平成１７年６月２２日　健康福祉環境森林常任委員会　会議録

健康福祉環境森林常任委員会

会　議　録

（開　会　中）

開催年月日　　　平成１７年　６月２２日　自　午後　２時１５分　～　至　午後　３時４５分

会議室　　　　　２０１委員会室

出席委員　　　　７　名

委員長	清水　一昭　君
副委員長	青木　謙順　君
委員	稲垣　昭義　君
委員	中嶋　年規　君
委員	大野　秀郎　君
委員	中村　進一　君
委員	藤田　正美　君

欠席委員　　　　１名

委員	溝口　昭三　君

出席説明員

［環　境　部］

部　　長　　油家　　　正　　君

その他関係職員

傍聴議員　　　　　０　名

県政記者クラブ　　８　名

傍聴者　　　　　　１　名

議題および協議事項

I　審査または調査

１．環境森林部関係

1）　常任委員会

　所管事項の調査

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

I　審査または調査

［環境森林部関係］

〈常任委員会〉

１．所管事項の調査

（１）審査

1）　当局から資料に基づき補充説明（油家部長、余谷参事、木平総括室長、池山総括室長　説明）

2）　質疑

○清水委員長　それでは、ご質問がありましたらお願いしたいんですけれども、所管事項の５の不法投棄等の是正推進事業進捗状況等について、前回おおよそのある程度の質疑は出ていると思います。

　それで、特にという方がございましたら、よろしくお願いしたいと思いますので、その辺を踏まえて質疑をしていただきたいと思います。

○稲垣委員　環境保全事業団のところについてちょっと何点かお尋ねをさせていただきます。

　まず１点目が、産業廃棄物の方なんですが、計画では１万７，６０９トンに対して、１５年度、１６年度の実績がありまして、１，０００トン余り増えたと。１７年度についても８，０００トンぐらい確保されているという今お話をいただきました。予算委員会のときもこのあたりの議論をさせていただきましたときの答弁で、私が記憶している範囲では、企業が県外に出しているものを溶融炉で処理するような取り組み、あるいは先ほど言われた中小企業のこれまでの８３社以外のものもというようなお話もそのときにもいただいていたんですが、その答弁の中で若干の見込みが出てきたというようなことを答弁されていたように記憶しています。その若干の見込みというのが、この１，０００トンずつの増加程度のものであるのかどうか、あるいはそれ以上の見込みが計画では１万７，６０９トンですので、あるのかどうかというのをまず１点お伺いしたい。

　それから、市町村の一般廃棄物のところなんですが、これも同じくそのときの議論の中で、市町村の焼却残渣の中で、現在埋め立てられているものを将来的には、溶融炉で処理したいというようなご答弁をいただいておりました。それから何カ月かこれ経過しておるんですが、これ具体的にどのぐらい進んでいるのかということを１点、これも確認させてください。

　それから、もう一点最後が、今回のこの環境保全事業団への２０億無利子を貸し付けるに当たりまして、貸し付けですから返してもらわなあかんという一方議論がある中で、公共性の観点だとか、あるいは県が担わなければいけないものを一回整理せなあかんやろうという話があったかと思います。当時は、例えば災害の部分だとかの不採算部門を例えば県で担うと。その分に関しては県が応分の負担をしていくべきだろうというような話も内部では議論をされているというようなご答弁があったように記憶しております。このあたりについて、内部で議論されているものが今現在どうなっているのか。あるいはこれからどういうふうに整理を、どういう手順で整理をされていかれる予定なのかをお聞かせください。

　以上、３点です。

○余谷参事　１点目の企業からの若干の見込みの件でございますが、今ちょっと８，０００トン余りの見込みという話をさせてもらいましたのは、当時３月議会で説明をさせてもらったものとは全く別のプラスチック系統のものを予定いたしております。

　それから、県内の中小企業からの分というのは、徐々には入ってきておりますが、まだ３カ月ぐらいしかたっていませんので、量的にはまだそんなに増えておりません。

　それから、県外からの部分につきましては、県外で処理しておるところの企業にも当たっておりますが、まだ確定をいたしておりませんので、その部分については当然見込みとしては考えております。

　ただ、全量ということになりますと、企業にとりましては、いろんなところとの契約の関係もありまして、つき合いもあるということもありますので、何とかそのうちの一部をこちらの方で処理、基本的にはその県内で処理するのが一番いいんですけれども、今までのつき合いの件もありますので、一気に全部というわけにはいかないということを聞いておりますので、引き続きこれらについては確保に努めるよう支援をしていきたいというふうに思っております。あとこれは事業団の努力という部分になりますので、県が直接というわけにはいかないとは思っておりますけれども、その辺は努力をするようにある意味支援をしていきたいというふうに思っております。

　それから、市町村の一般廃棄物の埋め立て処分をされている部分のものにつきましては、市町村の方から一応その現場等、事業団の方にヒアリング等には来ておりますけれども、これも地元等の対応もございます。進める方向で今検討していただいておるということでございます。決まり次第、決まれば当然言えると思うんですが、市町村議会等もございますので、今の段階ではそういう方向で進めておるということでご勘弁いただきたいというふうに思います。

　それから、災害廃棄物とか処理困難物あたりの検討というのは当然進めていかなければいけないということで考えておりますが、一部例えば宮川村でああいう災害があったとか、それからいわゆる尾鷲の方の部分も含めて災害廃棄物でそのまま埋める埋め立ての部分については、一部事業団の方は埋め立て処分という形で前年度も受け入れをいたしております。

　ただ、廃棄物処理センターの方の事業の中で溶融炉、ここで処理できる部分というのは非常に技術的な部分もございます。そういう意味ではもうちょっと検討させていただいて、きちっとした分別でないと施設そのもの自体の受け入れ、いわゆる溶鉱炉みたいな形でどんと入ってくるものじゃなくて、灰溶融という形のものでございますので、表面溶融の形になっておりますので、どういうものがいけるのかというのは今後検討していきたいというふうに思っています。

　その中で一つだけ、シュレッダーダストあたりのこういうものは産業廃棄物の中でもなかなか処理が非常に難しいものでございますので、プラスチックとして利用できないかという形でやっておりますけれども、成分を十分分析をしないと、例えば鉄分が非常に多いとかいうことになると、溶融炉自体の運転に与える影響というのも当然考えて、安全性を一番重視しながらやっていかなきゃいけないということでございますので、その辺もう少し分析と議論をさせていただきたいというふうに思っております。

○稲垣委員　そうすると、２点目の市町村の分については了解しましたので、できるだけこれはできれば事業団というより県の方から積極的に話をしながら進めていっていただかなきゃいけない問題なのかなと思いますので、できるだけ早く話しを詰めていただいて、各市町村と。溶融炉の方にも大分影響が出てくることだろうと思いますので詰めていただきたいと思います。できるだけ早く結論出して、増やしていってほしいなと思います。

　１点目のところちょっとわかりにくかったんですけれども、産業廃棄物の分については、プラスチックの分が増えてきたのは３月の議会をやっていた当初とは全く違うものが増えたと、その分ありがたいことであるんですが、あの当時も若干の見込みというふうに当時部長も答えていたような形で、何の根拠もなく見込みがあると言っていたのか、その分についてはこの１７年度に大分効果が出てくることは見越しているのか、その辺がちょっと今わかりにくかったものですから、もう一回確認をさせていただきたいのと、あと採算部門の部分は、今の内部での議論はよくわかりますけれども、これも早急に、この分については県が担うから、不採算部門であるから、貸し付けじゃなく、この分は堂々と税金でやるんだというような形のものが出せるのかどうか、例えば今年度中ぐらいに。その辺を確認させてください。

○余谷参事　廃プラスチックの関係につきまして、市町村の中でプラスチックを分別して埋めたりという部会がありますので、そういう部会のところの量というのが、ある意味市町村の方でも何とかしてほしいというのがございます。そこは、量的にも相当あるとは思うんですが、ここはもうちょっと、市町村の場合どうしても予算の関係がございますので、先生言われましたように今年度といっても、今年度求めて来年度という形になりますので、当時の部長が答えていますのも、プラスチックというのは産業廃棄物と言うよりむしろ一般廃棄物の部分で答弁をさせていただいたというふうに思っておりますので。

　それから、今回増えていっていますのが、一つは例えばリサイクルがどんどん進んでおります。家電リサイクルとか、いろいろな形でリサイクルが進んでいって、その中でいわゆる県内で一つそういう施設があって処理をしとるところがあるんですが、そういうところのものを何とか処理してもらえないかという話が出てまいりまして、それをプラスチックを有効に活用する、溶融炉の中に放り込むことによって、当然燃料である灯油を節減できるという部分がございますので、彼らとしては非常にありがたいということもありますので、それを議論させていただいて、ちょっとふやしていただいた。

　ただ、もうちょっとあるんですけれども、それは今言いましたように、鉄分というんですか、不純物があると若干それがいたずらをする部分がありますので、その量がある程度少なければ入るということで、今その辺のところの検討も進めておるということでございます。

○油家部長　それから、後段の部分のご質問ですけれども、いわゆるセンターの特に産業廃棄物の今、量の問題に絡んで経営の問題だと思いますけれども、私ども今ずっとこれ引き続いて２０億の融資を受けて以来、引き続き２０億の融資というのは今のところ資金繰りの話なんで、抜本的にセンター事業をどういうふうに経営健全化していくかという中で、当然一般廃棄物と産業廃棄物を分けて考えなければいけませんし、それぞれ一般廃棄物ですと市町村のかかわりが当然出てきますし、産業廃棄物は県と。そういう中で、まずは事業体として可能な限り経営の合理化を図っていって、経営の健全化に資するというのは、第一義ですね。引き続き、それでもなおかつやはり構造的にといいますか、今の処理量、絶対的に出てくる処理量が経営努力だけで賄えないとなれば、あとの必要経費については、ナショナルミニマムの考え方がどこまで入れられるかということも含めて、どうやって健全化していくかということで、それぞれ事業体としての経営努力と、それから行政としての支援といいますか、かかわりと、両面から健全化に向けて検討しております。これもいつまでも放っておけないものですから、なるべく早い時期に健全化できるように、今検討を進めているところでございます。

○稲垣委員　最後にさせていただきますが、先ほど部長、言っていただいたように、県の中あるいは事業団の中でのそういう検討をしっかりしていただいて、健全化のための方向をつけていただくというのはこれは大事なことでして、それはそれで当然先にやっていただくと。市町村との運営協議会も立ち上げていただいておりますので、若干いろいろ不信感もあるようですが、それをしっかり払拭いただいてやいってっていただかなきゃいけないのかなと。そのためには県としての方向が定まっていなければ、ここへは料金値上げのお願いをするだけなんだということであれば、なかなかそのための形だけつくったというふうに思われてしまってはうまくいくものもいかないと思いますので、くれぐれも注意してやっていただきたいなと思います。

　もう一方、産業廃棄物の方は、言うてるように、これは料金値上げ云々よりも量が全く足りていないわけですから、計画量の。そのための努力はしていただきますが、既にある８３社の方とか、そのあたりとの話し合いの場というのは、例えば市町村と運営協議会をつくったような形はしていかれる予定はあるのかないのかというのだけ最後に１点確認させてください。

○余谷参事　８３社とは、一応イニシャルコストの段階でどれだけの量が出てくるかということで先行投資をしていただいております。この中で、当時よりも当然量が非常に少なくなってきておる、これは事業者さんの努力の中で、リサイクルなりいろんな形で努力をされた部分がございます。

　ただ、逆に言うと、契約は、契約と言うんですか、イニシャルコストとして出していますので、この部分をそこの会社のいわゆる既得権という形でもっていって、その分を払ってもらうならいいんですけれども、払ってもらえないという部分がありますので、一応施設、イニシャルコストは払ってもらっていますけれども、ほかのところがあれば、あなたとこの分はもう全部使っていきますよという形のところはきちっと整理をしたいというふうに思っておりまして、個々に当たっていこうかなということで計画を進めております。

○稲垣委員　それも早く整理してもらわんと、先ほどの話では増やしていくためにいろんな努力をして中小企業とか、これ以外のところにも働きかけていきますよと。一方で既に既得権としてお金を持ってもらっている８３社に対しては、これからそれも働きかけていきますよというのでは、恐らく今の話やと中小企業とか新しいところに何も営業していないというのと一緒のことだと思うんですよ、既得権のところに話がついていないんですから。もしそれを新たに中小企業とか行っておるというのであれば、逆にこの８３社怒ると思いますし、やっぱりその辺の順番というか、しっかり整理をしてこの産業廃棄物の方もやっていっていただきたいなということを最後要望にして、私の終わらせていただきます。

　以上です。

○大野委員　四日市の大矢知の問題は、これは蒸し返すんじゃないんですけれどもね、私あれからたまたま県政報告会の機会が２回ありまして、新聞で話題になっていまして、住民の皆さんが、なぜ県の責任が前面に出るんだと。不法投棄者が第一責任やないかと。だからそこのところを県はもっと責任を明確にして、だから最終的には処分の問題、国と県の問題ということになりますけれども、やっぱり住民もすべて含めて、すべて県なんだというそういうような方向性なり、議論の仕方はおかしいんじゃないかと。やっぱり第一は不法投棄者だと。だからそこのところを厳しく追究していくような県の姿勢と、県もやっぱりその辺をきちっと報道機関も含め、マスコミも含めて対応すべきじゃないかという、こういうかなり強い要望が出ました。

　それから、２点目は、平成１５年に県警と一体となって不法投棄の車を監視し尾行する制度ができたと思うんです。これが現実の問題としてどこまで実働してどこまで効果があるのかということを１点目にお聞きをまずしたいと思います。

○松林総括室長　もちろん県警との連携もしておりますし、それから私ども県警から職員も派遣していただいておりまして、それで従前特に平成６年ごろは県警の方も一人出すし、うちの担当者もニ、三名という状態でしたんですけれども、９年、１０年と大幅にふやしていただいて、その中で例えば今まで不法投棄が起これば、ちょっと捕まえるとか、おい、こらだけで終わっていたんですけれども、終わらざるを得なかったんですけれども、これは撤去を目指した不法投棄の是正ということで、例えばある不法投棄現場を見つけたら、それを追尾して排出事業者を把握して、撤去に当たっては不法投棄行為者にもやるし、排出事業者にもやるというふうに、そういうことで幾つかの事例においては全面撤去なりの成果は上げてきております。

○大野委員　当時の１５年度から新たな予算で県警と一緒に例えば不法投棄の車を尾行するとか、そういうことも含めた制度ができたと思うんですけれども、実際に大矢知の不法投棄は１５年度以降も行われておった可能性があるわけなんですか。

○松林総括室長　大矢知については、平成６年に終わっておりまして、その間、終わった当初は地元からいろいろ放っているんじゃないかといううわさがあったんですけれども、それは警察にもご協力いただくし、行政の方でもいろいろ内偵もしたことがあるんですけれども、そういう事実は私たちは把握はしておりません。

　それから、今委員おっしゃります県警とのそういう監視のやつですね、あれは、監視カメラを県警の方でつけられて、それが不法投棄対策として、例えば去年、硫酸ピッチなんかのいろいろ事件がございましたけれども、あれで放った車の番号とか置いてあるものの何かをカメラで撮ることができまして、それでどこからどこまで、放った人はどこへどっから持ってきておるとか、そういうことも随分追究できて、非常に効果がございました。今後もこれどんどん活用させていただいて、不法投棄対策に努めてまいりたいと考えております。

○大野委員　すると、例の廃棄物処理センターの問題にも絡みながら、これもごみゼロのあの計画を昨年度地元の方と話をしたときに、町村によってかなり１人当たりの排出量が違うと。これはそれで一般廃棄物は市町村の問題でいいんですけれども、ごみゼロの計画を２０年のスパンでやるときに、まずスタートとして県がその一般廃棄物の中で多い市町村に対してとりわけあの計画の中では今年度もいろいろ協議をしてもらっておるようですけれども、特に排出量が多い市町村に対して具体的にどういう個別の協議をしているのか、していないのか。ただ多いという現状だけを認識して、ほかの市町村と全く同じようなそういう話し合いをしているのか、それいいですか。

○松林総括室長　まだ具体的に個々の市町村と協議に入ったわけではございませんけれども、今後市町村との行政連絡会議等で、市町村への周知とともに連携を深めていきたいと思いますけれども、特にやっぱり全体の量というか、おっしゃるのは１人当たりの量が多いところというのですね。特に観光地等多いところもございますので、場合によっては観光地等で、例えば旅館等で出るごみを連携してリサイクルする方法とかはモデル事業で組めないかとか、今そういうことをちょっと検討しているところでございます。

○大野委員　それでは、廃棄物処理センターの問題ですけれども、三重県の一廃の廃棄物の処理というのは、それぞれの市町村が単独で焼却する方法と、ＲＤＦという方法とがあるわけなんですけれども、まとめて焼却するところはほとんどはＲＤＦですね、産業廃棄物処理センター、将来的には使うと思うんですね。今使っていなくても市町村の最後の残渣とか廃棄物処理はね。

　そうなってくると、私はこの中の特別会計の中で、産廃の処理の部分と一廃の処理の部分が一緒になって特別会計になっておるわけですね。私は一廃の部分については、三重県全体の一般廃棄物の最終処理ということで、ある程度これは県が負担して、ナショナルミニマムやないですけれどもね、そこはあってもいいと思うんですけれども。産廃のところを、産業廃棄物のところについて県が費用でそこを補てんすることは矛盾があると思うので、だから私はこの特別会計を将来的にやっぱり一廃の処理の部分と産廃の処理の部分に分けて、一廃の部分については県はある程度それは負担をしていくと。ただし産廃の部分については、それは事業団が努力をして産廃のところで採算がとれるという、そういうような会計処理なり運営をしていかなきゃならないと思うんですが、その辺についてどうですか。

○油家部長　今おっしゃっていただいたことは、今経営状況もこういう状況ですから、我々議論しておるんですけれども、基本的には特別会計という形で一廃も産廃も含めて対外的には数字は出てきますけれども、内部的には分けて処理費用、それからそれに伴って入ってくる収入、それぞれ分けて今どういう状況にあるかというのを私ども整理しております。

　ともに産廃も一廃も、もともと処理料金がかなり実態よりも低い料金でそれぞれ設定されていますので、なかなか経営状況から見てみますと、毎年毎年赤字という中で累積赤字が３３億ということで。そんな中で、一般廃棄物につきましては、基本的には今、市町村のいわゆるセンターの方へ焼却残渣を持ってこられる市町村、あるいは一部事務組合等の皆さんと話をする中で、本当に合理的にやって幾らかかるのかと。どのぐらいの単価やったら採算合うのかということで、そういうご議論もこれから情報公開をする中で、情報公開というのは、いろいろセンターの事業の経費全部に上乗せしまして、そんな中で、ガラス張りの中でご議論いただいて、この程度でできるなら基本的には一般廃棄物は市町村でやるんだから、我々で、処理料金で賄えばいいじゃないかということになれば、それは私はそれで一番いい方法だと思うんです。

　ただ、これまでの累積赤字については、２０億ぐらいありますけれども、これについてどうするかといえば、このときはやっぱり県の政策誘導ということもありますから、これは県がどこまで具体的に、どういう形で整理するかというのは、恐らく私ども責任は当然認識しています。具体的にどういう形で幾らぐらいを県としてこれまでの赤字部分を負担していくかと。この議論も一緒にこれから議論していって、少なくともそういう土俵をつくってもらったわけですから、そこで一つは議論をしていこうと。

　それから、2つ目は、産業廃棄物につきましては、基本的にはこれはやはり排出者、いわゆる企業の負担処理料金でもって負担していただくのが本来の考えだと思うんです。しかしこれは、現実問題、建設するときに当然関連の企業も施設整備にお金を出してもらっていますし、それから現実に今までいろんなところで処理をしているという単価というのがございます。ですから、企業としては、いくらセンターができたからといってもやっぱり安く処理できるのであればそちらへ流れますので、そこら辺の単価設定というのが非常に難しいわけですね。今それが一応企業さんとの間ではトン当たり３万ということでお話を進めてきていると。

　そういう中で、単価的には処理量がいっぱい入ればある程度ここも収支が均衡するところまでいくと思うんです。ところが処理場が先ほど稲垣委員が言われたように、まだ計画の１万７千トンに対して、３分の１程度ということで、そういうことからいきますと、処理業務をきちんと確保する中で単価設定をしなあかんと。それでも絶対的に赤字になった場合、そのときはやはり産業廃棄物の行政としては県がこれは責任を持ってやっているわけですから、県がナショナルミニマムの考えを入れて、その分をある程度収支がとれるまでは補てんをしていくと。こういう考え方も一つは要るんかなと。

　ただし、それにはかなり理論武装をしないと、基本原則は排出者責任になっていますから、県でも現実問題、そういう処理する中で県の責任もございますから、そこら辺はやはりきちっとした形で資料を皆さんに見ていただきながら、是々非々で検討して、負担すべきものは負担していくということをまたこれからも一度ご議論をいただかないかんと思っております。

　そういう形で、県としてはあくまで基本的な原則を前提としながらも、最終的に県としてこの事業団の事業を県として政策誘導したわけですから、今申し上げましたような形できちんと事業団が健全経営できるように県としても責任を果たしていくべきだということで、今本当にそういった検討をやっているところであります。

　また、来年度予算までに恐らく皆さん方にもご相談申し上げなきゃならないときがくると思いますので、そのときまたよろしくお願いしたいと思います。

○大野委員　やはり今言われたように、私は産廃は排出者責任、一廃については市町村と。これは原則ですからね。この原則にのっとったやっぱり運営なり、そういうものをやっていかないと、やっぱり混乱と誤解が生じるんじゃないかということで、将来的な問題として、やっぱり一廃については市町村と県と。特にそれからＲＤＦの発電とそれから産業廃棄物処理センター、県が誘導した施策ですから、だからそこの一廃の最終処分については県もある程度そこに費用負担していくという、そういう原則に立ちながら今後考えてほしいと。

　それから、例の２万８，０００円から３万５，０００円の問題ですね。スタートの２万８，０００円の問題で運営協議会でも、例えばある町村の町長さんは出ないとか、そんな問題がとやかく新聞に報道されていますけれども、去年の議論の中で、どうしても最低３万５，０００円は要るんだと。これは全国的なんだと。これは全国的な常識なんだという、そういう説明があったと思うんですけれども、私はそれならそれで、やっぱりそれじゃなかったら将来赤字で走り続けなきゃならんというのであれば、本当に時間かけてもよろしいから３万５，０００円という数字の妥当性みたいなものをきちっと検証しながら市町村との協議を本当に根気よく続けていかなきゃならないんじゃないかと。それを２万８，０００円から３万５，０００円というような、いわばバナナのたたき売りのような、そういうような値上げの仕方をしていっても、お互いに不信と赤字が重なっていくだけじゃないかと思いますので、この辺の処理場の処理量の市町村とのいわゆる経営ラインとは言いませんけれども、どこがボーダーラインということあたりを決める責任も含めて、県は将来的なものをどう考えていますか。

○油家部長　まさに委員おっしゃったとおりで、これまでは県としてはダイオキシンの問題もございましたので、ある程度政策誘導という形で県主導型といいますか、県の方から政策誘導という形でこういったＲＤＦなり溶融炉でというような方式と、それとそれに伴う処理状況は幾らぐらいかという料金設定も一応県の方からもお示しさせていただいたと。

　このときに、やはり反省点としては、一体どれぐらいの処理料金が要るのかというのをもう少し議論をして皆さんと情報共有しておけば、こういう問題が出てきた場合でも、もう少しご理解いただけたかなと。ただ片一方においては、時間的な制約の中で、当時の担当としては精いっぱいやる中で、そこまで意が尽くせなかったというのが事業団も県もある意味では反省点ではあるんですけれども、ただよかれと思ってやったことを結果的に市町村の皆さんの不信感を買うことになってしまったと。したがいまして、これからはそういった反省も含めまして、皆さん方で情報を共有する中で、皆さん方で納得をしていただく中で、あるべき料金というのを一緒に決めていっていただこうかなと。

　ただ、これについては、十分に私どももそういった説明が事業団も私どももまだ、関係の首長さん方に十分説明し切れないところもございまして、先ほどご指摘ありました一部首長さん方にご理解いただけなかったということもありますけれども、それも今、ご説明申し上げて、ご理解をいただくように努力をさせていただいているところです。

○大野委員　できれば今年度中に、県が言うならば一廃を処理する県の負担分ということで、それはどれぐらいなのかと。大体どれぐらい、金額とかいわゆる基本的な考え方、それから市町村とのやっぱりしているような話は、やっぱりここまで何年スパンぐらいのスパンで詰めるということ。それから事業団の健全運営と、この３本の柱を整理をしていただいて、できれば今年度中にその方向性を出していただきたいという要望だけしておきます。

○藤田委員　今の質疑の中で、部長は県の誘導、要するに廃棄物処理センターの件ですけれども、県の誘導で責任があるんやというようなことを言われましたね。最初の見積もりの甘さとか、経営努力とか、さまざまな問題、責任あるんだと思います。根本的に私が聞きたいのは、そもそも廃棄物処理センターがあることが、いわゆる外部経済になっているのかということを聞きたいんですよ。県の誘導で市町村のこういう事務をよかれと思ってやったんですよね。だから外部経済になるからやったんですよね。そこらがなかなか説明がないと、債務超過が起こったと、事業団が。１５年度は１１億やと、今年度は９億やと。１６年度は。これで云々、要するに値上げをして４億円等々というような話ですよね。そもそもこの廃棄物処理センターをやったことによって外部経済が起こったんでしょうね。とりあえずそこを。

○油家部長　藤田先生の話はなかなか高尚な話なんで、ちょっと私もその辺なかなかなんですので、先生言われる意味も、言われてみたらそうかもわかりませんけれども、当時としては、いろんなやり方があったと思うんです。他府県見てみても、それぞれ各市町村さんが単独なりあるいは広域事務組合をつくってやっておられるとか、ほとんど本来は自分たちでやっておられるところが多いんですけれども、たまたま三重と愛媛がこういった形でやって県が政策誘導という形でやっているんですけれども、それが外部経済つくったということと、なかなかちょっと難しい。先生は簡単だと言われるんですけれども、私もどうコメントしていいのか、ちょっとそこは。結果論としてこういう状況になったということについて私もやり方がもう少しうまくやっていれば、こういう問題にならなかったんかなという気がしています。

○藤田委員　もう少しおろして話したいと思うんですけれども、廃棄物処理センターがあることによって市町村の負担が増えたんか、あるいは県民の負担が灰処理をすることによって増えたんかと。いわゆる市町村の負担でやる、あるいは県のお金を使う、市町村のお金を使うということじゃなくて、廃棄物処理センターをやることによって市町村の灰処理やそういうことがあることによって増えたんか。なければどうやったんかというようなことが外部経済なんですよ。そこをもって市町村に誘導したんでしょう。そこがはっきりしないと、これは事業団の中身の経営の努力の話とか、あるいは市町村がお金が上がるから県がどうしよう、県が持つのか、市町村が持つのかという話ですよね。そういう話になるから、まずそこを明快に我々にまずもって説明をしないと、我々議員は、本当に県民がこのことをやったことによって、いわゆるごみがこういうことをやることによって負担が増えたか、増えなかったかということは一番大事なことなんですよ、県が誘導、そこが大きな問題やと思うので、そこはやっぱりはっきりこれから精査して我々に示しくれるのか、今していないのか、そういうことも含めて部長に聞きたいと思います。

○油家部長　おっしゃっていることはよくわかるんですけれども、ただ正直言って、今言いましたように、例えば県が手を出さなかったら、当時ダイオキシン対策として溶融炉とその横にその灰を処理する溶融センター、灰を処理する溶融センター、これを併設するというのが普通はその形なんですね。それを各市町村でやるのは当然不合理ですから、ある程度一部事務組合なり、あるいは広域連合の形である程度市町村が共同してつくるというのが大体全国的なパターンだと思います。それの方が本当に安上がりなのか、あるいは三重と愛媛みたいに県がそういう拠点をつくってそこへ持ち込んでもらった方が安いのか、これは本当に検証してみないとわからないと思いますけれども、単純にぱっと見たら、それは幾つもつくるよりも一カ所まとめてつくった方が建設コストも安いし、当然安くなると。ただし、もう一方では、運ぶ運賃、運賃はやっぱり県が一カ所でそこへ運ばならんから、その運賃まで入れるとどうやとなってきますと、正直言ってやっぱりそういった細かい経費の積み上げをして検証しないと、ちょっと答えが出ないと思うんです。

○藤田委員　だから運賃の問題なんかは多分適正規模の問題だと思うんですね。北に１つあって南にあったら、もっとそういうことは効率的にできたという話になるんですけれども、私の言っているのは、そういうダイオキシンやそういう対比にしろ灰にしろ、そういう最終的なそういうゼロエミッション的な方向で溶かして最終的にはスラグ、金属にしていくと。そういう新しい試みをもって溶融炉というものを含めて廃棄物処理センターをやったんですよね。それらの、そんなんやったら今までのようにダイオキシン関係なしに埋め立てできるかという時代でもないと。そういうようなことの中の外部効果はあるんだということが、これは外部不経済いうのは、廃棄物の不法投棄みたいに外部不経済になっていくということなら、そもそもこれは大変なことなんでね。

　その中で、今までの見通しの甘さやあるいは今言われたそういう経営改善とか、そういう問題をしっかりこの運営委員会の中でやっていくと。そもそも論はそこがしっかり県民に、県民の利益につながったんかというところがはっきり見えてこないと、なかなかいろんな情報の中で整理はしにくいんじゃないかなと。部長は何かナショナルミニマムとか言うてましたけどね、やっぱりそういうところをしっかり示すべきじゃないかなと。どうですか、そこはもう一度。

○油家部長　そういう考え方のもとに理論武装を今していかなあかんので、理論武装しながらまた委員の皆様方にもお知恵をいただくことがそのうち出てくると思います。まだそこまでちょっと十分に私どもも整理ができていないというんじゃなくて、整理する中で、やはり産業廃棄物はある程度、私どもと事業団でいくんですけれども、一般廃棄物になりますと、せっかく市町村の方々の主体性を出していただくという意味で運営協議会をつくりましたものですから、その場でも藤田先生がおっしゃったような議論をしながら、ぜひ議論を詰めていきたいなと。

　これは私どもの一つの反省でもありますけれども、よかれと思って県がやることが、逆にやっぱりよく考えてみたら昔と違って、今はそれぞれ皆さん、市町村の方々も勉強しておられますので、やっぱり一緒になって県と市町村が一緒になって政策を練り上げていくということが大事なんかなと。ですから県がある程度たたき台というのは県がつくったとしても、県の考え方を中心に動くということは行政のやり方としてまずいということは今回の件で非常に私どもも勉強しましたので、できたらそういう場で今、先生おっしゃっていただいたようなことも含めて一緒に議論をしていきたいなと思っております。

○藤田委員　最後になりますけど、２万円を２万８，０００円にすると。最終的には３万５，０００円というようなことを今から運営委員会の中でご理解をいただいてやっていく仕事があるんですよね。その中には、市町村固有事務であると、一般ごみは。産業廃棄物は事業者だというようなことはわかっているんですけれど、基本的にはこれはちょっと誤解をおそれずに言えば、全部税金なんですよ、市が使うお金も、責任問題は別ですよ、責任問題とか、本当にそういうことをちゃんと情報を共有して、いわゆる責任とか、いろんなことは本当に県が責任を持ってやらないかん。そういうことやけど、一般ごみにしろ産廃にしろ、県民、市民にとっては、これからのそういうことをちゃんとしていくことによることのコストがどこで出ようが完璧に安全をもって処理されて、それが安ければいいんですよね。それが外部経済なんですよ。

　だから、そういうことをちゃんとマクロのところでおさえて、そして今の経営の甘さ、あるいは見込みの甘さ、そういう県は反省して、どこでどのように反省をしたことを形にしてくれるのか、これから我々もしていかないかんですけれども、そこをちゃんとしてもらわんと、２万円、２万８，０００円、３万５，０００円、わかるわけないでしょう。帳尻合わせになるでしょう。そういうところが県民にやっぱり不信になってくるんですよね。そこはひとつ思い切って、そういう考え方をこれから持たないと、これからそういう外部不経済的なことが多く起こりますね、廃棄物とか公害とか。そういうことを本当に我々が限られたお金の中でどのようにしていくかということは、市も県も税金にはかわりはないということを肝に銘じて、しっかり市町村の人たちにご理解をいただいて、県が誘導した施策ですから、本当に県民の利益につながるように頑張ってもらわなあかんなということで終わりますけれどもね。

○中嶋委員　大野委員、藤田委員の関連にもなるんですが、このセンター事業の中で、部長の答弁を聞かせていただいて、県の考え方を中心に進めていって、その県の考え方なり事業団の当初の見込みの甘さでこういう結果になったと。あるべき料金という中で、これは単年度収支が１６年度決算ベースで収支が図れる３万５，０００円とあると。

　ここではっきりしておかなきゃいけないところで、大野委員も聞かれたんですけれども、累積赤字分、これはそうしますと、県が当初から誘導的にやっていって、県の見込みの甘さもあってこれだけ累積赤字が出たと。この分については県は責任を持つと。そういう理解でよろしいんでしょうか。

○油家部長　基本的には県の責任というのは重きを置いてとらまえています。ただ、どういう形で幾らもつのかというのは、運営協議会の皆さん方と事業団も入って議論する中で具体的な数値、あるいは具体的な方法というのを決めていきたいなと思っています。ですから今ここでこれまでの累積赤字分を全額県が持つと今ここで私が言うこと自体もちょっとやはりそれも含めて運営協議会の中でご議論をいただいて答えを出していくということですので、ちょっとそこら辺はそういう意味で、県が一方的にこうするんや、ああするんやじゃなくて、それも含めてご議論いただいた上で真摯に受けとめたいと思います。

○中嶋委員　その場合の累積赤字で、運営協議会でお話ししていただく分というのは、特別会計の中の一廃分の部分というふうな理解でよろしいですよね。

○油家部長　そうですね。

○中嶋委員　そうであるとするならば、産業廃棄物の分の累積赤字については、どこでどういうふうな場で話し合っていくんですか。

○油家部長　これはやっぱり市町村の方を巻き込むというのはなかなか難しいので、やはり県と事業団でこの問題についてはどうするかというのはやっぱり検討せないかんと思っています。ですから、同じ検討していくのですけれども、違う土俵でまた検討せざるを得ないだろうと思っています。

○中嶋委員　先ほどの藤田委員がおっしゃったような、この政策自体の意味合い、目的からやはり県がどこまで負担しなきゃいけないのか、市町村がどこまで負担しなきゃいけないのかというところが同じではないんですが、考え方としてもう少し明確になってくると思うんですよ。昨年度来からの議論を聞いていますと、一体県の責任はどこまでなのか、事業団の責任はどこまでなのか、よくわからないんですよね。そういうことをちょっと言葉変えて外部経済という言葉も使っていただいて、ご指摘いただいているのかと思うんですが、そんな中で３万５，０００円という数字が出ているわけですけれども、これは単年度収支が図れる金額レベルということなんで、これまでの累積分を解消するための値上げ分は入っていないというふうな理解をする中でいけば、当然累積分の一般廃棄物関係分については、関連市町村に負担はかけないと、そういう理解を私はどうもしてしまうんですけれども、それではないということですか。

○油家部長　これは、これから議論していくので、私が軽々に申し上げると、また誤解があってもいかんので、そこはお断りしておきますけれども、これから一般廃棄物の料金について議論しているときは、一つは先ほど藤田先生がおっしゃったように、本当に県がこういうことを政策誘導して、県民として、住民として得したんか損したんかと。例えば県がこうやらなかったら各市町村でやってたら幾ら住民が負担せんなんねんなと、ところが県がこういう方針でやったために、負担は幾らで済んだんやと。本当はこれで安くなっているはずなんですよ、理論的には。そこを本当はきちっと検証して、だから県は悪いことをしていたんちゃうよと、ええ意味でしたんよと。ただそこをきちっとして皆さんにわかってもらっていなかったから、もともとからちゃんと適正な料金でいっていれば感謝されてしかるべきやったかもわからないですよ、検証しないとわからないですけどね。

　先生が言われたのは、住民から見たら市町村が負担して市町村の税金で負担して、その処理料金を払おうが、県税として負担して払おうが、住民から見たら同じやないかと。そのときに、どちらの方が安上がりやったんやということを先生言いたかったわけですわ。その検証を本当にせなあかんと思うんです。それはうちと愛媛県は本当はそういった検証をして、県が政策誘導したために、トータルとして住民の１人当たりの負担は安く済んだなと言ってこそ初めて意味があるんやということを藤田先生は言われたと思うんですね。

　そこら辺を私らも本当は検証しながら市町村の方々にも理解を求めていかなあかん。そういう中で、これまでの累積の赤字についても県が最初にちょっと説明不足、あるいは資料不足で適正な料金を設定しなかったために、事業団も苦しんだ、市町村の皆さんにも大変ご迷惑かけたと、これは本当に私ども反省させてもらわないかんのですけれども。ただ本当にそれが悪いことやったんか、ええことやったんかということは、きちっと検証せないかんだろうなと。

　ただ、これが誤解があったらいかんのは、開き直りで言っているんじゃなくて、本当にどちらが安上がりやったんかなというのを一遍シミュレーションをやっぱりする必要があるんかなと思っています。これからもそれがある程度明らかにならないと、この方式で負担していく方が安上がりやったら、それはええことやないかと。しかしこの方式がやっぱりまずいんであれば、やっぱり改めやなあかんのやないかという議論も出てくると思うんです。ただそうは言っても建設していますから、建設コストまで含めると、そう簡単にはもとへは戻らないと思いますけれども、本当に今問われているのは、県の政策誘導したことによって、トータルとして県民の税金負担から見て安上がりやったということであれば、またそれは市町村も我々も含めて全体として行政として間違っていなかったということになると思います。そういうことも問題だと私は思っているんですけれども。ですからそういうことも含めてこれから議論もさせていただかないかんなと思っています。

○中嶋委員　私、藤田委員が言われたのは、金額だけの問題ではないと思っているんですよ。例えば予決のときに私も申し上げたんですが、このセンターがあることで、三重県の企業立地にとってプラスかマイナスかと聞いたときに、農水部長は、それはトイレのある家とトイレのない家とを比べれば、ちゃんとしたトイレがある家が好まれるのと同じような意味合いで、立地についてもプラスの面はあるというふうな波及効果も含めてセンターの位置づけというものが三重県にとってどれだけ重要なんだというふうな説明もあったわけですわ。その中で２０億円無利子で貸さなければいけない、そういう話の流れからいけば、部長言われていることは最低限やってもらわないかん、県民にとって安かったのかどうかといことはやってもらわないかんことなんですが、それ以外の効果も含めて、このセンターが三重県民にとってどうして必要なんだと。その中で県としてはこれだけの応分の負担をしましょうとか、市町村にこれだけの応分を負担してくださいとか、そういうふうな議論を事業団ともどもやってもらわないと、何か金の高い、安いだけの話では、きっと市町村も納得しませんし、もちろん市民、住民、県民も納得しないと思うので、そこらあたりのわかりやすい説明をぜひしたってほしいということを要望して、センターのことはちょっと終わらせていただいて。

　大矢知のことでちょっとお聞きしたいんですが、あれから５日たって、何か新しい情報というのはあれ以降５日間の間に何か整理されたような情報というのはないんでしょうか。

○油家部長　その間には、特に新しい情報というのは今ここで申し上げるようなことはないんですけれども、ただ中村委員の方からも、それから以前、森下先生からありましたように、これまでの地元の要望とか、地元から行政に対する意見とか、そういったものについてちょっと調べて、県民局も含めて過去の様子を調べております。ちょっとまだそれはお出しするところまでまとまっていないものですから。

　あと、それ以外で新しい情報というのは、特に地元の自治会にも本当に説明会したいんでという呼びかけはさせてもらっておるんですけれども、一部の自治会はもう何時でも来てくれというところと、もう一つの自治会の方は、ちょっと日程調整等待ってくれということで、自治会の方へも一日も早く状況説明に行きたいなと思っておりますけれども、まだちょっとやれていないということと、あとそれ以降としましては、余り大きな動きは今のところありません。

○中嶋委員　大体の面積、容積を１６日現在で出していただいて、隣接区域も含めてですね。ただ、その埋め立て処分者が未確定であったり不明であったりという中で、これは行政代執行する、しないは別として、これはどれぐらいかかるんですか、処理費、そういう見込みというのは立てていらっしゃらないんですか。

○松林総括室長　まずは、有害物質が出る場合と出ない場合がございます。出ない場合についても、例えばどこかの処分場の金額は幾らやというのはわかるんですけれども、これをどうやって撤去するとか、そういうのは、入っているものとか地形とか、それぞれで随分違ってまいりますし、いわんや有害物質が入っていますと、それこそ千差万別の方法がございます。ということから、現在のところはどれだけ費用がかかるというのは出しようがございません。議論の中で、他県の状況を見ながらという議論もございますけれども、他県もそれぞれ置かれている不法投棄の状況とか全部異なりますので、それも一概にはできませんので、やはり今後、水質分析、廃棄物の性状等を検査していく中で、最後整理した段階で今後これをどのようにしていくかと。最小限の費用で最大の効果を上げると、そういうことを計算した中で初めて金額が出てまいりますので、現時点ではちょっと不可能でございます。

○中嶋委員　この面積、容積出すときも同じようなことをおっしゃられておったような気がするんです。はっきりした数字がある程度固まらないことには出せないという中で、１６日にこういう形で全協前にやっていただいた１５日に。そういうことになっていくと、実際は最低限のレベルというか、幅があっても、大体どのぐらいの費用が必要なのか、それがなければ川越建材さんが排出したら本当に負担できるのかどうかということも我々もわからないですし、地元住民の方もすごくそれで不安になると思うんですよね。さらに四日市の市長さんが、このことで中核市移行も目標年度ずらしてまでというところまで言うてるわけですよね。非常に市町村は最大のパートナーであると言っている野呂県政としては、こういう結局これは何ぼかかるかっちゅうところで井上市長さんも二の足を踏んでいる部分もあると思うんです、それ以外もあるかもしれませんが、そういう意味では今後の議論をスムーズに進めていくためにも、やっぱり幅があってもいいから、どれぐらいの金額がかかるんだということは示すべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○松林総括室長　これ、あるところで少しお聞きした話ですけれども、ある県のところで、同じような事例の中で、議論中のところでございますけれども、そこが出された案では、最低１０億から最高７００億まで、このぐらいの数字の幅が種類によってこういうふうに異なります。だからさっきも言いましたように、物とか性状とかで全部変わってきますので、一概に中途半端なことというのはやはり皆さんにかえって不信感というか、そういうことになりますので、やはりきちっとそこら辺は分析した上で出させていただきたいと思います。

○中嶋委員　それはいつごろなんですか。

○松林総括室長　全体の検査してまとめて、最低出すのは年度末を目標にしておりますけれども、できるだけ早い時期にやりたいというふうに考えております。努力はしたいと思います。

○中嶋委員　そのときはこの成分で、この容量で、この地形であれば、これだけの処理費はこれだけですというのが出るということですか。

○松林総括室長　今後、進めていった中で、どういう成分が出てくるかによって出せる、こんな言い方申しわけないんですけれども、出せる場合もあるし、工法が非常に難しければ、少し時間がかかる場合もございます。

○中嶋委員　結局、この面積、容積の話と一緒で、我々県議会も地域住民の方も四日市も、アバウトでもいいから出せる情報は出してほしいという思いがあるんですね。無用な混乱を避けたいというのは、かえって無用な疑念を抱かせてしまう。情報公開、情報提供、情報共有という前の知事から進めてきたことからいけば、残念ながら今回の対応は、どう見てもちょっとそれの情報公開以前の話の部分もあるんじゃないかなと。非常に数字のひとり歩きだとか、情報の正確に伝わらないことへのおそればかりに気をとられ過ぎて、住民の皆さんや四日市市の方とかと信頼関係を築くために、これはあくまでも推定値ではあるけれどもという形でも持っている情報をもっともっとちゃんと出していくということが必要なんじゃないかな。その姿勢をちょっと今回問いたかったんです。その点について。

○油家部長　中嶋委員のおっしゃることはよくわかるんですけれども、基本的に、情報は開示するものはどんどん開示していくべきなんですけれども、ただ逆に無用の混乱を生じてもいけませんので、今ちょっと具体的に言えませんけれども、松林総括から話ありましたあるところの事例ですけれども、これは調査結果が出て、それに基いて、じゃどう処理するかというのも幾つも専門家の案というのがいっぱい出ています。だからその名前言いませんが、ある首長さんは、その選択肢の中でどれを選ぶかと。どれもそれぞれ適法、どれも適切なんですよ。あとは住民の納得度なんですよ、１０億から７００億というのは。だから１０億というのは、行政としての最小限、例えば住民の安全性、生活上の危害が及ぶといった意味で最低限やらなきゃいかんことということで絞れば１０億でしょうと。あと地元のニーズを入れていって、これも必要だ、あれも必要だ、景観上の問題も含めてこうすべきやと。あるいは全面撤去すべきやっちゅうこともあるかもしれませんよね。全面撤去ということも。今新聞でも言われていますように。そうなってきますと、それは数字は膨大になります。

　だから、先ほど言ったように、１０億から７００億と、この数字余り言ってはいかんと思いますけれども、そういう余りにも大きな開きがあるというのは、何段階にもそれはやりようはあるんです。でもそれは住民との納得度、それからもう片一方においては、その税金をそこへ使っていいのかという片方のコンセンサス、この中で今、ある首長さんは非常に判断に悩んでいるという状況をお聞きしています。

　ですから、我々も最低限調査結果がまとまって、じゃ、最低限これはやらないかんと。じゃこれやるについてはどれぐらい要るのかと。しかしそれ以外にも住民の方の不安とか要望があるだろうと。それをどういうふうに盛り込んでいくかによって、何重にも案というのは出てきます。現にある団体の案だって、表にして本当にどこを選んだらいいぐらいか綿密に積算しています。その中からどれを選ぶかというのは最後は長の政策判断です。でも最低限やらなければだめなことはわかっていますから。そういう問題なんです。

○中嶋委員　ですから、その住民が納得していただけるとか、我々議会にしても税金をどこまで突っ込むかとか、そういう理解を得るために情報をもっと正確でなければいけないではなくて、無用の混乱を起こすではなくて、早くから情報を出すというふうな姿勢を持たなければいけないんじゃないですか。そのこと聞いているんですけれども。

○油家部長　ものですから、そういった最低限の市場を整えて、それを算出するためには、調査結果が出ないと対処方法が出ませんから、費用のはじきようがないんですよ。これは本当にそこの団体も苦労して、やっとそこまで来たんです。我々は今、何を前提に、あの大矢知のあれだけの平米のところで、あれだけの立米のところで、じゃどこに本当にそういう有害物質があるのかないのかも含めまして、あるとしたらどこにあるのかと。これを確定して、じゃ、これはどういう物質だからどういう手当をせないかんのかと。例えば水質を、ほかの水質に汚染したらあかんから、そこを囲い込むのか、あるいは浄化をするのかとか、それはいろいろ専門の方が現状の状況がわかった段階で出ていくんです。

○中嶋委員　できない理由はもういいんです。私はあなたの姿勢を聞いているんですよ。

○油家部長　ですから、できる案を早く出したいと思いますけども、今の調査が終わるまでは出したくても出すものがないということをご理解いただきたいんです。

中嶋委員　この議論はこれでやめますけれども、私が申し上げたいのは、どうも伝わっていないのかなというところもちょっと感じるんですが。例えば、私は行政代執行をしなさいよと言っているんじゃないんですよ。それをまず理解していただきたい。大野委員が言われたように、これは排出者、不法投棄をした人が一番責められるべき話やと思うんです。その中で、住民の生活環境等で、安全確保できないという幾つかのハードルを越えた中でようやく行政代執行という話にはなると思うんですが、その前に、いろんな我々も判断をこれからしていかなきゃいけない。議会としても責任をもって判断をしていかなきゃいけない。そのときに、情報が非対称なんですよ。皆さんの方が情報持っているんですよ。その中で、無用の混乱を起こすからということで、ずっと判断の直前まで情報を出されずにいたら、これは我々議会としても責任を持って議決もできないし、住民の皆さんも納得できるものもできない。だから、それまでの間に出せるものについては、注釈つきでいいんですよ。どんどん出す、そういう姿勢を失わないように強く要望して終わります。

○油家部長　中嶋委員の言われたことはよくわかりましたので、そのようにやっていきたいと思います。

　それで、一つだけ本当にご理解いただきたいのは、代執行の前に措置命令を出さないかんのですけれども、その措置命令を出すときにどういう手当を講じなさいよという事業者に対して措置命令をする内容を確定しようと思えば、どれだけの例えば有害物質があるのかないのかも含めまして、そこがはっきりしないと、今のように何を措置せえというのも言えないわけなんですね。ですからまず我々としては今やらなければだめなことは、一体あの中で有害物質も含まれているのかどうかといったことも含めまして、地質調査、水質調査というのを早くして、その結果を早くまとめるのがまず大事だろうと。その調査がわかった段階で、皆さん方や住民の方にはご説明申し上げなあかんだろうと、こう思っております。

　今は、本当にあくまでもまだボーリング中でございますので、なかなか具体的な中身というのが我々もまだ手元に資料としてないのが実態でございます。ですから、中嶋委員言われたように、姿勢はあくまでそういう姿勢で私どもやっていきたいと思いますので、どうかちょっと私の言い方もこういう言い方でちょっと皆さん方の意向を十分受けとめなかったような誤解も与えたかもわかりませんけれども、そうじゃないということで、どうかよろしくご理解のほどお願いしたいと思います。

○清水委員長　中嶋委員が言われたのは、例えば岩手と青森の県境の不法投棄であるとか、豊島であるとか、善商であるとか、あとは和歌山にもありますよね、大規模なやつが。だからおおよそそういう容量を全撤去する場合のおおよその費用というのは大体年代的にも同じような時期やから大体察しはつきますやろ。全量撤去した場合の費用。

○松林総括室長　各県とも全量撤去というのはやっていない。ただ豊島は別の溶融方式か何かで撤去しようとしていますけれども、岩手や青森も全量撤去というか、囲い込みして水処理したりとか、いろいろな各場所によってやり方が全部違いまして、恐らく全量撤去の額というのは出していないんじゃないかなというふうには思っておりますけれども。

○清水委員長　新聞紙上で見ると、青森が６６０億程度、８０万トンで。おおよそそういう数字って出ていますよね、大体。

○松林総括室長　確かにさっきのあれで、全量撤去にしても埋まっとるものとか、そのときの状況、非常に分解が進んでいればガスの発生や悪臭もあるやろうし、そういう二次公害の対策も必要でしょうし、それから地形が非常に山の中でやりにくいところやったらまたそれでいろいろな工事に金が要るでしょうし、これは場所、場所によって非常に異なってきて、やはり推測で、他県の推測でこの場所の金額を出すのは困難かなというふうに思っております。

○清水委員長　何か僕はおおよそある程度、容量に対して処分費用がわかるような気もするんやけど。

○油家部長　これは余談ですけれども、全量撤去という話が出ていますけれども、それは理屈として全量撤去と言うても、じゃそれどこへ運ぶのかによって全然コスト違いますわね。どこへ撤去するのやろうなと。隣にのけるんと、それはどこか適切な場所があって、そこへ持っていく距離によっても全然ダンプ１杯当たり幾らというのは、全然単価違ってきますね。

○清水委員長　中嶋委員、そんなところでよろしいか。

　あとはないですか。

○中村委員　この間、資料を請求させてもらったんですが、住民の皆さんからの今まで一番最初におかしいなということでご意見があった、そういう行政に対して何とかしてくれという話が一番最初こんなんでありましたとか、それから平成１３年４月１１日にベンゼンとか砒素は検出されていますが、これはたまたま県が行って見つけたのか、あるいはそれはいろんな要請があったから行ったのか、その程度ぐらいわかっているんですか。

○松林総括室長　今ちょっと資料を整理中でございまして、完全なものではございませんけれども、資料を少し概要で見た中では、一番最初にございましたのは、昭和６３年か平成元年ぐらいに地元の方から処分場でございますので、水質汚染なんかが心配だという話がちょっとございまして、あと、苦情やそういう関係は、他の処分場に比べて、もしあとで資料ができたら申しわけないですが、ちょっと我々が今現在つかんでいるだけでは、割と少なく、悪臭等の苦情が平成５、６年ごろに２件あったぐらいで、あとは水質汚染を心配するのが５年ぐらいに、終了間際ぐらいに少しニ、三度あって、それは全部対応させていただいておりますし、そのときは異常がないということで確認しておりますし、終了後は平成１２年ぐらいまでは特に地域の方からの苦情的なものはまだ現在の調査の中では把握しておりません。

　それから、ベンゼン、砒素につきましては、これは平成１１年に廃棄物処理法の改正で事業者に井戸を掘るような義務ができましたので、それに基いて事業者にさせるとともに、県の方でも水質監視をやってまいりまして、その中で出たものでございます。

　それで、これも一カ所で出ましたけれども、周辺の井戸では出ておりませんでしたし、それから１年か２年、もうさらに２本掘らした中でも出ておりませんので、当時は生活環境保全事業をその中では心配はないだろうということで、当時は判断しておりました。

○中村委員　あと、ずっと時系列で住民の皆さんとの動きみたいなものはいただけるということで理解させてもらってよろしいですか。

○松林総括室長　現在、整理中でございますので、まとまり次第ご提供させていただきたいと思います。

○中村委員　今、別途こういった問題が出て調査をされているということですが、これはいつごろまでかかるんですか。

○油家部長　なるべく急いでやっているんですけれども、やっぱり書類があっちこっちいっていまして、昔のことなんで、県民局にも行ってやっていますので、ちょっといつまでと言われたんですけれども、もう今月もあと残り少ないので、来月の中ごろぐらいまでお時間いただければと思います。

○中村委員　今、住民関係は来月の半ばごろまでということですね。あと全体像というんですか、今回の問題で水質等々も含めまして、全体量の対策の調査というのは、これはどれぐらいかかってくるんですか。かなりかかるんですか。

○松林総括室長　現在、地層の調査ということで、ボーリング終わりまして、周辺はまだボーリングを続けておりますけれども、それでボーリングしたのを井戸にして水をくむということで、やっぱり調査も一斉にやる必要がございますので、少しちょっと時間がかかって申しわけないんですけれども、目標は年度末ですけれども、なるべく早くやりたいというふうに考えております。

○中村委員　そうすると、年度末を目標やけれども、もっと早くすることによっていわゆる費用、費用等はどういう形になるかわかりませんけれども、先ほどからいろいろ議論出ております、我々として、県民として情報をきちっと掌握して、こちらからの対策案等々を議論していく、そういったデータが出てくるのもそれぐらいの時期というふうに考えてよろしいんですか。

○油家部長　ちょっと先ほど私も説明の仕方まずかったので、中嶋先生にもちょっと申し上げないといかんのですけどね。本当言うと、一つずつ出していきたいんです。調査ももっと早くやりたいんです。知事からも何で年度末までかかるんやと。もっと早う出やんのかということなんですけれども、一つおわかりいただきたいのは、正直言いましてあれだけの広い面積に、例えばボーリング地質調査を例えば１０メーター間隔ぐらいでも、あるいは５メーター間隔でもメッシュ切ってこうボーリングしていけば、これはある程度１回ボーリング同時にすれば、大体どんな層が埋まっていて、有害物質があるかどうかというのはわかるんですね。それは何本ボーリング打つかという、いわゆる予算との絡みなんですよ。今私どもが与えられた予算でやっているのは、あの広い面積にある程度ポイントを絞って十数本のボーリングをしています。そうしますと、そこで何も出なかったら、要するに出た場合は、じゃ、出たときに、これはここで有害物質出たけれども、どの程度まで広がっているんかって、もう一回今度はその周辺を今度はどこまで一遍ボーリングするかなと。こういうまどろっこしいやり方をやっていくというのは、同時にばさっと上からメッシュ切って、５メーター間隔でボーリングを、例えば何十億という予算をいただければ１回で済みますけれども、一つ一つたぐっていく方法なんですよ、今は。そういう中でも、僕なんでこれがおくれたのかというと、ボーリングやる中でガチーンと何かぶつかると、そこあかんで、じゃもう一つこちら掘り直すかということで、それで結局今工事が遅れているのもそういうこともあるんですね。

　ですから、我々としては早くやりたいし、やる必要があると思っていますけれども、限られた予算の中で効率的にやるとなると、今のように精いっぱいやっていてもそこで一つ何か出ればまたそれに伴って次の対策を打っていくと、予算を要求してですね。そういうことなんで、正直言って、人と金をどっとつぎ込めば一度で調査はできます。しかしそういうやり方が果たして効率いいのかどうかということもございまして、現在可能な限りボーリングをやって、そしてまた何か出れば次にまたその周辺をしていくと、そして対策を練っていくという非常にある意味ではまどろっこしいやり方かもわかりませんけれども、現実はそういうことで、どことも大体それぐらいのボリュームなり、それぐらいのやり方で、専門の人たちがいますから、大体こういうやり方でやっていくのが費用対効果で一番いいですよということで我々もやっているということです。

　ですから、できるだけ早くやりたいと思いますけれども、今のような問題が出てくれば、またそこで次の手を打たなきゃだめだということなんで、そうなるとまた時間がかかるということですね。これは私も知事から言われたときに、なんでもっと早うできやんのやゆうたら、部長、何ぼでも予算とっていただいて、セットして事業やらしてもらえるんならすぐ出ますよと、こういうことなんですけど。その辺もちょっとご理解いただきたいと思います。

○中村委員　予算があったらすぐ結果が出るんですか。

○油家部長　いや、ですから今言ったように、例えば５メーター間隔でメッシュ切って、ボーリングしたら。

○中村委員　わかりました。要は今のめどとしては年末までかかってくるということですか。

○油家部長　年末から年度末。ちょっと既にずれ込んでいますのでね。

○中村委員　その工事が調査の工事が遅れているということですね。

○油家部長　そうですね。私もなんで遅れたんか言うたら、ボーリングする中で、コンクリートの塊にぶつかってそこだめになったんでまた横を一から掘り直さなあかんということですね。だからある程度進んでいってもこれあかんだら、もう一回一からやらなんわけです。その部分の期間がずれるわけですね。だから私も最初、なんでこんなに時間かかるんやろう、もっと一遍にできやんのかというお話だったんですけれども、やっぱりそれなりの専門家のご意見、あるいはやり方を聞いてみますと、なるほどなというところもあって、これは決っしてやり方としてはメイキングがおそいとか、のらりくらりやっているという意味じゃないというふうに聞いております。

○中村委員　要望としてなるべく早くしてください。

○油家部長　これは私の説明の仕方が下手なんかわかりませんけれども、本当に早くやらないかんと思っていますし、それからくどいようですけれども、先ほど中嶋先生言われたように、本当に出せる情報は一つずつ出していかなあかんと思っています。これは出ないと信頼をなくしていきますので、きちっとして県は出せる情報は速やかに出しましょうというのが基本姿勢です。

　ただ、私が先ほど言った意味は、数字がころころ変わってくるんやったら、ちょっと日がわりで変わってはまずいから、もう少しきちっと精査してから出したらいいじゃないかという意味で言ったので、誤解がないように、ちょっと私の説明の仕方もまずかったので、中嶋委員の反発も買ったみたいですけれども、決してそうじゃなくて、おっしゃるとおりで、知事の姿勢からいっても我々の立場からいっても、できる限りわかった情報は速やかに出していきたいと思っていますので、この点十分よろしくご理解いただきたいと思います。決して後ろ向きに考えている気はありませんので。

○清水委員長　ほかにないですね。

　なければこれで所管事項に係る質疑を終了します。

〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。　

平成１７年　６月２２日　　　　　　　　　　

健康福祉環境森林常任委員長　　清水　一昭