００地区というのは県下で。もう少し詳しくそこを。
○前田部長 県内で何らかの形でこういう組織をつくってグループで、団体で活動していただいているというのを１００地区程私どもの方では把握をしております。
○西場委員 こういう連携を進めていくというところの県の行政の主体は、警察行政の方にあると見ていいんですか。それとも知事部局の方にあると見ていいんですか。どうなんですか。
○前田部長 これはどちらが主体かというよりも、やはり県と警察が連携をとりながら、先般も県の生活部が事務局になっています安全・安心まちづくり協議会というのがございまして、そこへ私どもの方も出席をして、いろんな地域の活動をしてもらっている方とか、当然この別山の伊藤委員長さんも来てもらったんですけれども、そういう中で県と警察と連携をしながら、民間団体の活性化を図っていく必要があるんじゃないかなと考えております。
○西場委員 ならば、もっと１００の数値目標を立てるぐらいの、可能な限り三重県じゅうにこれをつくるというような目標を仮に立てるとすれば、お互いにそれを生活部なら生活部に主体を持たせて警察が協力するということでもいいですし、そして政策としても安全・安心な犯罪の少ないまちづくり条例ですか、この中でやれるのならばそれでいいし、さらにもっとこれだけで不足するというんであれば改めてこれの要綱を追加するなり、あるいは改めてこれに対する条例をつくるなりというようなことで、思い切ってやられればどうでしょうか。
冒頭申し上げましたように、非常に地域の治安力というのが低下していまして、頼るところがないと。地域に頼るボスもいなくなってきたと。もうすべての駆け込み寺が交番とか警察になってきておるわけですが、警察もすべてそれを賄い切れないという中で、もう本当にいろんなところで悲鳴に似た声を聞くものですから、もう少し具体的に目標を上げて、じゃあだれが何をするんやというところまで詰めていければなとこう思うんですが。この点につきまして、部局が分かれておりますのが警察だけで対応できにくいというのが問題だとすれば、我々この委員会としてこのことに少し頑張って取り組まねばならないし、もう少しその点について、警察として考えるところがあれば聞かせてもらえればと思いますけれども。
○前田部長 今のお話は私も十分承知をしておりまして、その辺は県の生活部と警察本部とは部局は違うのですけれども、その辺の連携を強化するために人事交流も図っておりまして、いろいろ緊密な連絡、連携を図っておるのが現状でございます。
しかし、今委員がおっしゃられたように、例えば一つの目標数値を立ててみるとか、その辺については十分生活部と連絡をとりながら、今後考えていきたいと思っております。
○西場委員 最後に要望ですが、それじゃあ次回の委員会までに、この現状あります１００カ所についてのもう少し具体的な中身についてお話しいただきたいのと。今後の連携についてその後一遍協議していただいて、その方向性をまたご報告いただきたいと思います。
○田中委員長 ほかにございませんか。よろしいですか。
それでは、ほかにございませんようですので、ただいまちょうだいいたしましたご意見の取りまとめの方向性につきましてはいかがいたしましょうか。
（「正副委員長一任」の声あり）
○田中委員長 ありがとうございます。それでは、集約につきましては正副委員長にご一任願いたいと存じます。
また、執行部におかれましては、本委員会で取りまとめた意見の回答を後刻改めてお願いをいたしたいと思います。
● その他の事項について
（１）当局から資料に基づき補充説明（木岡本部長 説明）
（２）質疑
○田中委員長 それでは、ご質問等ございましたらご発言を願います。
○石原委員 交番・駐在所再編整備実施計画なんですけれども、８ページと９ページの間にある資料で再編整備の効果というのが書かれているんですけれども、あと後ろ見せてもらうと各地区ごとに、例えば桑名警察署のことでいうと、所管区調整などにより事件・事故に強く空き交番になりにくい体制を構築するとか、それぞれの各交番・駐在所の再編に当たっての主なテーマというか、目標みたいなのが書かれているわけなんですけれども、これは実際に住民から出てきたものを吸い上げてこういう設定にしているのか、事件とかの発生件数とかを見ながら警察の方がそういう問題意識を持ってこうですよとやっているのか、これどっちなのかということをちょっと教えてもらいたいのと。
もう一つ、デメリットもあると思うんですよね。そういったことで警察本部が把握している部分をちょっと教えていただきたい。この２点をお願いしたいのですよ。
○前田部長 この交番・駐在所の再編整備計画でございますが、こういう形で今回計画をまとめたわけでございますけれども、従来から再編整備につきましては地域の情勢の変化でありますとか、犯罪の発生状況、交通事故の発生状況等を踏まえて、その都度再編整備は進めてまいりました。しかし今回、先程本部長の説明にありましたように、最近の治安情勢とかいろんな要素がありまして、従来のそういう単なる小規模の見直しがなかなかうまく早く進まないところから、今回、こういう一つの大きな再編整備計画を立てて組織で取り組んでいこう、なおかつそれについてはいろんな関係機関の皆さん方とか地域住民の皆さんの理解を得ながら進めていきたいというのが基本的なスタンスでございます。
先程の、委員のご質問がありました、それでは具体的にそれぞれの署別のこの計画の、いわゆる元になるのはどうなのかということでございます。中には地域の住民の皆さんの声も聞いておりますけれども、基本的には今の段階でいわゆる管内の治安情勢であるとか、いろんな諸情勢を勘案した上で計画をしたものでございます。今回はこの常任委員会で委員の方にご説明をさせていただき、その後ある程度もう少し具体的な話し合いを地域の皆さんやそれぞれの自治体の皆さん方も含めてでございますけれども、コンセンサスを得ながら進めていきたいなと。中にはもう既に計画は終わっている部分、例えば１６年度なんかの部分は終わっている部分がございます。これについては当然地域の住民の皆さん方に説明を重ねながら、ご理解を得ながら進めている部分もございまして、これからの分については、主に今から地域の皆さんに実態をご説明をし、ご理解いただいた上で整備を進めていきたいと考えております。
もう一つ、デメリットの関係でございます。当然、こういう再編整備を進める中では従来からも、今回こういう形で計画を進める中でも、やはり地域の住民の皆さんは近くに駐在所があれば安心だというようなことで、当然住民の皆さんの不安感というんですか、残しておいてほしいという希望は大変強いということも十分承知をしております。その辺を県警全体で、なおかつ署全体の治安情勢を見ながらこの辺をご理解をいただいた上で進めていきたいと。住民の皆さん方の残してほしいという強い要望は、当然予想はされます。従来からもそういう形のものもありましたので、その辺は現状を説明をし、ご理解をいただいた上で進めていきたいと考えております。
○石原委員 わかった部分もあるんですが、そしたら今から新規に説明に入るというのは何カ所ぐらいあるんですか。
○前田部長 今のところ説明をさせていただきました１７年度中に２交番、２駐在所を新設をし、５交番、３２駐在所を廃止をする。こういう数字でありますとか、それから１８年度中に１交番１２駐在所を廃止するわけでございますので、大体これから数字を言いますと、５０数カ所ぐらいはこれから説明をしながら住民の皆さんのご理解をいただきたいという活動を進めていきたいというふうに考えております。
○石原委員 そのときにやっぱり、先程西場委員も言われたように、地域の自主防犯活動とか、そういったこともやっぱりしっかりと視野に入れてやっていっていただきたいのと、やっぱり地域の方々の声というのは最大限やっていただいて、じゃあ何で担保するのか。例えばパトロールの増員はこれぐらいありますよとか、やっぱりやっていただかないと安心感を前提に再編するということになっていますので、そのあたりはしっかりやっていただきたいというのが、最後に要望させていただいて終わるのと。
もう１点あるんですが、サイバーネット監視員の委嘱があったんですけれども、あれ２０名ぐらいだったと思うんです。あの経緯をちょっと教えていただきたいんですけれども、
○前田部長 サイバーパトロールモニターという制度がございまして、これはこういうモニターをお願いする方２年間、私どもの本部長から委嘱をいたしまして、ちょうど今年委嘱の年でございましたので、皆さん来ていただいて委嘱状を交付した、それをマスコミも報道発表させていただきまして、先生方にも見ていただいたんじゃないかなと思います。
この経緯は、平成１３年にＩＴ社会が進展をしまして、いわゆる情報技術を利用したいろんな有害情報でありますとか、違法情報、こういうものがたくさん流れているんじゃないかなと。当然警察はそういうものについては捜査をするわけですけれども、非常に膨大の情報の中で、やはり一般の日頃からパソコンになれてみえる方、そういう違法情報とか有害情報を発見していただく機会が多いということで、今現在、この制度は各１８警察署に１名ずつ、その地域のそういうインターネットを楽しんでみえる、そういう仕事をしてみえる方を中心に選びまして、本部長の委嘱状を交付していろんな情報をいただいているものであり、先般、それを委嘱状の交付式をさせていただいたという形で報道発表させていただいた経緯でございます。
なかなか日常のお仕事の中で、それから日常の生活の中でそういうものを発見していただいたら情報をいただくという制度になっているわけですけれども、今のところ１７年の４月現在で８２件、このモニターの方から通報をいただいているというような状況でございます。先般の委嘱のときにももっとたくさんいただきたいということもお願いをさせていただきました。今回、この制度をもう少し充実をしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○石原委員 長くなるんであれなんですけれども、１３年にやってから１７年４月、４年間で８２件ということですか。
○前田部長 そうでございます。
○石原委員 もう一個、１６日に警察庁の方が新たにメールとかで相談を受けるというサイバー、ちょっと名前は出てなかったんですけれども、メールとかで自動的に相談を受けて返答をするというようなシステムをやると言ってたんですけれども、架空請求とかインターネットオークションなんかの関係だと思うんですが、それとこういうものというのはリンクするのか、どういった組織になるのかなというのをちょっと教えていただきたいんですけれども。
○前田部長 そういういろんなインターネットでの相談等については、当然架空請求とかそういう犯罪に絡むようなものについては、私ども生活安全相談の中で被害を受けた分について相談を受け、もし違法なものであれば必要な捜査をして摘発をするというものでございます。
先程のサイバーパトロールモニターの説明をさせていただいたのは、そういう一般の方が日常生活なり仕事を通じていろんな有害情報とか違法情報があったときには通報していただくということですので、若干その辺のシステムそのものは別でございますけれども、当然関係する部分については連携をしていきたいというふうに考えております。
○石原委員 もう一個、事件・事故情報でメールをやってもらっているんですけれども、あれについて県民の方から何か意見ありますか。
○浜島部長 昨年、常任委員会の方からご意見をちょうだいいたしまして、携帯電話による事件・事故情報等の配信をスタートさせているところでございます。その後、配信等については進めておるところでございますが、発信当初はかなりマスコミ等にもいろいろ書いていただき、また県民の皆様からも私の知り合いですとか、それから委員方の中にもこういうのをやってよかったというようなことをいってくださる方というのは多うございました。最近につきましては、もはやもう目新しいものではかなりなくなってきたというか、定着をしてきたというところがございまして、特段ご意見、ご要望等はちょうだいしておりませんが、また私どもの方の目で日頃から内容等を見直して、よりよい情報提供ができるように検討していきたいというふうに考えております。
○石原委員 ちょっと内容が余りよくないというのが率直な意見なんです。遅いのですね。せっかくやっているのに、何かニュースの方が早いとか、その辺はちょっと問題あるのかなと私は個人的に思っているものですから、もう一回ちょっと検討して、確かにベンチャー企業が落としたので安くできたということなんですけれども、そういったことは抜いてしっかりちょっと対応をしていただかないと、何か持っている方がせっかく登録しているのに意味がないというか、情報の意味がないので、その辺ちょっと再検討をお願いしたいということで終わらせていただきます。
○萩野委員 今の交番の再編、総論としては私はよくわかるんですが、いろんな要素があるんじゃないかと。例えば私のところのこれ見てみますと、鵜殿警察署なんですけれども、成川交番に集中するというのか、再編するということになっています。今、紀和第１、第２の交番を再編して成川に集中するというのは、距離的に考えてどうなんでしょうかということですね。本署から紀和の交番というのは３０キロ以上ありますよね。そこを廃止して、鵜殿署本署から２キロも離れていない交番を強化するというのは、住民の不安起こりませんかねという。例えば成川の交番はいわゆる和歌山県との県境にありますから、県境の治安ということであの交番はそれなりの意義があると思います。
ぜひそういう地理的な要素というんですか、そんなものはどのように加味されているのか。いわゆるもう治安の悪化しているような都市部に集中して交番にしていくということが中心で、そういう地理的条件とか地域の特殊性のようなものに対する交番の再編については余り考えられていないのかどうか。その辺ちょっとお聞かせください。
○前田部長 今回の再編整備の基本的な考え方というのは、先程の本部長の説明の中にありましたように、犯罪の発生状況も当然ですけれども、やはり地域の皆さんの利便性も含めた地理的な条件も加味しながらこの計画をつくった経緯がございます。先程も話をしましたように、まだこれについては今回この報告をさせていただいた上で、ある程度具体的な行動については地域の皆さんへ説明もし、理解を得ながら進めたいと思いますし、当然基本的にはそういう考え方をもとに計画をしたわけでございますけれども、今後その辺も含めて地域の皆さんにご意見も聞きながら計画を進めていきたいと考えております。
○萩野委員 説明よくわかるんですよ。今、廃止しようとする紀和の第１、第２交番の距離って、これ１キロぐらいの間に２つ交番があるというところで、昔１万人ぐらいの人口があったときの名残だろうと思うんですけれども。ぜひ今お答えいただきましたような形に、地域の特殊性みたいなものを加味してやっていただきたいなと思います。
ほかのことでもいいんですよね。
○田中委員長 はい、どうぞ。
○萩野委員 昨年の１１月に奈良で女の子が誘拐されて殺された殺人事件がございました。それを契機に様々な議論がございまして、それで今月の１日からいわゆる１３歳未満の子どもの出所情報ですね、出所情報を警察庁を通じてこういうわいせつ行為をした犯罪者が何月何日に出所しますよというのが警察本部へきちっと連絡が来るようになったと。これ今月６月１日から始まったと思うんです。これちょっと遅きに失したという感は否めんのですけれども、今までなかったというのが不思議でして、警察が捕まえて、入り口ですよ、それで出口が、出てくるときには入り口は何の関係もないというふうな状況で、ほかの犯罪者もそうなんですけれども、とりあえず１３歳未満の性犯罪者が帰ってくると警察にここへ住みますよという情報が入るようになるわけですよね。それについて、具体的にどう対応されるのかね。いわゆる犯しやすい犯罪者としても刑期をきちっと終えて出てきているわけですから、その人のプライバシーもあるだろうし、今まではとかく加害者の人権が優先されてきたという嫌いはありますので、この取組というのは私はすごく一定の評価をするわけですけれども、どの範囲まで警察本部といいますか、地元の警察署は情報を把握し、どのように対応されるのか。もう６月１日から始まっているんですけれども、そのことでちょっと。
○前田部長 この性犯罪前歴者の出所情報につきましては、委員お話しのありましたとおりでございます。既に新聞等にもどういう流れで、どういう手続でなされるんかという図表も新聞に出ていまして、私どもの方は６月１日から運用開始ということですので、その辺の諸準備は全部既に終わっております。
これは先程委員おっしゃられたように、警察庁と法務省が奈良の事件を契機にこういう制度ができたというふうなことも聞いておりまして、出所をする場合の１カ月前に法務省の方から警察庁の方にそういう情報が入ります。それを警察庁から各都道府県の方にその情報がまいりまして、その住居地の警察署に、警察本部長から警察署長に連絡が行くというシステムになっています。
このシステムそのものは、出所したいわゆる本人のプライバシーでありますとか、それから本人の更生を妨げるような形になってはだめだということで、その辺を十分配慮した上で本人の所在を確認をする作業が、各警察署の方に新しい任務ができたという制度でございます。具体的に本人の更生を害するような把握はできないというふうになっておりますので、ある程度ケース・バイ・ケースになるとは思いますけれども。十分そういう配慮をした上で把握をしていきたいと考えております。
○萩野委員 私心配するのは、それはどの範囲までその情報をだれがきちっと持っているのかという、そこをきちっと管理しないと、警察の情報がずっと漏えいしていくという心配を一つするのと、アメリカなんかではもう地域社会全部オープンにしていますから、日本はまだそういうオープンにする程成熟した社会じゃないと思いますので、この程度で今のところ妥当な措置だと思うんですけれども。心配するのは漏えいの問題と、もう一つは警察は所在を知っていたのに防げなかったのかと。これからの問題としてですね。知っていたのにどうして防げなかったんだという、いわゆる極端にいえば国家賠償の問題にまで発展しかねない要素というのを持っていると思うんですよ。知っているだけにですね。その辺の対応は非常に難しいかなと思うんですけれども、何かお考えあったら。
○前田部長 まず漏えいの問題でございますけれども、これについては当然個人のいわゆるプライバシーですので、警察署の方でそういう……。
〔「個人情報を犯人に教えるような三重県警が何ぬかしやがる」と呼ぶ者あり〕
〔「何言っとるんだ。委員長ちゃんと」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長 傍聴人に申し上げます。静粛に願います。
部長どうぞ。
○前田部長 これの情報の管理については警察署で把握をするわけですけれども、いわゆる警部、生活安全課長でございますけれども、これが責任を持ってきちっと管理をすると。この辺の情報の管理は本庁の方からも指示がされていますので、それ以上広めるとか、署員全部に知らせるとか、そういうことは全然できないシステムになっておりますので、この辺はきちっとやっていきたいと思います。
それから、先程おっしゃられましたように、もし何かあったときに防げなかったんかというふうな問題が生じるんじゃないかというようなお話ですけれども、先程言いましたように把握方法も本人の更生の妨げになるようなことはしてはだめだという、そういう制限がありますので非常に難しい部分があると思います。この辺は私の方もある程度そういう把握の方法については、既に６月１日から始まっていますけれども、具体的にそういうケースがあったときにどうするのかということについては、十分勉強しながらそのようなことのないように把握をしていきたいと考えております。
○萩野委員 よくわかりました。これ現段階で１５０人ぐらいだというふうに言われているんですよね、出てきた人、各警察本部へ。三重県に何人かということは言えないでしょうから聞きませんけれども、いわゆる抑止力として私は有効なんではないかというふうな思いをしています。知ってるよというのが抑止力として極めて有効ではないかなというふうに思うんです。現段階ではその抑止力でしょうがないと思うんですけれども。
ただ、いわゆる１３歳未満の子どもだけではなくて、今年の９月からいわゆる再犯の可能性の強い者とか、強盗とか殺人の凶悪犯ですか、そういう薬物だとか、いわゆる２０種類ぐらいの犯罪の出所情報を警察に提供するというふうなことに９月からなると思うんですよね。そういうことになると、この性犯罪については１５０人ぐらいですけれども、２万５，０００人近いそういう情報、名前の提供があるわけですよね。
それで、今、交番を編成替えしたり、体制を強化したりしてますけれども、２万５，０００人というと三重県にもかなりの人数の情報が入ってくると思うんですよ。その体制ができますか。きちっと居所を把握してきちっと再犯しないように、しかも本人に接触しないで、周りに接触しないでですよ、三重県は何人か知りませんけれども、そういう体制をとれる人員がありますか。
○前田部長 委員は、非常にいろんな面で勉強しておられまして、そのとおりでございます。本当に性犯罪の関係者については全国で百数十人というような話ですが、しかし今後、これ９月かどうかというのはちょっとまだ正式に報告は受けてませんけれども、今年じゅうにそういう罪状を増やして出所情報をいただけるというふうなことも聞いてますので、こういう形で情報が入れば大変その分の把握する業務が増えるということで大変だという認識はしております。しかし、こういう形の制度はできましたので、私の方としましては現有勢力の中で頑張って把握をしていきたいと考えております。
○萩野委員 これ９月からは全国的な問題ですから、２万何千人もそらきちっとできるような体制を現有勢力では無理だと思うんですよ。ですから、全国の警察本部が人員を増やしていくというふうなことに結びつけていかないと、今のままの人員でやるということになると、何のために出口の情報を県警本部へ提供したかということで、対応し切れないのに情報を提供したということになると思いますので、そのことは私も非常に心配しておるところですので、ぜひとも、再犯の可能性の強い者ばかりですから、提供されるのは。そういう意味で、全国の警察本部が人員増を要求していくと。それとあわせてこの制度がないと、全く提供されただけでどうしようもないという状況が起きてくると思いますので、ぜひそういう方向でもやっていただきたいなと思います。
以上です。
○福田委員 少し関連しとるんですけれども、先日の報道に警察庁がおまわりさんが非常に弱体化をしていると。警察庁が大号令をかけて各県警本部に総合プランの策定を指示したという報道があったんですが、その中で先程萩野委員がおっしゃっていただいたように、弱体化している一つの問題としては年齢構成が上げられると。本会議でも私は知事部局に質問させていただいたんですが、団塊の世代が大量入庁されて、団塊の世代がおやめになる時代にそろそろ突入にかかると。報道は、弱体化の進む背景については警察官の職務執行を取り巻く環境なんか、これはいろいろご説明いただいているとおりなんですが、一つは、繰り返しになりますが、退職者数と採用者数の増減に伴う警察組織の人的な変化が挙げるられるのではないかと、このように報道をされております。団塊の世代というのは昭和４０年代前後に安保闘争に伴う警備警察やら、都市化に伴う地域警察の部門で大量に増員をされてきた警察官が、今退職の時期に突入をするということであります。１８年度から２５年度にかけて、毎年全国で１万人の増減があるという話でありますので、そこら辺について多少いびつな年齢構成の問題について、県警本部の所見をお伺いをさせていただきたいと思います。
○浜島部長 先般新聞等で報じられました精強な第一線の警察官の構築のための総合プランの関係のご質問という認識でございます。
まず、第一線で活動している警察官の年齢構成について、とりわけ今話題になっておりました地域警察官、おまわりさんにつきましてご説明いたしますと、当県の場合は全体の約３分の１を地域警察官が占めておりまして、その中で１０代、２０代というのが大体２５％と、５０代が４６％という割合になっておりまして、いわば２０代と１０代の方、それから５０代の方が多いと。３０代、４０代が大体１２％とか１８％という数字でございますが、５０代がちょっと突出したバーベル型の年齢構成になっているというのは事実でございます。
これ地方警察官の増員がスタートをいたしました平成１３年の４月と比較いたしますと、この傾向はやはり若い者が入って、それから団塊の世代等を含めた周辺の年齢層がこれ５０代に乗っかってくるということになりますので、よりこの傾向が顕著になっているというようなことは言えようかと思いまして、委員のご指摘のとおりまた報道のとおり、そういう年齢構成等の変化というものが近年警察全体の問題のみならず、当県においても生じているということは事実として認識をしておるところでございます。
これに加えまして、公務執行妨害事案の増加など警察官の職務執行を取り巻く環境の悪化というのも並んで生じておりまして、私ども精強な第一線の警察を構築していくために、先頃こういった警察全体の共通の課題につきまして、各県に対しまして警察庁の方から総合プランをつくるべしというような指示をちょうだいしたところでございます。
無論、本警察においても同様の傾向が、先程申し上げましたとおりございますので、これらは私どもが今になって始めるというわけではなくて、やはりこういう時期がやってくるということをかなり前からある程度予測をして、従来からある程度の取組をしてきたところでございます。警察官個々の能力ですとか組織力をアップさせるために、どういうふうに組織を管理していったらいいかといったような問題について各種施策を講じてきたところでございますので、幸い先般の新聞にありましたような、例えば暴力団を目前にして地域警察官がその場から逃げ出すといったような極端な弱体化というところまでは、私どももやるべきことはある程度やってまいりましたので至っていないというふうに認識をしております。
さりながら、やはりこういった傾向は強まってまいりますので、一層の警察力の充実、向上というものを普段からやはりやっていかなきゃいかんというふうな観点で、いろいろな課題がまだまだあるというふうにも認識をしています。例えば優秀な人材を採用していくといったような問題でございますとか、それから現場の執行力を重視した教育、研修ですね、それから訓練の実施、それから先程交番・駐在所の再編の話を申し上げましたが、警察力の効率的な配置ですとか運用でございます。こういったところなどまだまだやはり課題もあるのではないかということを認識しているところでございます。
それで、警察庁からも指示をちょうだいしましたので、再度第一線の現場における問題点等を詳細あるいは的確に把握するような形で、本県独自の警察の実情に合わせた総合プランを検討し、より一層県内の治安の充実を図って、質の向上を図ってまいりたいなというふうに思っております。
○福田委員 そのプランにあわせて今、警務部長おっしゃっていただいたように、量的なものを質である程度カバーもしていきたいというふうに私は理解させていただいたんですが、当然、地域警察部門への配置やら若輩というか、若手の警察官等々が先程おっしゃっていただいたように、暴力団を前にして逃げるとかそういうことがないような、早いうちの戦力化というかそういうのを考えておられるということですので、量的なものは非常に財政厳しい状況で国も県もそうなので、非常にそのグラフを正常な形にするというのはなかなかこれ長くかかる話でありますし難しいんですが、おまわりさんあるいは警察官を強くしていただくためにも、より研修やら教育の方を充実させていただきたいなと願って終わりたいと思います。
○木岡本部長 若干、ちょっと補足しておきますと、やめた人の分の数についてはまた採用できるわけですね。ですから、基本的にどういうふうな構成になるかというと、きっとやめた人がどっと抜けるとその分若い人がどっと増えるという形になりまして……。
〔「真ん中がおらんですわね、そやけど」と呼ぶ者あり〕
○木岡本部長 そうですね。ですから、途中でかなりの年齢の人を多く採用するなり、今度は早くにやめていただくみたいなことをすると、徐々に何十年かかかると年齢構成は大体同じような形になっていくんでしょうけれども、なかなかそうはならないんで、ちょっと今申し上げましたような施策を講じて、これから１０年先に多分若い警察官がどっと多いような警察になっていくでしょうから、それにおいても力が落ちないような組織にしていきたいというふうに考えております。
○永田委員 私もいつか申し上げたと思いますが、ＯＢの活用ですね。これちょっと現状とこれからの考え方、方針。これ私こういう情勢の中ではＯＢの活用が非常に即、いうならば警察業務に貢献してくれる非常に大きな役割を持つと思うんですよね。大分ＯＢ採用していただいたんですわね、これ。これからの考え方、ちょっと一遍教えていただけますか。
○浜島部長 委員ご指摘のとおり、第一線の精強な警察官の警察の構築というような観点からもＯＢの活用、退職警察官の活用というのは非常に重要なポイントになろうかというふうに考えております。具体的に申しますと、空き交番解消のための交番相談員の増員、これにつきましては平成１７年度の予算におきまして６名の増員をしていただきました。そのほか警察安全相談に対応する警察安全相談員でございますとか、そのほかこれは警察の分野ではございませんけれども、教育や環境の分野で監視をしていただいたり、あるいは教育の分野で校内暴力等の対応をしていただくような要員等で活用していただいて、これそれぞれの職場で役に立っていただく、あるいはこれある意味で警察力の補完というような形にもなるわけでございます。その意味で、退職警察官の活用を警察の補完勢力の拡充という観点で大いに活用をしてまいりたいなというふうに考えております。
○永田委員 ぜひひとつこれ、三重県警として積極的に取り組むべき問題やと私は思ってますので、ぜひこの件、どうぞよろしくお願いいたします。
もう１点よろしいですか。
○田中委員長 はい。どうぞ。
○永田委員 もう１点、その他の質問になるかと思うんですが、やっぱり交通事故に係る問題なんですが、私いつも思ってるんですけれども、私も運転しておるわけですが、公共の建造物と事故して破損した場合、これの処理は今どうされてるんでしょうかね。
○林部長 委員ご指摘の公共の建造物というのは、ガードレールでありますとか、信号柱でありますとか、そういうことをお尋ねだと思うんですけれども、それにつきましては事故の捜査の過程で相手方への請求とかそういうのをさせてもらっておりますし、ほとんどの方が任意保険に入っておりますので、それで処理はされると。ただ、道路管理者分のものについてはちょっと私把握してませんけれども、公安委員会分についてはそのような措置をさせてもらっております。
以上です。
○永田委員 よく気につくのは、ガードレール大変多いと思うんですよ。もういつまでたっても赤いペンキで書いてあるんですよ。あれそうでしょう。もう長年放置されとるんですわ。あれ非常に走っていても何か危険になっとるところもありますし、なぜもっと早くこれやらないんだろうと思うことが多いんですよ。何か早い処理の仕方ないんでしょうかね。
○林部長 ガードレールにつきましては道路管理者管理ですので、直接我々が云々じゃありませんけれども、交通事故なんかが起こってガードレールなんか破損した場合には道路管理者へ警察は通報をしております。ただ、委員今ご指摘のペンキですね、これにつきましてはパトロール中とかそういうときに発見した場合には、管理者にも通報しておりますし、万が一その行為を警察官が見つけた場合にはもちろん器物損壊とかそういうことで捜査を進めるということにしておりますんですけれども。ただ、通報してもすぐに道路管理者側が対応できるかどうかというのは、ちょっと非常に難しいんではないかなというふうには感じております。
以上です。
○永田委員 私も前にもちょっと、これはなかなかできん話だと思うんですけれども、そういう場所に居合わせたらもう必ず通報制度をつくっておいて、そして車のナンバーなんか全部通報するようにしておいて、なおすまでおると。しかし、それが長く放置されておるわけですが、これはもうはっきりしているわけですね。道路管理者と警察とのこれはもう連携だと思うんですが。例えば何か免許証を復旧するまで預かり置くとか、そうしたら早いでしょう。そして、もう三重県入った場合はなかなか交通事故は気をつけないと免許証とられてしまうぞと。こういうようなことでもすりゃ、非常に早く解決するんだがなというふうに言ってたことがあるんですがね。何か三重県版の何かひとつ早い解決策がないんでしょうかね、これ。
○林部長 委員のお気持ちは十分わかりますけれども、法律上非常に難しい問題がございますので、法律的に根拠があるものにつきましては、免許の停止でありますとかあるいは取り消しでありますとか、そういうことは可能でありますが、ちょっと難しい問題でありますし、三重県版というのもなかなか難しいのでありますので、できるだけそういうのを見つけた場合には、早急に現状回復できるように道路管理者と十分連携をとりながらやっていきたい。もちろんそんな落書きとかそんなんがあれば、すぐにそういうのをなくすというのが、ひいては犯罪の防止とかそういうのにもつながっていくだろうと思いますんで、十分配意しながら努めてまいりたいというふうに思っていますので、ご理解をお願いします。
○永田委員 はい、終わります。
○山本委員 交通部長に１点だけ。トラックのナンバープレート、我々が国道走ってますと普通自動車でもめったに見られないんですが、例えばプレートがこう曲がっているプレートというのはよく見るんですよ。それとかバンパーの中にプレートがあって、あれじゃあ外から見て何番なのかわからない。それとか泥をそのまま、意図的にやっとるのか、偶然になったのかわからないが、プレートに泥をかぶせたままそのままやっていると。こういうようなのをしょっちゅう見るんですけれども、警察としてそういうトラックの営業者の指導とかそういうようなものについてやっているのか。また、そういう機会があるのかどうか。それだけちょっとお願いします。
○林部長 そういう事業体としてやっているところに対しましては、いろんなルートを通じて指導というのは平素からやっております。例えば安全運転管理者の配置につきましては、安全運転管理講習等もありますので、そういうところでご指導もさせてもらっておりますし、各警察署単位でも事業所の交通安全対策会議、その地域によって名前違いますけれども、そういうのがありまして、そこに参加している事業所等にはそういう面も含めて、交通事故防止全般につきましても指導はさせてもらっております。警察官が現場で発見した場合にはすぐに指導いたしますし、バンパーの中に入っておって見えないというのは、ちょっとそれは車検上そのようになっているのかどうかという問題もありますけれども、それは道路運送車両法違反だと思いますので、それは検挙等も含めた措置をとってまいりたいと思っております。最近、特にちょっと景気の好転か何かでそういう貨物の量も増えてきたんではないかなというふうに思っておりますので、また警察署等にもそういう取り締まりも含めた指示をさせていただきたいというふうに思っております。
以上です。
○山本委員 ありがとうございます。
以前、例えば積載量オーバーで指導を徹底したときは、もう極端にトラックの荷物というんですか、石もあるだろうしいろんなものが少なくなった、適正に荷物が積まれていたんだけれども、最近また目いっぱい積んでるような現状というのはよく見るんですね。それで、これはいかんな、いかんなということを思っていた。そしたら、三、四日前ですか、伊勢道路で恐らくトラックに積んでいたであろう石とか土がカーブのところで落ちとったというか、そんなことが見受けられたんですね。ですので、指導はしていただいてるだろうというふうに思うんですが、もう一回、適正な積載についての指導と先程言わせてもらったプレートなどについてやらんと、一般の我々の普通自動車を運転しとるドライバーと比較して、何か野放しとは言いませんけれども、少し営業者、トラックですね、指導をしていただいた方がいいんじゃないかというようなことが見受けられますので、よろしくお願いしたいなと思います。
以上です。
○西場委員 私、久しぶりにこの警察の方の担当の委員にさせてもらって、地元の人や県民の人と会うて「西場さん、あんた今何の委員やな」と。「ええ、教育警察ですわ、今回」「警察の人に会うたら一遍言うといてえな」と、こういうことをちょっと言われたのを今２つばかり思い出して、だれに言おうかいなと思ったんで、今日はもう一番本部長見えますんで本部長にちょっと県民の声をお伝え申し上げておきたいなと思うんですが。
事件や事故があったときに通報する、あるいはそういったことに対して何らかの協力をする。あるいは事件や事故、犯罪が起こらなくてもそういう険悪な状況にあるなというようなことを警察に伝えて、情報なんかを提供するようなことをした人に対して、「あなたの住所、氏名は何ですか」と、こうですね。そういう対応がちょっと何か事務的というのか、そら犯罪起こした人や容疑者に対して厳しくやるのは、これは取り締まりとして、また警察として当然ですけれども、そういうある意味では協力者に対して「あなたはどういう人ですか」というようなことを聞くときの言葉遣いとかちょっとした接し方の問題ですわな。そういうものにせっかく協力してやりたいのに、したのに警察の対応はどんなんやというようなことをちょこちょこ聞くわけですよ。それはうその情報もあるし、そのことが事件に絡んどる場合もありますから、そういうことも含めていろいろやらんならんということはわかりますけれども、そこのところがやっぱり人間ですから。むしろやっぱりそういう人たちに対してどんどん寄せてくれと。そういう情報を受けたときにそういうような対応があっては、逆にそんなことはいかんのじゃないかと。このことについて、警察としてもいろいろ心得て配慮はしてもらっとるだろうけれども、そのことをもう少し改めて、県民との距離を縮めるためにも配慮すべきじゃないかと私も思いますので、このことが一つですね。
それからもう一つは、交通違反の取締り、ネズミ取りとかあるでしょう。３０キロとか４０キロとか真っすぐなところでそういう規制のところあるんですよ。見通しがいいからついつい踏み込んで６０キロぐらい出してしまう。そんなところにねらったようにネズミ取りをしとるところがあって、そんなんもう見通しええからすーっと出てしまうんです。それをピピピッとこう来るね。もっと悪質な、当然こんなところは出せない曲がりくねったところを追い抜くような車に対してぴゅっとこうやるというのはいいことですよ。ところが、うっかりしおったらすーっと出てしまうようなところに限ってそこで待ち伏せをしとると。あるいは一旦停止をするところあるでしょう。見通しいいからもう一旦停止しなくてもいい、あるいはゆっくり来たらもう両脇見えるわけですわ。それをすーっと行くと、今全然とまらなかったと、タイヤ動いたとったというてピッとやられる。これも大事でしょう、これだけ交通事故の問題があれば。
しかし、そういうことになると、せっかく自主防犯組織との連携で警察がやっても警察との信頼関係が遠のいちゃうんですよ。ここの部分について、今までこうやったからというんじゃなくて、もう一度それじゃあそういう速度の取り締まるポイントというものをもう一遍改めて考えてみようかとか、そこについて僕はやっぱりよくいろいろ考えてみる。確かに、取り締まりというための警察の権限を活用してぴしっとにらみをきかせる部分は大事でしょう。しかし、それが従来型で、あるいは何でもそうやってして、そういった意識が余りチェックされないままになおざりにずっときとるんではないかという部分があって、そんな今の前段の説明のように、治安の状況や犯罪や青少年の問題や物すごく今いろんなことありますよ。そんなときにうっかり一旦停止、うっかりスピードのところでいつも強化して、やられた人にとってみれば、もっとやることがあるやろうと。こういうような声が出てきても、私は「いや、それはあなたの方が間違っとる」とは言い切れない。そんな思いで私この２つの意見聞いてきたんですけれども、本部長、ご所見があれば伺います。
○木岡本部長 まず１点目のお話なんですけれども、まさに委員おっしゃるとおりでありまして、この交番・駐在所の再編整備の理由のところでも申し上げましたけれども、今のこんなにいっぱい犯罪が起きていて、それを抑止していかなくちゃいけないということについては、もう警察だけでは全然できる話じゃないんで、ぜひ県民の皆さん方に一緒になってやっていっていただきたいというふうに思っています。ですから、そういう意味でどんどんいろんな話を警察の方にもお聞かせいただきたいし、お助けいただきたいというふうに思っているんで、もしそういうふうな分の応対で足りないところがあるんであれば、そこはもうどんどん直して、本当に一緒になって手と手を取り合ってその部分はやっていきたいなというふうに思います。まさにおっしゃるとおりでございます。
２つ目の交通の関係については、三重の方さっきちょっと説明で言いましたけれども、昨年は１０万人当たりでワースト１位でした。今年は大分今いいような状況で推移していますけれども、それでもワースト８位ですという説明をさせていただきましたけれども、その一つの原因にやっぱり交通ルールを守らない人がかなりおるんだろうというふうに思うんですよ。「これぐらいいいだろう」という人がかなりおって、それが積み重なってやっぱり単位当たりで見るとかなりの交通事故が起きているというふうがありますので、ぜひ県民の皆さんには交通ルールをきちんと守ってほしいというふうに思っていまして、その一つの手法が、守っていただくためのきっかけの手法が交通取り締りなんで、そこはちょっとぜひご理解いただきたいなとは思うんですよ。
ただ、当然に取り締まりをする際の交通規制が適正であるというのはその前提ですけれども、その上に立った上で今警察の方はちゃんと交通規制を見直して、その上に立った上で指導・取り締まりをしていますので、そこは一人一人がきちんきちんとルールを守っていただくと、この痛ましい交通事故がなくなるんですけれども、というのをもう一回ちょっとご理解賜りたいなというふうに思います。
以上です。
○西場委員 もう少し、例えばこういうことがあったですよ。人が亡くなったと。それを亡くなり方が変だったから最終的に診断をしたお医者さんがみえると。そのお医者さんに対していろいろどういう状況やったんですかと担当の警察の方聞くでしょう。そのときに、その医師に対して「あなたの住所と氏名を言ってください」とこう言うんですよ。そんなんわかり切っとるやないですか、もう地元でそんなにたくさんいないお医者さんなんだから。何ていう医者へ行っとるのか、あるいは住所はどこなんか、それをやっぱり業務上書類つくらなくちゃいけないから「あなたの住所と名前を言ってください」こう言うんでしょう。だから、そういうようなことはやっぱり、お互いこれは仕事とはいえもうわかり切っとるというんか、そうやってして逆にいろいろ今患者が待っておる中でそういう話聞いとるんですから、１分でも早く仕事に戻らねばならんということがあるんですね。
だから、そういうような配慮といいますか、人と人との接し方の中で容疑者とか犯罪者に対しては別ですよ。そういうある意味で一般県民に対しての接し方の中で、さらに一層一遍、今もやってもらっとると思いますけれども、その配慮についてを進めてもらうことをお願いしたい。
それから、交通についてそのとおりです。本部長言われるとおり、そういうことで県民の意識を向上させる。ただそういう中で、その取り締まりのやり方、チェックの仕方についてやっぱり県民の視点でもう一度考えて、取り締まられる側の方の視点で考えて、そういう中で一番効果的なものというものをもう一遍つくっていく必要があるだろうなと。とりわけ悪質な事故につながっていくような部分についてぴしっと効果的にチェックができるような場所とか方法でやっていくことが要るんじゃないかなということを、全部が悪いとは言いませんよ、そういう場合があるんじゃないかなということをちょっと問題提起させてもらったんで、再度チェックいただければありがたいと思います。
○木岡本部長 お話おっしゃるとおりのところでわかるんでありますが、例えばまさに応対の警察官の仕方の話ではないかなというふうな形であります。一応警察官現場で職務執行をしておるわけでありまして、その部分において当然やるべきことをまたこれを「なあなあ」で省略すると、これまた大変それは後で申しわけないことになるかもしれませんので、そうはできないのでありまして、ですからきちんとお尋ねすることはお尋ねするんですが、その言い方の部分については足りないところがあればどんどんそれは直して、きちんと相手の方が次の時ももっと協力しようというふうな気になるようになってもらいたいなというふうに、なるように、うちの方もやっていきたいと思っております。
また交通の指導取り締まりの部分につきましては、繰り返しになりますけれども、先程もちょっと言いましたけれども、まさに今の説明でも言いましたけれども、悪質な違反に重点を置いて指導取り締まりをするということにしておりますので、また交通規制についてもきちんと妥当な交通規制になるように見直しを図ってきている状況でありますので、それでもって取り締まりを今後もしてまいりたいというふうに考えております。
以上であります。
○末松副委員長 西場委員に関連なんですが、交通規制の取り締まりの部分で、非常に今通学路での事故が多発をしていると思うんですね。うちの鈴鹿市でも、何でこんなところで事故が起こるんかなというような、もう普段ですと通り過ぎてしまうようなところでの事故があるということが非常にここ数年多いと思うんです。先ほど言われたみたいに取り締まりの箇所は走っているドライバーはほとんど把握をしていて、ここでは注意をするし、ここではスピードを出さないようにはするけれども、そうじゃないところでは急いでいたりとか、それはぐっとスピードを出してしまう。道路管理者とよくもう一度見直しをしていただいて、こんなところ本当は規制をしなくてもいいんじゃないかというところの、これからは規制という部分や取り締まりという部分も見直していただかないといけないのかなというふうには感じているところがあります。時間帯の取り締まりももちろんそうだと思いますし、通学路においては非常に子どもたちが今、それこそ地域防犯というか、自主パトロールをしていただく中で住民の方たち一生懸命やっていただいていますし、朝も緑のおばさん方たち、私たちの時代でいう緑のおばさん方たちですか、一生懸命やっていただいておりますけれども。そういう部分でもう少しご協力をいただくのと同時に、もう少し見直し点検を増やしていただけるような、こんなところで事故は起こるはずはないんだろうなというところの道路の形態も含めて、もう一度道路管理者と一緒になって県下の道路を見直していただくということが必要なんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、ちょっとご意見。
○林部長 先般鈴鹿市内で悲惨な子どもさんの事故があったわけなんですけれども、規制の見直しについては委員ご指摘のとおりでありまして、現在、警察でも見直しをして公安委員会に上申すべく進めております。特に通学路対策につきましては、もろもろの規制とそれから安全施設ですね、これを公安委員会と道路管理者とが連携をしながら十分配意をしているんですけれども、なかなか道路幅とかそういうことがあって、どうしてもそこを通学路にせざるを得ないというようなこともありますので、そういう道路につきましては、時間規制ですね、７時半から８時半までは大型車通行禁止とか、あるいは自動車の通行禁止とかそういう措置をとっているところもありますし、これからもそういう措置をとっていかなくちゃならんだろうというふうに思っております。
いずれにいたしましても、子どもさんがそういう事故に巻き込まれないよう、何とか警察の取り締まりあるいは道路管理者の施設整備、それで防いでいきたいというふうに考えておりますので、またそういう場面場面でのご指摘がありましたら、遠慮なく警察署の方でも本部でも結構ですのでご意見をちょうだいすれば、十分検討させていただきたいというふうに思っておりますので、ご理解をお願いします。
○末松副委員長 ぜひともそのようにしていただきたいと思いますし、ずっとこの間事故があった現場を２時間ぐらい地元の警察の方と歩かせていただきまして、そのほかにも縁石があって何でこんなところ車が乗り上げるか、通学路の指定じゃなくてもシルバーゾーンの指定がしてあってもこんなところで事故が起こるのかなというようなことが、本当に県下たくさんあると思うんですよ。指定がしてあってガードレールがあればまだそこにぶつかりますけれども、そうじゃないところという道路もたくさんありますので、ぜひとも本当に少しでもそういうような、車対車の事故もすごく多くはなってきておりますけれども、今本当に子どもたちに関して非常に安全を守ってあげなきゃいけないということを重視をしていただいて、早い対応でよろしくお願いをしたいと思います。要望だけさせていただきます。
○田中委員長 ほかにございませんか。
ほかになければ、警察本部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
当局にはご苦労さまでした。
それでは、暫時休憩いたします。
なお、再開は１３時といたしますので、よろしくお願いいたします。
（休憩）
○田中委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会及び分科会を再開します。
［教育委員会関係］
〈分科会〉
１．議案の審査
（１）審査
● 議案 第 １号 「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第２号）」の関係分
● 議案 第２２号 「三重県営総合競技場条例の一部を改正する条例案」
● 議案 第２３号 「三重県営鈴鹿スポーツガーデン条例の一部を改正する条例案」
● 議案 第２５号 「三重県営松阪野球場条例の一部を改正する条例案」
● 議案 第２６号 「三重県営ライフル射撃場条例の一部を改正する条例案」
● 議案 第２７号 「三重県立鈴鹿青少年センター条例の一部を改正する条例案」
1） 当局から資料に基づき補充説明（安田教育長説明）
2） 質疑
○田中委員長 それでは、ご質疑があればお願いいたします。
○石原委員 単純なことで申しわけないんですが、指定管理者制度導入に当たっての基本方針の中で、これ今債務負担行為の設定をしている、限度額を設定しているということはそうだと思うんですけれども、これっていうのは指定管理者を決める前に設定するのが一般的なやり方なんですかね。例えば逆に指定管理者を受ける方がこれぐらいの額をいただいてうちらこういうサービスを提供しますよというようなことというのは指定管理者制度の中にはないんですか。制度の中には。先に額を決めて、向こうが手を挙げるという制度になるんでしょうか。
○安田教育長 これは、これでもうすべて金額が決まってしまうのではなくて、あくまでも限度額でございますので、利用料金にしてもこれはアッパー、限度額を決めておきまして、その後その応募してきた人のサービスの内容であるとか、あるいはこういう運営に関する経費的なものも含めて、すべて提案の中に含まれておりまして、それをトータルして選定をさせていただくということになると思います。
○石原委員 ということは、それが限度額を先に決めるのがやり方として一般的というか、これは決められていることなんですか。
○安田教育長 本県の場合１６施設統一して、総務局がリーダーシップとってこういった枠組みの部分については一律にやっておりますので、そのように受けとめております。
○石原委員 あまり言ってもあれなんですけれども、全国的に見てどうなんですか。
○前川総括室長 債務負担行為につきましては、基本的にはこれから契約行為をしよう、なおかつ３カ年という長期にわたる契約をこれからしようということで、これからいろんな入札とかそういう行為が入るわけでございます。その前に当然議会の承認をいただいて、その範囲内でそういう行為をするということでございますので、これはもう一般的な進め方であろうというふうに考えております。
○西場委員 石原委員にちょっと関連するんですが、債務負担行為の額を決めるときに、その額の決め方というものはどういうふうにして決めたんですか。
○安田教育長 これは前年まですべて管理委託をしている団体ばかりでございますので、その委託費をまず参考にしながら、あと特殊要因とかそういったものを全部要因分析をいたしまして、そこでここの施設を運営していくには幾らかかるだろうという想定の金額を出しまして、別途こちらは利用料金の限度額でもってこれぐらいの利用が図られるだろうということを想定いたしまして、それの差し引きでもってその差額をここにある債務負担行為の額にさせていただいております。
○西場委員 民間の活力導入と、民間の知恵導入という法の趣旨があるんだろうとこう思いますけれども、従来の県の直轄委託でやっておったものをベースにしてあると。その方法でやればこれだけよというようなものが基本になっとるようにちょっと今理解したんですけれども。それだと、せっかく民間活力、知恵を導入するための手かせ足かせになってしまうことになりゃせんかというようなちょっと心配がありまして、ちょっと僕は石原委員の意見の真意はまだよくわからないんだけれども、むしろゼロベースで、あんたところだったらどうするというものを聞き出せる、引き出せるようなことをする中で選定していくというようなことの手法も取り入れることができるんなら、それも一つの方法かなと。施設によって違うかわかりませんけれども、その施設ごとにいろんな事業内容が違いますからね。
そういうようなことを思うと、一つの基準ではありますけれども、例えばこの利用料金なんかも細かく基準などを決めてあるでしょう。これ以下ならいいよということではあるけれども。そうすると、もっと利用料金の取り方にしても、今までの県なんかのやり方と違う全く斬新なアイデアみたいなものが出てくるかもしれんし、そういうものを期待するのに、従来型でやったらこれだけよというのがベースになってこの範囲内でやりなさいと、こういうことにしてしまうと逆に手かせ足かせになるんじゃないかと。
しかも、残ったらその指定管理者の財布に入るんですか、これは。この債務負担行為の金額の残は。
○安田教育長 これはあくまでも限度額をここへ決めさせていただいているだけでございまして、今、委員お話しのように、これから応募してきた各社の方から、もちろん限度額も意識するわけですけれども、この利用料金のアッパーとこの限度額のこの範囲内で私どもであればこういうサービス、こういう運営を行いますということで、そこで競っていただいて、それで最もいいところが、安かろう悪かろうじゃ困りますので、一定のサービスを確保しながら最もいい、効率よく運営をされているところを選定していただくということでございますので、必ずしもこの金額そのものが委託費といいますか、契約の金額にはなってこないというふうに思っております。近いのかもわかりませんけれども、この範囲内で最終的に契約の金額が決まってくるというふうに思っておりますけれども。
以上でございます。
○西場委員 そうすると、債務負担行為で設定したのは契約金額ではないわけで……。もう少し詳しく……。
○前川総括室長 債務負担行為の設定額につきましては、基本的には１６年度の決算額をベースにしております。それとあと特殊要因を若干加味しております。例示で申し上げますと、鈴鹿のスポーツガーデンで申し上げますと、あそこのプールの水の入れかえは３年に１回やっておりますが、そういうものとか、若干の固定費等についてもちょっと特殊要因ということで勘案しまして、その上でこの限度額は決めております。
指定管理者を導入するというのは基本的には民間活力の導入と同時に、経費節減というのも大きな目標にあるということですので、少なくともこの金額よりは安い金額で応じていっていただけると、我々はそういうふうに考えております。競争の中で、どれだけ競争があるかどうかわかりませんが、その中での提案者の方のいろんな形での提案があろうかと思います。提案の仕方には金額で提案する場合もありますし、サービス内容で提案する場合もあろうかと思います。それを十分に加味して検討していきたいというふうに考えております。
○西場委員 契約金額の残が生じたときに、その残金はどう処理されるんですか。
○前川総括室長 契約金額については、まず債務負担行為の額の範囲内で契約いたします。それで執行残といいますか、差益については原則的にはその団体さんの収益ということになってまいります。ですから、ここでいう債務負担行為の額でいうと、スポーツガーデンで１０億円という３年間の限度額があったと。これを９億円で契約しましたと。それを８億円で済ましたというのは、基本的にはその受け入れられた指定管理者さんのもうけということになってまいります。ただし、それがずっとこのままというわけにいきませんので、３年後また新たに指定管理者の指定し直しということが今度新しく発生してまいります。その際には、これまでの決算状況も十分加味させていただいて、新しい限度額を設定したいというふうに考えております。
○西場委員 そうすると、債務負担行為の額の範囲内でそれぞれ契約するわけですね。その契約金額は申請者がそれぞれ出してくるわけですね。
○前川総括室長 提案という中で金額も同時に入ってまいります。あと我々のやっているのは基本的にスポーツ施設なり青少年施設ということですので、本来の目的に合致した上でということが前提には入ってくるのですけれども、それで適当であるということになってある社に決まりましたら、その社の提案金額が契約額というふうになってくるのだと思います。当然、この金額よりは少ないと。一般に言う予定価格の公表みたいなものだと思います。
○西場委員 少しその辺はわかってきたのですが、しかし、これは安ければよいというものじゃないというところが非常に判断の難しいところですよね。その辺のところはどういうように考えていくんですか。
○安田教育長 まさにおっしゃるとおりでございまして、安かろう悪かろうではだめでございまして、今申し上げましたようにいろんな選定の要件といいますか、ファクターがいろいろございますので、そういったものを前提にしながら、この選定委員会でもっていろいろご議論をいただいた上で選定をしていきたいなと。ただ、もう単純な入札のように安いところから順番にという考え方ではなくて、どういったサービスをしてくれるかというところも含めて、選定の材料としていきたいというふうに思っております。
○西場委員 その選定委員ですね、それがどういうように選定委員が選ばれてどういう会議をやって、どのように決めていくかというところについてはどうされるように考えていますか。
○安田教育長 これも庁内統一して同じような運用をしていくわけでございますけれども、教育委員会の場合は今申し上げましたように５つの施設あるわけですが、これはもう共通して一つの選定委員会で選定をお願いしたいなと思っております。その中で学識経験といいますか、大学の先生あるいは会計士の方、そしてあと関係団体ですね、スポーツの関係の方、それから生涯学習、ＮＰＯの関係の方、そういう方にも入っていただいて、あと県の方も１名入って全部で５名ぐらいの構成で今申し上げたようなファクターをいろいろ分析いただいて、検討いただきたいなというふうに思っております。
○西場委員 指定管理者を選ぶという段階が、最終的には議会というチェックもありますけれども、ほとんどこの選定委員会でそれが決まってくるという、実際上はそういうところになると思うんですね。そうなりますと、この選定委員の役割といいますか、ここの部分が非常に重要になってくるんだけれども、この辺について条例での規定がないんですけれども。その辺が教育委員会の方の裁量でやらせてもらうと、こういう今話なんですけれどもね。
今、５人ぐらいでそれぞれの分野の代表ということだったんですが、５人でいいのか、あるいはもっと増やした方がいいのかというようなことも、その内容によっていろいろじゃないかなと。例えばこの陸上競技場にしてみれば陸上競技場なりの、あるいはスポーツガーデンにしてみればスポーツガーデン、ライフルならライフル、それぞれにやっぱり中の事業は違うわけですね。その事業の中身をきちっと把握しとる人もやっぱりおらないと、そこの判断に十分でないところがあってはいかんなと。この選ばれた５人のメンバーで、それは陸上競技場はこれでいけるけれども、やっぱり鈴鹿青少年センターではちょっとこのメンバーではまた違うんじゃないかとか、いろいろなことが起こってくるように思うけれども、その点についての配慮というんか、議論はなかったんですか。
○安田教育長 おおむねといいますか、この５名の規模なりあるいはこの分野の代表なりというのも全庁的に大体こんな線でというふうな形で進めさせていただいておりまして、教育委員会もそういう中で当初は内部の議論で、例えばスポーツ関係施設あるいは施設ごとに、それぞれ詳しい方に入っていただいてということも考えたんですけれども、そこまで細かくいかなくてもということで、もう少し高い地点から見ていただいたらどうかということで、今回１つの選定委員会で５つを選んでいただきたいなということを決めさせていただいた。そこはもう教育委員会の考え方でございます。
あとそれぞれの代表というお話ですけれども、したがいましてお一人は最低でもスポーツ関係者、お一人は最低でも生涯学習の関係者に入っていただきたいということで人選をさせていただきました。あとは不足な部分については事務局の方から、その施設の目的なりあるいは状況なりも含めて克明に委員の先生方にお話し、説明をさせていただくことによって、ご判断をいただければなというふうに今のところ考えておりますけれども。
○西場委員 例えばスポーツ関係の中で陸上競技に精通した人が入っておれば、２２号はまあまあそれなりにいいでしょう。しかし、それじゃあ２６号のライフル射撃場について、その陸上競技の代表の人にすべて頼れるかと。陸上についてはその人は確かに経験も見識もありましょう。しかし、ライフル射撃についてどこまで知ってみえるかなというようなことは、やっぱり不安になるわけですね。じゃあ２６号を検討する際に、このメンバーよりもっとさらに詳しい意見を持った人が必要だということも十分あり得ますわな。土木の入札であれば大体今までそのノウハウも蓄積もありますし、その中で入札においてこういう資格を持った業者がこのように入札の札を入れてきたという中での選定というのはまずまずいけると。しかし、こういう中身とそれからコストと両方を選んでこれを決めていく、しかも３年間にわたってこれをやっていくということについては、この議会承認があるにしろ、その前段であるこの選定委員会の重要性というのは非常に大きいと思うので、私は今の考え方をベースにしていただくとしても、この選定委員会のメンバーなり、あるいはこの設置につきましてもう少し詳細な検討が必要だろうと思うんです。その辺についてぜひともいま一度、今後この条例が議決後において具体的に動き出す選定委員会についての今の方針にさらに加えて、人数だとかあるいは人選だとか、そういうものをやっていただくようにお願いしたいと思います。ご検討いただけるでしょうか。
○安田教育長 今、ご意見いただきましたことにつきましては、十分に私どもも検討させていただきたいと思いますが、ただ１点だけちょっと難しいところがございまして、それぞれの施設に専門の方、より近い専門の方にこの中へ入っていただこうとすると、かなり申請者として手を挙げていただく団体の関係者が随分いらっしゃいまして、それを外していくとほとんど該当する方がいらっしゃらないという、私どもとしたら悩みもございまして、そういったことも含めて人数の問題なり、あるいはより専門性を持った方々の参加なりを含めて、もう一度また勉強させていただいて、ご相談させていただきたいと思います。
○西場委員 それと、ちょっとくどいようですが、その選定結果を得るに至るまでの審議経過の報告なり、そういう透明性をきちっと確保していくことが大事だと思うんですよ。そういう点についてもぜひ配慮をお願いしたい。
○安田教育長 この分につきましてはメンバーはもちろんですけれども、できるだけその審議結果もオープンに進めていきたいというふうに思っております。情報公開の関係も含めて皆さんにわかっていただけるように、納得いただけるように進めていきたいというふうに思っております。
○西場委員 最初の話に戻るんですけれども、民間活力を引き出していくためにかえって料金制の細かい設定が、私は民間の知恵を引き出すのにブレーキになるんじゃないかという思いがあるんですが、もっと指定管理者の裁量権を拡大してやる、柔軟に対応できるようにしてやるというようなことをやっていくべきだと。それがこの制度の改革の大事な趣旨やと思うんですわ。
今までやってきた蓄積の今一番成果を得とるから、これ以上ないだろうというような思いがあるかわからんけれども、それはやっぱりこうやってして民間を入れることによってまた違った角度からいろんなやり方が出てくるんだし、そう思うとここに書かれておる、こうした場合は何千何百円ですよというこの細かい金額が書かれておりまして、それぞれ条件設定がされておりますけれども、こういうものをある種の条件をつけてやり方さえ変えれば、それぞれ独自に料金設定ができるというような縛りを解いてやる方がいいなと思うんですが、こんな検討はなかったんですか。
○安田教育長 今の債務負担行為も含めてのことなんですけれども、利用料金も同じでございまして、これはあくまでも条例ではその限度額を定めていただきまして、この限度額の範囲内であればこれはその指定管理者の考え方でもって、あるいは努力でもって設定することができるようになっております。
ただ、これは年度単位で、今年についてはこのような料金設定でうちのプランは行いますということをあらかじめ設定をしていただた上で、こちらもそれに合意した上で契約をするわけでございますけれども、そういう中でこれも限度額は定めますけれども、この金額がそのまま利用料金とは限らない。むしろもう少し低く設定して、もっと利用率を高める方法もあれば、利用率を一定これが限界と見ればここで金額もこれというふうな設定をしながら、あと違ったところでサービスに工夫をするとか、民間企業ですのでいろんな工夫の仕方、アイデアの出し方があろうかと思いますので、結果としてより有効にこれがサービス向上につながって、より有効にこの施設が使われればそれがベストという、そういう考え方ですので、その中で全体の経費なりあるいは利用料金の収入も含めて、かなり裁量の権限が指定管理者の方にいっているというのがこの方法でございます。
○西場委員 細かいチェックはできませんけれども、例えば総合競技場なんかの場合は、この料金表のところに全部使用した場合は幾らとか、部分使用の場合は幾らとか、それから金額が２時間の場合はこうだとか、２時間に満たない場合はどうだとか、いろんな料金の前提の設定があるわけでしょう。こんなことを２時間セットとか全指定とか部分指定とか、これは今までのやり方の中ではそういう基準を決めてきたわけですよ。
それじゃあそれを、例えば２時間する場合を３時間にするとか１時間にするかというような使用者のサイドに立ったいろいろ希望があればそういう前提の条件設定をフリーにしてやれば、この料金そのものも変わってくるわけです。そこが縛りだけ置いておいて、あとはその範囲内で自由にせいといったらそれは限度があるから、その部分を言っとるんですよ。
○前川総括室長 委員の方から総合競技場の例を示されましたので、総合競技場についてご説明申し上げます。総合競技場については、今回の条例改正で基本的に料金は改正しておりません。ということから、委員の方が今指摘されましたように、割と細かい料金設定をそのままにしております。
それで、今回につきましては、特に新しい利用料金制を導入されたところと、それからあとスポーツガーデンの中の多目的広場だけの料金を今回触っております。それ以外については今回変更いたしませんでしたということでございます。
○西場委員 その辺のところは可能になるように、この条例に一文つけ加えるということはできないんですか。
○安田教育長 ちょっと技術的に私も今即答しかねるんですが、こういう形で一定の枠組みをつくって、限度額という方法で区分を設けて議決をいただくということでございますので、それをまた別の方法で別途定めるのようなそういう規定ができるかどうかというのはちょっと今のところ、私の方ちょっと勉強不足で申しわけございませんが、即答しかねるところがございますけれども。
○西場委員 非常に重要な部分で、指定管理者制度の根幹にもかかわるようにも思いまして、ひとつこの点について早急に検討をしてもらえればなとこう思うのと。
それから、教育委員会だけに申し上げることではないんですけれども、この指定管理者制度導入に当たっての三重県としての基本方針みたいなものがきちっと決められないままに個別条例でこれみんな規定をされてきとるもんですから、もっとこの指定管理者制度というのは三重県にとってどういう位置づけで、どう導入するんだと、あるいは導入することについてはその選定委員はこのようにして決めるとか、あるいはこの指定管理者制度の運営はこうするというような総合的、総括的な基本方針、そういう基本条例みたいなものをきちっと決めておいて、そして議論をしておけば一々それぞれ条例ごとにこの議論をしなくてもいいんだろうと私は思うんですけれども、それがないもんですからその都度これ一つ一つやらんならんということになってきまして、この点もどうも腑に落ちない流れになってきとるんかなと、こういうように思っております。
ちょっと具体的なことで聞かせてほしいんですが、指定管理者の指定の申請というところで事業計画書というのがありますわな。２ページの下段の方に。その他教育委員会が別に定める書類とこうあるのは、これは何ですか。
○前川総括室長 実はこれから決めていくわけなんですけれども、検討委員会の中で具体的にこれから募集するについての基本的な要綱、条例に決められておる条項からより具体的に条項を決めまして、それを受けて教育委員会としては細かいことを決めていきたいというふうに思っております。具体的にはまだ検討しとる段階ですので、具体的なものはまだ、はっきりしたものはつくってございません。
○西場委員 何なの。どういうことや、それ。申請してくる事業団の収支決算書類とか、事業内容みたいなものをいうんですか、この書類というのは。それも含めて検討中。
○前川総括室長 申しわけございません。ちょっと違うところのこと聞いていましたものですみませんでした。
指定管理者の申請の申請書の方法の中で、教育委員会に申請いただくのは事業計画書とその他ということで、まだ正式には決めておりませんが、具体的には計画書の案件をより具体的にするということも含めまして、あと会社等の事業計画、これまでの決算書とかそういうふうな会社の概要がわかる書類等をこの中で決めていきたいというふうに思っております。詳細については検討委員会の中で決めていきたいというふうに考えております。一般的な事項というふうに今考えております。
○西場委員 余り時間費やしてもいかんので、この程度にさせてもらいたいと思いますが、この指定管理者制度のところで心配事というのは、こういうものが導入されたときに、組織力、資金力のあるところだけが有利に働いていくということで、低コスト的なものだけが優先されていくということであってはならんなというようなことを思いますね。それはＮＰＯなども入れる、入りやすいというようなことをうたいながら、ここの３ページのこの一番上の５番目のところには、必要な人員及び財政的基礎を有しているというような資格要件を書いておる。
だから、民間に開放していくということであれば、その辺をそれなりに思い切ったことをしていくということも考えねばならんし、その点について改めて県の姿勢というのを伺っておきたいと思いますけれども、どうですか。
○安田教育長 前段に委員おっしゃいました全庁的な対応の部分も含めてなんですけれども、もともと自治法の改正からきていることも含めまして、県としましてはこの３年以内に直営か指定管理者かどちらかにしなきゃならないという選択に迫られている中でのこういう一つの方法でございまして、そういう中で教育委員会はたまたま５施設ございますけれども、全庁的に全部で今のところこれまで委託をしていたところが１６施設ございます。その１６施設をそれぞれ指定管理者に移行すると、直営に戻すんではなくて、移行するというところに皆きているわけでございますが、それの進め方につきましては条例とまではいきませんでしたけれども、総務局がリーダーシップをとって全体の調整をいろいろ図ってくれております。
ただ、その中で申し上げました選定委員会の設置でありますとか、あるいは若干簡単には触れさせていただきましたが、基本的な事項、できるだけ公募にするとか、あるいはきちっと指定の期間を定めてやっていくとか等々、それから最初このスケジュールですね、来年の４月１日を目標にしてやっていくというようなことは、教育委員会だけではなくて全庁的にこういう方法で進めさせていただいとるというところでございます。
それからもう１点、その中でございましたように、組織力、資金力に条件つけているという、あるいはそこが有利というふうなお話しでございますが、ただ単に規模でもって有利ということのないようには我々としては選定委員会の中でいろいろお話も伺いながら、委員の方々とも相談しながら決めていきたいというふうには思っておりますけれども。ただ一つ実施可能なといいますか、ここに必要な人員と財政的基礎とつけ加えさせていただきましたのは、あくまでも必要最小限の社会的な信用といいますか、そういったものをこれで裏づけにするのかなというふうに考えておりまして、やはりきちっとそれをお願いしたことを果たしていただけるということが確証を得られる範囲内のものかなというふうにこれは思っております。これでもって競争するということはないのかなというふうに思っております。
以上でございます。
○西場委員 いろいろ聞かせてもらいまして大体わかってきたんですけれども、ただ選定委員会の委員の選任について、そして選定委員会の審議の方法について公平性と客観性とそれから透明性と、こういうものをきちっと確保できるような選定委員の選定、そして審議の方法、これを求めておきたいと思います。
それと料金設定の前提条件の縛りを解いていただくということをひとつ今回のこの中で検討していただきたいわけですが、今回仮に間に合わなかったとしてもそれを検討していくという方向性を確認できれば、私としては質問終わらせてもらいたいと思いますが、どうですか。
○安田教育長 前段の部分につきましては、選定委員会の分につきましてはそのように進めてまいりたいというふうに思っております。また、報告もさせていただきたいと思います。
後段の利用料金の部分につきましては、ちょっと予算当局も含めまして進め方、あるいは考え方があろうかと思いますので、ちょっと相談をさせていただきたいなと思うんですけれども、よろしくお願いしたいと思います。
○西場委員 相談をして、その検討の結果をまた報告してください。
○安田教育長 はい、わかりました。
○石原委員 言わんとこうかなと思っとったんですけれども、去年のＩＴの関係の個人情報の漏えいもそうだったんですけれども、基本的に指定管理者制度というものが官民連携とかそういうことから始まっているということを認識してやらないと、西場委員が言われたように、私も最初言ったのは限度額を決めてからやるのかどうかとか、そういったことって非常に大事なことなんですよね。民活を入れていくということはそういうことなのに、一切そういう背景がわからずに総務局に言われたからやってますというようなんでは、ちょっと先行き危ないなというのが実感で、もうちょっと勉強してやっていただきたいんですけれども、教育長どうですか。
○安田教育長 説明不足で申しわけございません。総務局でやられた、あるいは地方自治法で改正があったから嫌々やるということではなくて、あくまでもそういうより効率的に役所が直営でやるよりは、指定管理者にゆだねてサービスの向上あるいは効率的に県有、公の施設が運用されるようにということを目的にして我々としても取り組んでいきたいというふうに思っております。
○石原委員 最後にしますけれども、その割には料金でボトルネックを完璧に決めているというところはあるんだということを認識して、受け手の側の立場もあるんですよね、指定管理者に指定される側の。そういうこともやっぱり考えないと、より高度なサービスを提供したくてもできないというような縛りをかけてやっているということをもう少し認識していただきたいと思います。終わります。
○安田教育長 利用料金もすべてがすべて、少なくとも教育委員会の関係のこの施設につきましては、おそらく民間ベースで考えたら非常に低い料金設定だと思うんですね。公の施設ですので。それを民間ベースにして私の施設のように高くならないようにという意味での料金設定というふうに考えておりまして、この範囲内でぜひとも効率よくサービスを提供していただきたいということでございますので、ある意味では民間の自由な発想、あるいはもっとこのようにしたら活性化できるのにというところをこの料金の設定によってセーブしてしまうかもわかりませんけれども、それはやはり公の施設という特性でもってやむを得ないところかなというふうに考えておるところでございますけれども。
○田中委員長 今の問題ですけれども、西場委員のご質問に絡んで料金設定の前提条件の縛りについては全庁的に同じ問題が絡んでくるということですが、今のご意見を踏まえて十分検討していただくというふうに解釈させていただいてよろしいんでしょうか。
○安田教育長 総務にもこういうご意見いただいたことを相談しまして、どういうふうな対応が可能かということをまたご報告申し上げたいというふうに思いますけれども。
○田中委員長 西場委員、その……。
○西場委員 委員長、またその報告聞いてください。それで判断します。
○田中委員長 今回採決をしますけれども、それは採決の後の話でよろしいんですか。採決を保留してということですか。
○西場委員 それはできたら採決保留してほしい。
○田中委員長 非常に重要な問題ですので、ほかの委員さんのこのことに関する意見をお聞きしたいと思いますが、いかがですか。
○山本委員 教育委員会だけじゃなくてほかの常任委員会の分科会も、みんな指定管理者制度について議論しとると思いますよ。それで、県議会だけじゃなくて市議会、町議会だって指定管理者制度について議論しとる中で、我々のこの委員会、今日どうしようかというようなことになるんやろうか。この教育委員会のこの指定管理者制度のこれだけ。昨日だって、金曜日だって、指定管理者制度おそらくあったと思うんですよ、ほかの委員会で。取り扱いをどうするかやね。ほかのところは例えばオーケーで、ここだけいろんな意見があったと。それはそれでいいんでしょう。分科会という制度を設けた以上ね。それはそれでいいんでしょうが、どういうような取り扱いになるんかな。
○田中委員長 ちょっと暫時休憩いたします。
（休憩）
○田中委員長 それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。
今の西場委員また石原委員のご意見については、採決の際にもう一度念押しをして採決をしたいと思います。
ほかにご質疑ございませんか。
なければ、議案に対する質疑を終了いたします。
（２）採決
議案 第 １号 他 ５件 挙手（全員） 可決
２．所管事項の調査
● 補助金交付決定実績調書について（関係分）
（１）当局から資料に基づき補充説明（田中教育支援分野総括室長 説明）
（２）質疑
○田中委員長 それでは、ご発言等がございましたら、ご発言願います。
○山本委員 対象人員、先程教育警察の警察の委員会の中で対象人員は３，０００名ですよというようなことをおっしゃっていましたけれども、ここは大体どんなもんだろう。そうすると、１人頭が大体幾らぐらいかな。
○安田教育長 人員は、私どもは全教職員でございますので、約１万６，７００人でございます。
○山本委員 単純に比較はできないんだけれども、１人２万円……。
○安田教育長 単純に割り算をしてみますと、教育委員会が一番金額的には低くて２万３，６００円ぐらいになろうかと思います。
○山本委員 はい、ありがとうございます。
別にこれ教育委員会だけじゃなくて公務員全般にわたることなんですが、知事が新しい時代の公ということを打ち出してる中で、今まで、旧来はですよ、いろんな意味で民間企業だって社員に対して福利厚生という意味で、これでもかこれでもかというぐらい会社の順調なときには補助金というか、やってきたと。ところが、ああいう公的資金なんかが入っている金融機関、銀行とかのやつで、そういうところというのは保養所から何から全部引き上げちゃったですね。賢島なんかであるまさに都市銀行なんかでは全部引き上げた。民間はそうですわ。だから、戻ってきたというものの大体そういうことです。福祉、いわゆる厚生費の見直しというのをずっと民間というのはやってるわけですね。そんな中で、三重県にかかるやつは、みんなそうなんですが、全国そうなんですが、いわゆる公務員の方々のそういった見直しというのは、別に教育委員会とは言いませんけれども、総務局なりそういうところでやっぱりずっと見直してきた結果、こういう数字というのが出てきたんだろうか。
○安田教育長 それぞれ事業の中身を吟味いたしまして、適切かどうかという議論をしながら、結果として積み上げとしてこういう数字になっております。
○山本委員 積み上げということは、去年もやってたから今年もこうだねというようなそういう意味。例えば、ここはやっぱり知事が言うとるからもう一回ちょっと見直そうじゃないかとか、民間は歯を食いしばってやってるんだから公務員はここはひとつとかというような、そういう議論というのがなされてたのかな、どうなのかなと思って。私はたまたまこの委員会に入っとるからそういう発言をさせてもらったんだけれども、どうなってる。
○田中総括室長 今ご指摘のとおり、私ども、もともと職員に対する福利厚生事業といいますのが、いわゆる公務能率の推進ということでより高い公務サービスを提供するという趣旨でございますけれども、お話しありましたように、当然、県費が助成されるということにつきましては、我々は常に県民に対する説明責任ということも考えながら、当然事業というのを考えていかなきゃならないというふうに思っておりまして、１７年度におきましても私どもとしましてはかなり中身的にはシビアな改善といいますか、削減も含めまして考えさせていただきましたので、今後もそういった努力というのは十分続けていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
○山本委員 ありがとうございます。公務員が民間に対してぬくぬくしとるという意味じゃないんですよ。いわゆる民間も一生懸命頑張っているんだから、公務員の職員の皆さんもやっぱり意識してもらいたいと、そういう意味なんですね。
何でそんなことを言うかいうと、例えば三重県内からは出てないけれども、例えばじゃあ愛知県で危険手当というのが出てきて、ええ、こんなものが出てきたのかとかいろんなことってあるじゃないですか。そうすると、翌日になったらもう三重県も「いや、こういうふうに変わりました」というようなことでペーパーで回ってくると。そういうことじゃやっぱりまずいわけで、そんなことなんてやってたのというようなことというのは結構、県民は当然知らない、我々だって知らないことなんていっぱいあるもんだから。
だから、そんな意味で、いわゆるどちらかといえば内容なんか全部わかってないわけですから、少し努力した方がええなというような項目があるかもわからないですからね。言われたように、また努力規定というか、そういうことをやってもらったらどうかなと、そんなふうに思います。
以上です。
○田中委員長 ほかにございませんか。
ほかになければ、これで教育委員会関係に係る分科会を終了いたします。
〈常任委員会〉
１．議案の審査
（１）審査
● 議案 第２１号 ｢三重県立高等学校条例の一部を改正する条例案｣
● 議案 第３８号 ｢財産の取得について｣
1） 当局から資料に基づき補充説明（安田教育長説明）
2） 質疑
な し
（２）採決
議案 第２１号 他 １件 挙手（全員） 可決
２．所管事項の調査
● ２００５年版県政報告書について（関係分）
（１）当局から資料に基づき補充説明（安田教育長、前川生涯学習分野総括室長、坪田学校教育分野総括室長 説明）
（２）質疑
○田中委員長 それでは、ご意見等がございましたらご発言願います。
○福田委員 前川さんからも坪田さんからもご説明いただいたんですが、総合型地域スポーツクラブについて、取り組んでいただいた成果でクラブ数は増えとるということなんですが、クラブマネジャーやスポーツの指導者等々の養成等はやっていただいとるということですが、実際地域に、私たちの地域もそうですが、聞いていただいとるとおり、スポーツ振興宝くじが財源であって、それを当てにして社会教育主事等々も派遣していただいて、２年ぐらいかけてやっていただいたにもかかわらず、ご承知のとおりいわゆるｔｏｔｏ、スポーツ振興宝くじからの補助金というか、運営費等々の補助が全くゼロ回答というクラブがもうかなり多いというか、ご承知のとおりやと思います。
そこら辺を県教委に責任があると私は思いませんが、数だけ、字づらを見ていると、非常に県教委さんが努力をしていただいて数は増えたということですが、もう実際、実態は金が足らん、市町村にお願いする、県教委はこの予算を見させてもろとってもほぼ横ばいということなんで、ここら辺の取組をもう少し根本から考えていかなあかんのではないかなと、このように１年半か２年ぐらい前から思ってます。そこら辺の見解というか所見があればお願いをしたいなと思います。
以上です。
○安田教育長 今、委員からおっしゃっていただきましたとおり、総合型地域スポーツクラブを育成していこうと、そのスポーツ振興の形としてこういったものが国全体で打ち出されてきまして、そういう中で県としても役割分担といいますか、私どもの方としてはこれをきちっと組織化していくところを支援していこうということで、リーダーを養成したり、あるいは設立の準備ということで社教主事を派遣してそういったお手伝いをさせていただいたりということを県が役割分担としてやらせていただいている、そういった中で別途ｔｏｔｏですね、こういういわばいい財源が当時あったわけでして、ここをかなり当てにしながらその運営がスタートしたというところが確かにあるわけですが、ご承知のようにｔｏｔｏについてはああいう実態で当初の見込みより随分と少なくなってきて、一番最初の頃には申請したらおおむねいい返事をいただけたのがどんどん小さくなってきたと、そういう経緯があるわけですが、ただそれは財源の側面でそういう問題がありますけれども、やはり総合型地域スポーツクラブの育成といいますか、これをきちっと各地域へどんどんつくっていこうという考え方については、ｔｏｔｏの問題とは別にやはり推進していく必要があるんではないかなというふうに思っていまして、現在でもまだ準備しているところもございますし、できるだけそれは広めていって地域として県民がよりスポーツに親しんでいただけるような環境ができていければいいなと県としては思っております。
ただ、市町村もこれはきちっと加わっていただいて、そういったものを基盤をしっかりしていかないとなかなか思うように運営していけないという部分がございますので、市町村とも連携しながらやっていきたいとは思いますけれども、肝心のｔｏｔｏの財源不足の部分を県が直接そこへ支援ということについては、非常に難しいのかなというふうに思いますので、市町村とも相談しながら、やはりその財源に見合った活動あるいは受益者負担的なことも含めて運営をしながら、なおかつ活性化していく必要があるんではないかなというふうに思っているところでございます。
○福田委員 当然、運営の予算等々については県がということもなかなか難しいのはよくわかるんですが、そうなればやはり今まで以上に、いわゆるクラブマネージャーとかスポーツリーダーの、例えば総合型の地域スポーツクラブが軌道に乗ったときに、財源が何か代替措置があって軌道に乗ったときに、クラブリーダーやらマネージャーがすぐに活動できるようなことに県としてもやっぱり力を入れていくべきではないかと思うんで、ぜひとも人材育成という面について、運営等々について直接的なことは多分できないと思うんですが、運営が軌道に乗ることを期待して人材育成にも今まで以上に力を入れていただきたいと思います。
以上で終わります。
○石原委員 ちょっと教えていただきたんですけれども、施策名１２２の学校教育の充実のところなんですが、残った課題その要因と考えられることというので、ＰＩＳＡの２００３というのとこれＴＩＭＳＳの２００３と、これどういった試験なのかちょっと教えていただきたいんですけれども。
○坪田総括室長 ＰＩＳＡについてはＯＥＣＤが実施している国際的な学力調査でございまして、知識が実生活上どのぐらい使えるかというものを中心にやっている調査でございます。ＴＩＭＳＳにつきましては、これは国際的な理数系の学会がやっている調査でございまして、理科と数学の力を中心に見る調査でございます。よって、ＰＩＳＡについてはＯＥＣＤ加盟国はすべて参加をするということでございます。ＴＩＭＳＳも学会中心でございますが、ほぼほとんどの先進国を中心に参加をしているということで、我が国は結構従来から何度かこの試験については参加をしてきたわけですけれども、近年これについて国内に生かそうと、国内の学習指導要領などの今後の見直しに使おうという機運が非常に高まっていると、そういうような調査の位置づけになっております。
○石原委員 対象年齢はそれぞれ幾つだったでしょうか。
○坪田総括室長 ＰＩＳＡの方が各国の１５歳時点での学習到達を調査するということになりますので、我が国の場合ですと高校１年生、すべて１５歳に達している高校１年生で調査をしているというものになっております。また、ＴＩＭＳＳの方は、これは小学校４年生と中学校２年生ということで、これも世界共通で調査をいたしております。
○石原委員 今伺ったんですけれども、ＰＩＳＡの方は知識が実生活上使えるかというのに主眼が置かれている試験で、ＴＩＭＳＳの方は理科と数学の学力を判断する試験だということでいいと思うんですけれども、この後に文部科学省が学力低下についてしていないというような報告をした調査があったと思うんですけれども、それはご存じだったでしょうか。私の認識の違いかもわかりませんが。
○坪田総括室長 我が国として学習の到達度を見る調査というものをやっておりまして、その辺が今年の春だと思いますけれども、ちょうど１年前にやった調査結果が出てまいりました。そこでは、これまでに比べてそれほど落ちていないと。要するに２００２年の新学指導要領実施の前に比較してそれほど落ちていないという結果が出たのですが、一応これは国の方の評価といたしましては、これで安心することなく、やはり国際調査と同様のやっぱり読解力が低いとか、あと記述式の問題を白紙で出す回答者が多いとか、そういうような意欲や学習習慣には依然として問題があり、同様の傾向を示しているということで何も安心できないと、そういう評価が出されております。
○石原委員 この文言がここの５行の中に入っているというふうにして、２００４年に公表された国際的な云々から課題となっていますまでの５行に入っているのかというと、私はちょっと文脈が違うのかなというふうにして思うんですけれども、３つを評価すると落ちていないという、低下傾向にあるとまで言えるのかどうかということなんですよね。ＰＩＳＡやＴＩＭＳＳを見ると落ちているということは言えるんですけれども、それが我々がイメージする学力と果たして一致しているのかというと、私はちょっと若干違うのかなという印象を受けるんですけれども、教育委員会としてはご所見いかがでしょうか。
○坪田総括室長 ＰＩＳＡの調査の方を中心にここに書いておりますのは、確かにあれはランキングというのも入っていましたので、そこでちょっとそれが下がった上がったということで取りざたされてしまったわけでございますが、ただ詳細を分析してみてもやはり読解力の面、それと実生活に知識を生かすという応用問題などについて下がっているということで、こちらの県政報告書の方では学力などが低下傾向にあるということで少しまとめて評価をしましたけれども、そういう生活に生かせる知識ということと読解力、文章を読んで何が書いてあるか判断する力が落ちているということが間違いなく結果として出ています。
また同時に、属性分析でどのぐらいの時間家で勉強するかというようなことや、どのぐらいテレビを見るかというものをとったところ、我が国は世界と比較して非常に学校外での勉強は時間が少ない、またテレビなどを見る時間は世界に比べてかなり多いという結果で、学ぶ意欲や学習習慣に課題があるんではないかというのが出た次第でございまして、それとレベル１から５ということで、どのぐらいのところに回答者が入っているかと、こういうような比較もされたわけですけれども、前回の調査に比較しまして、少しレベルが下がっている方に子どもの数が動いているということが判明いたしました。
生きる力を目指して、知識だけではなくということで近年進めているわけでございますけれども、その生きる力のベースとなるのはやはり知識、確かな学力ということもそれはありますし、それを応用する、生活に役立てるというところがポイントなんでございますけれども、今回の調査ではそこのところも下がったということで、新学習指導要領が目指したところも不十分という結果が出たところで、大きな課題があるんだなということで取り組んでいるところでございます。
○石原委員 そしたら、これだけ読んでいると何か学力が落ちたので基礎基本の徹底を図りますみたいな文に私は受けとめることができるので、もうちょっとそのあたり知識が実生活上の生活に生かせるとか、自らの生きる力というのは余り好きじゃないですけれども、そういった言葉を入れていただけるといいのかなと私思うんですけれども、どんなもんでしょうか。
○坪田総括室長 ただいまの意見をいただきまして、それを踏まえてその辺どのように反映できるか検討したいと思います。
○永田委員 例の２００９年の第２９回の世界新体操選手権、これ非常に誘致でご苦労さんでした。現地まで行っていただいたですね。
さて、それから時間もないわけですが、取組についてどのように取り組まれているのか、もうそう時間に猶予はないと思うんですよ。
○安田教育長 まず２００９年の世界大会までは少しまだ時間がございますけれども、２００６年、来年にファイナルというのをさせていただくことになっております。これにつきましては、規模も前例見てみましても２日間程度、しかも１日１ないし２時間程度の競技でございますので、そんなに大きな規模ではありませんけれども、ただ世界の本当にトップレベルの選手が三重に来てくれるということで、そういった部分については非常に期待もさせていただいているところでございます。
準備ですけれども、この前、来年の１１月で日程もいろいろと決まったということでご報告を申し上げたところでございますけれども、この後秋ごろになりましたら１年前のということで、例年県内でやっておりますスポーツ大会を１年前記念イベントのような形で打ち出しをさせていただくのと同時に、その頃から具体的に事務局といいますか、実行委員会等も含めまして準備態勢を整えて来年の２００６年に向けての準備に取りかかっていきたいなと。
２００９年につきましては２００６年の大会を終えてから、もう一度立て直しを図って準備をしていきたいというふうに思っております。
○永田委員 そういった点で、予算面でどういうふうな予算割合になってるのか。何かあるところでイオンカップとかいうのがあるんですか。そこら辺と予算面の内訳というんですか。わかれば。
○安田教育長 詳細な数字は後ほどまた申し上げますけれども、来年度に向けての今年、現在の予算はほとんど調査費程度でございますが、来年に向けては一つは今おっしゃっていただきましたように、前段に世界選手権、イオンカップがございますが、これは当然全く違う実施団体で運営していただく競技ですので、県は予算面も含めてかかわらないと。ただ、同じ場所でやっていただくということですから、運営そのものについては一緒にやっていくということになりますけれども、経費面ではきちっと分けて、区分をしてやっていくと。したがって、ファイナルの部分については実行委員会を組織してやっていきますので、その部分として地元として必要な受け入れのための経費といったものは来年度予算で計上していきたいなというふうに思っております。
以上でございます。
○永田委員 とにかくこれは世界大会ですから、日本の大会じゃないんだから、世界から選手集める大会ですから、よほどこれ準備してかからないと、三重県でやったけれども何だと言われるような大会であってはならんと思うんですよ。だから、それなりにやっぱりきちっとした体制と予算ときちっとひとつ見通しをつけてやってほしいと、これひとつ要望しておきます。特にね。
○西場委員 総合型スポーツクラブの今お話ありましたけれども、かなり数が増えてきとるんですが、総合型スポーツクラブを進めていく目的、何を目指していくのかということについて、この機会にもう少しきちっと説明してもらいたいなと。そういう目的とするところに向かって実態もそぐうようにしていただいとるのかどうか。数としては目標を上回るように進めてもらっとるんですけれども、そんなところがちょっと気になるんですが、どうでしょうね、これは。
○安田教育長 総合型地域スポーツクラブはまさにここにもう名のとおりでございまして、いろんな種目をここで全部集めてということになります。各地域のいってみればスポーツ振興の拠点になる、核になるような組織でございます。したがって、難しいのは競技力との関係が非常に難しいんですけれども、むしろ競技力向上というよりは地域でのスポーツ振興が中心になるのかなと。少しでも多くの方々にスポーツに親しんでいただく。各地域でスポーツに参加していただく。こういったことが主な目的になろうかと思います。あと子どもたちについてはそれぞれの学校、場合によっては学校を越えたそういうエリアでのチームづくりといいますか、集団づくりといいますか、そういった形でスポーツそのものに参加していくとこういう形のものですので、学校スポーツとはまた違った、区分されたものになっていくというふうに思っております。
○西場委員 最後の部分の学校スポーツとの関係はどういうようにしていくつもりなんですか。
○安田教育長 もうまさに一番難しいところでございまして、特に小学校はともかく中学校レベルになりますと、これから少子化でどんどん学校の規模が小さくなっていく中で、クラブ活動も十分できないような規模になっていく、なっている、現にそういう地域もあるわけですが。そういった中でなおかつ総合型地域スポーツクラブができて、まずは学校を越えてそういう一つチームづくりができるといういい部分はあるんですが、逆にいうと指導者等を十分に確保できないというふうな悩みもございますので、ある意味では学校スポーツとうまくすみ分けをしながら、その指導者の部分なんかでは連携を図っていかないと、なかなか人口の少ない地域では振興していくのが難しいのかなという悩みを今は持っております。ただ、形の上ではきちっとお互いに役割分担して連携をしながら、それぞれを高めていきましょうというのが今の進め方でございます。
○西場委員 私の理解がちょっと不足しとるのかもわかりませんけれども、私のイメージとか思いを申し上げれば、総合型地域スポーツクラブを設立する町村においては、むしろ学校スポーツをなくしていくと、そしてその地域型に切りかえていくと、こういう思い切った方向づけも一つの選択ではないかなと思います。それは確かに今までずっと学校スポーツで中心にやってきたし、学校スポーツに対して地域の支援とかあるいは指導者の参加とか、そういうものも確かにあって、それなりに地域と連携を図る学校スポーツが定着しとることも事実でありますけれども、むしろこれはもう総合型地域スポーツの一環だと思うんですね。そうなると、学校スポーツを主として地域が支援するという形よりかは、もう地域全体がスポーツのまちづくりとしてやって、そして学校の町村や小学校の壁を取り除いて、そしてその地域単位で子どもたちも自由に選択をして、地域スポーツを選んでいける、あるいは体験できていくというようにしていくべきじゃないかなと。総合型地域スポーツクラブというのは、きっとそういうところを目指すべきじゃないかなと思って、学校スポーツとのすみ分けとか役割分担というところでいけば、どっちつかずになってしまわないかと。
自分もまだ小さい子どももおりますけれども、だから、自分の経験からいっても中学校行ってどのスポーツを選択するかという選択に迫られるんですね。そうすると、仮にそこでサッカーを選択したら途端にバレーボールだとか、野球というものに自分の青春時代の経験からは遠く離れざるを得ない。そういうように今の学校スポーツの中では縦割り型になってしまわざるを得ないことになっている。学校の中でそういう経験、それはそれでやむを得ないというんか、それはそれでいい面もあるんですけれども、もっと今言われるように総合型で様々な経験ができるというような選択肢を広げるんだとすれば、それぞれ施設なり、あるいは指導員、インストラクターの確保も重要な課題になってきますけれども、町を挙げて市町村行政と県行政絡んで、この総合型を選んだ地域についてはそういうものをしっかりと施設援助をする、人材支援をする。そういう中でお年寄りも含めてとりわけ学校の生徒たちに対して、学校の枠に縛られないスポーツ経験ができるものをどんどん取り入れてやるというようにしていくのはいいんではないかなと、こんな思いがするんですが。
もともとの総合型スポーツクラブの方向づけというものもどういうようになっておるのか、あるいはそういう可能性があるのかないのかということも含めて、まだ私自身が整理できておりませんけれども、自分のイメージとか要望としてはそんなこと思うんですが、どうですか。
○安田教育長 まさに今現状といいますか、悩みを委員の方からおっしゃっていただいたように思っておるんですけれども、実際学校スポーツ、非常に規模の小さいところでその学校ではもう成り立たないような規模のところで地域型スポーツでということは、これはもう学校スポーツもやむを得ないと思うんですけれども。ただ、子どもたちのスポーツ活動にはそれぞれアクセントがございまして、いったら成果を発揮する場所があるわけですね。その中で市町村の大会があり、県の大会があり、全国大会がありというふうな学校単位でいろんなものが競技力を中心に組まれておりますので、そことどうかね合わせていくかですね。
地域型スポーツクラブもそこへきちっと参加していけるようなシステムになっていればいいですが、なかなかほとんどは今学校単位オンリーとされているところがほとんどでございますので、そういった全体の、特に競技力も含めた制度とうまくこれから整合をさせていかないことには、私も、自分が言うの変なんですけれども、すみ分けをして両方とも振興させていこうと思っても、やはりどちらかに無理が出てくるんではないかなというふうに思っております。でも、それは全国的に抱えている課題であるというふうに思いますので、そういう学校は学校、地域は地域ということで未来永劫やっていくのはもう限界があるんじゃないかなと、私どもは個人的には思っておるんですけれども、そういう中でうまく、まずは指導者の連携とかそういったところで手をつないでいければいいのかなというふうに思っておりますけれども。
○末松副委員長 一つ教えてください。１３ページの非行防止地域ネットワーク推進事業について、住民や関係機関等がネットワークを組織し、主体的、先駆的な非行防止活動に取り組みました。この内容をちょっと教えていただけませんでしょうか。
○渡辺室長 これは生活部の青少年育成室の所管の事業なんですけれども、各地域の主体的にといいますか、各地域でいろんな団体もあるし、市町村がリードするところもあるわけですけれども、いろんな団体がネットワークを形成して、そのネットワークの特性を生かした非行防止活動を進めていくということに対して県の方が助成をしようと。１００万円程度でございますけれども１地区。そういった事業でございます。当初６地域を１６年度目標にしていましたけれども、５地域という形になっておりますけれども、市町村がリードするようなところとか、あるいは広域的に連携するようなところ、そしてＮＰＯといいますか、地域の団体がリードをしていくような、類型はいろいろあるわけですけれども、それを５地域でやっているということでございます。
○末松副委員長 具体的な内容というのを教えていただけませんか。
○渡辺室長 例えばこれは名張市の例ですけれども、市町村がどちらかというとリードをしたような事業ですけれども、街頭のパトロール事業、いわゆる青少年に対する声かけ、それから有害環境、青少年に対するいろんな有害環境ございますけれども、そういったもののパトロール、それから青少年による環境美化活動など行っているといった、名張少年サポートふれあい隊というのが事務局になっておりまして、そこと契約しておりますけれども、団体は３つ以上とかいろいろな、一つの団体じゃなくして幾つかのグループといいますか、そういうのが集まってこういう活動をするものに対して助成しようというものでございます。
○末松副委員長 その声かけとか美化活動とかというのが、主体的、先駆的なということになるんでしょうか。
○渡辺室長 詳細はちょっとわかりかねますけれども、幾つかのグループが協働してやるということが先駆的だということだと思います。
○末松副委員長 わかったようなわからんようなという感じなんですけれども、この文章読んでいると、先駆的というのが非常に内容的にこういうことでリードして、物すごく注目というか、引っ張っていってるような内容にとれたもんですから、こういう質問をさせていただいたんですが。
○渡辺室長 要するに、それぞれのやっていることはひょっとしたら前からやっていることかもしれませんけれども、要するにモデル事業ですもので、各市町村なら市町村単位で、広域もあるんですけれども、あるいはＮＰＯが主体というのもあるわけですけれども、市町村がリードするのであれば、その地域がいろんな団体がばらばらでやっているんじゃなくして、幾つかのいろんな種類の団体が、グループが一つの行動に対して集まってやるということをやっていかないと、地域に広がりがないという趣旨でそれを広めていくと、そういうことをねらいにしたモデル事業であるということでご理解いただければというふうに思います。
○末松副委員長 まさに新しい公ということを考えたということで理解をさせてもらったらよろしいでしょうか。
○渡辺室長 はい。そういうことにつながっていくと思います。
○末松副委員長 わかりました。
○田中委員長 ほかにございませんか。
ないようですので、それでは、ただいまちょうだいいたしましたご意見の取りまとめの方向性につきましてはいかがいたしましょうか。
（「正副委員長に一任」の声あり）
○田中委員長 ありがとうございます。それでは、集約の仕方、詳細等につきましては正副委員長にご一任願いたいと存じます。
また、執行部におかれましては、本委員会で取りまとめた意見の回答を後刻ご報告願います。
● その他の事項について
（１）当局から資料に基づき補充説明（安田教育長、渡辺経営企画分野総括室長、田中教育支援分野総括室長、坪田学校教育分野総括室長、前川生涯学習分野総括室長 説明）
（２）質疑
○田中委員長 それでは、ご質問等ございましたらご発言願います。
○石原委員 一番最初に聞かせていただきますけれども、４点ほどあります。
１点は、教育事務所の一元化についてなんですが、これずっと読ませてもらったんですけれども、まず目的ですね、簡単にちょっと何のためにするかというのを言ってもらいたいんですけれども。
○渡辺総括室長 基本的には、特に小・中学校の、あるいは市町村の教育行政につきまして、先程申しましたような環境の変化の中で、より主体的にあるいは地域の実情を一番わかってらっしゃるのが市町村教育委員会でございますし、より特色のある取組をしていただくということを促進するという意味合いが一番ございます。あわせて私どもの組織の業務のあり方の見直しの中で組織を見直すということも考えてのことでございます。
○石原委員 教育事務所の業務の一元化計画ということですので、そういった答えになるのかなと思うんですけれども、ただこれをやることによって子どもというか、児童とか生徒がどういうふうになるのかとか、そういった理念が全く書かなくていいという判断で書いてないのか、全くないのかちょっとわからないんですけれども、その辺ちょっとどうですか、教育長。
○安田教育長 現在もそうなんですけれども、教育事務所の場合は他の県の機関と若干違いまして、直接県民あるいは子どもたちにかかわっている部分はもうほとんどなくて、市町村の教育委員会との関係でずっと運用といいますか、事務をやり取りしておりますので、我々これを事を考えるについて学校教育の中、特に子どもたちに対してこれの影響が出るということは絶対にあってはならないというふうに思っていまして、基本的には市町村教育委員会と県とのやり取りを中心に見直していく、一元化していくという考え方でございます。
○石原委員 影響は出ることはないというか、出てはいけないということですが、影響はないということなんでしょうか。
○安田教育長 影響はないというふうに思っております。
○石原委員 もうちょっと突っ込みたいところですけれども、おそらく萩野委員とかが後から何か質問されるのかなと思っているので、余り私が時間とってもあれなので、次の関連したやつにいくんですけれども、この資料２－２の中で給与・旅費業務ということで、先程の議案の中でもパソコンとプリンターの話が出とったわけなんですけれども、これシステムを開発するというふうにして計画の中にあるんですが、このシステムを開発するというのはどういうことですか。
○安田教育長 今回のこの事業につきましては３つに分けておりまして、一つは今日議案で提案をさせていただきましたいわゆるハードの整備でございます。それともう一つは、この給与と旅費をネットワークで処理するためのシステム、これは知事部局等にも前例がございますのでそんなにゼロから積み上げたものではございませんけれども、それを参考にした独自の旅費と給与を処理するためのシステム。それで、もう一方ではそのシステムを使ってこれからずっと運用をしていくための契約といいますか、業務といいますか、その３つに分けて全体の事業を考えております。
○石原委員 本庁組織が使っているシステムと関係があるというか、それを下地にしてというような、基にしてというような言い方をされた、しながらも独自のものをつくると言っているんですけれども、新たにこの事業の教育事務所の一元化のために新しいものをつくるということでよろしいんでしょうか。
○安田教育長 それはもう教育バージョンといいますか、教員用のシステムというふうに考えております。
○石原委員 それは予算上の措置として教育委員会と本庁とは違うからそうなるのか、あるいは教育固有の何かあって新しいシステムも開発しないといけないのかどっちでしょうか。
○安田教育長 まず大前提にこのネットワークを使うわけですけれども、県の場合と、それから県立学校の場合はもう既に基幹できちっとネットワーク、閉鎖的なネットワークができ上がっているわけですが、市町村の場合は特に小・中学校とのやり取りはまだそういうネットワーク自体がつながっておりませんので、それを一つは例えばインターネットを使ってやるとか、あるいは違った回線でやると。要するにこれからそのネット自体も構築していく必要がありますので、それは今使っているものとは別にシステムを考えていく必要があるということだと思います。
○石原委員 ということは、ハードの整備をしながらそれに見合ったソフトを開発するから新しいソフト開発が必要だということになるんでしょうか。今は本庁と県立高校というのは閉鎖的なハードというかネットでつながっていると。それを市町村の小・中学校とつなぐためにはつなぐ回線がないからインターネットでやるのか、また別の何か光ファイバーか何かでやるのかということを検討しながら、新たなソフトが必要になるということでよろしいんでしょうか。
○安田教育長 言いかえればそういうことになろうかと思いますが、ただシステム、ソフト自体はそんなに全く違ったものにはならないとは思いますが、やはり教育用の独自のものになるというふうに聞いております。
○石原委員 そこでなんですけれども、前々から言っとるわけなんですが、会計規則が少し違うとか、教育と知事部局がちょっとやり方が違うとかいうことを違った中でソフト開発をするんじゃなくて、ある程度すり合わせて決裁の帳票をある程度一元化して、よく似た形にもっていくということが事務事業の効率化ということだと私は思っているんですね。それを今ある事務事業をそのままそっくりシステム開発に乗せかえたら、これは何もならないと私は思っているんですけれども、そのあたりのコメントあればいかがでしょうか。
○中林室長 先程のシステムは、一つは旅費のシステムとそれと給与のシステムを構築すると。それと本庁と学校とのいわゆる閉域網のネットワークを構築するということでやるわけですけれども。あと旅費につきましては、今はＮＥＣが開発しました現行のシステムは非常に使い勝手が悪いとか、そういう話もいろいろ聞いておりますので、これについては新たなシステムを構築すると。それと給与につきましては、現行の給与システムを基本にします。ですから、それで打ち出す帳票につきましては、基本的にはいわゆる知事部局と同じような帳票というふうに考えております。
○石原委員 ということは、今本庁が使っているよりもいいものをつくるということと、もう一個、いつも言ってるんですが、オープン操作にするのか、レガシーの問題もあるんですけれども。そのあたり前の県立図書館の個人情報漏えいのときにしっかりと議論させていただいたことは踏まえて当然やってもらえるものと理解してよろしいんでしょうか。
○中林室長 基本的には、これオープンシステムで対応していきます。ただ、給与システムにつきましては、これは総務局の給与システムを基本に考えますので、ちょっとその部分につきましてはオープンシステムにはなり得ないのかなというふうに考えております。
○石原委員 そこをオープンにしていくことが、私は大事なんだろうなと思うんですけれども、何かあると総務局というふうにしてなるのはちょっと……。それで教育は独自なんだと言ってみたり、ちょっと私解せんのですけれども、いかがでしょうか。
○中林室長 ウェブの給与システムにつきましては、平成１４年度にこれは総務局の方で開発したわけです。それで今回の小・中学校の給与のシステムにつきましても、基本的にはこの知事部局のウェブ給与システムを基本に開発するということで、いわゆる随意契約という形で考えております。それで、やはりこれ一から築き上げていくということなりますと、経費の面でもあるいは時間的にもかなりかかるわけでして、より迅速にかつ安価にということで、総務局のこのシステムを基本に考えておるということです。
○石原委員 ここでやっとってももうそろそろあれなので、後でちょっとまた議論させてもらいますけれども、前例のことがないようにしっかりと反省に立ってやっていただきたいと思います。
それともう一個、県立図書館の個人情報の漏えいのその後はどうなっているか説明していただきたいと思います。
○木平室長 新システムを昨年度導入いたしまして、それによって現在順調に稼動させております。
○石原委員 いつから運用したんでしょうか。
○木平室長 平成１７年３月３１日、システム完了しております。
○石原委員 間に合ってよかったですねというのか、私は記憶がなかったもんですからちょっと聞いたんですけれども、あれだけ議会の中で議論させていただいて、なかなか出てこないというのも何ですし、ああ、やっぱり３月３１日だったのかというふうにして今思ったんですけれども、その辺あたりもう少し意識持っていただいた方がいいんじゃないかなということをつけ加えさせていただきたいと思います。
最後ですが、新しいタイプの学校なんですけれども、ここでちょっとわからないことがありまして、２１ページの７、その他の教育システムというので、高大連携と、四日市大学の講座を受講することで単位認定というのがあるんですけれども、これはこの定通統合の新しいシステムの中に入り込んでいくということなんでしょうか。
○渡辺総括室長 実は現在四日市北高校が既に行っておりまして、それを継続していくというのが基本的な考え方でございます。
○石原委員 現在、そのようにやっとるということで、もう一個踏み込んで言うと、秋期募集、１０月入学者選抜というのがあると書いてあるんですが、例えばこれ高校２年生までは修了した子が４月ぐらいにやめたと。高校３年生に上がる４月、５月ぐらいにやめたと。それで１０月のこの秋期募集に新たに定通に入りたいといった場合に、単位をもってくることはできるのか、あるいはどういったふうになるのか。
○渡辺総括室長 これ現行でもそうなんですけれども、特に定時制、通信制、全日制もそうだと思いますが、それまでに本人が取得している、単位制の学校においてはそれが可能となっております。
○石原委員 そのあたりちょっと確認をしたかったんですけれども、それでいくと例えば定通に通いながらほかの高校に行ける時間があるとか、そういうことは想定、要するに、大学に行けるということは高校に行けるということにはならないという解釈でしょうか。私、その部分がよくわからないんですけれども。
○渡辺総括室長 高校としては一つの高校ということで、別の高校に行くことは法上も難しいかな、できないと思います。
○石原委員 二重在籍とかいう問題が絡むということでよろしいんですね。わかりました。
以上です。
○萩野委員 教育事務所の業務の見直しについて、一元化計画について、今、石原委員の方から何でするのやというふうな質問がございましたが、私は方向性としてはそんなに間違ってないと思うんですよ、こういう方向。ただ、何でするのやの前に、何でいつするのやというふうに思うんですけれどもね。何で今なんですか。これがわからん。
○安田教育長 まずは一番大きいのはやはり市町村合併で、１８年４月の段階ではこれまでの６９が２９になっているという、ひとつ市町村合併そのものが一区切りつくといいますか、そういう大きな節目の時期ではないかなというのが１点でございます。
もう１点は、甚だ事務的ではございますけれども、今申し上げましたシステムですね、これがずっと遅れておりましたけれども、ようやくその小・中の給与・旅費システムについても知事部局並み、県立並みに足並みをそろえることができるというのも含めて、これも１８年４月稼動を目指してやっておりますし、そういったところを考え合わせて最も１８年４月が適切ではないかなと。例えば１９年４月、２０年４月という考え方もございますけれども、そこへもっていくための準備期間といいますか、それはそれほど必要ではなくて、むしろ一気に移行した後のフォローの方が大事なんではないかなというふうなことを考えまして、一応１８年４月を目標にさせていただいたところでございます。
○萩野委員 確かに来年の４月に６９あったのが２９市町村になるんですか。そういうふうになることはもう承知しておりますが、それと県民局の統合の議論も今しておりますね。来年の４月に新しい市町村ができて、その教育委員会の枠組みがどのようになるかまだわかりませんよね。教育委員会どんな体制でできてくるのかわからないというんですよ。今、例えば大きな四日市市だとかだったら、それは余り問題がないと思いますけれども、分母の小さな教育委員会が組み合わせによって、市町村合併によってどのような体制でできてくるのかというのはまだ全くわかっていない段階で、やみくもに業務の見直し、特に弱小のところは受け皿がまずない状況の中で、私は拙速だと思うんですよ。もう少し合併の状況をきちっと見て、あるいは県民局の合併の状況も見ながら、その中で私はこの教育事務所の見直しをするべきだと思う。先走り過ぎていると私は思うんですが、いかがですか。
○安田教育長 考え方は先程も申し上げましたように、移行するためにいろんな準備をしながらようやく移行できるという方法もあろうかと思いますけれども、むしろこの教育事業所の一元化、事務の見直しについては電算化等のタイミングも考えましても、一度まず一元化をして、それで不十分なところあるいは一気にそこにいかないところについては、ある程度激変緩和のようなそういうことを市町村の皆さんとも相談しながら考えて徐々に移行していく、本来の姿にもっていくという方法がよりやりやすいのではないかなというふうに我々内部としては考えさせていただいたところでございます。
県民局の再編というのも片や議論はされておりますけれども、もう基本的に県民局の場合はなくなるわけではございませんので、教育事務所はもう抜本的に事務そのものを見直してこういう形で一元化をしようということでございますので、タイミングとしてもこの時期が一番いいんではないかなと。
あとどんな形に再編されるかわからないというお話だったんですが、一応市町村合併を予定されているところには昨年ぐらいから逐次お邪魔をしながら、当然合併されるとしたら教育委員会の体制はこうなりますよねと、そこへはぜひともまた体制強化という形でお願いしますというような呼びかけはこれまでもさせてもらったわけでございますが、ただ全く合併も何もしないところの、しかも小規模の町村の教育委員会が非常にお困りになるかなというふうに思いますので、そういったところについては個別にも、あるいはそういう区分けの中でいろいろとまた相談にも乗らせていただいて、調整をしていきたいなというふうに思っております。
○萩野委員 例えば津のように１０市町村ですか、それが一つになって一つの市をつくるということではある程度わかるんですよ。もともと津市というのがあってそれなりのきちっとした対応を今までもやってきていますから、教育事務所がなくなったって、これできていけるだろうと思うんですけれども。今、教育長指摘ありましたように、郡部の小さな教育委員会で仮に合併して３つの町が一緒になった場合、どのような教育委員会ができるんだろうという、私はその状況を待ってからでも教育委員会を再編するのは遅くないと思うんですよ。今やることの方が激変緩和とか何とかかんとかおっしゃいますけれども、もっと私は混乱を深めるんじゃないかと。特に市町村教育長への一元化説明会は今年の１０月でしょう。１０月になって、それで３月からもう一元化というのはいかにも準備期間が少な過ぎると思うんです。
個々の事例について。例えば人事業務はどの程度まで市町村教委へおろすんですか。
○安田教育長 個別それぞれ人事業務でもいろいろ区分けございますけれども、特に教育の場合、小・中については先生方の給与、旅費を県で負担しているというようなこともございまして、非常に入り組んでおります、市町村と県との役割分担がですね。そこのところを本来の、県はここまでですねというようなことをきちっと整理をさせていただきながら、やはり市町村の方から内申を基に人事業務を進めていくということですから、基本的に内申していただくまでの詰めのところは、あるいは考え方、基本は市町村に置いていただいて、県はそれを受けて調整を図ると、そういう形に徐々になると思いますけれども、もっていきたいというふうに思っております。
○萩野委員 四日市市教委なんかは別として、今まで小さい教育事務所、特に熊野とか尾鷲とかというのは、ほとんど市町村の枠を越えて教育事務所で具体的な人事業務をやってきたと思うんですよね。そういうような業務が、例えば来年から、今度の人事異動からあの教育事務所はもう市町村でどうぞと。じゃあ御浜町なり紀宝町はそれぞれ人事業務をやってくださいよと。こういう形でいくんですか。いきっこないですよ、そんなの。
○安田教育長 一気にそういう形にはもっていきにくいと思いますので、そこはよく相談をさせていただきながら、どういう方法で移行していけるかをこれから詰めていきたいというふうに思っております。
○萩野委員 小さい市町村の教育委員会って、教育長と何人職員がおる思とんの。そんな中で、その村の中の、町の中の人事をやるとしたら、今までいった広域行政が逆に狭くなっちゃうじゃないですか。教育事務所が大きく教育事務所管内の人事をずっと見てきた中で、今度は市町村でやってくださいよといったら、それは村の中の人事が始まりますよ。かえって広域人事から小さな人事になってしまう危険性はあると思うんですが、どうですか。
○安田教育長 そういう懸念もありますし、非常に体制が弱いというふうな状況もあろうかと思いますが、一元化した後もこの状態でずっとやっていくということにはならないと思いますので、市町村の方も徐々にではありますけれども、強化をしていただきたいというふうに我々もお願いをさせていただいておりますし、それが一気にいかなければどういう方法でそれに移行していけるのかというのは相談した上で進めていきたいなと。だから、もう地域あるいは対市町村によって対応の仕方も変わってくるかもわかりませんけれども、できるだけ大きな影響が一気には出ないように考えさせていただきたいなと思っております。
○萩野委員 この３ページの人事業務のところですね、「しかしながら、市町村教育委員会によってはこれらの内申業務を教育事務所に依存している状況もあります」それから今後の方向、「より一層の主体的な対応をはたらきかけていきます」とありますけれども、これこういう依存してきた、そういう依存してきた状況を今までずっとつくってきて、今になってから主体的に対応してください、そんなん対応できっこないですよ。今からの問題ですね。人事業務をすべて市町村でやるというんだったら、やっぱり三位一体改革とか、義務教育の国庫負担の行く末をきちっと見て、人事権やるんだったら採用も財政も全部市町村へ渡すという状況で本当にこのような形でいくんであれば、そういう見通しがきちっとつくんであれば、それはそれで私は意義があると思いますけれども。だから、方向性としては私はこの方向性は反対じゃないとずっと言っているわけですから。今、どうして今こういうことをこの混乱するような状況の中でやらないけないのというところが、僕とれんのですよ、疑問が。余計混乱を起こしますよ。違いますかね。
○安田教育長 繰り返しになりますけれども、まず形をつくった上でそれぞれの対応は変わってくるかもわかりませんが、市町村のその状況によって言ってみればソフトランディングといいますか、なじんでいけるように努めていきたいなというふうに思っております。
○萩野委員 僕は納得できませんね。このままだったらソフトランディングはできないと思いますよ。小さな市町村見てくださいよ。だれが人事担当するんですか。教育長１人しかおらんような状況やないですか。あと事務方ばかりですよ。そんな中で人事業務を市町村にやりますよというのは、僕は物すごく危険だと思いますよ、かえって。何かボス的な首長なんかが恣意的に介入してくる要素をつくってしまうという気がしますよ。
それからもう一つ、３つ目の学校教育の専門分野における指導・助言。ここで現状はずっと書いてありまして、市町村は教育事務所の指導主事にその業務を依存している状況がありますと書いてある。これ今までせざるを得なんだんですよ。市町村の、特に小さな町村の教育委員会なんて予算なんてほんの少ししかないわけですから、そこで指導主事云々ということはなかなか採用とか、だから派遣で行ってもらっている状況あるんですけれども。充て指とかですね。そういうせざるを得ない状況があったからそうしてきたんですが、今後の方向のところの一番初めに「本庁におけるスタッフを充実し、業務の専門性及び指導・助言能力をさらに向上させることにより」云々とここはあるんですが、全部人材を本庁へ集めるんですか、スタッフを。専門性、指導・助言能力、本庁、頭でっかちですよ、こんなん。県教委へ全部スタッフを集めて、現場どうでもいいんですか、これ。そういうふうに読めて仕方ないんですけれども、いかがですか。
○渡辺総括室長 基本的に一元化でございますので、今事務所にいる職員が集まるという形になりますけれども、そこは業務によりまして必要に応じまして地域担当というものを決めまして、少しでも円滑にいくようにというふうに考えております。
それから、特に合併を進めてらっしゃる市町村におきましては、やはりこの時点でこそお話ししておかなければ、新しい体制をつくるのを後手に回ってしまうというふうな危機感を私どもは持っております。
それから、委員ご指摘の小さな町にとってはというあたりにつきましても、現在、教育長さんと先程の調整会議の方で議論しているところでございますけれども、私の方からは今の状況、予算の状況厳しいから一歩も変えられないんだというところあたりを一度考え直してください、見直してくださいと。例えば近隣の幾つかの町が力を合わせてやる方法もあろうし、あるいは一定の事務を大きな市に委託するという方法もあるし、全国においてはそういう研究もなされておりますので、そういったこともちょっと失礼な話なんですけれどもご紹介しながら、今後とも調整会議の方で議論を進めていきたいというふうに思っております。
○萩野委員 じゃあ今からこうして進めていって、その小さな町村がいざやろうと思っても財政対応が難しいと思うんですよね。来年度から始めるということになるとですね。その財政対応について何か考えあるんですか、町村の。
○渡辺総括室長 市町村における財政対応もお願いする傍ら、私ども一定の激変緩和の措置を行うという中で現実的な道筋を立てていきたいというふうに思っております。やはり一定の負担をお願いすることに結果としてはなるかと思いますけれども、実のところ市町村の特に小規模な教育長さん自身がやはり自分たちの町の子どもたちにとって特色ある取組をしたいというお気持ちはもともと持ってらっしゃるわけで、これを機会にぜひ一人でもその担当者を増やしていただくようなことを私どもとしてはお願いしたいし、その間何年かの計画でも立てていただけるところにはきちっと支援をしていかなくちゃならないと思います。ただ、もう何も考えないよというところについては、ちょっと困ったなというふうに思っているんですけれども。
○萩野委員 それは市町村の教育長がちゃんと考えるだろうと思いますけれども、そういう状況になればですね。しかし、私は単なる人事業務の移譲ですよね、これは。単なる人事業務の移譲で採用したり、そのほかの権限は全部まだ県の教育委員会が持っているんですよ。採用とか分限とか給与とか。そんな中でその事務だけいく、今それをするよりもそういうような方向性が出てきたときにやるべきであって、私も最初申し上げたように、この今教育委員会が考えている教育事務所の一元化計画というのは方向性としては賛成なんですよ。何で今やるのやという、こういういろんな問題があるのにですね。
だから、私のような意見の人もおおむね賛成できるような、やっぱり市町村合併のきちっとした動向なり、あるいは県民局の再編の議論なり、そういうのもきちっとにらみながら何で教育事務所だけ先走っていくのやという思いが私はありますので、そんな方向でぜひ議論をいただきたいというふうに、今やったら議論してもあかんとか言うのかな、どうですか。
○安田教育長 時期の問題につきましては、繰り返しになりますけれども、私どもとしましてはいろんな要素を勘案して最もいいタイミングではないかなと思って今考えさせていただいておりますけれども、今日こういう形で時期尚早という話も初めていただきましたので、そういったこともよく考えて、市町村とのやり取りの中でそういったご意見も反映しながら、どういうふうにしたらスムーズに移行していけるかというところの参考にさせていただきたいなと思います。よろしくお願いします。
○萩野委員 私ところの紀州とか東紀州とかという教育長じゃないんですよ。私が申し上げたようなことを時期尚早とか、まだどうなるかわからんのに何でこれだけ進めんのやというのは、北の方の町村の教育長さんに私は話を聞かせていただいたわけで、私ところの紀州の教育長がそういうふうに言うとるわけじゃないんですけれども、全県的にそのような意見があるんですよ。聞いてみてくださいよ。あんたところが集めとる７市７町の教育長、その中でも意見があるはずですよ、私の言ってるような。だから、そこの後ろにまだそこに集められていない教育長は、私のような意見をいっぱい持っとると思うんです。それをやっぱりその辺も十分くみ上げてやっていただかんと、まさに上意下達ですよ。そんな印象しか持たないですよ。腹が立ってきた。もう終わりますわ。
○西場委員 関連。私も不勉強だったんですけれども、これほどきちっとスケジュールがもうできておるのはちょっとびっくりしたんですが、今の説明を聞いて改めて思うのは、まず最初に１８年４月ありきということから、そこに合わせて逆算的にスケジュールが組まれておるんじゃないかなと。説明の中にも少しありましたけれども、県民局再編という話がありました。そういうことでいえば非常にタイムリーな時期なんだと言いますけれども、県民局再編は我々としてもまだ議論がこれから始まろうとする段階なんです。ですから、１８年に県民局が再編されるということもまだ決まってないし、特別委員会であり方検討会という特別委員会もできて、これから議論をさせてもらうということですから、それを前提に話をするわけにいかないと思うんですね。ですから、教育委員会独自としてこの１８年４月が動かせないスケジュールだというんであれば、それはそういう説明が要ると思うんですが、県のそういう県民局再編に合わせるという意味ではやっぱり流動的に考えていただいていいんじゃないかと。
この教育委員会の改革にも匹敵するんですけれども、文化行政の問題も少し気になります。県は生活部と県の教育委員会で分かれてしまいましたけれども、町村は同じ教育委員会でこれを持ってます。そんな中で幅広い文化行政の中で、県民局にかかわる部分というのは非常に大きいですね。社会教育についてもそういう面が多いです。それがここへ一元化されて、県民局はどうなっていくのかということにもよりますけれども、その辺の関連の部分も非常にあいまいというのか、まだよくわからない部分がありまして、そんなところの整理も含めますと、今ここの一覧表に書かれておるようなスケジュールで進むというのは、いかにも今の話をお借りしますと拙速というような気がしますので、私はやっぱり方向性として特に異論もないようですし、私も今後そういう方向でいろいろ勉強もさせてもらいますけれども、このスケジュールについてはやはり一つの目標とか仮設定ということはやむを得ないにしても、私はこれから改めていろいろ町村の議論だとか、あるいは議会の議論を進めていく中で、それは流動的であるべきだなとこういうように思います。繰り返しの議論になります。私の意見に対してコメントがあればお願いします。
○安田教育長 大変厳しいご意見なんですけれども、一つ県民局の見直しということについては、私どものこの教育事務所の一元化と直接関係するとは、私ども今は思っておりませんけれども、ただ県の機構を見直すということについては同じタイミングということになろうかと思います。そういう意味では、確かに議会でこれから議論をいただくわけですから決定ではございませんけれども、今の知事部局の方の姿勢といいますのは、やはり１８年４月の見直しを念頭に置きながら、９月議会にはその方向性を相談をさせていただくというふうな形になっていると思いますので、私どももそれと同じく９月議会にできたらこんな形でやらせていただきたいというものを提案をさせていただきたいなと思って、今準備をさせていただいているわけでございます。ただ、１８年４月が教育事務所の一元化についてはもっともいいタイミングだというのは、私ども内部ではいろいろ議論しながら考えさせていただいておりまして、それをこれから市町村の方々とも意見を伺いながら調整していくわけですので、やはり県の施設、県の機関とはいいながら、これだけ密接に市町村と関連づいている機関でございますので、十分意見を伺いながらというふうなところはつけ加えさせていただきたいと思います。弾力的まではいかないかもわかりませんが、私どもとしては引き続きやっぱり１８年４月を目標にさせていただきたいと思いますが、その大前提に十分に話し合って理解をいただくということを含めて進めさせていただきたいなというふうに思っております。
○西場委員 今、教育長の方から県の部局、県民局再編をにらんどるという話がありましたので、だからここのスケジュールというものも十分考慮しながら、そしてそれが予定どおり１８年４月に行われるのかどうかというのも、今この６月議会あるいは近々のうちにある程度の方向づけはできてくるだろうとこう思いますし、そのためにはもう今この教育委員会の改革スケジュールも同じことが言えるわけなんですけれども、ここへきて果たして１８年４月に今県が言うとる４つないし５つの県民局再編がそれでいいのかどうかということの議論は、これから議会も含めて一生懸命やっていくわけですから。
それで、これはここでやる議論じゃありませんけれども、県民局の再編ということは県民局のあり方論、機能論も出てきます。そうすれば、それはここの県庁知事部局の部局再編にもつながることであります。部局再編ということは、県の長年の懸案の課題であります文化行政がどこが担っていくんだという問題も絡んできます。ということは、私はこれは全部連動しとると。
でありますから、今後、この部局の再編、県民局再編、これを１８年４月にやれるのか、やるのかということをやっぱり踏まえてもらって、そこの議論もやっぱり見ながらのスケジュールの決定にしていただかねばならんのやないかなとこう思いますし、内部の問題としては今後進められます内部のいろいろ関係者の協議の中で当然このスケジュールも決まってくるんだろうとこう思いますけれども、外的な要因もやっぱりまだ固まらない以上、これは相当状況を見ながら判断していただかなならんのと違うのかなとこう思います。
できましたら、委員長、ほかに委員さんにも聞いていただいて、内容についての問題が特に異論がなければ、このスケジュールに対しては委員会としてやっぱり意思確認をしといてもうたらどうでしょうか。
○田中委員長 今、萩野委員、西場委員の方から教育事務所業務の一元化についてスケジュールについてご意見ございましたが、他の委員さんのご意見もお聞かせいただきたいと思います。
○永田委員 案外きちっとスケジュール決められているんですね。私もちょっと意外だったんですがね。要は市はいいんじゃないでしょうかね。市、これは受け入れられる体制にあるんじゃないでしょうかね。問題は町村やと思うんですね、これ。町村の教育委員会、意見はこれすり合わせやったんですか。ある程度やられてからの決定じゃないんですか。どうなんですか、これ。
○安田教育長 考え方、基本的なところはこちらの議会と同じタイミングで市町村にもお話しさせていただいていますし、もっと前の昨年の段階から個々の事務の取り扱いについては、１年間かかってずっといろいろと話をさせていただいておりまして、そういった上での話です。ただ、今回一元化に向けてはもっと具体的な話が出てまいりますので、ここにございますように調整会議をつくって細かく議論、検討をさせていただいているところでございます。
○永田委員 業務いろいろとこれありますわな。ほとんどこれ市町村のということに、今、これ大体の方向づけできてますやないか、いろんな業務は。いろんな業務、人事にしろ、いろいろな業務はほとんど市町村に振り向けられていくような方向づけですやないか。そういうことからすると、町村がそれを受けられるような体制にあるんでしょうか。何だか私はそれはわからない、実態はちょっと。私はちょっと難しいように思っているんです。実感としては。だから、ちょっとこのスケジュールは、もう決められとるんで、ちょっとどうかなという、私は今皆さんのそのような意見に対しまして同感だったんですわ。ちょっとそこら辺だけ、私の意見。
○安田教育長 申し上げてきましたように、市町村ともある程度の話をしながら進めてきておりますけれども、なかなか市町村の皆さんのご意見というのは具体的にはこれまで上がってこなかったというのが本音のところでございまして、いよいよこの調整会議を開いてからかなり具体的に、これはもう個別の、実はこれの裏側には随分ともう一つ人事業務なら人事業務を細分化した取り扱いの検討項目がございまして、そういったものも今議論しておりますので、そういう段階になってきますとやはり具体的にこれはどうする、ああするというふうな話が出てまいりますので、そういったところを十分踏まえながら、もちろん市町村での受け入れ体制もございますし、あるいは本庁と教育事務所の見直しもございますので、そういったものを総合的に見直しを進めていって、何とかスタートをしていけるように、あるいは一気にいけないところはどのようにしていったら市町村がスムーズにこれに移行していけるかということも含めて、今、これから検討させていただきたいなというふうに思っておりますけれども。
○永田委員 例えば県民局の教育事務所の人間を、市町村へそういう移行のために派遣するとか、一定期間。そんなことは、これ僕は協議されてから決められていったのかなという実は思いがあったんですが、それでないとちょっとなかなかこれだけの業務をすっと移行するといったって難しいように私は思っております。私の意見。
○末松副委員長 １８年の４月に一元化を実施するという自信を持った確固たる理由がお聞かせいただけない以上、西場委員や萩野委員に賛同させていただきたいと思います。
○石原委員 私は一般質問の答弁の中で、１８年４月というのがあったと記憶しとるんですけれども、中身を聞かせていただいて、激変緩和措置をするとか、そういったところはやっぱりこれから詰めていくということで、期限については皆さん方の意見がどうかわからないというか、皆さん方大勢を占めるかと思うんですけれども、私としては期限のことは置いておいて、中身をもうちょっと詰めさせていただきたいというか、９月定例会にしっかりしたものを出していただきたいということがありますし、それまでに調整をしていただくと。ちょっとこれおかしいかもわかりませんが、市町村合併ってそういうことだと思いますので、そのあたり県の行政ともう少し市町村行政室なんかとうまいことタイアップしながらやらないといけないことではないのかなと。合併したところが何か、しなかった方が何か人が来るとか、言い過ぎかもわかりませんけれども、そのあたりは激変緩和で何とかするということだと思いますので、教育の問題だけでは、これこそまさに教育だけの問題ではないのかなという気がしますけれども。期限は皆さん方に預けさせていただきます。
○田中委員長 それぞれご意見伺いましたら、大勢として既定のスケジュールについて見直しも含めて再検討を要すというようなご意見が大勢でしたし、中身についてもご意見ございました。この件については、委員長報告の中で委員会の総意として強い申し入れをするということでよろしいでしょうか。
○安田教育長 いろいろご意見いただきましたんですけれども、私の方としましてはこの６月に今回こういう形でご報告を申し上げまして、これからまさに市町村中心に十分詰めを行いまして９月議会にはこういう形で進めさせていただきたいということを再度、もう少し詳細なものを提案をさせていただくことになろうかと、そのような予定をさせていただいておりますので、そういったことをぜひともお含みをいただきたいなというふうに思います。よろしくお願いします。
○田中委員長 ほかにございませんでしょうか。
ほかになければ、教育委員会関係の常任委員会及び分科会をこれで終了いたします。
当局にはご苦労さまでした。
それでは、委員以外の方は退出願います。
II 委員協議
１．分科会関係
◎ 委員長報告について 正副委員長に一任
２．常任委員会関係
1） 委員長報告について 正副委員長に一任
2） 閉会中の継続審査・調査申出事件について 正副委員長に一任
3） 県内外調査について 正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１７年 ６月２１日
教育警察常任委員長
予算決算特別委員会
教育警察分科会委員長 田中 俊行
