平成１７年１１月４日　予算決算特別委員会健康福祉環境森林分科会　会議録

予算決算特別委員会健康福祉環境森林分科会

会　議　録

（閉　会　中）

開催年月日　　　平成１７年１１月　４日　自　午前１０時　０分　～　至　午後　０時　０分

会　議　室　　　第２０１委員会室

出席委員　　　８名

委員長	清水　一昭　君
副委員長	青木　謙順　君
委員	稲垣　昭義　君
委員	中嶋　年規　君
委員	大野　秀郎　君
委員	中村　進一　君
委員	溝口　昭三　君
委員	藤田　正美　君

欠席委員　　　　０名

出席説明員

［健康福祉部］

部　　長　　　本多　隆志　　君

経営企画分野

総括室長　　　向井　正治　　君

医療政策監兼保健・医療分野

総括室長　　　池田千絵子　　さん

健康・安全分野

総括室長　　　海住　康之　　君

長寿・障害分野

総括室長　　　中西　克己　　君

福祉・子育て分野

総括室長　　　太田　栄子　　さん

その他関係職員

［環境森林部］

部　　長　　　油家　　正　　君

経営企画分野

総括室長　　　池山喜三男　　君

循環型社会構築分野

総括室長　　　松林　万行　　君

森林・林業分野

総括室長　　　木平　悦生　　君

地球環境・生活環境分野

総括室長　　　杉森　　融　　君

その他関係職員

傍聴議員　　　０名

県政記者クラブ　　　５名

傍　聴　者　　　０名

議題および協議事項

I　審査または調査

　１．健康福祉部関係

　（１）認定議案の審査（３件）

　　　　●　認定　第　５号　「平成１６年度三重県歳入歳出決算」の関係分

　　　　●　認定　第　７号　「平成１６年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業歳入歳出決算」

　　　　●　認定　第　８号　「平成１６年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業歳入歳出決算」

　２．環境森林部関係

　（１）認定議案の審査（２件）

　　　　●　認定　第　５号　「平成１６年度三重県歳入歳出決算」の関係分

　　　　●　認定　第１１号　「平成１６年度三重県林業改善資金貸付事業歳入歳出決算」

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣告〕

I　審査または調査

〔健康福祉部関係〕

　１．認定議案の審査

　（１）審査

　　　●　認定　第　５号　「平成１６年度三重県歳入歳出決算」の関係分

　　　●　認定　第　７号　「平成１６年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業歳入歳出決算」

　　　●　認定　第　８号　「平成１６年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業歳入歳出決

　　　　　　　　　　　　　算」

　　　1）当局から資料に基づき補充説明（本多健康福祉部長　説明）

　　　2）質疑

○清水委員長　それでは、ご質疑があればお願いします。

○中嶋委員　先程のですね、監査の指摘に対するところの草の実とですねはばたきのことで、監査の指摘ですとその草の実の外来者が８％、１，３１５人減少していると。それから、はばたきの方が予算定員３０名に対して１２名、これが１５年度からずっと１２名続いているっていう、このですね、何でこういうふうになってったのかっていうあたりの要因はどのように、こう分析されていらっしゃるのかお教えいただきたいんですが。

○成松室長　草の実リハビリテーションセンターにつきまして、８％外来患者が減ってるということでございます。こちらの方は、大きな要因としては、年度ごとに多少の変動があるんですけれども、大きな要因として、やはりその障害児さんのですね地域での受け入れや地域でのその医療だとか、養育体制が徐々に整ってきておりますんで、この数字というのはだんだんだんだん、やはり少しずつでありますけれども減っていくんじゃないかというふうに思ってまして、ちょっと詳細な分析が申し訳ないんですけどできてない状況です。徐々に徐々に、やはりより重い方が受けられて、軽い方とか地域で生活できる方というのが、地域で医療を受けられる方というのが、そういったとこ地域で受けているというような傾向になっているというふうに考えております。

　以上でございます。

○脇田室長　はばたきの関係ですが、現在入所定員として４０名で、予算定員として３０名なんですが、平成１１年からスタートいたしまして、かつての旧樹心寮以来ですね、一般の入所更生施設としてですね運営してきた部分あるんですが、１１年以降の総合センターといたしまして、行動観察といいましてですね、だいたい３カ月から６カ月ぐらいにですね、その間こうジャッジ機能といいますか、次の処遇方針をどうしていくかということにウエートを置いた機能の施設といたしまして、そういった関係で従来からの旧樹心寮時代の、いわゆる養護性を含めた入所施設の方たちがですね、２年間をオーバーしてみえた方にはどんと他の施設へ移行する中で、行動観察に特化をしてまいりまして、その関係で受ける方は増えておるんですけども、在所者の人員としては３０から１２にまあ減ってきたというのが現状でございます。

　また、今後はいろんな、現在部長も申し上げましたように、検討会を立ち上げておりまして、そういった機能で今後どうしていくかを検討中でございます。

　以上です。

○中嶋委員　脇田室長、申し訳ないです。もう一度ご説明いただけませんでしょうか。ちょっと私理解がちょっと追いつかないんで、もう少し何と言ったらいいのかな、ゆっくりとわかりやすくというか、私の勉強不足もあるんですが、もう一度ちょっとご説明いただきたいんです。どのようにはばたきがですね役割を変えてきたのかというところをポイント絞ってもう一回ご説明いただきたいんですが。

○脇田室長　従来、知的障害者の入所更生施設としてですね、入所更生施設、本来はリハビリ更生訓練の施設であるんですが、ほかに三重県に２３カ所あるんですけれども、そういった施設で樹心寮としてですね平成１０年まで運営をしてまいりました。１１年からですね、知的障害者の更生施設とあわせて総合センターとしての機能を果たすということで、徐々にいわゆる一般の方の入所とプラス行動観察といいまして、一定期間ですね、入所して生活を見る中で次の処遇方針をどうしていくか、地域へどう戻すかということをですね、ジャッジ機能を含めた機能を中心にしてまいりました。

　そういう中で、１５年頃からですね、一般の施設へ２年間を経過した人をどんどん移していただくということで、行動観察という本来の機能に特化していこうということございまして、そういった中で回転を多くする中でですね、従来の養護性を含めた部分が減ってきまして、行動観察に特化した部分が結果的に中心になっていると、その中で在所者としては３０の予算定数が１２ぐらいになったということです。そういった機能を今後どうしていくかということで今検討中ということでございます。

○中嶋委員　ありがとうございました。そうするとですね、例えば草の実についてもですね、どんどんそういうふうにこう地域の受け皿ができてきて、今後草の実はどうしていくべきだというふうにお考えなのかというところを、ご所見あればお聞かせいただきたいんですが。

○成松室長　おっしゃるようにですね、非常に地域で対応できるような体制というかが徐々に整いつつあるというような状況でございます。まあそういったことを県のリハビリテーションセンターとしても地域の支援、若干逆説的になります。地域の支援をしっかりとやっていくこと。今具体的にやらせていただいているのがですね、草の実リハビリテーションセンターのお医者さんが地域に出かけていって、地域の療育のまあ専門的な助言とかアドバイスをさせていただくと、というような形もとらせていただいておりますので、そういった機能と、あるいはまたどうしても入所なりですね入院が必要な、あるいは入院のリハビリが必要な方々というのを重点的にやっていくと、という形の二方向というかですね、そういう形の役割を担っていくという形になりまして、そういう形でまた体制自体も必要に応じて見直していきたいというふうに思っております。

○中嶋委員　よくわかりました。どうしても、こう監査の姿勢だけ見ているとですね、外来患者が増えなきゃいけないのか、入院される方が増えないといけないのかっていうふうな、ちょっと私は誤解をしていたんですが、今のお話をお聞かせいただくとですね、それぞれ役割が時代とともに変わってきて、今後も見直していくんでしょうけれども、まあそういう意味でですね、これは監査の方へ私は要望させていただきたいんですが、別のところでもですね、その入札の関係の落札率のことについても議論があったんですが、それと同じように、本当にその、何というかな、減っていっていいものっていうのもあると思うんですね。県の役割がなくなっていくことがいいこともある。そこらへんのですね、なぜこうなってきたのかっていうところを踏まえた、こう書き方をしていただけるとよりわかりやすいのかなと。これだけ読むとですね、私は一見外来が減ってきた、入院者が減ってきた、これもうだめだというふうに短絡的にとってしまいましたので、そのへんもう少し突っ込んでっというかですね、部局のそれぞれの、例えば健康福祉だったら健康福祉部さんとのその議論の中でですね、そういう話もあったかと思うんで、そういうのも踏まえたこう指摘っていうのをしていただけるように要望させていただいて終わります。

○清水委員長　答弁よろしいですか。

○渡辺監査監　監査の方といたしましては、その草の実なり、あるいははばたきの方の機能・役割、そういったことをまずは明確にしていただきたいと。その前提といたしまして、決算審査の方でいろいろ運営状況見させていただく中で、例えばあの草の実の方ですと毎年３億円から４億円の県費の持ち出しといいますか、そういったものがあると。

　それから、はばたきにつきましてはですね、入所施設について、こちらなかなか明確にならないのですが、人件費を見ましても、今のその機能の変化に対応していないのかどうかちょっとわかりませんけれども、試算をすると措置費に含まれている計算上の給料、人件費に対しましてですね９，０００万程度の、いわゆる何といいますか持ち出しと、そういったことがあると。

　そういったことの説明責任といいますか、として、やはりその機能・役割を明確にしていただきたい、そういう意見でございます。決してその県費が投入されるのがいけないっていうことではないんですが、やはり前提としては、民間の方でも同等の施設であれば医療保健の関係、あるいは支援費の中で運営されていく施設ですので、そういうことも踏まえて県としての役割を明確にしていただきたいということでございます。

○中嶋委員　今、言葉で説明していただくとわかるんですけど、書いてあるやつで読むとですね全くそれはわからないんです。やっぱりそういうことももう少しわかりやすく、これは資料としてずっと残っていくわけですから、今おっしゃっていただいたようなことは全くごもっともなことだと思います。ごもっともなことだと思いますが、ここだけ読むだけではやっぱり我々わからないので、もう少し丁寧に指摘事項を書いていただきたいっていうことを要望して終わります。

○清水委員長　ほかにございませんか。

○大野委員　去年の監査報告書とちょっと比べて見たんですけれども、まず一つは看護師の不足問題ですね。それで去年の監査委員会の資料によりますと、看護師の不足数がですね１５年度は１，０６４人、で目標が１７年度で８６６人という不足数にしていこうということで、今日のこの監査委員会のご報告ですと、現在９００人不足しておると。これですから、昨年度よりも約１６０人看護師が増えたんですけれども、その看護師が増えたですね、それのその原因、対策費っていうんですか、それがここの中の予算に９，０００万円でしたかね、何かあったと思うんですけども、これだけの予算的な効果でこの看護師が、この不足数がですね１年間で約１６０名増員することができたのか、ほかにも要因があったのかということがまず１点ですね。

　それから、こちらの２１ページですね、今日ご説明いただいた、そこのところに特別保育事業費が１０億あるんですね。１０億３，５９２万５，７５１円あるんですけれども、でこれは延長保育とかいうような特別保育なんですけれども、それでそれが特別保育の去年の監査で見てのあれですと、休日保育３カ所、それから延長保育が９８カ所、それから一時保育がですね２４カ所が１５年度ですけども、この１０億のお金を使ってどれだけですね、いわゆる特別保育の中身が充実をしたのかと。しかも１５年度は延長保育が４６位、休日保育が４２位、全国で。一時保育が４６位、それから放課後児童クラブも４５位なんですけれども、でまあこのへんの順位にこだわることはないんですけれども、このへんがどこまでアップしたのかということが２点目ですね。

　それから、３点目は福祉施設なんですけれども、６ページ見てください。福祉施設整備費補助金っていうのは、これは国からですけど約２５億６，０００万入っておるんですけれども、これがですね、一つは老人福祉施設の介護関係の福祉施設のところで、一つは出ていっておると思うんですけれども、１７ページの介護基盤整備関係事業費っていうのが１９億、多分これだと思うんですけれども、であと、この２５億の福祉施設の補助金っていうのは、この介護施設以外にどういう福祉施設の充実するための補助金であったかということ。

　それからもう一つはですね、今年度も、いわゆる特養等の建設の申請があったやつで、一部辞退等があってですね、１８年度のやつを前倒しで前へ持ってこれないかということで、申請者にお願いしているような状況もあるようなんですけれども、この１６年度にですね福祉施設を作るということで建設申請、または補助金申請があってですね、実際にはできなかった件数とか金額はどれだけあったか、まずそれだけ教えてください。

○服部室長　まず１点目の看護職員の関係についてお答えをさせていただきます。

　看護職員の受給見通しにつきましては、そこにも記載されておりますように、平成１２年に今後５年間、１７年までのですね５年間の受給の見通しっていうのを立てております。で、その段階で平成１７年について、８６６名不足するという状況を一応見通しで立てております。平成１６年については９４８名が不足するという状況でございます。１５年は１，０６４名と、こういうような見通しを立てて今まで対策を進めてきております。

　委員ご指摘の、どういう点で看護師が増えてきたのかっていうことでございますけれども、先程の決算の中で看護職員確保対策費、これと３６ページに保健・医療・福祉を担う人材確保・養成事業費、この中にも看護師の再就職等ですね、事業としてナースセンター事業なんかは対策をとっております。

　こういった観点で進めさせていただく中で、実際の従事者数については平成１６年末で１万６，８４２名、これは予測をしてました１万６，８３７名とですね、ほぼ２割の数字っていうふうになってきております。いろいろ再就職であるとか、それから看護大学、それから養成所への補助であるとか、そういったことでですね、従事者数については年々増加をしていきてるというふうに分析をしております。

　ただ、需要数につきましては、５年間をまとめていろんな医療施設であるとか、それから介護施設等も含めてですね、５年間の見通しでやっておりますので、なかなか直接の不足数が何名っていうのは実績としては実際には出ておりません。ただ、従事者数で見ていきますと、ほぼ予測どおりの推移をしてきているのではないかというふうに考えておりまして、次年度以降についても今年度も含めてですけれども、引き続き看護職員の確保対策については重点的に取り組んでいきたいというふうに考えておるところでございます。

　以上です。

○成松室長　２点目にご質問ございました延長保育とか特別保育事業費という関係で延長保育、一時保育、休日保育等の関係でございますけれども、平成１６年度の決算といたしましては以下のような数字になっております。延長保育が補助箇所数として１０７カ所、一時保育としては３６カ所、休日保育としては、これは伸びておりませんで３カ所という形になっております。こういった形で今年度も特別保育県単事業ということで、特別に県として推進していこうという形をとっておりまして、ちなみに今年度の予定を、概数で申し上げれば、延長保育が大体１２０カ所程度、一時保育が５０カ所程度、休日保育がちょっと伸び悩んでおりまして、これもまた現状維持の３カ所程度という形になっております。

　いずれにいたしましても、先程申し上げた今年度からの特別保育の推進事業等を用いて、市町村に対して働きかけを行っていくとともにですね、また休日保育につきましてもいろいろやり方について工夫の仕方があるもんですから、その工夫の仕方について各市町村さんにもこういった工夫があるよっていうことは申し上げているところでございますけれども、また引き続き必要な助言等を行ってまいりたいというふうに思っております。

　以上でございます。

○向井総括室長　社会福祉施設の整備の関係でございますけれども、内容的には委員もお尋ねがございましたような高齢者施設の関係、それから子ども関係の保育所関係の部分、それから障害者関係と、そういったところの経費がこの中に入っているところでございます。詳細につきましては、また各室長の方から内容について説明させていただきたいと思います。

　それからもう一つ、最後の特別養護老人ホームのその追加云々のお話でございましたんですけれども、これについてできなかった施設というわけではございませんでして、一部その国庫補助事業ということで話があったものが自費で整備をするということで、今年度から国の補助金が交付金になったような関係等もございまして、一部について交付金ということで、県の権限で予算のいろいろな使い回し的なものもできるようになったということで、より効率的に国費に交付金を使おうということで、今そういうお話を進めているところで、まだ決定したわけではございません。

○大野委員　まず看護師の問題ですけどですね、一つ質問させてもらった意図はですね、県立の看護大学に約３億円ぐらいの費用がですね、県費、当然授業料収入なんかありますけどね、出ておるんですけど、それに対してですね、特に看護師不足の問題が１６年度あたりからですね、かなり議論になったんですけれども、その県としてですね、県立看護大学のですね卒業生を県内に残す、残ってもらうという、そういうようなですね取組の成果っていうのはこの中にあるのかどうかということと、それからですね、三重大学の医学部のですね、県内の入学者が非常に少ないっていうことで、医師不足の一つの原因にもなっておるようなんですけれども、この看護大学へのですね三重県内の入学者の割合っていうのは１６年度はどれぐらいですか。

○服部室長　看護大学につきましては、毎年１００名の応募ということでやらせていただいておりまして、大体県内の就業率がいつもですね４０％ぐらいということで、いろいろご指摘をいただいております。看護大学につきましても、卒業生をですね、できるだけ県内の病院に勤めていただくような行動といたしまして、いろいろ就職のガイダンス、県内の病院をですね中心にした、県内のその就職ガイダンスであるとか、あるいは就職指導の中で、特に県立病院等々ですね県内の大学への就職っていうのを、かなり強く働きかけてきたような経緯がございます。直接、費用につきましては、看護大学のその研究員の研究費であるとか、あるいは学生経費等が入っておりますので、直接それがすべて就職に関する費用ということではございませんけれども、看護大学としてもですね、できるだけ県内に残っていただくということで対策を進めております。

　それから、入学に当たりましては、３５名推薦枠を持っておりますけれども、そのうちの５名について、県内のその市町村等から推薦をいただいて、優先的に入学をしていただくような、そういう特別の枠も設定をいたしまして入学をしているところでございます。

　最後ご指摘いただいたで入学者数の県内の割合につきましては、今手元で資料持ってございませんので、後日資料として提出させていただきたいと思います。

　以上です。

○大野委員　もう一つですね、看護大学にかかわって、１００名の中のですね県内に就職された方の中で、看護師じゃなしに保健婦ですね、をかなり志望しておる人が多くて、現実にそのかなりの保健婦に就職していっている、そういう卒業生がかなりの部分いると思うんですけど、そのへんの実態はどうなってますか。

○服部室長　実際に、平成１６年度の、卒業生の進路状況を見ていきますとですね、９６名が一応就職をしておりますけれども、職種としては看護師で７７名、それから保健師で４名、それから助産師が９名っていう状況になっておりまして、進学等々ありますけれども、主には看護師の割合が多いのは多うございますけれども、同じように保健師、助産師の資格もですね大学卒業っていうことで取れますので、そういったところの職種にも就職している数があるのは確かでございます。

○大野委員　最後ですけども、社会福祉施設の中でですね、いわゆる介護保健関係の施設でですね、１６年度ではこれはまだ国の補助金だったんですけれども、ここのところで積み残しとかですね、例えば実際には計画があったけども建設されずに、国への返還とかなったとか、そんな施設は何例あります。

○向井総括室長　補助金等で申請があって辞退のあったものはございません。それ以外に自費でされたものも一部ございます。

○大野委員　１６年度は申請どおり全部が施設建設を進めたっていうことですね。はい、それわかりました。

　それから、本当に最後ですけれども、このいわゆる特別保育でですね、まあこれだけの費用を投入してどれぐらい順位が上がったんですか。やっぱりランクは余り変わらないですか。

○成松室長　全国的にとったちょっと今数字がまだございませんので、なかなかこれで順位が上がったとも言えない状況です。各都道府県、あるいは市町村さんですね、全国的な都道府県さんもそれぞれ特別保育の方、熱心に取り組んでいただいていらっしゃるというとこもありますんで、なかなか順位を上げていくというのもすぐにはというとこございますけれども、先程申し上げた今年度からの県単補助金などを用いて順位を上げていくということも引き続きやっていきたいというふうに思って、今のところ、すいません、具体的な数字がなくて申し訳ございませんけれど。

○清水委員長　ほかにございませんか。

○中村委員　この２２ページに放課後児童クラブの整備云々ということがちょっと上がってますが、これは、これ少し詳しく教えてほしいのと、もう少し繰り越しですね。それと、放課後児童クラブについてはですね、この県政報告書を見ると目標値をですねかなり上回って、達成状況は二重丸ということになっているんですけれども、地域格差はどんな状態になっているのか。結構私どものところへですね児童クラブは非常におくれている、南西地域の方はおくれてるような、そういう声があるんですけれども、そういったことの分析といいますかね、三重県の中では達成した目標値を、低かったからまあクリアしたというふうに考えておられるのか。先程大野委員が少しちょっと触れましたけれども、全国的な状況の中でどうなのか。そのへんのまず考え方を少し聞かせてください。

　以上です。

○成松室長　放課後児童クラブの補助制度、施設整備の補助制度のお話をまずご説明させていただければと思うんですけれども、こちらの方新しく、その放課後児童クラブ用の施設を作る場合、あるいはまた既存の施設です、例えば学校の教室なり公民館なりを改修する場合というのは、国と県と市町村でですねそれぞれ出し合ってできるという制度がございます。こういった形で新しく建てる場合、あるいはまた改修をして行う場合っていうのは支援をさせていただいているというものでございます。

　でもう一つ、放課後児童クラブのですね、まあ全国的な三重県の順位で申しますと、やはりこちらの方も４０位台でございますので、非常に低い状況でございます。

　でまた、地域間につき、地域の格差につきましてもですね、やはりそのどちらかというと都会というかですね都市部の方で整備というか体制の確保というのが進んでおって、あるいはまた先程委員おっしゃったようにですね南の方とかですね、そういうところのまだまだできていない、全くないところもございます。そういったところに対しましても我々の方で小規模のですね放課後児童クラブというのを作ったときに、県独自に支援をさせていただいてるとこもございまして、実は今までなかった紀南地域、紀北地域ですね、というところにもようやく放課後児童クラブができてきたというような、今年度、そういう状況でございます。

○中村委員　この２２ページの「放課後児童クラブの整備において、国の補正予算への対応や騒音・振動」等、ちょっとこう書いてあるんですけど、これはどういう意味ですか。

○成松室長　こちらの方はですね、まず保育所と放課後児童クラブをある市町村さん一体的に整備をされたいと、というようなことがございまして、そういったところで保育所の方はですね、実はその２カ年というかですね、今さまざまな事情で２カ年の整備になってしまったというような状況で、放課後児童クラブの方も一緒にやるもんです、一緒に整備するもんですから、そういった形で一体的というか、実際２つに分かれているようですけど、一体的に整備を行われますんで、保育所の関係で放課後児童クラブにつきましても繰り越しをさせていただいたというようなものでございます。

○中村委員　だから、全体の中の一部、こういうことがあったということで理解させてもらったらよろしいんですね。

　あの、この県政報告書の中で、県内放課後児童クラブ登録児童数が４，７００人から５，４９０人になったということで、達成状況二重丸というふうになっておりますけれども、三重県としてのレベルは全国で４０何位ということですから、このいわゆる達成値が二重丸が上がってるということ自体のその県民に対する、何ていうんですか実態を、情報提供から言うたらですね、何かえらい放課後児童クラブ進んでるみたいに見えてしまいますが、そのへんはどうなんですか、考え方。

○成松室長　こちらの方ですね、重点プログラムとしての、あるいはそういった目標値としてですね、１６年度当初に設定した数字自体は委員おっしゃるようにですねクリアをしております。ただ、先程申し上げたクリアした数字でもまだまだ数字、全国的な順位がまだまだ低いという状況もございます。

　そういったところも踏まえまして、重点プログラムの方も、あるいは次世代育成支援の行動計画の方でもですね、この目標数値をちょっと情報修正をさせていただいておりまして、そういった形で情報修正後の数字が今年度、具体的に申し上げますと２００カ所の放課後児童クラブ、今年度中というふうに、なかなか難しいとこありますけども我々も努力しておりますけど、そういった形で重点プログラムの当初の目標は達成したけれども、全国的な順位等々を踏まえて、さらにもう一段上のものを目指していこうというふうなことを現在考えております。

○中村委員　進まない原因は何。主な原因は何と何なんですかね。

○成松室長　これはさまざまなことが言われておりまして、非常にこれだという決定的な要因がなかなか難しい分野でございます。例えば、一つ言われておりますが、なかなか学校のですね教室の活用というのが、まだ地域によって進んでいないところもあるんじゃないかというお話もございますし、あるいはまた、放課後をどこで見ていくんだっていうときにですね、実は３世代の同居が多くておじいちゃん、おばあちゃんが見てるんだっていう地域も実際あるもんですから、ただ委員おっしゃるようにどこの地域でも多くの方々に必要なサービスというか、求められるサービスをというふうに考えておりますんで、そういったところも含めて我々の方も整備の促進を進めていきたいというふうに考えております。

○中村委員　市町村なんかとの関係はどういう状況になってますか。

○成松室長　実は、説明が不十分で申し訳ございません。これは放課後児童クラブ自体がですね市町村が実施する、あるいはまた市町村が保護者会ですね、お父さん、お母さん方の保護者会が実施されるのに対して、まあ委託なり補助をするという３つの形態ございます。先程申し上げた市町村が直接やる場合、あるいは保護者会に委託する場合、保護者会に補助する場合と３つの形態ございまして、そういった形で市町村さんが主体になって動いていただくというようなものでございますので、そのへんも県としてもその動き方、あるいは補助の一部について我々も支援させていただいていると、そういう状況でございます。

○中村委員　そういった困った人たちが、保育所から学校へ突然行くわけですよね。今までは保育所というところでお世話をいただいておって、小学校の方へ入学をしたりしたときにですね、３世代で見てもらっているところは保育所に行っていないわけですから、そういったときに突然困ってしまうというのが、今までずっと言われてきたことですよね。そういった中で、そういった人たちが、じゃあ放課後児童クラブを整備したいというふうに思ったときに、まずどこへ相談しに行ってですね、県、市が動かんならだめなのか、それとも自立でですね、自分たちでやはりまお金もいろんなもの用意して勝手にやらないかんのか、あるいはこうやってきちっとですね重点プログラムにも入ってるんだから県の方にお任せいただいて、こうこうこうこう、こういう形でやったらいいじゃないですかっていう形で、県民に、そういった人たちに、指示っていいますかアドバイスをしていただけるというのは、実際はどこがポイントになるんですか。

○成松室長　まず原則的というかですね、基本的には各市町村さんの事業という形になってますんで、各市町村さんとご相談をいただくということもございますし、あるいはまた市町村さんとなかなかというときもありますし、また県に直接保護者の方々がご相談いただく場合も、その場合はこうこうこういう形で市町村さんとご相談されてはどうでしょうかということも我々の方からご助言申し上げているという形になって、基本的には委員おっしゃったように市町村の事業ですので市町村とご相談いただくと。独自にこういった事業ですね、保護者会さんが独自にされる場合っていうのは、補助がなく、制度が、補助が出ないっていう形になりますので、独自にやる場合、非常に人を雇うとかですね指導員さんを雇うっていう話になりますと、非常に個々の保護者の負担が大きくなりますので、可能な限りこういった補助制度なりを活用していただいてですね作っていただければというふうに思ってますし、また市町村さんにも我々の方からですね、できる限りこういった相談に乗ってほしい、あるいはまた小規模でもできるだけ援助してほしいというようなことを常日頃申し上げてるというような状況でございます。

○中村委員　そうしたら後程でいいんですけども、資料としてですね三重県全体の計画と、それから今までの実績と、それから今おっしゃっていただいたような、県民の皆さんからですねかなりそういう声がありますので、こうしたらいいですよというような、ちょっと整理したものをいただければありがたいというふうに思います。

　もう１点だけ聞かしてください。２９ページの小動物管理費ってありますが、「保健所で抑留した犬及び県民から引取依頼のあった小動物の処分に要した経費」って書いてありますけれども、これは何にいるんですか、これ。この１億４，１８８万７，２７１円。

○海住総括室長　小動物を捕獲、輸送に要する費用、焼却する業務に要する職員、いわゆる人件費が多くでございます。

○中村委員　ここには「引取依頼のあった小動物の処分に要した経費」ってあるんですが、その捕獲するのに、その捕獲する専門の人たちが見えて、その人件費もということですか。

○海住総括室長　狂犬病予防法では捕獲が必要ですし、動物愛護の方では引き取りなさいという義務もございますので、引き取ることもございます。両方でございます。ただ、多くは捕獲、いわゆる狂犬病予防技術員という職種で各保健所に配属でございます職員の経費でございます。

○中村委員　ちょっと僕は認識が悪いかなと。

　その動物、まあ県民から今ペットが非常にブームになっているということで、県民から要らなくなったといいますか、かわいそうなその動物をですね持ってこられるから、それを処分するのに要る費用かなというふうにちょっとこれ見たんですが、その割合をちょっともう一度確認したいんですけれども、どんどんどんどんその野犬がですね、昔と違って野犬とかいろんなものがおるような雰囲気じゃ僕ないもんですからね、ちょっと時代がちょっと違ってるもんですから、ちょっと今の説明が理解できないんですが。

　そういう捕獲員がですね町の中にこうたくさん歩いてるような雰囲気もないもんですから。

○海住総括室長　県下、１保健所に１名でございますので、その多くのものをですね対応することできませんし、一番多くの業務は今苦情でございます。ふんが落ちとるとか鳴き声うるさいとか、それへの対応で一番忙しくてですね、野犬が歩いておればその捕獲に当たるわけですけど、多くは苦情に対する対応ということでやらしていただいております。それが小動物管理公社の職員が各保健所に１名ずつ配置させておるということでございます。その人件費でございます。

○中村委員　各県民からですね、ふんとか鳴き声とか何とかっていう、まあどちらかというとそちらの方の対応が多いということですかね。

○海住総括室長　昔は野犬の捕獲、私どもが若いときはですね、野犬の捕獲ばかり走り回っておったわけでございますけれども、現在は多くはもうほとんどとりましたので、業務の多くは飼い犬に対する苦情も多く上がってきております。それに対する対応っていうことにしていかなあきませんので、直接県民への対応をしておるわけでございます。

○中村委員　ちょっとお伺いしたかったのは、そうするとその持ち込まれる小動物を処分されてますよね、あどれぐらいかわかりませんけれども、そのへんの費用っていうのはどんな割合になっているんですかね。

○海住総括室長　処分といたしましては、いわゆる殺す用の炭酸ガスの費用とか、それから焼却する費用等々でございますけれども、金額で直接はあれですけれども、処分に要する費用よりは職員の費用、経費、人件費と、それから一番大きな回転する費用といたしましては焼却炉の補修がものすごくかかります。ああいう焼却炉、高温でダイオキシン対策で高温で燃やしますので、非常にその耐用年数が短くなっておりますので、それに対しての要する費用も多くかかってきております。

○中村委員　その小動物のその持ち込まれる数の最近のその流れはどうなんですか。

○海住総括室長　小動物の処分数といたしましては、猫２，５００匹等についてはほとんどが持ち込みです。犬は捕獲しますけれども猫は捕獲しませんので、狂犬病予防法で犬は捕獲となってますけれども、猫については持ち込みだけです。

犬につきましては、当初は１万頭を超えておりましたけれども、現在は２，５００頭ぐらいに減っていっております。このうちの、半分ぐらいは持ち込みで半分ぐらいは捕獲という感じでございます。

○中村委員　私のイメージはですね、そういったその持ち込みとかですね、１万から２，５００に処分されるのが減ったということですから、イメージとしては、そういったところの費用が、処分するところを整備したり、そういったとこの費用を考えるならばですね、もっと住民里親制度とかですね、そういったのがあると聞いておりますが、そういったところにも並行して力を入れてくということでこの金額をですね倹約といいますか、そういうことはできないのかどうなのか。

○海住総括室長　これにつきましては譲渡するっていうんでしょうか、里親制度をやっておりますので、県民からのご要望に応えてですね譲渡会やっております。年間７０頭近くは、１６年度は７０頭ぐらいが譲渡されたと思っておりますけれども、それを経費削減に要する譲渡では、資する量ではございませんけれど、そういうことやっております。

　それからもう１点、一番大事なのは県民の気持ち、いわゆる途中で放棄するなと、飼ったんなら死ぬまで飼えということがメーンでございます。そういう啓発活動を重点でやらしていただいております。でなおかつ、飼い犬につきましては当然飼い犬負担ございますので、１頭何がしかの料金はいただいております。猫につきましては無料でございますけれども、飼い犬につきましては一応経費としていただいておるということでございます。

○中村委員　今数字７０頭って聞かさせてもらいましたけれども、全く微々たる状況というふうに思います。もう少しそういって持ち込んでですね、処分するのはもう最終という形でですね、まあ大半が県民の皆さんにまた戻ってくような、それからそういう増やさないみたいなね、そういったものにお金を費やすような政策はどうなんですかね。

○海住総括室長　いわゆる持ち込まれた中で譲渡できますのは、いわゆる子犬でもある一定の子犬しかできませんので、成犬につきましては譲渡に向かないということで、譲渡は一切させておりません。それから、子犬につきましても非常に乳離れしてない子犬、生後１週間とかではできませんし、一定枠内の子犬しか譲渡対象になりませんので、このすべての犬を譲渡ということはまず不可能であるということでございます。

○中村委員　わかりました。今はまあ現状それですが、もとを断つといいますか、そういった状況にならないような、そういうそのペットを飼う人たちに対するそういう指導といいますか、そういったものも、そういったものも仕事の中にあるんですか。

○海住総括室長　担当じゃございません。一部従来の仕事ございまして、先程言いましたけど１万頭以上の処分数はですね、まあ今２，５００にまで下がってきたっていうことも、ご理解賜りたいと思っておりますので、適正使用が進んできたというふうに自負しておりますので、その点をご理解いただきたいと思います。

○中村委員　頭数の変化とかですね、それと細かい部分、もし後程で結構でございますので、また資料をいただきたいというふうに思います。

○清水委員長　ほかにございませんか。ないですね。

　なければ、認定議案に対する質疑を終了いたします。

　（２）採決

　　　　認定　第　５号　外　２件　　　　　挙手（全員）　　　　　可決

○清水委員長　以上で、健康福祉部関係の審査を終了いたします。

〔環境森林部関係〕

　１．認定議案の審査

　（１）審査

　　　　●　認定　第　５号　「平成１６年度三重県歳入歳出決算」の関係分

　　　　●　認定　第１１号　「平成１６年度三重県林業改善資金貸付事業歳入歳出決算」

　　　1）当局から資料に基づき補充説明（油家環境森林部長　説明）

　　　2）質疑

○清水委員長　それでは、ご質疑があればお願いします。

○稲垣委員　１２ページのですね廃棄物処理センター環境基盤整備事業費のところで、先程監査の意見もありましたが、ちょっとこれで教えてほしいんですけど、新小山の最終処分場の用地確保のための賃貸料の一部貸し付けっていうことであるかと思うんですが、これについて１７年度の見込み、あるいは今後の予定とかもちょっと含めてですね、もう少し詳しく教えていただきたいなと。用地確保の計画の今、現状どのぐらい、これで確保されておる状況とかですね、そのあたりをちょっと教えてほしいのと、１３ページの方のこの廃棄物処理センター適正処理支援事業費の１，８８８万円ってあるんですが、これについてもちょっと内容教えてください。

　以上です。

○余谷参事　廃棄物処理センターの新小山の関係でございますが、全体で２７．７ヘクタールの面積のところで、埋め立て容量が１７８万㎥という形になっております。これにつきましては、廃棄物処理センター溶融炉の建設とあわせまして処分場を獲得するということで、地権者との話を進めておるところでございます。その、先程も部長の方からも話ありました三田の処分場ですね、三田の処分場と今の小山の処分場、こちらのところで当面は対応できるという形になっておったんですが、今後いろんな問題点も出てきておりますんで、容量の確保が必要かどうかっていうこともあわせて検討していきたいというふうに思っております。

　その際に、廃棄物の処理センターということですので、例えばその民間の事業者の分とですね、それからあと例えば災害廃棄物とか、それから不適性処理の部分もありますので、公が担うべきものっていうのはどこなのかっていうことも含めましてですね、容量の確保に、整備するかどうかも含めてですね検討していきたいというふうに思っております。

○松林総括室長　廃棄物適正処理センター適正処理支援事業費についてご説明させていただきます。

　これは産廃税を活用した事業でございまして、産廃税はもともと法定外目的税ということで、その目的の一つに当時重要な産業基盤である管理型最終処分場の逼迫、これを受けて税を作っている部分がございまして、そのために管理型処分場の整備を進めるということで、その周辺への環境整備ということでこの事業費がございます。

　それで、昨年度は廃棄物処理センターに係るものについては、その過去に既にやっておりまして、それでこれは民間の処分場も含んでおりまして、昨年度は伊賀地域においてその周辺の道路の拡幅とか、あるいは周辺の公園等の整備、ここらへんの事業をやっております。

○稲垣委員　はい、ありがとうございました。そうしますとです、ちょっと先程の廃棄物処理センターのところで小山と三田と、それから新たな部分を全部足して２７．７ヘクタール、１７８万㎥っていうことですか、目標は。

○余谷参事　今言いましたのは、１７８万㎥っていうのは新小山の部分です。

○稲垣委員　そうしますと、今この新小山の部分の用地の今確保を交渉しながらしていただいておるということなんですが、今の状況っていうのはどのぐらいの用地確保がされてっていう、割合で言うとどんなもんなんですか。

○余谷参事　一応新小山につきましてはですね、用地については借りるっていう形になっておるんですが、一部まだ地権者の中でＯＫしていただいてない部分もございますので、その部分はまた進めていかなきゃいけない課題になっております。

○稲垣委員　わかりました。そしたらその一部がまだっていうことで、現状の県からの貸し付けが６，０５８万６，０００円ということだと思うんですが、この用地を確保してくのに、例えば国からの補助金とか、そういうのは入ってるんですか。

○余谷参事　現実まだそこまでいってませんので、整備をする段階ではですね廃棄物処理センターとして整備をする、必要性も含めての話になりますが、その段階では国の支援も得られるんではないかなというふうに思っております。制度的にはありますので、はい。

○稲垣委員　そうすると、これまでのですね三田とかについては整備をする段階には国からの補助金が入って整備をしてもらっておるっていうことでよろしいんですかね。

○余谷参事　三田とですね、それから小山につきましてはですね、これは制度できましたのが廃棄物処理センターとしての制度で国の支援金っていうのが出てきましたので、三田と小山については入っていません。

○稲垣委員　わかりました。以上です。ありがとうございました。

○清水委員長　ほかに。

○中嶋委員　３点教えてください。

　今年非常にその繰り越しが多いわけですけれども、その台風２１号関係で繰り越した分を除いたですね繰越額っていうのがわかれば教えていただきたいのと、それから監査のご指摘事項の中で、２８ページにですね生活排水処理施設の整備率の推移っていう表があるんですが、もし誤植やったらそれでいいんですけど、南勢志摩県民局が２９．９、３３．３と１２、１３年度きてですね、１４年度３６．１まで上がっといて、１５年度３３．７に減って、１６年度３５．８っていう、整備率が一旦上がって下がってるっていうのは、これ何でなのか教えてほしいのとですね、それから３５ページの方で林業改善資金の貸し付けなんですが、それの未済額の話なんですけれども、額自体はですねほかの特別会計と比べるとまあ少ないは少ないんですが、残念ながらその前年度比較でいくとですね突出して７８．４％も増えてると、この原因は一体何と見てらっしゃってですね対策についてもどのようにお考えなのか、この３点を教えていただきたいんですが。

○杉森総括室長　生活排水の件でございますけれども、これは伊勢市におきまして、ちょっと計上の計算ミスが実は一部ございまして、その関係で一旦下がったということでございます。

　各市町村ごとにですね生活排水の処理率を上げてもらっているんですけれども、そのときに一旦上げてもらった率がですね、実は間違いであったということで訂正をしてもらいました。それによって、その南勢志摩の部分が一旦上がったんだけど下がったっていうことでございます。

○杉森総括室長　そういうことでございます。

○油家環境森林部長　恥ずかしい話ですけども、多分今の話、当時はこれでいったんですが、後で翌年度の１５年度の状況出すときに多分前年の間違いに気づいたということで、既にもう１４年度が固まってしまっているんで、こういう変な形になっているということだと思います。ですから、もっと早く気づいていれば、これは訂正して１５年度は置いとくべきだったと思いますけれども、事後になってということでございますんで、ちょっと変な格好になっているという。

○木平総括室長　林野公共関係でございますが、通常分の繰り越しにつきましてはおおむね３０％、で台風２１号関連事業につきましては８８％を繰り越してございます。ご質問の趣旨は台風２１号によってというご質問だったんですか。

　　　　　　　　　　〔「以外」と呼ぶ者あり〕

○木平総括室長　以外。

　　　　　　　　　　〔「額」と呼ぶ者あり〕

○木平総括室長　額でございますか。額では２２億２，４００万でございます。改善資金関係は担当室長の方から答えさせていただきます。

○渡部室長　林業改善資金につきまして、１件２４１万円総額の貸し出しをしております。５カ年間の返済計画で借り入れさしたものでありまして、毎年４８万２，０００円を返済することとなっております。平成１３年に第１回の返済を４８万２，０００円受けまして、平成１５年に同じく４８万２，０００円の返済を受けましたが、平成１５年の４８万２，０００円につきまして８万２，０００円の返済のみで４０万円が残っているところです。平成１６年度分の４８万２，０００円につきましても、現在未返済となっております。５年間でございますので、平成１７年１２月の４８万２，０００円につきまして、現在督促をしているところでございます。この件につきましては保証人がございますので、保証人に連絡をしているところでございます。

○中嶋委員　ありがとうございました。

　通常分の繰り越しのことなんですが、昨年度っていうか１５年度が１２億７，３１０万、で１６年度が２２億２，４００万、まさに１０億近く増えてるわけですよね。その２１号の関係もあって通常分ができなかった、着手できなかった、人の問題もありますので、そういう部分もあったというふうに考えてよろしいでしょうか。

○木平総括室長　基本的にはですね台風２１号、９月３０日ということで、ちょうど事業としては佳境に入った時期でございまして、例えば治山事業なんかになりますと奥の方で工事やります。もう既に着手しておりまして、もう手前の林道がやられますと資材搬入ができないと、大きくはまあそういう要因ではなかったかと分析しております。

　以上でございます。

○清水委員長　ほかに。

○大野委員　それじゃあ３点。２点はもう単純なことです。

　まず１点目はですね、５ページの上の表の中で改革推進公共投資治山事業資金貸付金に返還時の補助金３億１，４００万円程度あるんですけど、これが何かということがまず１点目。

　それから２点目は１６ページです。

　１６ページのところですね、その下の表ですね、野生生物共存確保事業費２，１００万円のところ、これのですね希少野生生物情報システム整備事業っていうのがあるんですけれども、これは具体的にどのようなシステムを作った事業なのかっていう、そういう事業内容なり事業効果が２点目。

　それから３点目はですね、今度は１８ページのですね、それも表の中の上から４コマ目ですね、県行造林に３億９，０００万円、約４億円かけておるんです。県行造林の面積は３，５３０ヘクタールなんです。一方ですね、今度はいわゆる三重県のですね森林面積３５万ヘクタール中で行っておる造林事業費がですね１９ページのところで４億７，０００万円、それからですね、あと県単造林等がありますけれども、これは小さな金額です。それから大きいのは、いわゆる森林環境創造事業ですね、事業が３億９，０００万円かけ、約４億円。

　全体的に見ますとですね３，９５０ヘクタールの県行造林に３億円以上の費用をかけて、一方では、いわゆる３５万ヘクタールの三重県全体の森林にはですね約８億ぐらい、かまあ９億ぐらいしかですね造林なり間伐等のそういう費用が入ってない。

　なぜですね、こんなにその県行造林にお金がかかるのか、なぜこんだけ費用が要るのか。実際にですね３，５３０ヘクタールを１年で、これはその造林事業を進めるわけじゃないと思うんです。これは県が市町村等と契約してですね、委託で管理をしてるっていうわけです。あとではですね、いわゆる分配、分収林になるんですけれどもですね、そんでまず第１点目はその３，５３０ヘクタールになぜ約４億円のその森林管理費が要ったのか、その中身ですね。

　それとですね、三重県全体の造林等で環境整備の費用の約８億円から９億円と、それでこれとのですね割合なりですね、これだけの９億円の全体の造林費用しかかけていないのに、なぜ県行の造林で約４億円のお金をかけるのか。

　以上、３点お願いします。

○木平総括室長　ちょっと順番前後いたしますが、この県行造林の経費３億何がしにつきましては、実は借りた当時の金利が相当高かったもんですから、この３億何がしのうちの２億５，０００万は借り換えておりまして、その財源ということでご理解いただきたいと思います。したがいまして、森林整備に使っているのは２，５００万円程と、前後ということでございます。

　それと、１点目の５ページでございましたですか、改革推進公共投資治山事業資金貸付金償還時補助金、これは当時ＮＴＴの株、政府の方で売却してございまして、その資金を使ったということでＮＴＴの元金の償還金っていうことでございます。

　あと、造林関係につきましてはですね、民有林に対するお金をかけてる経費と、それから県行造林についての先程ご説明申し上げましたとおりでございますんで、あと１６ページの野生生物関係につきましては、担当室長の方からご説明申し上げます。

○山内室長　１６ページの野生生物共存確保事業の中の希少野生動植物情報システムの整備の関係でございますが、三重県版レッドデータブックを今、希少動植物を洗い出しておりまして、その情報をホームページに上げるための情報整備ということで計上させていただいております。

○大野委員　県行造林は、仮に償還金が２億５，０００万円あったにしても１億４，０００万円、約１億５，０００万円のお金を３，５３０ヘクタールにかけておるわけですね。だから償還金が２億５，０００万円ですね。そうすると、残りのですね１億５，０００万円、１億５，０００万円もですね、なぜ３，５３０ヘクタールの造林にかかる。

○渡部室長　先程総括の方から説明をさせていただきましたが、２億５，５００万円の従前借りたお金につきまして、３％から５％の金利を支払っていかなければならないということで、それを１．５％の借り入れ金利のものに借り換えたところです。新たに施業をしていく云々につきまして２，５００万円の資金を新たに借りまして、その他先程の全体で１億円くらいにつきまして県行造林の保険、火災保険とかですね、県行造林の管理等に当てるために支出したものでございます。

　実際の県行造林に当てたお金は７，５００万円程度。

○大野委員　説明は説明でわかりますけどね、３億５，０００円、約４億円の事業でね、借金返しはそれでですね、まあ８０％近いお金を使って実際の事業が７，０００万円っていうようなですね、こんな事業っていうのは意味があるんですか。

○木平総括室長　事業としましてはですね、できるだけそちらの方に当てたいという思いが強いんですが、ただこれまで借りた金利、相当高いもんがございまして、それらをやはりある程度軽減しないとですね今後の県行造林の経営にも支障を来すということで、これ借り換える際にも一応一定の条件ございまして、長伐期に持っていくとか、あるいは複層林の方へシフトさすとか、そういういわゆるエリアについて借り換えができるということになってございますので、できるだけ身軽になりたいという思いもあり、また同時に森林林業施策の長伐期、あるいは複層林化、それらもかみ合わせて事業として進めてございますが。

○大野委員　そうすると、約ですね７，０００万円のその事業費としてもですね、ヘクタール２万円台になるんですね。毎年ですねヘクタール２万円の事業をやっておる造林事業っちゅうのはね、かなり質が高いもんだと思うんです。実際にはどんな造林をどんな計画でですね、毎年やっておるんですか。

○渡部室長　間伐事業とか枝打ち事業等ですね、１６年には１９５ヘクタールを実施いたしたところです。

○木平総括室長　県行造林はですね、地主の方がみえまして伐採時に収益上がった場合はそれを２分の１、あるいは６対４か、まあそういう形で分けるもんでございまして、地主の方が市町村であったり、財産区であったりと、まあそういう形でございますが、植栽時期には、相当木材価格も高くて、収益も見込めると、そういう状況の中で進めた施策でございます。今の段階で委員ご承知のように、材価大変厳しいと、まあそういうこともございまして、売った際もですね、余り収益が出ないという、ある意味の苦悩もございます。

　そうした中で、いわゆる分収の相手方であります土地所有者の方にご理解いただきまして、長伐期へ持っていったり、あるいは複層林に、環境林サイドのような意味合いも込めまして複層林への転換できるところにつきましてはそういう形へ持っていくということで現在は進めてございます。

　２万円が民有林の中で高いか安いかと言われますと、一般的に１ヘクタール、杉林ですと補助金が１６０万円程出ているという実績もございますので、その点をご承知いただければと、そのように考えております。

○渡部室長　先程７，５００万円程度と言いましたが、私ちょっと数字見間違えました。平成１６年度は３，３８０万円が事業に使ったお金でございます。内訳としましては、徐伐を１０ヘクタール、間伐を１７０ヘクタール、枝打ちを１５ヘクタールの合計１９５ヘクタールを行ったということで、３，３８０万１，０００円を実際の作業に使いました。修正させてください。

○大野委員　４億円の予算でね３，３００万円のその施業しかできないっていう、こんな事業というのはあるんですか。

○油家環境森林部長　大きな流れ言いますと、県行造林っていうのはこれから効率の問題もあってどんどんやっていくのかっていう基本的な話もありますけども、これまでは県がかかわって造林事業やってきましたね。それは大体予算規模というのは今担当室長が言いましたように３，０００万円前後の規模だと思うんですけれども、それは財源としては農林事業金融、起債でもって農林事業金融公庫から長期の３５年やったかな、返還期間が。据え置きも置いて。そのぐらいの期間的には財源は一応借金であったわけですね。で、その借金は毎年据え置き期間が終わりますと毎年返していかにゃあかんと。その金利は当時やっぱり高かったもんですから、一括でこの際借り換えたと。

　そうなるとその年度はそれに要する経費がですね、今のように３億円、元金で言うと２億なんぼかな、利子入れてくと３億円ぐらいあると思うんですよ、丸々入れてたら。それは後年度のやつをたまたまこの１６年度で借り換えをしたんで、結局それは３０何年かの分をここで一旦借り換えて、もう一度来年の返す額を小さくした、それをこの年に借り換えということで大きく出たというふうにご理解いただければと思うんです。だから、トータルで見れば決してそんな大きくない、かえって金利分は下げたっていうことですけれども、数字的には大きく、こうどうしても出てきますと。

　それから、先生おっしゃりたいのは、まあこうだと思うんですね。私どもちゃんとそこは頭置いてもらなあかんのは、先生おっしゃったように３７万ヘクタール、三重県にありまして、２万ヘクタールはこれは国有林なんで３５万が民有林ですね。その中で、これまでは林業者の方にどちらかっていうと補助金出しながらも林業者の方を中心に生産活動なんかで山守りしてもらえておったわけですけども、それがうまくいかなくなったもんですから、環境林と生産林っちゅうことで３５万ヘクタールを、２０万ヘクタールを環境林と、それから１５万ヘクタールを生産林と。

　それぞれに生産林についても従来どおり間伐等のそういう育林事業に対しての補助金も出しながらやってますし、で環境林につきましてはですね、これもいろいろ保安林とかいろいろすみ分けする中で、当面は４万５，０００ヘクタールですね。こちら２０万ヘクタールの中の、もっと細かいの言いますと人工林が７万、それから天然林が１３万と。その人工林なんかの中でも４万５，０００ヘクタールについては今後２０年できちっと環境林に整備し入れていこうと。

　こういうことをやる中で、県行造林というものを、もし効率が悪ければもうやめていく、あるいは県行造林でどんどん売れる木を作るんじゃなくて、手入れが少なくて済むようなですね、いわゆる針葉樹から広葉樹へというようなシフトもしていかないといけませんし、我々としては少なくとも、県行造林も含めてですけれども、環境林として税金をつぎ込んでどれだけ山を守っていくかと。１５万ヘクタールっていったら従来のやっぱり生産という中で県も支援しながらやっていただくと。

　大きな流れの中で、たまたま今県行造林が、この１６年度は借り換えもあって大きく目立っていますけれども、従来からやってきた流れの中でですね、きちっとそのすみ分けをしながらやってく中で、新たに県が環境づくりで２０年かけてこれもやっていこうと。ただ、それも監査でご指摘いただいてるように財源がままならん中でですね、なかなか計画どおり進みにくい状況出ておりますんで、今回のその条例も作っていただきましたけど、計画にもう一度沿った見直しをする中で財源ももう一度見直しする中で、ちゃんとやっていかにゃあかんなというふうに思っております。

　総論的な話になりましたけれど、方向としてはそういうことで考えさせていただいておりますけれども。

○大野委員　それじゃあですね、この県行造林ですね、平年度ベースの予算額とそれから事業費を教えていただきたいということと、それからですね、私はもうこのような状況やったらね、これはもう民間だったら倒産ですわ。これ事業は破綻しておると思うんですわ。だから、例えばＣＷＪとかね、いろんなあと廃棄物処理センター、いろんな問題が出てますけど、金額は少ないけどね。やっぱりこんなものいつまで抱えてね、いつまでやっぱり県費をほとんど事業をせずにですね借金返しのね、そんな事業をいつまで展開していくんだという、やっぱりこの事業で抜本的に考える時期に来ておるんじゃないかということですね。これもう個人で、これは個人で言えばサラ金地獄です、さっきの。それで、平年度ベースの予算額と事業量教えてください。

○渡部室長　すいません、今現在ですね手持ちで持ってませんので、後日資料として提出さしてください。

○大野委員　細かい資料要りませんから、何千万円、何億円とか、そんなの頭入ってませんか。

○渡部室長　先程申し上げましたように、大体４，０００万円から３，０００万円ぐらいの事業を森林施業としてやっております。

平成１７年までですね借入金を２，５００万円ぐらいずつやっておりましたんで、大体その事業のベースで４，０００万円ないし３，０００万円の事業ベースで進んできております。ただ、１８年からですね借り入れをしないという方針を立てていますので、事業費ベースは急激に落ちるというふうに考えております。

○大野委員　そうすると１８年度からのもう事業費は１，０００万円から１，５００万円ぐらいになっていくわけやね、２，５００万円借り入れないと。

○渡部室長　県行造林は独立的にやっておりますので、伐採収入があればその収入を事業費に当てることができることになっております。ただ、今現在のところでは伐採収入が見込めない状況でございますので、先程先生おっしゃられましたように５００万円ないし１，０００万円の間の事業になると考えております。

○大野委員　そいじゃ、事業を検討していただくことだけ、１点要望しまして終わります。

○清水委員長　ほかには。ないですか。

　なければ、認定議案に対する質疑を終了いたします。

　（２）採決

　　　　認定　第　５号　外　１件　　　　　挙手（全員）　　　　　可決

○清水委員長　以上で、環境森林部関係の審査を終了いたします。

　〔閉会の宣告〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１７年１１月　４日　　　　　　　　　

健康福祉環境森林常任委員長　　　清　水　一　昭