平成１８年３月１５日　教育警察常任委員会　会議録

教育警察常任委員会

会議録

（開会中）

開催年月日　　　平成１８年３月１５日　自　午前１０時　８分　～　至　午後　３時２５分

会議室　　　　　５０２委員会室

出席委員　　　　８名

委員長	田中　俊行　君
副委員長	末松　則子　さん
委員	石原　正敬　君
委員	福田　慶一　君
委員	萩野　虔一　君
委員	永田　正巳　君
委員	山本　教和　君
委員	西場　信行　君

欠席委員　　　　なし

出席説明員

［警察本部］

本 部 長　　　木岡　保雅　　君

警務部長　　　浜島　秀夫　　君

生活安全

部　　長　　　前田　　聰　　君

刑事部長　　　堀出　忠夫　　君

交通部長　　　林　　博道　　君

警備部長　　　原　　健二　　君

その他関係職員

［教育委員会］

教 育 長　　　安田　敏春　　君

経営企画分野

総括室長　　　渡辺　久孝　　君

教育支援分野

総括室長　　　田中　正道　　君

学校教育分野

総括室長　　　坪田　知広　　君

生涯学習分野

総括室長　　　前川　耕一　　君

研修分野

総括室長　　　山口　典郎　　君

その他関係職員

傍聴議員　　　　０名

県政記者クラブ　　　７名

傍聴者　　　　　６名

議題および協議事項

I　審査

　１．警察本部関係

　（１）議案の審査（４件）

　　　●　議案　第５４号　「三重県警察の組織に関する条例の一部を改正する条例案」

　　　●　議案　第５５号　「三重県警察職員定員条例の一部を改正する条例案」

　　　●　議案　第５６号　「風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律施行条例の一部を改正する条例案」

　　　●　議案　第６５号　「損害賠償の額の決定及び和解について」

　（２）所管事項の調査

　２．教育委員会関係

　（１）議案の審査（１件）

　　　●　議案　第４６号　「公立学校職員定数条例の一部を改正する条例案」

　（２）所管事項の調査

II　委員協議

　（１）　委員長報告について

　（２）　閉会中の継続審査・調査申出事件について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

I　審査

［警察本部関係］

　１．議案の審査

　（１）議案の審査

　　　●　議案　第５４号　「三重県警察の組織に関する条例の一部を改正する条例案」

　　　●　議案　第５５号　「三重県警察職員定員条例の一部を改正する条例案」

　　　●　議案　第５６号　「風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律施行条例の一部を改正する条例案」

　　　●　議案　第６５号　「損害賠償の額の決定及び和解について」

　　　1）　当局から資料に基づき補充説明（木岡本部長　説明）

　　　2）　議案の質疑

○田中委員長　それでは、ご質疑があれば、お願いいたします。

○石原委員　ちょっと議案の中で説明されたんですけども、新たな教養課と刑事企画課ですか、その新設について、議案の中にはないんですけども、ここで審議させていただいていいのか、よろしいですか。

　ちょっと、もう少し詳しく教えていただきたい。人員とか、そういったことをちょっとお聞かせ願いたいんですけども。

○浜島部長　現在、考えております両課の改正でございますが、教養課につきましては、１２名の体制を考えております。刑事企画課の定員といたしましては、２５名の体制を考えているところであります。

○石原委員　これの１２名と２５名、計３７名の配置というか、どこから人員を持ってくるかということを、単に増えた分をオンしていくのか、ちょっとそのへん、ほかの課との整合性とか聞かせていただきたいんですけども。

○浜島部長　お尋ねの件でございますが、基本的にというか、現行体制の中で新所属に対する人員をやりくりすることといたしております。

　したがいまして、当然のことながら、まだ今年増員分として、今ご審議いただいております６０名につきましては、まだ採用ができておりませんし、そうでなくても、基本的には今ございます警務部の警務課でありますとか、それから刑事部の捜査一課の中の教養関係の部分あるいは企画指導の部分というものを分割、独立させて、その体制を、新たに所属長も置いて強化するという形になりますので、増やした警察官の増員分は食わずに、内部のやりくりでやっていくという考え方でやっております。

○石原委員　増員のこととは切り離してというか、そのように理解させていただくんですが、今現在、刑事部刑事一課の中に企画部門があるという理解を私はしているのですけども、その担当というのは、現在何名ぐらいおみえなんでしょうか。担当すらないんでしょうか。

○浜島部長　担当はございまして、刑事企画室という組織がございます。具体的にちょっと手元に数字がありませんが、捜査一課の中に１０名程度の体制がございます。これを中心に、ほか、刑事部の中から、例えば国際捜査課の通訳の関係の部分でありますとか、それから警備一課の方に置いておりました人員とかいったようなものを、企画指導部門中心に持ってくるというような形で、内部でのやりくりをしていくという形で定員を措置しようと考えております。

○石原委員　教養課についても少し、そういうことがあれば教えていただきたいんですけども。

○浜島部長　教養課についても、警務課の方に術科教養室というのがございまして、術科というのは逮捕術や武術の術でございますが、そこが８名の体制になっています。これを分離、独立すると。

　そして、そのほか、警務部内の厚生課でありますとか、そのほか広聴広報課に、今、個人情報保護室というのを置かせていただいておりますけども、これが後ほどご説明いたしますが、この４月にどうやら実施機関入りができそうだと、そのための諸規程の整備等が終了するということがございますので、こういう時限的措置をしていた定員のやりくりをきちんと整理いたしまして、その１２名の体制を警務部内の中で捻出するという形にいたしたいと思います。

○石原委員　ご説明ありがとうございました。

　やはり、増員したのは、地域の治安警察を強化するという目的で、県費を投入して、人件費を投入してと、前、本部長もご答弁ありましたけども、税金使ってるわけですので、内部のこういうことに余り人員を割き過ぎて、おろそかにならないようにしていただきたいということを要望申し上げて、終わらせていただきたいと思います。

○萩野委員　今の石原さんにちょっと関連させていただきまして、教養課の、これはいわゆる復活ですよね。前に教養課というのがありましたよね。それを復活させるときに、本部長のコメントは、いわゆる不祥事に対応したものではないというコメントであったと思います。正確かはわかりませんけど、相次ぐと書いてましたけども、相次ぐ不祥事に対応して教養課を復活させるわけではないというふうなコメントがございましたけども、じゃあその不祥事に対応するような対策というのはどこでやられるんですか。

○木岡本部長　不祥事に対する対応の、所属としての中心的な役割を担っているのは監察課の方でありまして、そこが中心となって全体のそういうふうな事案が起こらないようなことへのいろんな施策を担っております。

　ただ、もちろん不祥事といいましょうか、若干各県の方で、警察官の力がないために、思わず逃げたりとか、相手に負けたりみたいなことがありましたけど、そういったような体力面とか、まさに今ちょっと術科ということを言ってましたけど、そういった面の指導の部分は、もちろん教養部門が担うということになります。

　以上であります。

○萩野委員　その刑事企画課と教養課なんですが、その本庁の課と、現場の警察署との関係は全くないんですか。現場の警察署とこれらの課との関係はどのようになるんですか。

○木岡本部長　もちろん警務部門の課ですから、警察署に行くと警務課という形になりまして、その下に、いろんな役の兼務になってしまいますけど、警務係の方がいらっしゃいますんで、そこが警察署では受け皿という形になります。今、警務課の中に教養係という係があって、本部の方からのいろんなやりとりをしながら、警察署においての教養業務を進めているんですけれど、基本的に本部の方が課が分かれても、警察署の方の対応する部分というのは変わらない形になります。

　刑事の方も同じでありまして、まさに指導体制を強めるために、捜査一課の中にありました指導係を分離、独立させる形になりますから、署の受け皿の方は刑事課であり、大きな形でいいますと刑事一課になるということでございます。

○萩野委員　石原さんと同じ指摘なんですけども、とかく頭でっかちになり過ぎて、現場が手薄というふうな状況にならないようにご配慮いただくことを要望させていただきたいと思います。

○田中委員長　ほかにございませんか。

　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○田中委員長　よろしいですか。

　なければ、議案に対する質疑を終了いたします。

　（２）採決

　　　　議案　第５４号ほか３件　　　　　挙手（全員）　　　　　可決

　２．所管事項の調査

　　（１）当局から資料に基づき補充説明（木岡本部長　説明）

　　（２）質疑

○田中委員長　それでは、ご質問等がありましたらお願いいたします。

○石原委員　個人情報保護条例の参画と、先程のメール配信の件は、ご尽力賜りましてありがとうございましたということを言わせていただきたいと思います。

　それ以外なんですが、警察官の評価に関して少し触れたいなと思うんですけれども、やはり現場で警らなりされている警察官に対して、どういう評価を与えているかというか、数字を上げさせているかと思うんですけれども、例えば補導を何件したとか、あるいはどういう職務質問をしたかとか、そういうことをやってるかと思うんですけども、そういった基準というのがあるんでしょうか、ちょっとお教えいただきたいんですけども。

○前田部長　お話の地域警察官、いわゆる街頭で制服で勤務をしている警察官のお話だと思いますが、その基準というんですか、数字的なものについては、指標としての目安はあります。

　街頭で活動する中では、職務質問を積極的にやって成果を上げなさいと、それが住民の皆さんの安全につながるからとか、それから少年補導等につきましても、当然街頭活動を強化する中で、非行少年等がおれば、きちっとした補導をしていこうと、そういう積極的な仕事をやっていこうという指導をしており、それら件数と内容を評価しています。

○石原委員　そのノルマみたいな形で、１カ月にこれだけやりなさいという数字があるのであれば、それはちょっと違うんだろうなと。ここで数字が出てきたのでそういうことを言うんですけども、いろいろな現場におられる方の対応の仕方というのは、数値化するのも大事で指標として要ると思うんですが、例えば補導するのに、少年があるところに集まっており補導したと、それをワンカウントしたと、怒らずに帰して、また来るのを待っていてワンカウントするとか、窃盗の自転車があって、それをずっと見張っていて、誰かが乗っていくのを見ており、それでカウントするとか、そういうような間違ったやり方が、横行してるとは思わないんですけれども、そういうふうでなくて、根本的に犯罪を抑止したり、補導をしっかりして、青少年の健全育成のためにやるような形で警察官の指導をしていくということが私は重要かと思うんですけども、その点いかがでしょうか。

○前田部長　今おっしゃられたとおりでございまして、地域住民の安全を守るため一生懸命やったその成果については、当然、評価し賞揚していますが、決してその件数がどうかとか、その達成率がどうかとか、そういうことは基準にしておりません。

　しかし、一生懸命やって、県民の皆さんに信頼を得られるような地域警察官になるようにという指導は、今後も強化していきたいと考えております。

○石原委員　それと、私は本質的なことはよく、余り触れることができないんですけども、最近、犯罪被害者の問題もそうなんですけども、ちょっと民事的な部分と、入り組んだ状況で詳しくいろんな話を聞かないと対応できないという事案も増えてきているのかなと、振り込め詐欺なんかもそうだと思うんですけれども、ほかにもいろんな、ＤＶの問題もそうだと思うんですけども、そういったことに対して積極的に、件数ばかり追っていると、そういうことがないがしろにされると思うんですけれども、複雑な事案に対して、やっぱりかかわっていくという姿勢をもう少し強化していただきたいということがあるんですけれども、生活安全部長、どうですか。

○前田部長　確かに、おっしゃられましたように、生活安全部門でそういう部分は非常に多いと思います。今おっしゃられましたように、ＤＶとか、ストーカーでありますとか、いわゆる振り込め詐欺の未然防止でありますとか、そういう民事的といいますか、いろいろな話で警察事案に発展するような事案もたくさんございます。そのようなものは、相談という形で受けるわけですけども、いろいろとお話を聞いて、そのへんの部分はきちっと対応するようにという指導は日頃からやっておりますし、今後も指導は強化していきたいと考えております。

○石原委員　最後、繰り返しになりますけども、その数字ばかりじゃなくて、中身の質を見ていただいて、やっぱり評価をしっかりしていく、そして警察組織を強めていって、現場の警察力を上げていただくことを最後要望させていただきまして、終わらさせていただきます。

○福田委員　先日、ちょっと気になった報道がありまして、派出所だったか駐在所の警察官が、みずからの拳銃かなんかで自殺されたというのがあったと思うんですが、どこかの県警で。

　先日の予算委員会では、福利厚生等々がああいう形になったということなんですけども、私は、毎日ご努力いただいておる地域の警察官あるいは刑事部の刑事さん方も含めて、精神衛生というか、非常にこれ県の職員も、知事部局も一時期、話題というか、課題になったんですが、いろいろな問題、私もいろいろ警察官の皆さん方とおつき合いありますが、例えば消費者金融で悩んでおられるとか、仕事以外のことでお悩みがあるとか、そういう警察官やら、あるいは職務のことももちろんそうなのかわかりませんが、そういう悩みがないと言ってはうそにというか、そういう組織はないので、そういう日々努力していただいておる一人一人の警察官の皆さん方に、組織としてどう対応されておられるかと。

　実質、この委員会が最後になるというか、また期が変わりますのであれですが、一遍前から聞きたかったなと思ってたんですけど、例えば僕が聞いた話で恐縮なんですけれども、制服のクリーニングなんかは、自分の家の近くのクリーニング屋になかなか出せないとか、平成１４年からいわゆる警察手帳が、規範や規則がばらばらと載っとる警察手帳から、ＦＢＩ方式のこういうぺらっとしたやつになったとか、それから普通、映画見にいくときでも競艇に行くときでも持っていないといけないというような話も聞きますので、自覚という意味では当然大事な意味かわかりませんが、一人一人の警察官さんの精神衛生にどう組織としてご対応されておられるのか、前々から聞きたかったんですけど、どなたか。

○浜島部長　警察官の精神面と申しましょうか、心、メンタル面での対応を組織的にどのようにやっておるかというようなことでございます。

　委員ご指摘のとおり、こういう時代でございますので、いろいろな形で悩みを抱えている職員というのもおります。職場、家庭における悩み事、それから場合によっては健康問題、こういったものの原因でストレスがたまってくるというようなことで、メンタルヘルスを必要とする職員というのも、やはり現実には存在するというのも実情でございます。

　これは、三重県警察独自の健康の増進施策として、平成１３年度から１０カ年計画でヘルスアップ２１と、これはメンタル面だけではなくて、実際の生活習慣病対策でありますとか、体力面を警察官としてどう確保していこうかというようなことを総合的にやっていくような施策でございますが、これを１０カ年計画で進めているところでございまして、その中に２項目、メンタル面では入れさせていただいております。

　この課題の１項目として、ストレスが常にある人あるいは十分な熟睡感のある人、こういったものを、ストレスの常にある人は減少させていく、あるいは十分な熟睡感のある人というのを増加させていくといったようなことを具体的な目標として、これは結局、警察職員にアンケートなんかをとりながら、どういう状態にあるかということをいろいろと随所随所に確認しながら、この目標を改善していくというふうなことをその目標として各種施策を実施しています。

　具体的にどんなことをやっておりますかといいますと、一つは、専門の嘱託員の先生に、その健康管理医といたしましてこちらの方に来ていただきながら、実際には厚生課の中におります保健師２名と連携いたしまして、先生と保健師との連携したカウンセリング体制というのを引いて、要望があれば、いつでもその対応ができるような体制をとっております。また、部外のカウンセラーにも委託をしながら、主に電話による窓口、電話相談窓口というのを引いておりましたり、そのほかいくつか施策を講じております。

　それで、ただこういうふうに利用しやすいような相談体制というのを確立するだけじゃなくて、やっぱり職場の中に、先生に行かないまでも、もうちょっと相談できるような人がいたらいいなというような声もありましたので、各所属ごとに複数のヘルスアップリーダーみたいなものを作って、まずメンタルヘルスを初めといたしまして、健康全般に相談できるとか、意識を持つ、あるいは幹部自体が配慮していくというような体制を職場の中でも整えようというようなことをやっております。

　もう一つは、実際にメンタル面で厳しいところに追い込まれた職員をどういうふうに復帰させるかということについても、十分いろいろな形で周囲が配慮するような仕組み、具体的には主治医や健康管理医、それから家族等が緊密に連携して、早期に回復できるような仕組み、こういうのを整えて、組織的に対応しているところでございます。

　大変重要な問題だと思いますので、こういう仕組みを活用しながら、これからも進めていきたいと思います。

○福田委員　ありがとうございました。

　警察官の皆さん方は、その職務の特殊性ゆえ、なかなかそういう、今おっしゃっていただいた制度等々も活用しにくいというか、自覚とか、県民の皆さんから見られている意識とか、その職責の自覚というか、それゆえなかなか悩みを打ち明けられないとか、そういうことが多いと聞いているんですけども、例えばカウンセリングの利用状況とか、あるいはもっと突っ込んでいうと、県の職員さん方も、例えばメンタル的な休職とか、非常に増えているということを伺っているんですが、そのへんの状況が、例えば本部でわかれば教えていただきたいんですけれども。

○浜島部長　手元に数字がございませんので、また整えましてご説明いたしたいと思います。

○福田委員　それでは終わります。

○田中委員長　ほかにございませんか。

　この際、その他も含めてお願いいたします。

○末松副委員長　すみません、副委員長なんで少し遠慮させていただいてたんですけれども、２点、３点、すみません、お願いします。

　犯罪被害者支援センター、３月５日に社団法人化をしていただきました。この間の分科会の資料でも出していただいたと思うんですけれども、相談員支援者ボランティアさんの養成研修事業、今現在、ボランティアさんの数ってどれくらいになってるんでしょうか、１点教えてください。

○浜島部長　現在、２５名の方が被害者支援にぜひとも従事したいというようなことで、我々、各種研修メニュー等も用意しておるのでございますが、これに参加していただいております。

○末松副委員長　すみません、少しそのボランティアさんの年齢層とか、職種であったりとか、そういうことを教えていただければお願いできませんでしょうか。

○浜島部長　職種なんですけれども、これはかなりさまざまでございまして、内容的には、公務の方もおられれば、それから民間企業にお勤めの方もおられれば、主婦の方もおられるといったことで、かなり多様になっているというのが実情でございます。

○末松副委員長　本当に非常にありがたいことだなというふうに思っておりますし、２５名の方がそういう形でボランティアで参加していただくということはなかなかすばらしいことだなというふうにも思っております。

　そのボランティアさんたちの、もちろん犯罪被害者さんはもちろんですが、それに対して支援をしていただけるボランティアさんの保護というか、そこらへんの充実というかはしていただくのでしょうか。というか、こういう時代ですから、その支援のためにボランティアで参加をしたがためにということも心配されると思うんですけれども、そこらへんの対応を少し教えていただけませんでしょうか。

○浜島部長　まず、実際に支援をしていただく場合には、多くの場合、警察官との連携が不可欠になっていきますので、実際に担当する警察官との連絡、調整という場を通じて、いろいろな形でボランティアの方の安全も確保していく必要があるのではないかと考えておりますので、このへんにつきましては、十分やっていきたいなと。

　もう一つは、やはり被害者の方と接するに当たって、逆にそのボランティアの方々が心理的な圧迫を受けるというようなケースというのもございます。そういったものに関しては、センターの方でも心理的なカウンセリングを行うことができるような者というのを配置するような形にする、あるいは実際に支援する側にもその被害が起こり得るというようなことについて、あらかじめ研修のメニューの中にも入れて、十分にその知識を深めていただくというようなことを通じて対策を練っていきたいなというふうに考えております。

○末松副委員長　犯罪被害者の方を支援していただくボランティアさんですから、それだけのやっぱり意識も持っていただいた上で、そういう活動に参加していくことだとは思っておりますけれども、それがために、やっぱりその人たちの保護というのも非常に大事になってくると思いますので、そこらへん、しっかりしたメニューをやっぱり取り組んでいただいて、きちっと研修もしていただいた上で、お互い相互助け合えるような形でお願いしたいなというふうに、非常に社団法人化されまして、これからどんどんこちら側としても支援をしていかなければならないセンターでございますので、そういう面ではしっかりと教育もお願いしたいなというふうに思いますし、ボランティアさんの保護の方もお願いさせていただきたいなというのをまず要望させていただきたいと思います。

　それと、２点目なんですが、この間、私、一般質問させていただきました。在住外国人の方との共生ということで、今回、来日外国人犯罪の検挙状況とかもいろいろ教えていただきました。大変増加しているというふうに思っておりますし、新規事業で在住外国人総合対策事業ということも立ち上げていただいております。

　これは、非常にご期待を申し上げるところでございますし、一般質問でもそのようにお話をさせていただいたんですが、現時点でいろいろな署というかそういうところで、在住外国人の方から警察官に対して、こういう差別があったんではないか、こういう発言があったんではないかという事例がいくつか挙げられてたと思うんですが、そのへんの状況は、今どう把握されているでしょうか。

○浜島部長　委員ご指摘の警察官の外国人に対する発言につきましても、私ども、ちょうど苦情申告等の担当になっておりますので、具体的に私どもの方に寄せられておりまして、いくつか把握しているところでございます。

　具体的な事例といたしましては、松阪署管内で、例えば１２月において、管内の中学校で開催されました防犯教室というふうに呼ばれる中で、生活安全課の者の発言に差別と受け止められるような表現があったというふうなことにつきまして苦情申告を受けた、あるいはその他、それに類するようなものがあったというようなことにつきまして、私どもの方では把握しております。

　それにつきまして、内部でも十分に調査いたしまして、その警察官のやっていることに適切さを欠く部分があったというふうなことから、現場の松阪警察署長を含めて、関係者の方に謝罪させていただいたというようなこともあったというようなことを把握しております。

○末松副委員長　実際、防犯教室の中であったというようなことで、その後いろいろ警察の方たちと学校側との交渉というか折衝があって、非常にいい方向性に進んでいるような、解決をしていただいているようなご努力をいただいているというふうにはお伺いさせていただいているところでございますし、もちろんそうすべきことであった発言のようにも聞いておりますので、そこらへんは大変よく対応していただいているなというふうには思わせていただいております。

　ただ、その教室というのが、やはり青少年、中学生の場での、中学校での教室であるそういう中の発言というのは、今、小学校、中学校の中で、子どもたちが在住外国人の方との共生を非常にみずから進めてやっている中で、警察官の方のそういう発言というのは、余りにもそういうところに対しては適切ではないな、成長を妨げるんではないかなというふうなこともありますし、その後の波及効果が、私たち大人が感じるよりは、もっと大きなものを、子どもさんたちが思春期に感じている、それからのことに対応していく中でも非常に精神的な面でのダメージも大きいというふうに思わさせていただいておりますので、先程のお話の中でもしっかりと、不祥事とこれは言わないのかもしれませんけれども、そういう対応の中できちっと指導していっていただくということであるならば、上層部の方だけでなく、そういうような地域地元に密着する、特にそういう子どもさんたちに密着する、また過去の委員会でもあったように、交通安全の駐車違反であったり、そういう検挙のときにあっても、言葉遣い一つにしてもということがありますので、そういう言葉の端々というか、そういうことに関しては、これから十分に注意を払っていただきたいなというのは、これはお願いをさせていただきたいなというふうに思います。

　ただ、その反面、長浜であったような事件であったりとか、それから三重県の鈴鹿市の方でもペルー人の方を逮捕していただきました。在住外国人の方たちが起こす事件というのも非常にさまざま報道されておりますので、そういう面では、検挙、摘発していくのが本来のお仕事であろうというふうに思っております。

　その中でも、今回、こういう形で在住外国人総合対策事業ということを新規事業で打ち上げていただいたんですから、この共生という言葉の意識を非常に重く感じていただいて、これからのそういうふうなことの活動という中にぜひとも生かしていただきたいな、そういう面では、しっかりと徹底していただくことが、こういうような、将来、これも本当は差別的発言になるのかもしれません、不良外国人というふうに呼ばれない方たちを作るためにも、そういうふうなことで支援事業をしっかりやっていただきたいなというふうに、切にこれは要望させていただきたいと思います。

　これ以上のことは言いませんので、ぜひとも松阪のことに関しても、誠意を持って対応していただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

　すみません、それともう１点、留置所の方なんですが、女性に対する留置所であったりとか、そういう留置所の確保の方は今もしっかりしていただいてるというふうに認識しておりますけれども、もう一回、今の現時点での現状だけ教えていただけませんでしょうか。

○浜島部長　留置所の女性留置の現状でございますか。

　女性留置の現状でございますけれども、基本的に女性のプライバシーでありますとかそういったものを守るべく、一般の留置所内での区画を分離できるところは分離をすると、そうでないところはカーテン等で遮断しながら、一般の男性の被留置者とは、プライバシー等に配慮した、隔離した扱いをしております。

　その一方で、身体検査でありますとかそういった場合には、女性の職員というのを用いて対応しているところでございます。

　今後でございますけれども、女性をできるだけ分離した区画の留置所で、できるだけ女性の看守が対応するというような体制を整えるべく、四日市南警察署では、物理的にもそういう建物を造っていこうというようなことと、もう一つは、身体検査等、女性がこれまで一部対応していたといったような部分について、看守自体をもう女性にして見ていくというふうなことも含めて、来年度にもう南署が建つわけでありますので、対応していきたいというふうに考えております。

　また、松阪警察についても、四日市南警察と同様の思想で建物の設計等は考えていきたいというふうに考えております。

○末松副委員長　この際、女性議員なんでちょっと言わせていただきました。ぜひともそういうような形で守っていただきたいなというか、保護をしていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。

　前段述べさせていただいたこと、本当によろしくお願い申し上げまして、終わらせていただきたいと思います。

○石原委員　関連、すみません。

　外国人との共生事業なんですけども、今、話聞く中でちょっと不安が残るのは、長浜の例とか、先般のペルーの犯罪なんかでも、それが外国人だから起こった犯罪なのかというところですよね。現象としては、在日の外国人が犯罪を起こしてやったわけなんですけども、それがだからといって外国人だからやったわけじゃなくて、人間誰しも持っているそういう可能性の中で起こった犯罪なのかなと私なんかは思うんですけども、そこを外国人だからというラベリングを勝手に張って対応するというのは少し、ちょっと危ないんじゃないかなと思うんですけども、そのあたりの分析というのはやっていらっしゃるんですか。

○浜島部長　先程の人権の問題とのかかわりで申しますと、今、もちろん先生がおっしゃっておられますように、外国人だからといって最初からレッテルを張るとか、そういうことでは我々はございません。

　今回、予算上の施策として打ち出しました在住外国人対策事業というのは、やはり雇用等の関係で、日本に海外からある一定の時期に、突然こちらに来られた方というのは、こちらの法制度でありますとかそういったものというのは余りご存じないまま、仕事のためにお越しになられた方というのが多いと。

　これが普通の日本人であれば、いろいろな段階での教育の中で、小学校、中学校、高校というような中で、社会の中での共生意識でありますとか、それからもちろん我が国の法令でありますとか、そういったことについて学ばれていく機会というのはあると思うんですけども、何分、外国人の方、やはり急に来られるというようなことがありますので、こういったものをなかなか知る機会というのも少ないのではないかと。そういうことが、まず出発点となって、ボタンのかけ違えが始まって、ご存じないとかいうことが、将来的に犯罪を犯してしまうということの原因になっているんではないかというふうな分析をして、それではいけないので、そういった日本の諸法令等について理解を深めていただくというような場をいろんな形で作っていくというのが一つの施策でございます。

　そういう出発点でございますので、どうぞご理解をお願いしたいと思います。

○石原委員　そのことで理解してますので、そこは踏み外さないで、そこを踏み外すと、やはり何か変な方向に向かっていくと思いますので、以上です。

○西場委員　最近、シンガポールの方とお話をする機会があって、いろいろ治安とか防犯の話になったら、シンガポールは日本のお巡りさん制度、駐在制度を目標にして、参考にしてまちづくりを進めているんだというようなお話でした。もちろん一般市民の話ですから、具体的に、専門的にどうなっているのかわかりませんが、そういうことも聞いて、改めて日本の今の地域の安全を守っておる駐在制度とか、いわゆるお巡りさんの存在というのは大変重要かなということを、そういう外国の方のお話で再認識させてもらったなと、こう思っております。

　ただ、ずっとこの１年間のいろんな議論の流れの中で、効率やコストやいろんな費用の問題があって、駐在所なんかの統廃合なんかがずっときておりまして、これはこれで一つの財政的な背景があって、やむを得ない状況であろうかなとは思うんですけれども、しかしそういう地域に対する効果というものを改めて考えてみると、それだけで効率性やコストだけでこのまま走ってしまうということの問題点も一方で大きくなってきとると、こういうことでありますので、先程もそれらしきお話はありましたけれども、人員体制の中では現場体制、現場を重視した張りつけとか対応というものを、いま一度やっぱりよく勘案しながら進めていただきたいなと、こういうことを思っておりますが、そういう中で、先程犯罪被害者支援センターの中でも協働体制ということを本部長も言われましたけれども、地域との協働というものが警察行政の手法の中で大変重要になってくるということを思いますね。

　自主防犯組織の充実については、今、前田部長を中心にずっと進めていただいておりますけれども、先程のような意味でも、警察行政の中に、その地域や他の関係者との協働体制をどう進めるかということの重要な時期を迎えてきておるんだと、こういうようなことを思いまして、改めてそういうことをお願いもして、警察の取組、考え方をお聞きしたいわけでありますけれども、この間、分科会の方で、これからの警察の一つのあり方の中でちょっと耳に残っとるのが、三重県警察は強く正しく温かくいくんだと、それでよかったですかね。これは三重県で作られた標語なんですかね、日本じゅう、世界じゅう、そうなんですかね、ちょっとそれも確認させてもらいながら、そこの温かくというところの部分、強く正しく、これは非常によくわかりやすいんですが、温かくという部分がどういうところを意識しているのか。

　私は、この温かさという意味の中に、管ぽう手法的な協働の手法というものをちょっと思うんですが、一方で、いわば強くというのは、そういう起こってきた犯罪や不正に対して手厳しく対処療法的に対応すると、こういう従来型のやり方かなというような思いでちょっと聞かせてもらったんですが、この機会にその強さと温かさの兼ね合いを、具体的にどういうように進めていくんだというところも含めて少し、せっかくの機会ですので聞かせていただきたいと思います。

○木岡本部長　強く正しく温かくといった部分ですけど、これは三重県警察の運営方針に書いてある言葉でありまして、全国どこも同じかというと、そうではないと思ってます。

　ただ、私、昨年、三重県の方へ着任したときに、自分の方針として何を示そうかということで、前から考えていた自分の考えなんですけれど、それを話すつもりでいたんです。それは、言葉としては正・強・仁ということについて話をしようと思っていたのですが、来てみて、運営方針を見ると、全く同じだったんでちょっとびっくりしたんです。三重県警察も同じことを考えてやっておられるんだなということだったんで、昨年来たときの初めての皆さん方への訓示の際に、自分なりに強く正しく温かくということの部分についてどのようにやっていきたいかということのお話をしたときに、仁、県警では温かくと言ってますけれど、その部分についての考え方というのは、これは県民の目線で、県民の立場に立って仕事をすることであるとお話をしております。

　ややもすると、警察というのは、警察だけの価値観みたいなもので業務運営を進めてしまうおそれがあるんですが、それではいけませんと。実際に県民の皆さんがどういうような事件の解決を望み、どのような治安を望み、どういうようにして安全を図ってほしいかということをよく考えて、そのようなことを一つ一つやっていくことが必要ではないか、それが県民に温かくというようなことの意味であると。もちろん、ふだんの応対において、ごく当たり前のことをするのは当然とした上で、目指すべきところはそういうことではないかということを申し上げたところであります。

　別に、県警の方に対して、他の行政機関ができるような別のサービスを期待しているわけではないし、やはり県民の皆さん方は、県警の方には一番に安全である、安心であるということを求めているわけで、その中における温かさということは、多分県民の目線に立った業務運営ということに尽きるんではないかというようなことを申し上げたところであります。

　あと、最初の２点の部分につきましては、まず交番、駐在所の部分なんですが、これも何度も申し上げているところですが、コストとか効率性の部分での再編ではなくて、いろいろな環境の変化、例えば駐在所でも単身赴任の人が増えてきているといったような形で、交番の方も、休みの増加とかいろいろな関係で、実際に勤務する警察官がいないようなところが出てきてしまっているということがあり、それではどのように治安の確保をしていくのかということを考えたというものであります。

　単純に、前やったとおりを頑張って運営しても、うまく回らないようなところの部分については、例えば駐在所を統合して交番にした方がいいようなところもあるでしょうし、都市化しているようなところは、隣の交番とくっつけて一緒になって勤務した方がいいような形になるので、このような形での再編を進めさせていただいております。

　ですから、別にそれで効率性みたいなことをいえば、またその部分くっつけて、その部分で人を生み出して、人を減らすということになるのかもしれませんが、そういうような形にはしてないのです。くっつけて、人は同じですけれど、今ですと単身だったりして、たまにいないことがあったような部分については、常に人がいるような形の工夫をこういう形でしていきましょうというようなことをその中で図ってきたところであります。

　その部分で、まさに交番とか駐在所が、機能がこれまで発揮できてきたのも、もう一つの理由は、地域の方々のお支えがこれまでは非常に多くあったから、交番、駐在所という制度がまたうまく機能していたと思っていますが、最近の社会情勢の変化で、その部分がだんだんと落ちて、地域の皆さん方の活動が低調になってきたようなところがあったものですから治安も悪くなってきたと認識しております。ですからそこをもう一回お支えいただけるようなお願いを一生懸命しているのが今の地域の防犯、いろいろな活動を再活性といいますか、もう一度お願いしてるのはこのような趣旨でございますので、そこの部分がやっぱり地域の安全・安心を確保するには、どうしても警察だけでできないというのはもう、過去は自然とできてたんですけど、それがもう崩れてしまっていますので、それを何とか立て直したいというのが今の取組みでございます。

　以上であります。

○西場委員　県民の目線で県警のあり方というようなことで、本部長の思いを率直に語っていただきまして、よくわかった部分があります。

　それで、少し関連があるようなないような話になりますけれども、私は警察といろんな形での連携といいますか、タイアップといいますか、警察だけでやるんではなくて、いろんな形、団体や県民やタイアップ、協働していくということの重要な時期を迎えておるというような意味から少しお願いさせてもらえればと思うんですが、犯罪支援センターもそうでしたけれども、警察だけではできませんよと、生活部あるいは県民局、教育委員会も含めて、他部局との連携ということの必要性ということを、本部長も言っているように、私もそういう意味でいろいろ委員会でも発言させてもらった経緯がございます。

　それで、今後、いろいろ人員体制の問題もございますけれども、こういった県の他の部局との連携を、もっと必要なところを広げていただいてやっていただければどうかなという思いがいたします。特に廃棄物の監視なんかでは、それぞれ人を派遣していただいたりというようなことで、大変効果も上がっておるところでございますが、ほかにもいろいろ消費行政の問題もあります。この間も申し上げましたように、子どもたちの安全ということについても、これも当然でありますし、またそういう福祉問題についても、あるいは公共事業を取り巻く問題についても、さまざまな犯罪の温床といいますか、そういうものが可能性として広がってきとるときに、悪事としてはっきりしたものに対して、それを検挙していくということは当然でありますけれども、警察の一つのそういう特性を活用して、そういうところに一緒に入り込むことによって未然に防止する、抑制していくという、犯罪予防につながる効果というのは絶大なものがあると、こういうように感じてまいりまして、またそういうものがはびこる時代の風潮、ムードが大変出てきておるだけに、この際、他部局との連携、タイアップ、こういうものを精力的に進めていただいて、犯罪の予防効果を上げていただくことを積極的に進めてもらえればなと。

　そのために、これだけの人員体制が要るというのであれば、全体、大方の理解が進むんであるんだろうなと、こういう思いで要望を申し上げておきたいと思います。何かあれば、ご回答いただきたいというふうに思います。

○木岡本部長　おっしゃるとおりと思っておりまして、当県、お話ありましたように、廃棄物の関係ですとか教育委員会の関係ですとか交通の関係で、いろんなところに人を出し、人に来てもらってという形で、他部局と連携しながらやっているところでございまして、多分ほかの県よりはそのへん進んでいると思いますんで、さらにこの部分、大変いいことでありますんで、重要なことでございますので、さらにそのへんをもっとできるところを拡大していって、おっしゃいますような安全・安心を築くような、犯罪の予防をするようなことを進めてまいりたいと思いますし、今回お願いしております６０人の増員も含めまして、まさに今言われましたような、真に県民のためになるような人の使い方をしてまいりたいというふうに考えております。

　以上であります。

○西場委員　最後にいたしますけれども、そういうお考えもあるんであれば、特にその庁内において、知事部局の方で具体的にどういうところでそういう問題点があって、警察との連携、協力の必要があるかというところの、お互いの必要度合いとかそういうものを協議していく会合といいますか、場づくりみたいな、そういうものがどこかで必要だと思うんですが、そのことについて、これは知事部局の方にもそれなりの提案をさせてもらいたいと思いますが、警察としても前向きにそのことを働きかけをしていただきたいと、このように思っておりまして、お願いをして終わります。

○山本委員　この前、教育委員会で申し上げたんですが、子どもたちの通学・下校時における安心・安全対策ということで申し上げました。

　今の子どもたちは、もう外で遊ばない、学校が終われば、すぐにうちへ行って、うちの中でゲームをしたりそういうことをやっとると、そういう状況がある中で、昨年の末からずっと、通学時におけるいろんなそういった犯罪というのが全国で多発しとると。そういう状況の中で、学校だけじゃなくて、地域の人たちも出なきゃいけないね、行政の方たちも出なきゃいけないねということで、スクールガードというんですか、そういった対策をやっとるわけですね。

　だけど、本当は子どもたちは外で遊ばさなきゃいけないし、また通学時にバスで行ったり、それからバスで下校したり、家庭のお父さん、お母さんたちが学校へ行くときに車で送らなきゃいけないような状況というのは、これはもう大人社会の責任だと思うんですね。そうじゃなくて、それは安全かもわかりません。安全かもわからないけど、そういう事件が起こっとるんだからしようがないといえばしようがないんですが、安全確保しなきゃいけないという観点からすれば、しようがないなというふうに思うんですが、決して子どもたちのためにいい方策ではないなと思うんですね。

　そんな意味で、抑止力という意味で、今までは駐在所なり交番というのが大きな力を発揮してたように思うんですね。数値としてはとらえられないけども、あそこに駐在さんがおるね、それで地域の、特に田舎の安心・安全のまさにシンボル的なものだったんですが、数年前から、この地域は本当に安全な、安心なところだからというんで引き上げていった地域というのもあるわけですね、田舎の方では。今、よくよく考えてみると、そういった空き駐在所の前を子どもたちがランドセルをしょって通学するわけですよね。

　だから、事故が起こらなければいいんですが、事件が起こらなければいいんですが、いつ何どき、そういうことが起こらないとも限らないわけで、警察官が増員するということで、いろいろなそういう必要なところへ配置しなきゃいけないということもわかるんですが、田舎の安心・安全対策という、いわゆる引き上げていった駐在所なんかの、これからはどういうふうな形で田舎の空き駐在所対策というんですか、何か対策があれば教えていただきたいんですが。

○前田部長　今おっしゃられました、いわゆる子どもを守るいろいろな対策の中で、駐在所、交番の再編整備ということで、先程も本部長の方からも説明させていただきましたが、基本的な考え方というのは、そういう背景のもとに再編整備をやっていきたいと考えています。それで、なおかつ再編整備した結果を、地域警察官の体制はそのままにして、いかにその地域警察官を効率的に運用していくかと、これは生活安全部で今後、現有の地域警察官の体制の中で、地域の住民の皆さんの要望でありますとか、子どもさんの登下校において、守っていく、保護していく活動をどういうようにしていったらいいのか、運用の中で十分検討していきたいと考えています。

　基本的には、体制はそのままでございますので、廃止になった交番につきましては、本署のパトロールカー、パトカーの勤務員を、本署で休憩するのではなく、そういうところに、前進待機をするような形で、いわゆる見せる地域警察活動をやっていくとか、また本部には遊撃警ら隊という隊がございまして、その遊撃警ら隊の隊員が統廃合にかかっている地域の警ら活動をするとか、地域の皆さんには、駐在がなくなったから、警察官がいなくなってしまったという感じを与えない、地域警察官全体の運用を今後考えていきたいと思っています。

　だから、警察官がいなくなってしまったという不安感を持たれないように、街頭にそういう地域警察官をうまく運用しながら、不安にならないようなな工夫をしていきたいと考えております。

○山本委員　今の警察官の方々、本当に忙しいと思うんです。田舎は、まさに地域の名士で、小学校の入学式から始まって、また地元の神社やとかそんな行事にも参加されて、本当によく頑張ってもらってて頭が下がるなというふうに思うんですね。

　その中で、以前にも申し上げましたけども、駐在さんが、年に一回なのか数年に一回なのか、こういう回覧板みたいなきね板を持って、何かありませんかというふうなことを、僕ら小さい頃に何度となく経験した覚えあるんですね。ああいった姿というのが、今もうほとんどないような感じで、別の仕事をされているから忙しいのかもわかりませんが、あれこそがまさに地域の安心・安全対策の、本当に目に見えた姿というふうに地域住民は思ってますので、それが今はもう自転車の姿もなくなったかもわからないですね。パトカーというか、小さなミニパトでやられていると思うんですが、そういったことをされてるというふうに部長がおっしゃられましたが、ますますこれからそういったものを、駐在さんもいなくなってるわけですから、強化していただきたいな、こんなふうに思います。

　それから、もう１点なんですが、地元のことで申し訳ないんですけども、恐らく将来は、６万２，０００から６万３，０００の市でありますから、警察署ができるというふうに思います。だけど、それまでの間、例えば今までですと郡でありました。交通事故が起こると、どこから来るかというと、鳥羽署から来ていただくわけですね。以前にも教えてもらいました。なぜ、その近くからパトカーが来ないんだというと、事件、事故でどういうような犯罪に絡むかがわからないから、鑑識の方を乗せて大型車で来るから鳥羽署から来なきゃいけないと。それには、志摩ですと、大体４０分から４５分ぐらいかかるわけですよ。その間というのは非常に、もちろん命にかかわるような事故というのは別の車が病院に搬送してくれると思うんですが、それまでの間、長い時間かかっとるわけですね。

　それの対策について、今まではしゃあないなということだったんですが、これからの、将来できるであろう志摩署─どんな名前かわかりませんが、それまでの間、やはり事故が起こった場合は鳥羽署から来なきゃいけないのかどうかということ、そのへんの何かうまい方法はないだろうかというふうに思うんですが、どんなもんでしょうか。

○林部長　ご質問の志摩市の管内での交通事故の対応をどうしているかということなんですけれども、現在も鳥羽警察署の交通課の方が交通事故の捜査をしているのは変わりはございません。

　ただ、所轄、鳥羽警察署でいろんな工夫をいたしまして、交通課員の到着までに、初動措置である交通整理とか事情聴取のために、警ら中のパトカーを先に行かす、あるいは阿児の交番とか周辺の駐在所員を派遣する。これは、交番・駐在所員が志摩市の管内で活動しているのは鳥羽署が一番率が高いということからも言えるんですけれども、させておる。さらに、事故の状況によっては緊急走行させていってますので、できるだけ早く現場に着くようには対応はとっておりますけれども、委員おっしゃるように、確かに３０分、４０分待ってもらう場合もあります。

　そういうことから、そういう事故に対応するためにも、通常の交通の警ら活動、取り締まりも含めてですけれども、通常の交通の警ら活動あるいはパトカーによる警ら活動、この比率を、志摩市の方での活動を高くしたり、そういう工夫をして、その過程での事故の届出あれば、それが対応するというふうなこととか、あるいは交通のパトカーを鳥羽署から志摩市の方に行かせまして、休憩は阿児の交番でさせて、夕方までそちらで活動させるとか、いろんな工夫をやっております。

　いずれにしましても、５分待っても１０分待っても、かなり長く待たされたというのがそういう事故の当事者でありますので、そういうことのないように工夫をしながらやっておりますので、さらにそういう何か施策があれば導入するということでありますし、これは鳥羽だけではありませんので、県内の全警察署にもそのように指示はしております。

　これからも、そういうふうに現場到着時間の短縮に努めたいというふうに思っておりますので、これからもそういうことがあったらどんどんご指摘いただいて、我々としては改善をしていきたいというふうに考えておりますので、ご理解をお願いいたします。

○山本委員　最後に、警察ＯＢの方を、活用していただくという言葉がいいのか悪いのか、６０歳で定年されて、もう一回、そういった地域の安心・安全対策に何か貢献してもらえるようなということで、いろいろと本部の中で考えていただいておるというふうに思うんですが、現実にどういったところへそういう方々が行っていただいて、どんな活躍をされて、結果はどうだったのかということを、この際ちょっと教えていただけますか。

○前田部長　警察官ＯＢの方々の、どういう部分の活動かというお話でございます。

　一番多いのは、警察活動支援要員という制度がございます。今も言いましたが、交番の空き時間が非常に多くなるということで、非常勤職員で交番相談員制度があります。これは正規の職員で配置していただいていますが、その方も非常勤ですので、月の半分以上は勤務についてもらえないというのが現状です。それを補完するために、警察のいろいろな活動を支援していただく支援要員制度を作りまして、これは大きな交番に、それぞれＯＢの方が交代で交番に行って、いろいろな方がみえたときには、地理教示でありますとか、そういうサービス的な行為をやっていただくような制度で、空き交番解消のための活動をＯＢの方にお願いしている業務でございます。

　それ以外にも、交番相談員でありますとか、それから警察安全相談、そういう方には非常勤という形で、正規の職員の形でお願いしているのが実態でございます。

　また、それ以外にも、県の方でやっていただきますスクールガードリーダーでありますとか、スクールサポート制度でありますとか、そういう制度には、警察官であった知識とか技能を生かしていただけるんじゃないかということで、スクールサポートは７名、スクールガードリーダーにつきましては、ＯＢの方５人程、そのような形で身分を持って活動していただいているというのが現状でございます。

○山本委員　最後になりますが、空き駐在所、一番初めに申し上げましたそういうところへ、そういったＯＢの方に行っていただいて、何もなきゃ、それでいいわけですし、安心・安全という意味でそういう方々が活躍できるような場というのが、都会だけじゃなくて、田舎にも十分にあるということを認識していただきながら終わらせていただきます。ありがとうございました。

○田中委員長　ほかにございませんか。

　ほかになければ、警察本部関係については、これで終了いたします。当局にはご苦労さまでした。

　この際、教育委員会が入室するまで、５分間休憩いたします。

（休　　憩）

○田中委員長　それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開します。

［教育委員会関係］

　１．議案の審査

　（１）議案の審査

　　　●　議案　第４６号　「公立学校職員定数条例の一部を改正する条例案」

　　　1）　当局から資料に基づき補充説明（安田教育長　説明）

　　　2）　議案の質疑

○田中委員長　それでは、ご質疑があればお願いいたします。

○萩野委員　国の定数改善が、５０年近く続いてきたんですが、今年以降ストップという形になったんですけども、それについて、国の定数改善の今後の見通しとか、そういうのがわかったら教えていただきたいのと、もう一つは、教職員の増減人数はわかったんですけども、学級数の増減について、どのような状況になっているのか、この２つ。

○安田教育長　まず、国の定数改善でございますけれども、これまで約４６年間、おおむね５年計画ぐらいでずっと行われてきたわけでございますが、それが１８年度からストップしたということでございまして、我々は国家予算要望でずっと要望してきておりましたけれども、ストップしてしまったということで、来年度以降も定数改善が行われるように引き続き要望はしてまいりたいというふうに思っております。

　ところが、ご承知のように、年末に閣議決定で、むしろ自然減以上に教員は減らしていくんだというようなことが政府の方では話し合われておりますので、今後、それがどういうところへ具体的に影響してくるのか、少人数教育のところなのか、あるいはそれとは別のところで影響してくるのかというところについては、情報収集も含めて、注視をしながら、我々としては今後の、特に少人数教育の推進、どのような影響を受けるかということについてはきちっと注視しながら対応していきたいなと、このように思っているところでございます。

　２つ目のクラス数の方につきましては、正式には５月１日現在でクラス数が決まってまいりますけれど、現在の予算上で考えておりますクラス数につきましては、担当室長の方から申し上げます。

○鎌田室長　小学校の学級数ですけれども、普通学級で２クラス減少、それから障害児学級については１８学級増というふうに考えております。

　それから、中学校でございますが、普通学級で１３クラスの減少、障害児学級で９クラスの増と考えております。

　それから、高等学校でございますが、学級数で３６クラスの減少というふうに考えてます。

　盲・聾・養護学校でございますが、学級数でプラス９と考えております。

　以上でございます。

○萩野委員　そうすると、定数改善の過去５カ年計画とかいう形でずっと需要を追ってきたものについては、今後そういう定数改善計画そのものが策定されないという可能性が極めて大きいということですか。

○安田教育長　そうだと思います。実は、今年平成１８年度に向けては、文部科学省の方では、概算要求でこれまでやってきた１７年度に終了する定数改善よりは随分規模が小さくなりましたけれども、全体で１万数千人の定数の改善を要求しておりました。それが、ある程度の査定はあるのかなと思いながら私どもも見守っていたんですが、全くゼロで、しかも定数改善どころか、今のところも減らしていくというような方向が出てしまいましたので、かなり我々としては危機感を持っているといいますか、深刻に受け止めているところでございます。

○萩野委員　そうすると、県単にかかるウエートというのは極めて大きなものになってくるわけですが、頑張ってください。

○田中委員長　ほかにございませんか。よろしいですか。

　なければ、議案に対する質疑を終了いたします。

　（２）採決

　　　　議案　第４６号　　　　　挙手（全員）　　　　　可決

○田中委員長　時間の関係で、所管事項の調査については昼からにさせていただきます。暫時休憩いたします。再開は１時からとさせていただきます。

（休　　憩）

○田中委員長　それでは、休憩前に引き続き、委員会を開きます。

　２．所管事項の調査

　　（１）当局から資料に基づき補充説明（安田教育長、坪田学校教育分野総括室長、田中教育支援分野総括室長、渡辺経営企画分野総括室長　説明）

　　（２）質疑

○田中委員長　それでは、ただいまご説明のありました所管事項以外、その他の所管事項も含めまして、ご意見、ご質問等がございましたらお願いいたします。

○石原委員　すみません、ちょっと細かい点が１つと大きな点が１つあるんですけども、細かい点、８ページなんですけど、３の（２）でキャリア・アドバイザーの重点的配置の最後の段落なんですけど、「なお、キャリア・アドバイザーを配置した高校では、昨年度に比べ、就職内定率は上昇し、未内定者は減少しています」と、こうあるんですけども、こう書かれると、何か就職内定率は上昇していますで切れるか、未内定者は減少していますとするか、どっちかの文言だけでいいと思うんですけど、これ何か深い意味があるんでしょうか、ちょっとお伺いしたいんですけども。

○坪田総括室長　文章的には、就職内定率の上昇で終われる話かなと思いますが、未内定者の減少という、実際の子どもたち、未内定者というのをちょっと頭に描きながら意識して書いたもので、未内定者の方々、ある意味どこにも行けなくてという方々を減らしたということを少し強調するためにつけ加えさせた表現でございます。

○石原委員　わかりました。ちょっと何か意味があるのかなと思って。何か違う指標があってやってるのかなと思ったものですから。わかりました。

　これにかかわることなんですけども、今、桑名工業高校で日本版デュアルシステムをやっていただいてるわけなんですけども、これは国の指定で、全額国だったと思うんですが、これは来年度、１８年度で切れるわけなんですけども、１９年度以降もどのようなお考え方を持っているか、ちょっと聞かせていただきたいというか、今の成果も踏まえて、どういうふうな受け止め方をされているかということをちょっとお聞かせください。

○坪田総括室長　ご指摘のとおり、日本型デュアルシステムにつきましては、平成１６年度から文部科学省の指定事業として、本県においては桑名工業高校において行っている事業でございます。

　桑名工業高校のデュアルシステムの実績というものは、ある意味全国区でございまして、文部科学省としても他省庁に提出する資料などでは必ず桑名工業高校の事例を使うぐらい、非常に国の方の評価も高いものとして、本県教育委員会といたしましても、桑名商工会議所がまさにコーディネート能力を発揮していただき、受け入れ企業と学校のマッチング、そして企業実習のフォローというものをしっかり連携してやっていただいていると、このように非常に先導的なモデルとして県全体に普及させたいというぐらいの思いを持っている成功事例だと思っております。

　本県としては、この桑名工業の実績をさらに積んでいただきたいという面と、またほかの学校にも広げていきたいと、ほかの工業高校や農業高校、さまざまな専門校に広げていきたいと、両方について今思っているわけでございますが、それを両立すべく、例えば国の事業が切れますけれども、県として、その活動自体はそのまま継続していただけるような措置を考えつつ、このデュアルシステムの指定自体は国の指定ですから、もしかなうことなら他の学校で次は引き受けていただいて、さらに幅を広げていただくということで、本県全体の教育力向上、キャリア教育の振興につなげていきたいと、このように考えております。

○石原委員　その点なんですが、さっき、審議会の報告の２５ページなんかでも、「ものづくりネットワークや産学ネットワークなどを構築し」とか、提言を受けているわけですよね、審議会からも。

　もう１個、次の２６ページなんかも、職業人としてのモラルに加えて、コンプライアンスの精神に基づいても盛り込んでほしいと思いますね。多様なことを求められている中で、あの取組というのは非常に私は評価できるんだろうというふうに思ってます。

　１９年度以降、先程の話でいきますと、国からの指定は別のところに振りながら、桑名工業の取組は続けていくような、財政措置もあろうかと思うんですけども、それをやっていただくのと、あと、担当教員の職務の軽減というとちょっと語弊があるのかもわかりませんけども、結構負荷がかかっとるという話を聞きまして、校内の校務分掌の中での配置も配慮するとか、そういうことも側面から県教委が担保していく必要があるんじゃないかなということを考えてます。

　もう１点、事業所に対して、税制上の支援とか顕彰制度、そういったことも、事業所に対しての何かしら評価を、県教委からするのか、県当局からするのかわかりませんけども、そういうことを考えていく必要があるんじゃないかなということを思うんですが、いかがでしょうか。

○坪田総括室長　第１の方でございますが、まず、確かにこの指導評価に当たる教員３名が実施先企業にそれぞれ生徒とともに週１日張りつくなど、教員については、今後受け入れの拡大とかに伴って、これまでの研究からも非常に過度な負担があるんではないかということが出てきているわけでございます。

　まさに本事業、１８年度も続くわけでございますが、この教員にとって、また企業にとって過度の負担とならないようにと、最終仕上げ年度として、一つの区切りとして、この点について深く研究いただくということで、今後これを広げていく際にどうやっていけるかということを、まさにこの１年間、真剣に考えていきたいということをまず考えております。

　次の点でございますが、これは中学校も高校も両方の問題なんですけれども、このインターンシップをいろいろ、国も予算をつけ、それもすべての中学校に、また高校にということで、国と県も一緒になってやっているわけでございますが、なかなか進んでいかないというのは、やっぱり受け入れ先の企業について一定の負担があるということと、プログラムがうまくわからないと。特に、中学生でも５日間以上が望ましいということですが、５日間、どういうプログラムでやれば、あとの２日、だれないんだという話になっておりますので、その点については、成功事例を与え、企業にとってもそれ程負担のないやり方があるんだよということを情報提供するとともに、今のような企業にとってのメリット、一つは、これは国の方でも一時考えたことがあったと承知しておりますが、国税の方で何とかならないかとか、法人税とかの減免、地方においても当然事業税とか事業所税の減免というのがあろうかと思いますし、不動産税関係の減免もあるのかと思いますが、そういうことを国が本当は主導的に検討していただくのが望ましいと思っておりますけども、県としても検討する余地はあるんではないかと。

　もう一つは、顕彰といっても、副賞をつけるかどうかによってその影響があるわけでございますが、ただホームページでそういうものを紹介するというだけでも非常に顕彰の効果はあるのかなと思いますし、プレスリリースをどんどん、積極的にやっていくというだけでも違うのかなと。

　あと、それと改まって顕彰規定を設けて、賞状ということについても検討する余地はあると思っております。

　また、その他の入札での優遇を次世代育成企業についてはやっているという自治体もあると聞いておりますので、そういう例も参考にしながら、企業にとっても、多分意気に感じるとか、社会に貢献しているという意識だけでもかなり、今後これが浸透していけばと思うんですけれども、県としても、仕掛けというか、弾み車についても検討していきたいと思っております。

○石原委員　その税制の優遇措置については、国税で検討があった経緯も少し知ってるんですけれども、大きな顕彰じゃなくても、やっぱりそれを支えていただいてるということを、気持ちではないんですけども、あらわすということは、やはり日本の文化の中で広がっていくためには必要なんじゃないかなと思ってますので、ご検討いただきたいなというふうに思ってます。

　それと、来年度、１９年度から、もしほかの地域でやっていく場合に、それならそれで、また仕掛けを作っていかないといけないなと、１８年度やっていかないといけないと思ってるんですね。やはり、これはものづくりでやっているんですけども、できたら観光とか、そういう切り口で何か産学連携をして、高校とやっていけるような素地を、平成１８年度、１年間かけて県教委さんで取り組んでいただくと、また新たな取組を、国から指定受けるにしても、何か広がりがあるんじゃないかなというふうにして思ってますので、またご検討願いたいと思います。

　これはこれにいたしましてもう１点、外国人の子どもの教育についてなんですけども、ブラジル人学校を作るとか、三重県内でブラジル人学校があると聞いてるんですけど、何校ぐらいあるんですかね。

○坪田総括室長　鈴鹿市の方に１校あるということは承知しております。

○石原委員　それについて、各種学校に位置づいてると思うんですけども、要するに文科省が指定していないとは思うんですけども、それに係る問題として、例えば通学費用の学割がきかないとか、そういった諸問題があろうと思うんですね。それについて、県教委としてどういう整理をされているのか、ちょっとお伺いしたいんですけども。

○坪田総括室長　ブラジルの方々の学校に限らず、外国人教育を行う学校については、いわゆる学校教育法１条の学校とはかなり差があると。それは、就学助成の問題もありますけれども、学割の問題などが従来より指摘されている点ということは承知しております。

　この点、これからの多文化共生政策を充実していく中では非常に大きな課題だと思っておりますので、もちろん県立学校での受け入れ等を推進していくとか、その他言語についての対応を広げていくということも一方では進めつつ、ブラジルの子どもたちが集まって、文化をそこではぐくみながらやっていくという、そういう外国人学校の特質にもかんがみ、これからどういう仕組みができるかということ、他部門にもまたがる問題ですので、やっぱり教育を担当する立場として責任があると思っておりますので、そういうことについて、課題をまず整理して、どういうような支援ができるかを早急に検討していきたいと思います。

○石原委員　この常任委員会の県外の視察で、ＮＰＯ法人がやったフリースクールのようなところの視察に行かせていただいて、神奈川県に行かせていただいたとき感じたんですけども、やっぱり特区でああいうことをどんどんやっていってますよね。そういうところで成功事例もあったりして、そういうことが、新たな知識というかノウハウとして国がためているんであれば、それを今の外国人子女に対しての教育制度にどのように生かしていけるか、県がどのように関与できるかということの研究を始めていかなければ、野呂県政、いろいろきずなとか言ってるわけですので、やっていくべきじゃないかなと。

　今、総括室長お答えいただいたところが整理されたところだと思うんですけど、もう少し精緻化して、この三重県の中でどういうことができていくかということを検討していただきたいと思うんですが、教育長、どうですかね。

○安田教育長　まず、外国人の子どもたちへの教育という観点からは、正直、日本といいますか、文部科学省の方でしっかりとした方針がまだ定まってないというのが実態ですので、私どもは数年前から重ねて、教育の機会均等ではありませんけれども、国として、しっかりと外国人の子どもたちに対する教育の方針を定めてほしいと、それに基づいて、各県も含めて、そういう方針のもとにやはり進めていくべきではないかなというのが１点、そういう要望も常にしているところでございます。

　あと、今のブラジル人学校でありますとか、やはり義務教育、公立学校以外のところでの子どもさん方の行動というのは非常に、私ども、正直言いまして、ほとんど把握ができてないというのが実態でございまして、むしろ、そういう学校も含めて、学校へ行っている子どもたちはまだその状況が把握できるんですが、非常に多くの子どもたちが学校にも行けずに在住しているという実態もありますので、その実態把握も含めて、これは市町村の方でそういう窓口を作っていただいて、いろいろとそういうご努力もいただいておりますけど、そこへ我々もかかわって、間接的ではありますけれど、外国人の子どもたちへの支援を行っていると、こういう状況でございます。

　まず基本的には日本語教育のあり方も含めて、まだまだ十分にかかわっていけないところを、いかにしてかかわっていけるようにするか、あるいはそこへどういう支援ができるかということをこれからも検討していく必要があるのかなというふうに思ってますけれども。

○石原委員　前段の国に対する要望というのは、それはそれで県としてやる仕事の一つだと思うんですけども、発想の転換というか、やっぱり今、ブラジル人学校とかそういうものが充実してないがために、日本の公立の教育機関に行かなければならないという状況もあるんですよね。

　選択肢を増やすという意味でも、やっぱり三重県が何か取り組んでいくことはあるんだろうという趣旨で先程の質問をさせていただいたものですから、やはり今のところ、まだ課題も浮き彫りにされてないということであれば、早急にそのへんは調査して、現場がどういう状況になっているかというのを吸い上げて整理することは必要なんだと思うんですけれども、そのあたり、教育長、いかがですか。

○安田教育長　国の方針がどういう形になるかはわかりませんけれども、やはり私どもとしましては、公教育の観点、義務教育の現在の公立の小・中学校の子どもたちへの対応ということにどうしてもなると思うんですね。

　それ以外の、学校に意思を持って来ないのか、来れないのかは別としまして、来られてない子どもたちについては、その地域でどういう教育がなされるべきかということを、それはそれで地域として教育委員会も一緒になって考えていかなければならないと思いますが、そこを中心に、教育委員会として、教育部門として対応していくというのはなかなか難しいのかなと。

　その前に、義務教育の方へ来てもらっている子どもたちをいかに、日本語教育も含めて、高いレベルといいますか、今よりもレベルを上げて教育が実施できるかというところを中心に、やっぱり我々としては考えていかなければならないかなと思っておりますけど。

○石原委員　水かけ論になりそうなんですけれども、問題の整理ぐらいしないと、今の公教育が足らないものというのも私はわからないと思うんですけども、そのへんいかがですかね。

○安田教育長　フリースクールの話が今出ましたけれども、フリースクールはちょっと趣旨が違うといいますか、不登校の子どもたちが中心になって行ってる学校で、新しい時代の公の考え方等もございますし、そういったところへ、やはり間接的に支援をしていこう、あるいは最終的にはやはり不登校を解消して登校してもらいたいというような気持ちを持って一緒にやっていきましょうねという考え方があるわけですけれど、外国人の子どもたちの中での不就学の子どもたちに対する対応策というのは、なかなか今のところは、呼びかけて、あるいは実態を把握して、公立の学校へ来てくださいねというのが精いっぱいで、別の学校に対して何らかの支援をするとか、あるいはそのようにお願いするとか、そういったところは今のところ発想は持っておりませんけども。

○石原委員　最後にしますけれども、来てくださいねと声かけて、何で来てくれないのかなと考えるとすると、今の現状をしっかり把握しないとだめですよねということを私は言ってるつもりなんですね。それすらも、ちょっと違いますよねと言われると、じゃあ皆さん方は、受け皿だけは勝手にぽんと決めて、ここへ入りなさいよと言ってるだけで、それでは何も、共生というような言葉を使わずに、県の施策をやったらどうかと私は逆に思うんですね。

　共生と使って、警察でもやって、生活部もやって、教育委員会さんも取り組んでいると思うんですけども、そこの観点というか立場を、ちょっと発想変えていただかないと、恐らく今後こういう問題、外国人の子女に対する問題というのは、ずっと解決していかない。国待ちの話では私はないんだろうなと、そしたら県の施策から外したらどうですかと逆に思ってしまうんですけども、教育長、いかがですかね。

○安田教育長　私ども、ちょっと説明不十分なんですが、公立学校、小・中学校で子どもたちがなかなか学校に出向けない、来られないという一番大きな理由は、やはり言葉の問題だと思うんですね。

　したがいまして、その言葉の問題を、学校以外でも、地域でも、もう少し基本的なところでも身につけてもらえるように、ことばの教室とかいうようなものを市町村と県と連携して、そういう窓口を作って、そこでも学習してくださいねと。

　でも、それはやはりことばの教室へ子どもたちが集まってくるということは、きちっとまた公立の学校へ、その言葉のところを少しでも身につけながら通ってくださいねということにつながっていくと思いますので、どうしても窓口としてはそういう方向で私どもとしては考えざるを得ないのかなというふうに思ってますけれども。

○石原委員　最後にしますけど、言葉の問題と教育長は問題点を一つ上げられて、それはそうだなと思うんですけども、ほかにも文化の問題とか習慣の問題とかというのはいろいろあるわけですよね。ですから、そこの課題を整理して、じゃあ今の公立学校に足りないものは何か、足りなければどうしたらいいのかということを整理して検討してくださいねということを最後要望させていただいて終わります。

○萩野委員　入学者選抜制度検討委員会の協議のまとめについて、二、三お伺いいたしたいと思います。

　ここのまとめ（案）では、その観点を３つ、簡素、複数化、主体性というような、このことについては本当に異議ないですし、特に生徒の主体性を尊重した選択ができるように、そのことを重視していくという方向は極めていいことだというふうなことを思うんですが、まず、何年か前に教育振興ビジョンが作成されているんですけども、その教育振興ビジョンにうたわれている今後の入試改革の方向と、今回のこのまとめとは整合性ありますか。逆に行ってませんか。パブリックコメントの中にも少しあると思うんです。

○坪田総括室長　三重県教育振興ビジョンの記述、最終的には入学選抜制度の廃止というようなこともうたっているわけでございますけれども、それにつきましては、学校教育法施行規則第５９条の改正というのもにらみながらということで、現法令のもとでは選抜自体をなくすことができないということで、我々、仮のシミュレーションとしては、なくす場合にどういう学区制にするとか、どういう学校にするのかとかいうことは考える時期はございますけれども、今回のこの改正との整合性につきましてですけれども、この主体性という意味で、行きたい学校に行くと、行ってもらうということについては、多分大きな流れ、理想とする流れの一つの第一歩かなということを考えております。

　また、簡素はともかく、この複数化については、まだこの検討委員会の段階で、一応の提案という形で、仮に複数化するんだったらこういう形が考えられますというのは提案されてるわけですが、それが最終的な教育ビジョンの目指すところにつながるためには、いろんな制度設計でかなり工夫をしないといけないし、子どもたちへのいろんな配慮をしないといけないと思うわけでございます。

　だから、それにつきましては、この検討委員会ではまだそこまでは述べられているものではないですので、今後、制度設計をする段階で、我々教育委員会といたしましては、最終的に目指す方向を常に考えながら、子どもたちのために、要するに子どもたちが行きたいような学校に行けるという主体性を守りつつ、子どもたちのための、複数化というのか、今の選択幅の拡大というのか、もう少し受験での違う尺度の導入と、要するに学力検査以外の尺度をきっちり設けるとかいうことを含めた具体の制度設計の中で、全体の整合性、そして目指すところに向けて一歩二歩と進んでいくということでございまして、その中では、一番のユーザーでございます子どもたちの意見も聞きたいし、中学生、高校の意見も聞きたいし、さまざまな教育関係団体の意見を聞きながら、この教育ビジョンに沿って、またしっかりと協議を進めていくということを考えております。

○萩野委員　教育振興ビジョンの方向へ、このまとめの報告というんですか、これは指し示す方向へ近づきつつあるまとめなんだと、こういう認識でよろしいんですか。

○坪田総括室長　直結するかどうかは別として、いろいろと教育ビジョンの目指すところを模索する中で、一つ、この主体性というのは間違いないですし、複数化についても、方向性としては、機会を与えると、子どもたちのためにということ自体は、私、近づいているものと思ってます。

　ただ、具体の制度設計の中で、いいか悪いか判断する中では、検討委員会の提案しているものが、今のところでは少し、いろんな県民の皆さんの意見を聞くと、評価が今の段階では異なるのかなと思いますが、制度設計をする段階では、必ず近づけていく方向で、この検討委員会でのまとめを受けていきたいというふうに考えております。

○萩野委員　ぜひ、教育振興ビジョンの指し示す方向をきちっと意識しながら進めていっていただきたいということをまずお願いしたいと思います。

　それから、受験の複数化ということ、本当にこれによって主体的に選択ができるようになるんだろうかという、教育委員会としては、このまとめを踏まえて、慎重に検討されるということを書いてありますから、そのことについてはぜひそうしてもらいたいと思うんですが、競争激化しませんか、これによって。

　例えば、行きたい学校というのがあって、複数受験になるわけですから、そこへ集中しますよね。例えば、四日市高校なら四日市高校にずっと集中して、今よりも集中してしまうんじゃないですか。そんな危険性というか可能性、ないでしょうか。

　定員枠が増えるんだったらいいんですけど、定員枠は今のままで、受験を複数化すると、行きたい学校というのにみんな、四日市高校なら四日市高校、津校なら津校へずっと集中して、そこでまた競争が激化するおそれというものはないんでしょうか。

○坪田総括室長　パブリックコメントの方でも大きく、そこに対する意見が多かったわけでございますし、教育関係団体からの意見もその点が非常に重視されていたわけでございますが、この検討委員会の報告自体ですと、今そこについての判断はしかねるのかと、検討委員会でもその意見を踏まえてご判断いただいた結果、そこのところは残る方向で調整されているわけでございますけれども、要するに、前期、後期と２つに分けた場合に、前期で学力検査を本当にみんなするのかしないのか、そういったものをする場合の定員の枠、そして、しない場合は推薦一本で行けるのか行けないのかとか、そのへんの具体の制度設計次第によって、前期、後期で、前期が７倍ぐらいになって、後期が１．５倍だというふうなことになるかどうかというのは結びつかないのかなと。

　ですから、例えば前期で、既に推薦のみでやっている学校の全国的な例を見ると、チャレンジも含めて３倍ぐらいにはなると。今、全体の一般入試のところで、既に人気の高いところは大体１．２倍とか、理数系にしてみれば２倍近いところもあるんでございますけれども、その２倍ぐらいのところが３倍になるということで、それを激化と見るか、どう見るかと。いい意味での競争もあるのかなとかいう見方もいろいろと評価を受けられるところだと思います。

　我々として望んでいるのは、まだ検討委員会の段階では考え方しか述べられてないので、はっきりとした具体の設計はないですけれども、尺度を変えるというような観点、例えば３年間頑張った成績で前期はとって、後期というのは一回の入試でとるとか、そういうことであれば、最初のところにみんな集中するよりも、これはあくまでも一回の学力検査の方に集中しようということで、それがうまいぐあいに分散するというか、志向が分かれるということでございますし、これは２つ受ける環境を整えるということであって、すべての子どもが２つ絶対受けなさいということではなくて、これは窓口の受け入れ側の方が２つ機会を設けなさいということですので、それも今後具体にシミュレーションして、例えばＡ校とＢ校の関係でどうなんだとか、私学の関係でどうなんだということを、多分こういう動態分析をしていかないと、そういう激化を防ぐというような具体の設計はできないのかなと思ってますので、そういうところ、いたずらに激化させるとか、子どもの負担にならないようにということを一番の課題にしながら、検討、シミュレーションをしていきたいというふうに思っております。

○萩野委員　私は激化すると思いますよ。２回受けられるんだから、１回はそこへ行こうやというふうな形で、今の子どもたちの受験に対する志向というんですか、それやったら必ず激化すると私は思います。そのへんのことを十分配慮して進めていただきたいなというふうに思います。

　それから、これ、２月上旬から推薦入学というか、始まってくるわけですから、中学校３年生にとっては３学期はほとんどないと。ずっと入試に対応する時間がかなり長くなるという形で、中学校の教科課程ですか、そのことに対してもかなり大きな影響を及ぼしてくるんではないかなという心配もするわけで、そのへんのこともぜひ配慮して進めていただきたいのと、それから、総括室長もおっしゃいましたけども、ここに２０年３月というのを明示するのはいかがなものかな。

　これは、今の中学校１年生がなるときになるわけですから、やっぱりそれは議論の成り行きを見ながら、十分親や子どもに徹底した時期で実施すべきだと思う。初めに結論ありきで、そこに無理無体に子どもたちを合わせていくというのは絶対主体性を尊重した入試改革ではないと思いますので、このことについては、今後教育委員会で検討するとき、十分検討してもらいたいと思います。

　それからもう一つ、何％とかいうのはなかったですか、募集枠。あらかじめ、１０％とか３０％とかとありますけども、このことについても、これはやっぱり各学校の特色とか、高等学校の目指すものとか、そこに合わせて、その学校自体が設定することが私は望ましいと思うので、県下一律に何％なんていうことを明示することはいかがなものかというふうなことを思うんですが、そのことについても慎重に進めていただきたいんですけども、コメントがあったら教えてください。

○坪田総括室長　種々ご指摘いただきましたとおり、先程もご説明の中で申し上げたとおり、非常に慎重にこれは検討していきたいというのをまず第一義としておりますし、さらにこの制度設計の具体の案が見えた段階で多分、初めて、さらに多くの県民の皆様から幅広いご意見が集まるのかなと思っていますから、そういう意見を大事にしながら進めていきたいということで、今いただきました３学期の空洞化への配慮、これは実際、大学の方でＡＯ入試や早期の推薦入試が高まったということで、完全に高校３年の３学期が今、センター試験以外では授業が成立しなくなったという状況もありますので、そこはそこで、高校や、また中学校が本当はしっかりするということが大事ということで、中学校代表者の方が検討委員会の委員になっていらっしゃるんですけれども、パブリックコメントでそういう意見があったときは、我々中学校は受験のために教育をやっているわけじゃないんで、こういう意見は少し恥ずかしいというような、私はしっかりやるというような方もいらっしゃったんですけれども、一般的にはこういう受け止め方もありますので、そういうことにも配慮していきたいと思います。

　あるいは２０年という時期については意見募集も踏まえまして、検討委員会の方でも、確かにこれは今の段階で、まだ制度設計もできてない段階で書くのは、いかにも早過ぎるというようなこともありますし、それに制度設計の内容次第で、それをすごくマイナーチェンジですぐにできるというものもあるかもしれないけれど、大きな改革であるものであったら、かなりの周知期間をとらないといけないということで、まさに教育委員会で慎重に判断してほしいということに決しましたので、その方向で今検討委員会の方は修正していただいているものと思っております。

　また、募集枠につきましても、他県のいろいろ例とかを見ますと、余りにも各学校の自主性に任せると、１００％、９０％となり、逆に中学校教育の影響が出る。また、早い段階で決め過ぎるという問題で、今でも枠の大きい学校につきましては、中学校側から、ちょっと早過ぎる、たくさん早く確保し過ぎていかがなものかとか、一般入試でのチャンスがないのはいかがなものかという意見も少し出てきているわけでございまして、そういう課題認識もあり、委員会の中では、一定の枠を設けた方がよろしいんではないかというのがあったわけでございますが、これも現段階でこうということではなくて、その入試のやり方の尺度の分け方、さまざまなことを踏まえながら制度設計していく中で、その自主性に任せるか、県で一定のものを示すかも含めて、これは慎重に検討するものだと思っております。

　また、時期につきましても、本当に意見を幅広く聞きながら、丁寧に慎重に進めていくということの中で、無用の混乱を生まないよう、また子どもへの配慮ということを第一に検討を進めていきたいと考えております。

○萩野委員　基本的に、子どもたちの主体性を尊重しながら、受験の機会を増やしていくという方向ですから、そのことについては、もう異論は誰もないと思いますので、ですから周知徹底して、この案のいいところをきちっととりながら、慎重に段階的にぜひ進めていただきたいということをお願いしときます。

　次ですが、栄養教諭の配置の見通しについて、今回１１名を配置するというふうなこと、先程お聞かせいただいたんですが、全体的に栄養教諭の資格を持った方が何名ぐらいいらっしゃるんですか。

○田中総括室長　昨年から、認定講習をさせていただいておりまして、そうした中で、現在、栄養教諭としての資格をお持ちの方、２２名というふうに把握しております。

○萩野委員　今年、１１名を配置するということですので、今後、どのような配置をされていくのか、来年は何名とかいうふうなこと、枠とか、そういうのはどうですか。

○田中総括室長　来年度、さらに認定講習を続けるわけでございますけれども、この中で、恐らく免許を取れる方というのが８０名ぐらいあるんではないかというふうに見ております。

　ただ、その中で、我々も今度新たな職に変わるということになりますので、栄養教諭ということになります。したがって、そこで採用試験もやはり実施しなきゃならないというふうなことで、その８０名の資格者の中からどの程度、いわゆる栄養教諭として採用できるかというのは、試験をやってみないと、今のところ、すぐ数字を言えないというふうな状況ではございます。

○萩野委員　ちょっと、ここではなかったんですけど、お聞かせいただきたいんですけども、午前中の警察のところでも、山本委員の方から警察の方にも質問があったんですけども、学校の登下校における責任はどこなんだという議論をよく聞かせていただくんですけど、例えば前に、親が誰か当番で決めて送っていて、その親が送っていったほかの子どもを殺してしまったというのがつい先日あったわけで、親の送迎というのは本当は切り札のはずであるのに、ああいう事件が起こったということになると、どのような登下校の安全を確保していくかということと、それからそのためには、グループで登下校するというふうなところがありますけども、そのことについて、県教委はグループで登下校しなさいというふうな見解を持っているのか、登下校の責任は親なんだから、グループじゃなくて、集団登校を今でもやってますけど、そういうことについての責任といいますか、県教委というのはどのように思っていらっしゃるのか。

○坪田総括室長　登下校の問題につきましては、広島、栃木の事件以降、これは単に学校にいる間だけじゃなくて、登校、下校につきましても、これはきっちり行政の方でその手当てといいますか、どうやるべきかというのを指し示していかなければならないというのが、これはもう国の一つの方針になっております。

　ですから、国のそういう対策を示した通知も受けまして、登下校については、入念に事前の危険箇所の確認も含めて、そうしてなるべくなら集団登校というのをやっていただきたいと、また下校についても、なるべく集団で下校するようにと、そういうことについてはお願いしているところでございます。

　ただ、それをどこまで強制力といいますか、必ずやってくれというのを担保できるかという点について、また特に下校については、集団で下校するにしても、どこかからは１人になってしまうという問題があって、すべての家までじゃあ誰が責任とって見届けるのか、大人がついていけるのかというのは、これは必ずやってくれということはなかなか言えなくて、地域の実情に応じて何らかの配慮してくださいということで、地域のボランティアの方々が付き添っていらっしゃるケースとか、家庭の人が家の前までは必ず出て子どもを迎えてくれるケースとか、それから辻々にボランティアの方が立って、その様子を見届けてもらうとか、そういうふうな形で今やっている状況でございます。

　我々としては、一つの対策としては、今、１年生が帰る場合に、１・２年生だけで帰らすよりも、６年生、５年生といった上級の子どもたちが一緒につくというような、そういう形での集団下校ができないか。ただし、学校のカリキュラム編成とかいろいろな問題があって、なかなか一致しないわけでございますけれども、何かそういうような、学校として主体的にできる、地域の協力を得る、得られないに限らず、学校として統一的に指導できることは何かないかというのは模索しておりますし、一昨日申しました会議もきのう行いましたけれども、そこでも、まだ注意の観点とかがまだまだ学校でも地域でも保護者でもうまく行き渡っていない、特に登下校については、まだまだ危険なのに安心しきっているという面があるということを指摘していただいていますので、それについてどういう、人的措置なのか、それとももう少し地域で見守るネットワークというのを強化するのか、あとは情報についても、ＰＴＡにしか情報が行ってなくて、地域の人には情報が行ってなかったというケースもございますので、すべての地域の人が、何がどこで起こった、不審者がどう出たということがわかっているというだけでも、かなり見守り体制、登下校のフォローというのは違ってくるのかなと思っておりますので、これは総合的に登下校の安全を進めるということを、国の方針に限らず、三重県独自でももっともっとさらに突っ込んで議論しないといけないなというふうに考えております。

○萩野委員　できるだけ早く、その議論を、これは三重県だけの問題じゃないですし、そして集団登校をしていたから交通事故に遭ったという例もありますし、安心・安全というのは、今もう登下校時が一番危険なのかなと、１人で行っても集団で行ってもというふうな感じですので、できるだけ早くその結論を得るように、これは県だけの問題じゃないと思うんですけども。

　それから、ちょっと手紙ももらったんですけども、通学区、これの弾力化というのは言われていて、通学区の弾力化については賛否両論あるところなんですが、県教委としては小・中学校の通学区は、これは市町の教育委員会が一義的に扱うところであると思うんですが、これが越境じゃなくて、越県、県をまたいで入ってくる、三重県でいうたら、例えば和歌山県や滋賀県やというふうな実態等というのはあると思うんですが、そのことに対してはどう対応しますか、しているんですか。

○上島室長　先程、議員に指摘されました話でございますけども、まず県内も県外も含め、その他市町から来る場合、一つは教育委員会の話になります。ですから、その市や町から来ていただく市町へ、こういう子どもがそちらへ、こういう理由で行きたいと言っていますが、どうだろうということの伺いがあって、そこの市町と相談した結果、その子を受け入れましょうというような形での弾力化は進んでいるということで、例えばどこかのところへ住所だけ置いといて、実態はないというのは、これは法的な問題の中で、きちっと実態もあって、住所もあるということがまず第一条件であるということが入っております。

　県外につきましては、例えば和歌山県と三重県の境の学校なんかは、そういった形で協議をしながら、どちらの学校へ行くということも行われていることも実際あるかと思うんですけど、その実態は、じゃあ何校あるかということまではわからない、まだ調べてないですけども、もっと違った形でのそういったことについては、その都度協議をしていくという形で、県とではなくて、県外も含めて、市町同士が話をするということになっております。

○萩野委員　終わります。

○石原委員　萩野委員の関連なんですけど、越県という場合に、お金、財政の問題というのはどう取り扱ってるんですか。教員の給与は半々でやってるわけですね。そういうのは、他県でどうやってやってるんですか。

○上島室長　そのお金の面というのは、ちょっと把握はしてないんですけども、ただ、例えば県立なんかの場合もあると思うんですけど、市と町同士のときは、例えば今回はこうだと、お互い同士ということ等々もあると思うんですけども、お金の行き来まではちょっと把握はしてないんですけども、厳密にいうと出てくるかもわかりませんけども。

○石原委員　後でちょっと教えてください。

○永田委員　栄養教諭の問題なんですが、１１名配置ということですね、１８年度。

　今現在、栄養教諭が配置されてる学校の割合と、将来の計画ですか、ちょっとそれについて教えてほしいんですがね。

○坪田総括室長　我々が、今、将来に描く計画としましては、先程の資料にもありましたけど、５校程度の学校を１人で見るということで、１２０名前後が必要となってくるのかなということで想定しておりまして、その場合、繰り返しますが、１人で５校程度、学級数的には５０学級程度を１人で見るということを計画しております。

　それを目指すところとして、今、１１名の配置ということですから、かなり段階的に考えていかないといけないと思ってますし、今年については、１１名でどれだけできるのかということにつきましては、１１名が配置された学校では、この理想とする５校程度、５０学級、プラスアルファをやっていただくわけで、またアレルギーなどの課題につきましては、それにかかわらず個別の指導ということで、いろんなアレルギーの子どもが在籍している学校に飛び回ってもらうというようなことも１８年度からは考えているわけでございますが、最終的に、その授業もやって、そしてコーディネートもその学校できっちり、地域との結びつきも含めてやっていくということにつきましては、先程のような、完成形としては１２０名程度の配置にならないと理想は実現できない。

　ただ、１８年度に栄養教諭がつかないところは一切やらなくていいのかと、そういう誤解は生まないように、先程申し上げましたように、学校全体でやっていく、担任もあらゆる専科教員もこれに取り組んでいくことは間違いないですし、理科の時間、保健体育の時間、そして家庭科の時間ということでは、今の授業内容でも十分に食育を、意識さえすれば充実できますので、そういうことはこの１８年度から校務分掌、そして授業計画に位置づけてもらってやってもらうと。

　ただ、栄養教諭という専門性のある人が常々回ってくれる環境にはまだいかないところが少し部分的にはある状態でスタートするということはあると思いますけれども、そこは意を配っていきたいですし、少しこれが進行しつつ、その後をどうするか、地域、また栄養士会の協力をどう得ながら、地域の人材で足りないところをフォローしていくかについては、それはいろいろと地域の実態を見ながら、この年度が始まってから、常々そういうことを把握しながら考えていきたいと思っております。

○永田委員　そうすると、これ、今の先生の中から、教員は新規採用じゃなくて、受験は今の先生に受験させるというわけですか。

○安田教育長　栄養士、いわゆる学校栄養士というのが、現在約１５０名程いるんですけれど、基本的には、今回の食育、この栄養教諭制度については、定数を増やさないという考え方でスタートしておりますので、その１５０名程の栄養士さんが、新たに免許を取っていただいて、そしてさらに採用試験を受けていただいて、合格すれば、今総括が申し上げたように１２０名程度の栄養士の確保ができるわけですが、なかなか全員がそうはいかないというふうに思っておりまして、まだ現在では、学校を卒業して、栄養教諭制度として受験して入られる方は、まだ今年の段階ではいらっしゃいませんが、来年度以降になるとそういう方々もいらっしゃいますし、栄養教諭、学校栄養士の例えば退職に伴う採用であるとか、そういったところへは、今度は外からの採用の方と、中で手を挙げて、資格を取って採用試験受ける方とが競合して栄養教諭になられると、そういう形ができてくるのかなと。

　ただ、ずっと完成形を最初から申し上げておりますので、なかなか今説明させていただいたような、５校に１人の形で、それぞれ栄養教諭が見て、食育に携わってという形は、かなりの時間、年数がかかるのかなというふうには考えております。

○永田委員　確かに、今、たまたま今議会に陳情が出てますわな、栄養士会からね。あれとの連携をということは考えられないですか、栄養士会。

○坪田総括室長　栄養士会とは、この制度を発足する検討に当たってもご協力いただいておりますし、常々これが１８年度にできた暁には、さまざまな連携をしていきましょうと。

　地域には、栄養士、管理栄養士の方は少ないわけですけども、栄養士の資格を持たれていて、比較的時間があいていらっしゃる方とか、ほかに勤めているけれども、学校にも協力できる方というのがいらっしゃるということを伺っておりますので、そういうような協力は、完成形に至るまでの、どのような時間かわかりませんが、栄養士会の協力も得ながらやっていくということで、そういう意味では、いい関係にあるということも思ってますし、教育委員会からもいろいろな情報とか発信したり、いろんな実態を申し上げつつ、協力関係を強化していきたいと思っております。

○永田委員　はい、わかりました。

○末松副委員長　関連させてもらいます。

　もう今年度から５校を１人で持ってもらえるのかなというようなことを思ってたんですけど、将来的にですよね。これは、かなりその先生の負担というのが大きくならないですか。将来的に１人が５校を見ていくというのは、今でも精いっぱいやってみえるのに、１人の方が見ていただくというのが、非常に仕事が増えるというか、厳しくなってくるんじゃないかなと思うんですけど、そのへんのご見解は。

○坪田総括室長　今の学校栄養職員の方々の勤務状況につきましても、この栄養士制度に移行する際の非常に大きな課題の一つでございまして、新たに個別の指導相談というようなものや、教壇の方に立っていくというような仕事がプラスアルファされるということで、給食の管理もしつつやっていくということで、それだけ見ると非常にプラスになるわけでございますが、今でも一つの連携ということで、４校５校程度については、一部協力して食育に携わっているという状況や、また、じゃあ何が勤務状況の負担になっているかという中で、さまざまな仕事を抱えているわけですね。また、調理師の方々の関係での仕事も一緒になってたりと、要するに事務職的な仕事を、本来の業務じゃないんですけれど、担っていらっしゃる部分が非常にあるということを聞いております。

　ですから、その業務自体を、学校という多くのスタッフがいる中で、うまく本来の業務に割り振った上で、学校栄養職員が栄養教育する際には、そういう負担を減らすということで、それが事務分掌といいますか、管理職がきちっと実態を見て、この仕事はいいから栄養教諭の仕事に集中してほしいということでやっていただかないと、実際、将来の姿としても、この５校程度を、きっちりこの３つの業務をやるということはできてこないのかなと思ってますので、その業務をどうしていくかも含めて、今それはずっと検討してきた課題でございまして、余分か余分じゃないかというような一つ判断があるわけですけども、学校栄養職員の方々からの要望や学校の実態とかを調査した段階では、これこれについては、もう今回からはほかの方にやってもらうという形で措置できないかということで協議してきたところでございまして、それも踏まえて、将来形でも、５校というのはまだ多いという話で、もっと少なくなると思いますけれども、可能ではないのかと思っております。

　それについては、今、福井などの実態、あそこも走りながら考えてきて、いろいろと思ったとおりいかないということは実際あったということで、我々もベンチマーキングしながら思った点はあるんですが、そういう点も踏まえて、これを少しいろいろ修正していくこともあると思いますし、さらに充実した形にするということもあり得ないわけではないと思っておりますが、ただ、今の採用方針等につきましては、先程申し述べられたとおりでございますので、その中で少し、４月以降、入念に見ながら、この業務の方の軽減とか、その負担の分散とかをきっちり考えながらやっていきたいと思っております。

○末松副委員長　５校というと、多分中学校区ぐらいに１人ぐらいの割合になってくると思うんですね。そうすると、非常に広範囲になってきますし、先程永田委員がおっしゃっていただいたみたいに、今現在、小学校の食物アレルギーのことに関しても非常にクローズアップされているところで、小学校の保護者の中からも、実際、自分たちの学校にいる栄養士の先生にお願いしても、まだまだ現状は進んでいかない、そんな手が回らないと言われているところで、なおかつそれも見ながら、５校を見ながらというのは、非常にハードというか、仕事が増えてくると思いますし、すごい負担がかかってくるんじゃないかなというふうに感じているところです。アレルギーのことも上げていただいておりますけれども、こっちもさらにきめ細かくしていこう、こういうふうなことで個人個人の方に対応していこうというのであれば、いつの将来目標が１２０名かわかりませんけれども、もう少し食育というものを大事に、大切にしていかなければならないというのであれば、少し現時点のことをもうちょっと検証していただいた上で、目標を掲げていただいたりとかするということが大事になってくるんじゃないかなというふうに思っておりますが、そのへん含めて、もう一回どうでしょうか。

○坪田総括室長　私も、気持ちの上では同様の気持ちを共有する部分もございますが、そのようなことにならないように、課題としては重々これまでの検討で把握しているつもりでございます。

　これは、これからもさまざまなご指摘もあると思いますし、また現場からの意見をすぐにフィードバックする形でこの施策、それから将来の計画も、確かに今の現時点でもまだまだその懸念は払拭できないのかもしれませんが、我々としては、現時点ではこれはぎりぎり可能であると。ただし、実際やっていく中で、やはりというか、少し計画修正しなくちゃという部分は、それはあり得るのかもしれないと考えておりますので、計画ありきで、計画のためだったら、実態も見ずにそのまま突き進むということはないように、さまざまな指摘を踏まえながら、この食育、本当に食育基本法もできて、これは国家的な課題であると思っておりますし、アレルギーなどの対応といった、非常に大きな実質的な部分を含んでいる制度設計であると思っておりますので、そこは大切にやっていきたいと思っております。

○末松副委員長　ありがとうございます。ぜひともよろしくお願いしたいというのが、本当に聞かせていただいてよかったかなというふうに思ってます。

　本当に、全児童・生徒の１％というぐらいの子どもたちがアレルギーを持っておりますし、食育に関する話題が毎日、新聞にも載ってまいりますので、十分そこらへんはお願いしたいなと思いますとともに、子どもたちの学校給食を食べてる時間というのが非常に今少なくなってきていると聞いてるんですよね。

　だから、中学校の中でも、１０分、１５分で給食食べようと、いくら食育の勉強させてもらって、あれはいいよ、この地場産品使って、これはこうだよという中で、今忙しく子どもたちがなっておりますから、余りにも給食を食べる時間というか、食に関する時間が非常に短くなっている。１０分、１５分で給食食べて、弁当食べてと言われても、なかなか中学校の子どもさんたち、小学校の子どもさんたちというのは非常に難しくなっているという実態も各小学校、中学校であると思いますし、事例聞いておりますので、そこらへんの現状というのも十分に調べていただいて、朝食べてこられないお子さんが多いというふうな調査も書いていただいてありますので、それならば特に給食というものに関して、こういうふうに栄養教諭制度を創設もしていただくのでありますから、ちょっと実態を再度調査していただいて、食に関することをもう少し極めていただきたいなというふうに思います。

　先程の石原委員に関連してなんですけど、言葉の問題が、非常に多文化共生の中で問題があるというふうに言われました。

　それ以上のことは言いませんけれども、例えば学校の広報の中で、子どもさんたちに対してのビラ、お知らせの制約をもう少し緩和していただいて、自治会のお知らせも、学校の子どもたちを通じれば、外国人のお母さんたちに伝わる可能性が非常に大きいところなんですよね。自治会でそういうふうなことを配っても見ないけども、学校で配られたこういう広報というものは、皆さん、子どもが家に持って帰ったりとかしますので、これはちょっと違いますよ、こうですよということじゃなく、できる限りそういうことも少し地域とも連携をとってもらって、学校で配っていただいたりとかという工夫も、ちょっと少し取り入れていただけるとありがたいなというふうなことを要望させていただきたい。

　それと、今、ポルトガル語が非常に重要視されてると思うんですけども、これから企業さんがいろんなところで、またシャープも第二工場を建てますけれども、参加してくるとなると、またいろんな文化の外国の方が増えてくると思います。大体、次はどのへんの外国の方が増えてくるのかなというような予想を少し立てていただいてるというか、そのへんの動向というのは調査も随時していただいているのでしょうか、ちょっとお聞かせいただけませんか。

○坪田総括室長　先程の情報提供につきましては、学校という一つのパイプを使いまして、もっと有効にやっていきたいと思いますが、学校も配布物が多過ぎて、保護者が見る気にならないという状況で、昨日、ＰＴＡの会長さんからもそういう意見がありまして、もう少し整理できないかという話もあったので、ちゃんと見てもらえるように精選した上で、見やすいフォーマットに整えた上で、外国の方々にも見ていただけるような、そういう改善もお願いしていきたいと思ってます。

　そして、後半の話といたしまして、先般のこちらの委員会の方でも、事前の早い段階での把握が必要だというご指摘があったかと思うんですけれども、今般、労働基準監督局が外国人派遣企業を集めて行う会議というのが毎年あるということで、次回からは、教育委員会もそこに参画させていただいて、早い段階からその動向をつかみ、早い段階で手当てをしていくというようなことを、少し遅きに失したかもしれませんけど、そういうことをこの春からはやっていくということに新たにしておりますので、そういう意味で、これまでよりは中途の対応というよりは、年度初めからのしっかりした対応というのをやっていくような形や、ポルトガル語にかかわらず、どのような言語がニーズとしてあるのかについての把握も早まり、いろいろな措置が講じられるのかなと思っておりますので、そのへんはより改善し、また他部門と連携してやっていきたいと思っております。

○末松副委員長　県によって、みえる外国の方がいろんな差というか、三重県は特にポルトガルの方が多いとか、次はフィリピンの方が多くなってくるとかいう傾向が多分あると思いますし、それは十分そういうところに参加していただいて、情報交換していただければわかると思いますので、ぜひとも、多分次はタガロク語のボランティアさんというか、通訳さんをつけなきゃいけないのかなというようなことの状況を早く把握していただいて、対応していただけるようにお願いしたいと思いますし、ぜひぜひ期待させていただきますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。

○山本委員　その他ということで、特色ある学校づくりということで、小学校も中学校も高校も、みんなそれぞれがそれぞれの立場で、地域の特色も含めながら学校づくりにいろいろと頑張っていただいておるわけですね。

　そんな中で、定員割れの学校もあったりして、じゃあこの定員割れの現象をどう食い止めるかという中の一つとして、今の特色ある学校づくりという、そういう学校の指針というか、それを絡めながら一つの実施というか、そういうことをやった結果が国際学科ということだったと思うんですね。それも、今から何年ぐらい前でしょうか、４年か５年前か、もっと前かな、国際学科というその学科を設けたら、今まで定員割れだったものが、えらい人が来たというような、そういうことがあったんですね。

　だけど、今、三重県下でたくさんの学校が国際学科という学科を設けて、果たして、じゃあ履修している科目が、今言われたようにブラジルから来ているから、ブラジルはポルトガルの植民地だったからポルトガル語ですよね。あとはもう、南米、中南米の場合は全部スペイン語。

　じゃあ、国際学科という名のもとにやっていることは、受験の、普通科の中の、特にまた偏差値の高い子たちがひょっとしたら行っているかもわからないと、そういうのが現状じゃないですか。だから、じゃあ、もう今の時代にちょっと合わなくなったから、国際学科とかというのはやめて、ほかの名前の学科にしようというような、そういうことも実際に現状としてあるのかどうか、そんなところをまずちょっと教えてもらいたい。

○安田教育長　今、国際学科の例を挙げていただきましたけども、国際関係と、それからもう一つは情報ということで、この社会経済情勢の流れの中で、特色化を図る上で非常に重視されてきたと。社会のニーズも含めまして、もう約２０年前でございます、１９８６年ぐらいからずっと、これまで２０年間ぐらい、こういう学科がかなり大きくなりまして、調べてみると、国際関係ですと、ピークのときには８校で１０学科、６校で６コースという状況でございました。現在は、少し減っております。

　情報関係も、ピークのときは１４校で１４学科というのがあったわけでございますが、定員割れ対策というよりは、やはりそういう時代の流れに沿って、しかも特色化を図って、子どもたちのニーズに応じた教育ということで皆スタートしたわけでございますけれど、やはり年数がたってまいりますと、社会情勢も変わってきているのもありますけれど、特に国際関係の方は、かなり英語を重視したカリキュラムになっているということでございまして、ごく一部のところでは、本当に英語を目指した子どもたちがまだまだ今でも集中しているところもあるんですけれど、そうじゃなくて、そんなに英語が中心だったら、もう私は行きたくないという子どもたちが随分増えてまいりまして、それも、あるいは全体の子どもたちの減少傾向もあるかもわかりませんけれど、随分と定員割れが出てきております。情報関係の方も、若干の定員割れがありますけれども、国際関係の方が定員割れというのが多くなっている状況でございます。

　それぞれ、情報の関係にしましても、普通科も含めた全体的に情報教育というのが進んでまいりましたので、そこでどれだけ特異性を持てるかというようなこともありまして、その社会の流れの中で、子どもたちのニーズ、思いも変わってきているのかなというのが我々の受け止め方でございます。

　とはいいながら、子どもたちのニーズもさることながら、社会のニーズといいますか、どういうことを勉強していってほしいということについては、教育の方もリードしていく必要がありますので、そういったことも十分勘案しながら、やはり最終的には進んで勉強してもらえるような子どもたちが来てもらえるような学科ということになりますので、そこのところをよく考えながら、中身も十分検討し、またそこで十分なそういう需要がないのであれば、また違った形のものを、新しいものを考えてもらうというふうなことも含めて、できるだけ弾力的に学科あるいはコースというのは考えていってもらいたいなというふうに思っておるところでございます。

○山本委員　教育長言われたように、そのとおりなんです。

　だけど、一方では、今、盛んに企業は、非常に経済状況よくなったし、増収、増益というような企業がどんどん出てきていると。よく言われることは、原点に戻れと、ものづくりの原点に戻れということが盛んに企業の中で言われているわけですよ。ということは、基礎、基本をしっかりやれということだと思うんですね。

　例えば、じゃあ工業高校で何を学んでいるかといったら、旋盤であったり、そういったものづくりの原点をまさに教えてると思うんですね。かといって、今言われたように、社会はそういうものを求めていると同時に、ＩＴの非常に発達した国でありますから、そういった情報を学んでる方も欲しいというふうに言われてますけど、果たして、じゃあ高等学校の子たちがすぐに企業へ行って、ＩＴ、学校で学んだことがすぐに生かせるかといったら、決してそうじゃないわけで、民間企業はもう数段先を進んでいるわけで、再教育しなきゃいけないということもあるわけじゃないですか。

　ですから、高等学校というのは、あくまでも基礎基本を学ばせるようなところを基本に置きながらやっていってもらいたいなと、そんなふうに思うんですね。

　先般、車のラジオのニュースでこんなことを言ってました。ある県は、商業学科と工業学科を一緒にした、そういう学校を創るんだと、創っているところもあるのかな、そんなところが現実にあるんでしょうか、ちょっとそのへんのところも教えてもらいたい。

○安田教育長　他県でそういう例も聞いております。

　今、前段で委員の方からおっしゃいましたことなんですけれど、企業、社会の方も、やはりいくら職業系の学科を出た子どもたちに対してでも、いわゆる完成形を決して期待してないというのが実態でございます。

　したがいまして、やっぱり重視するのは、職業観でありますとか、あるいは勤労観、それから自立心とか、そういう基本的なところを身につけた子どもたち、しっかりした子どもたちが欲しいというのが本音のところでございます。

　それで、工業と商業と統合して云々という例を私ども伺っているわけですけど、それは一方では、私どもの県では工業、商業という拠点化を図って、よりきちっと専門を絞り込んで勉強したいという子どもたちに拠点校で勉強してもらおうという方向で考えておりますけれども、一方では、特に中学校を卒業して、すぐにそこまで考えるのは無理じゃないかということで、もう少し選択の幅を高校へ入ってからでも持てた方がいいんじゃないかというふうな考え方もございます。それの典型は総合学科のようなものもあるわけですけれど、そこまでいかなくても、工業に入って、もうちょっと商業的な勉強もしたい、商業に入って、もう少し工業的な勉強もしたいというケースもあろうかと思いますけれども、今の制度では、なかなか柔軟にそれを、仮に統合しても、同じ学校で柔軟にやりとりをするというのはかなり課題も残されているわけなんですけれど、そのハードルを少し低くしながら、子どもたちが、いわば総合的にというか、幅広く勉強してもらえるような、そういう学校も考えられるのではないかなということで、我々ももう少し研究はしていきたいなというふうに思ってます。

　以上でございます。

○山本委員　大昔、我々が高等学校に入る以前は、宇治山田商工とか、何かそういう名前の学校があったと思うんですね。それが工業と、あと商業学校ということに分かれたわけで、以前はそうだった。

　今言われているんですね、商業に行きたい人、工業に行きたい人、子どもたちが自主性を持って、目的を持って行けばそれでいいんですが、果たして今の時代、子どもたちが本当に商業を学びたい、本当はそうあるべきなんですよ、実業校はそうあるべきだし、もっともっとその比率は、普通校に比べて７対３とかじゃなくて、いつも言っているんですが、５．５対４．５ぐらいの比率になれば非常にいいなというふうに思うんですけども、なかなかそういう実業校に行きたがらないという、そういう風潮の中で、もっともっと商業とか工業というものに目を向けさせるような、向けてもらうような、そういった指導もしていかなきゃいけないというふうに思うんですね。

　そんな中で、先般、この常任委員会で伊勢まなび高等学校へ視察に行きました。以前の、伊勢実業という名前のイメージの学校とは全然違って、朝の授業を履修する人たちもおれば、昼、夜は１０時まで、クラブ活動も含めてやっておるということで、非常に私、いろんなそういう選択肢の幅が多くなって、良い高校になっているなということを実感したんですね。

　そんな中で、総合学科みたいなものでしょうけども、いろいろそういう履修の幅が広いもんですから、こういうところで学んだらいいだろうなというふうに、私は中身はそんなわかりませんが、感じたんですね。ですから、教育長が言われるように、これからの将来の高等学校のあり方という中の一つとして、商業と工業とが一緒になった何とか実業高等学校というふうなことがもしあったとしたら、現場の先生たちは大変だと思いますが、子どもたちにとってはいいのかなと。先生たちも大変だけども、主体はどこかといったら子どもたちであるわけですから、子どもたちにそういった教育の場を提供するということも一つの役目かなと、そんなふうに思いますが、最後にそこだけお尋ねしたいと思います。

○安田教育長　先程、委員からご紹介のありました、これまでの歴史の変遷の中で商工高校というのがあったということなんですが、その場合は、同じ場所にただ商業科と工業科があったというだけで、その交流は恐らくなかったと思うんですね。

　これから、今ご提案いただいているのは、そうじゃなくて、もう少し交流もできるようなということだと思いますので、先程も少し申し上げましたけれど、今の制度の中あるいは子どもたちが、専門学科なんかですと、資格取得というのを目指している場合もあるんですけれど、そういうときに、その交流をしていって、それが障害にならないかとか、そういったことも含めて、まだまだ課題もございますので、そういったことを考えながら研究していきたいなというふうに思っております。

　以上でございます。

○福田委員　私の方からは、先日、ちょっと事前に高等学校の入学者選抜、いろいろ教えていただいたんですが、１６年に保護者、中学校関係者、高等学校関係者、学識経験者をメンバーとする云々というのがあるんですが、素朴な疑問なんですけれども、いろいろ検討していただいて、簡素、複数化、主体性というキーワードで検討を行っているということは、それはいいことだと思うんですが、意見募集、パブリックコメントを求められて、５０７件あったというのは、大体学校関係者だったと思うんですが、それはそれでいいとしても、私の経験から、私もその当時、学校群でしたので、そういう面で、高等学校の入学試験というのは非常に思い出深いというか、印象に残っているんですけど、これ、どちらかというと教える側の方ばっかりの話しか見えてこないというか、その資料にも、どうも教える側の方の論理ばっかりで、どうも受け手というか、本当にしんから考えてもらわないといけないのは、高等学校の選抜試験を受ける方の側を本当は考えていただかないといけないのと違うかなと、こんな気がしてならないのですが、これからも検討していただくということですので、例えば今年入学された高等学校の生徒諸君とか、あるいは中学校に在籍している、これから高等学校の選抜試験、その入試を受けようとする彼らに、どんな試験がいいですかなんていうのは、本当は聞かれたことあるのかどうかというのをちょっと聞きたいんですけども。

○坪田総括室長　今、非常に大切なご指摘を受けたと思っております。

　まさに、これは中学生の問題で、それは将来の、今小学生である身かもしれませんし、まさに子どもにかかわる問題で、これ、子どものための入試改善をしていこうということで、子どもの主体性、子どもにチャンスを与える、または受験当日のプレッシャーを緩和するといった観点、そして簡素で子どもたち自身が主体的に、要するに、今、制度が複雑なために、塾や、これまでの進路指導の実績というものの中で、偏差値の輪切りとか、そういう問題の中でやっていると、そういうことを改善したいという思いから始まったもので、あくまで教育者ではなくて、子どものためのということは、ずっと流れてきた底流にあります。

　ただし、ご指摘いただきましたとおり、保護者の代表の方など、いわば子どもの気持ちを代弁する中学校の関係者からは、子どもにとってはこうだろうという意見はいただいてきてるんですけども、間接的でございますし、直接子どもから聞いたわけではございません。

　実際のところ、今、子どもからは、視察に行った際等に、入試も含めた幅広い、ゆとり教育も含めた意見を伺ったりしているわけでございますが、それも参考にしているわけでございますが、今後、この４月以降、これを県教委として制度設計していく段階では、まさに今、入試を受けたばかりで、問題意識が非常にはっきりしている高校生、そしてこれから１年後、２年後に受けようとしている中学生から、これはアンケートというよりも面接で、一応意見をしっかりとってみたいと。子どもたちの方が、より具体的かつ切迫したいろんな入試の改善案というのを持っているんじゃなかろうかと、事務の煩雑さも含めて、そういうことを踏まえて、しっかり検討、協議、そして制度設計をしていきたいと思っております。

○福田委員　ありがとうございます。

　やっぱり、今、総括室長言われたように、当然、受け手である選抜される方の彼らのことが一番大事やと私は思うんです。ひょっとしたら、彼らにとって一生を決める高等学校の入学試験かわかりません。

　そういう意味では、どうしても教育関係者やら学識経験者というのは、どちらかというとひとりよがりになるとか、ある面では子どもたちの本当に気持ちを代弁しているかどうか、ひょっとしたら、もっとドラスティックな考え方を子どもたちは持っているかもわかりませんし、そういう意味では、ぜひ高等学校へ入学したての諸君とか、あるいはこれから受けようとする諸君にぜひ、どういったものがいいのというようなことも聞いていただくと、より充実した入学試験になるのかなと、こんなふうに思って、終わります。

○西場委員　今の福田さんの意見、私も非常に大切な意見だと思いまして同感するところが多いんです。

　途中の説明の中でも、受験生の視点に立ったというような何か表現をされたと思いますので、ぜひともそのへんのやり方を考えていただいて、本当にその受験生が何を考えているのか、そこから受験改革のニーズみたいなものに焦点を当てていくということは大変重要で、別にこれは言葉じりとらえるわけじゃないのですが、今、先程坪田さんも説明の中で、子どもたちのための意見を集約するというような表現されたんですけども、ついそうなりがちなんですね。子どものためにどうしていったらいいかというようなことで、受験生のためにはどうしたらいいかという、それ大人の視点といったらいいのか、何の視点といったらいいのかわかりませんが、そうなりがちで、しかし、そうじゃなくて、受験生自身の声を、その人たち、多分受験の厳しさを体感しながら、しかしなおかつ現実に巻き込まれておって、その部分に声を発することがない中で、現実のシステムに対応していかざるを得ないという、その１年というのか、その年代を過ごすわけですから、なかなか声が上がってきにくいと思うんですね。それを、どうすくい取るかというところのものが重要かなと。

　今回、この検討会で２年間、ずっと検討してきていただいて、今日出していただいたわけですが、それだけに、今日はたくさんの課題があったんですが、一番重いかなと思って個人的に聞かせてもらったんですが、それだけに、このタイミングでしかなかったんだろうと思うんですが、今、急にここで聞かせていただいて、議員として意見を述べよとか、こうしろということもなかなか言いにくいんですね、今の言うようなことも踏まえて。

　だから、今後の受験はこうあるべきだということも少し、建設的なことはちょっと言いづらいとは思いますけれども、今日聞かせてもらった範囲の中では、学校独自問題というのは非常に重要なポイントのように思って、それは受験機会の複数化にもつながってくることだと思うんですが、４ページでそのことを、学校の特色化を推進していくことと入試を絡めることは本末転倒だと、この見解をすぱっと出してもらっておりますけれども、確かにそうかなと思う反面、それじゃあ、入試について、そういう意味で何らそのことを対応しなくて良いのかというと、なかなかそうとも言い切れないところもあって、これは非常に大きく深い問題を抱えているなと、こういうように思っておりまして、そういう意味でも、受験生の声というものをひとつ踏まえる中でこの問題をやっていきたいし、我々ももう少し、もし可能であれば、もっと詳細な意見や何かを聞かせてもらう中で、このことを別途協議できるような、参加できるような機会があればありがたいなと、こう思って、これは意見として、ちょっと長くなりましたが。

　ちょっと、今日お聞きしたいのは、今議会、文化力というものが非常によく出てまいりまして、文化行政のあり方ということについて、非常にそういう言葉がはんらんするたびに考えさせられるわけでありますけれども、かつて文化行政というのは県の教育委員会が本県として一手に受けてもらっていたわけですが、あるとき時代の流れの中で生活文化部の方へその部分が移って、今や、その文化力指針というような名のもとに、今度、政策部というものがその中心を担うというようなところも出てきましたね。

　末端、市や町に入りますと、相変わらず市町の教委がこの部分の大方を担っていると、こういうような現実もあります。その場合、市と町の文化行政と県とをつなぐときに、今まで、ある意味では県民局がクッションとなっていろんなことに対応してきた部分があろうかなと思います。

　今回、そういう県民局も廃止されたという中で、あるいは県民センターで何らかの対応がしていただけるかどうかということもあればお聞きしたいんですが、それで教育事務所がこういう状況になって、今、何らかの駐在員というんですが、これは文化の方の関係までは担っていただけないんだろうなというような受け止め方をいたしましたけれども、そういう中で、こういう変化の中で、この文化行政というものを果たして県としてどのように動かしていくのかと。その中で、県の教育委員会としての役割はどうなんだと、もとの本家としてのひとつ考え方といいますか対応を、少しこの機会に、教育長としてお考えがあれば、ご意見があれば伺っておきたいと思います。

○安田教育長　大変悩ましいところでございまして、今、これまでの経緯は委員の方からおっしゃっていただきましたけれども、現在、教育委員会は正式にはといいますか、事務分掌上は、いわゆる文化については、文化財の部分と、あとは学校での文化振興といいますか、そういったところを中心に担当させていただいていると。いわゆる全般的な文化振興については生活部なんですけれども、今般、この文化力指針で、企画の方でやってもらってますけれど、これについては、我々もいろいろと内部でも議論をし、考えたんですけれども、今回の文化力指針での文化というのは、すべての政策のベースに文化を置いていこうという考え方なもんですから、これはもう全部局がかかわってくる問題だと。

　したがって、我々の教育委員会の中での施策についても、これは当然文化力指針というのはきちっと踏まえた上で組んでいく必要があるというふうなことで整理がされるのかなと。実際に、もう少し狭義の文化あるいは芸術文化とかそういったことになって、それが学校を離れますと、やはり生活部が中心になってやっていくのかなと。

　私どもとしましては、生活部中心とはいいながら、やはり学校での文化振興なり、あるいは文化財も関連してくるところがありますので、そこは密接に関連しておりますし、特に生活部とはきちっと情報交換というか、連携をしていかなきゃならないのかなというふうに思っているところでございます。

　問題は、今委員からおっしゃっていただきました市町村とのかかわりでございまして、大分時間もたっておりますので、定着はしてきたかなとは思いますけれども、やはりそこで今回、教育事務所なり、あるいは県民局がなくなるということで、文化に関する部分の窓口といいますか、そこのところがどうなっていくかというのは、私どもとしましては、教育事務所で持っていた機能はうちの生涯学習の方へ持ってきて、一定のそういう市町との窓口は持っているつもりではありますけれど、市町にとってみれば、それがもうなくなったというふうに受け止められてしまうとだめですので、そういうことのないように、これから連携、特に教育委員会中心になりますけれども、きちっとやっていきたいなと。

　したがって、直接、今度は本庁とやるということになるかなと思ってますけど。

○西場委員　それでは、その県庁の中の連携を、教育委員会が中心となってこれからやっていただくと、こういう、今のお返事はそういうことでよろしいですか。

○安田教育長　文化全体については、やはり生活部が所管してますので、私のところがイニシアチブというわけにはいかないかもわかりませんが、市町で教育委員会が担当していただいているところとの窓口については、教育委員会がきちっと対応していく必要があるのかなというふうに思いますけれども。

○西場委員　全体としての生活部の位置づけも大事ですけれども、全般的によく言われるように、市町が主体というような時代背景を考えると、市町の立場に立って考えると、その窓口は教育委員会になってきますし、そこのところ、非常に構造上、なかなかすっきり割り切りにくい問題がありますけれども、過渡期として、特にこの１年、その問題について、ぜひ果敢にいろいろ調整なり、議論していただければと、こう思っております。

　それから、こういう機会ないので、もう一つだけ聞かせてもらいたいと思いますが、この教育委員会の中の施策に、生涯学習という分野と学校教育という分野と大きく分けられておりますけれども、近年、生涯学習局というのが文部科学省にできたという段階の中で、生涯学習の中に学校教育が入るんだというような、我々説明を受けた経緯があるんですよ。これ、ちょっとそこのところを、今回、予算のいろいろ説明の中で、その点についての表現というのはどういうように整理したらいいのかなと思って、少しすっきりと教えてもらいたいなと思うんですけれども。

○安田教育長　これも、どうも定義上と実態と随分ずれてきておりまして、おっしゃいますとおり、文部科学省の方でも、生涯学習というのは全部を包括する概念でとらえられておりまして、部局についても、したがって行政順序も一番上へ来てると思います。

　そういう中で、生涯学習の中に学校教育もあれば社会教育もありますよと、そういう概念なんですけど、実際、施策を検討あるいは組み立てる上においては、やはり学校教育は学校教育で大きな柱で、むしろそちらの方が大きくありますので、生涯学習がどうしてもウエートの面からはかすんでしまうと。ただ、概念としては、全部を包み込んでいるという、そういう考え方でございます。

○西場委員　そうすると、三重県の教育委員会としては、その生涯学習という言葉を使うときは、広義の意味と狭義の意味、使い分けがあるのかもわからないけれども、通常、日常的に使うのは、社会教育というものをこの意味で使っておると、そういうことでよろしいか。

○安田教育長　本来ですと、生涯学習全般を教育委員会が所管しておりますので、全部やっていく必要があるわけでありますけれど、業務の実態としては、かなり社会教育を中心にやらせていただいているかなと。

　ただ、生涯学習審議会もあれば、生涯学習の振興計画というものも作っておりますので、そういったものについては、やはり全部網羅したもので、きちっと本来の概念に基づいたものにしていきたいなというふうに思っておりますけれども。

○永田委員　その他の項目で、ちょっと２点程。

　１点は、理数の学力低下、これが非常に懸念されて、文科省が各県に、高校の指定をして、助成を出して、一つのモデル校を作ってやろうとした、いわゆるスーパーサイエンスハイスクール。これは、たしか１５年だったと思うんですが、３年間、１５、１６、１７だったかな、もう切れるんですね、四日市高校。だと思うんですよ。

　その後、それはやっぱり一度総括検証してみる必要もあると思うんですが、一遍そこらへん、どうなのかということと、私が伺ったときにも他県から比べて特異な、かなり持続できるような施策をしてたように思えてならないんです。３年間ですから、通り一遍的な施策にすぎるような施策が多いかと思ったんですが、四日市高校の施策については、かなり私は特異な、かなり基礎的な問題について掘り下げてやっていたように思うんで、やっぱりこれはそのまま葬り去るということは非常にもったいない話だと思うんですね。

　したがって、これはその後どうなってるのか、あるいは県として、県教委としても、やっぱりこれは育てていかなきゃならない問題だろうと思うんですよ。それで、その後どうなっているのかということを、ちょっとお聞きしておきたいんです。

○坪田総括室長　県立四日市高校のスーパーサイエンスハイスクールにつきましては、私どもも実際うかがい、その生徒さん方と懇談したことがあるんですが、非常に前向きで、三重大学、名古屋大学との連携の研究授業、これなどはすごく、大学生以上の興味関心と、その課題意識を持って研究に取り組んでいらっしゃるということで、将来の目標はという質問をしたら、将来の目標はどうでもいい、学ぶことが楽しいんだ、新しいことがわかることが楽しいと、そういうことまで学ぶ楽しさをわかっていただいているということで、本来の高校生の姿だなというのを感じた次第なんですが、四日市高校の指定につきましては、実は先日、文部科学省から連絡ありまして、一応継続というような、本当は今年度で終わりなんですけれども、継続ということで、もう公表していいのかどうかわかりませんが、内々定ということをいただいておりますので、そこのところはご安心いただきたいですし、この四日市の成果、もちろんこれは四日市高校だけがよくなるというだけじゃなくて、全般の理数教育、これはすべての高校にかかわることだと思いますけれども、理数教育の発展、振興、そして興味関心をどう子どもたちに培ってもらうかということは、ある意味、これは汎用性のある研究、開発だと思ってますので、そういう普及については、県教委がしっかりと中に入って、その普及を進めていきたいと思っております。

○永田委員　非常にすばらしい情報を今日はいただきました。今日、一番楽しいです、愉快ですわ。ありがとう。

　それと、もう１点は、ちょっとこれも前に、マスコミでちょっと取り上げられたことがあるんですけど、県立高校の県費外会計の収益事業というのがあったと思うんですよね。これは三重県教委としても、それなりに取り組まれたと思うんですが、最近、もうほとんど余り取り上げられないんですが、それも状況だけ、ちょっと教えていただきたいんですね。

○渡辺総括室長　平成１６年度に、ある県におきまして、それは高等学校の例なんですけれども、学校の中における収益事業、つまり購買なんかの収益に対しまして税がかかるというふうな方向が打ち出されまして、１６年度に私ども、そういう情報が入りまして、県立校長会と連携いたしまして、実情の調査とかいうことをした上で、一つの方針を出させていただきました。

　１６年度時点での話でございますが、一つは、学校の中で収益事業を行っている、さっき言った、ＰＴＡが主催、事業主というケースが多いんでございますけれども、そういったものについて、税法上、どういうふうなことになるのかということで、素人で考えていてもいけませんので、地域の税理士さん等にすべての学校が相談して、どうすることが正しいのかということの相談、指導、助言を受けること。もう１点は、それに基づいて、適切に納税すること、この２点につきまして、１６年の方針として打ち出しまして、１７年に納税を行ったと。それは、学校の状況によって、申告したところと、それをするまでの収益がなかったというようなこともさまざまでございますけども、そういう状況がございました。

　それとあわせまして、基本的な考え方について、もう少し細かいことも含めて検討していく必要があるということで、今年度、学校の校長とか事務長さん入っていただきまして、私ども事務局の担当者で、プロジェクトで数回検討を重ねまして、基本的な考え方というものを整理して、先頃、県立学校に対しまして、それを守って、その適正化に向けて最大限努力していくようにというふうな通知をしたところでございます。

○永田委員　こんなことで煩わせるようなことがあっては、余り教育上よくないと私は思ってますんで、そこらへんはひとつ適切なる指導をしてやっていただいて、正しい方向でやっていただければいいなと、このように思いますので、どうぞよろしく頼みます。終わります。

○田中委員長　ほかにございませんか。

　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○田中委員長　なければ、教育委員会関係については、これで終了いたします。当局には、ご苦労さまでした。

　II　委員協議

　　（１）委員長報告について　　　　　　　　　　　　正副委員長に一任

　　（２）閉会中の継続審査・調査申出事件について　　別紙のとおり決定

　〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１８年　３月１５日　　　　　　　　　

教育警察常任委員長　　　田　中　俊　行