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平成１７年６月１７日 健康福祉環境森林常任委員会 会議録
健康福祉環境森林常任委員会
予算決算特別委員会
健康福祉環境森林分科会
会 議 録
開催年月日 平成１７年 ６月１７日 自 午前１０時００分 ～ 至 午後 ５時１５分
会議室 ２０１委員会室
出席委員 ８ 名
| 委員長 | 清水 一昭 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 青木 謙順 君 |
| 委員 | 稲垣 昭義 君 |
| 委員 | 中嶋 年規 君 |
| 委員 | 大野 秀郎 君 |
| 委員 | 中村 進一 君 |
| 委員 | 溝口 昭三 君 |
| 委員 | 藤田 正美 君 |
欠席委員 なし
出席説明員
〔環境森林部〕
部長 油 家 正 君
循環型社会構築分野
総括室長 松 林 万 行 君
経営企画分野
総括室長 池 山 喜三男 君
森林・林業分野
総括室長 木 平 悦 生 君
地球環境・生活環境分野
総括室長 杉 森 融 君
その他関係職員
〔健康福祉部〕
部長 本 多 隆 志 君
医療政策監兼保健・医療分野
総括室長 池 田 千絵子 さん
経営企画分野
総括室長 向 井 正 治 君
健康・安全分野
総括室長 海 住 康 之 君
福祉・子育て分野
総括室長 太 田 栄 子 さん
長寿・障害分野
総括室長 中 西 克 己 君
その他関係職員
〔病院事業庁〕
庁長 渡 辺 和 己 君
総括室長 山 本 浩 和 君
その他関係職員
傍聴議員 ２ 名
県政記者クラブ １０ 名
傍 聴 者 ３ 名
議題および協議事項
I 審査または調査
１．環境森林部関係
（１）常任委員会
1） 請願の審査
○ 請願 第１８号 ｢伊賀市長田地区における産業廃棄物処理施設許可申請に対し県の慎重な取扱を求めることについて」
2） 所管事項の調査
○ ２００５年版県政報告書について（関係分）
○ その他の事項について
（２）分科会
1） 所管事項の調査
○ 補助金交付決定実績調書について（関係分）
２．健康福祉部関係
（１）常任委員会
1） 請願の審査
○ 請願 第１７号 ｢障害者自立支援法案の充実を求めることについて｣
○ 請願 第１６号 ｢シベリア強制労働賃金支払いについて｣
2） 議案の審査
○ 議案 第１４号 ｢食品衛生の措置基準に関する条例の一部を改正する条例案｣
3） 所管事項の調査
○ ２００５年版県政報告書について（関係分）
○ その他の事項について
（２）分科会
1） 議案の審査
○ 議案 第 １ 号 ｢平成１７年度三重県一般会計補正予算（第２号）｣（関係分）
○ 議案 第 ４ 号 ｢三重県視覚障害者支援センター条例案｣
○ 議案 第１１号 ｢みえこどもの城条例の一部を改正する条例案｣
○ 議案 第１２号 ｢三重県母子福祉センター条例の一部を改正する条例案｣
○ 議案 第１３号 ｢三重県身体障害者総合福祉センター条例の一部を改正する条例案｣
2） 所管事項の調査
○ 補助金交付決定実績調書について（関係分）
３．病院事業庁関係
（１）常任委員会
1） 所管事項の調査
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
I 審査または調査
〈常任委員会〉
１．請願の審査
（１）審査
● 請願 第１８号「伊賀市長田地区における産業廃棄物処理施設設置許可申請に対し県の慎重な取扱を求めることについて」
1） 参考人意見陳述（南出参考人、河辻参考人、塚本参考人）
当局意見陳述（油家部長）
2） 質疑
○清水委員長 これよりご質疑があれば、委員の皆さんお願いいたします。
なお、念のため申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て発言し、また委員及び出席者に対しては質疑をすることはできないことになっておりますのでご了承願います。
○稲垣委員 参考人の皆さん、本当に今日はお忙しいところありがとうございました。
今、いろいろ参考人の方からお話も聞かせていただきまして、事前にこの請願書をいただいておりまして、見させていただいて既存の施設に対する適正な監視を求めること、ないしは今回の新設の処分場の許可申請を慎重に取り扱うようにということの趣旨は非常に理解できるといいますか、昨今の廃棄物の不法投棄の問題だとか、県下のそういう課題を考えたときに、そういう意味では非常に理解のできるというか、住民というか地域として当然のご意見、請願だろうなというふうには思います。
ただ、その中で、この中身を見せていただいておりまして気になることだけ確認をさせていただきたいんですが、これにもあります先程のお話にもございましたが、例えばこの安定５品目以外のものも入っているということについて、この請願にも書いてありますけれども、これについて県としてその辺ちゃんと確認できているのかというのをまず聞きたいのと。
あと具体的な平成１５年頃に硫化水素のにおいだとか、あるいは水質がひどく悪臭、あるいはそういう泡立ちとかと今ここにも書いてもらってありますけれども、そういった事実を県として把握してどう考えているのかと。それから、新聞報道という書き方をされているんですが、このＰＣＢ、環境ホルモンの検出ということも書かれておりますが、これについて県はどうなのか。それから、先程のご報告にもありました水質調査を県としてやっていただいたが、住民の方に回答なしというような参考人の方からのお話もございましたので、このあたりどうなのかと。この請願文で言うところの前段にかかわるところが結構具体的に示されてはいるんですが、この辺の事実関係の確認をさせていただきたいのが１点と。
それと、この文章的に今度の新設に対するご意見と既存のものが問題なんだと、それによる環境被害がかなり出てるんだというところが請願文では混在されて書かれているような気がいたしますので、そのあたりをも整理いただけるようであれば、参考人の方でもう一度整理をいただきたいなということを思うんですが、以上２点、確認をさせてください。
○松林総括室長 ただいまのご質問に、我々の監視をやっていた範囲の中で答えさせていただきます。事実だけでございます。
まず、安定５品目以外のものが入ってきたかという内容でございますけれども、既設処分場が３メートルぐらい高いということが一度確認したことがございまして、これの是正を事業者に指導したことがございます。その際、その事業者は指導に従い是正措置はやったんですけれども、是正した中で木くずが確認されましたのでこれの撤去ということで、これも事業者に指導させていただいて事業者の方で撤去はしております。
それから、硫化水素のにおいということでございますけれども、平成１５年度８回、１６年度１２回の立ち入りをしておりますけれども、我々の県の立ち入りを行ったときには、硫化水素というか悪臭は観察はしておりません。
それから、水質検査につきましては、場所が不適切という議論は今ございましたけれども、現在、我々の計った水質の結果では、特に問題のあるデータは出ておりません。
それから、新聞報道等でございましたＰＣＢとか環境ホルモンが入っているということでございます。これも住民の方からこういうものを測れというご意見もございました。これ住民の方が東京の方の分析機関へ委託されてやられたデータがございますけれども、私どもも確かに事業者等を指導していく、広い場所でございますので、住民の方がそれを採取された場所、これをちょっと教えてほしいということを今お願いしておりまして、住民の方に教えていただければ、当然住民の方のされたＰＣＢ等の検査もしたいというふうに考えております。
それから、住民の方への回答がなかったということで、多分事実なんだと思うんですけれども、ここをちょっとまた調査させていただきたいと思います。
○河辻参考人 先程も申し上げましたように、井戸のあるところがおかしいと。上段と一番下で全然汚水が流れてこないようなところにあると。それを付け替えてほしい。それから、そのものはやはり検証するのが県であり行政であるのと違いますかということでございます。私たちはあると言うてるのに、ボーリングもしてくれへん、何もしてくれない。現実にいきましたら、水面とぎりぎりのところから汚水が流れ出ております。井戸の水に入るはずありません。県の回答は三遍程聞かせていただきましたが、いつも水道の水を検査したら何もありませんという回答でございました。
それで、現在は有刺鉄線で囲んでおります。当然そういうようなところは中へ住民も入って大丈夫ですよということを聞いてもらえるんではないかと思うんですが、有刺鉄線で立入禁止やと、何も入れないようにしております。なぜそんなことしなければならないのかと。住民のほん近くで産廃をほかしながら、そういうような態度はおかしい。何とかあそこでボーリングして内容について見ていただきたいという願いでございます。よろしくお願いします。
○稲垣委員 よくわかります。本当、住民の方今言っていただいたような状況もよく理解もできますし、そしてまた、今、県の方でのご報告もいただきましたが、その内容と事実関係のところというのは、今ここで私がどうこう言うことではないなとは思いますので、若干この辺精査せなあかん部分があるのかなということは感じました。
あともう１点のこの請願ということで趣旨は非常によくわかって、これ重要なことだと思うんですが、先程言いました事実関係の確認の部分と、それからその後段にもありますように、請願文でいいますと「環境問題に詳しい弁護士や学者の調査によれば、現地は他県に類のない悪質、かつ大規模な不法な産廃投棄であり、断固停止、撤回を実施せねばこの地域の農産物の評価」と、この既にあるものの不法投棄の撤去まで求めるような内容が入っていたりだとか、その問題点の指摘はわかるんですけれども、このあたりについては若干私自身はどうなのかなということも感じます。
そのあたりも含めて、最後、もう一遍環境森林部長の方に。先程、住民の方らが言われとる内容は十分理解し、また今のご説明の部分も理解した中で、例えば観測井戸の増設の話であるだとか、あるいはボーリング調査というようなところについて、これからはこの請願の趣旨に沿って対応はいただきたいと思うんですが、これまで例えばそういうことが実施されてこなかったということは、要望があったのかどうかわからないんですけれども、今までは問題ないという判断でしてこなかったのか、あるいは何かしらの理由でしてこなかったのか、そのあたりだけご確認１点。
○油家部長 まず、今回増設される部分につきましては、今、稲垣委員言われたように、やはりこれから増設する対象の施設の判断と、それから既設の処分場の問題とはある程度分けて議論をしないといかんなと。しかし、そうはいっても隣接してますので、住民の方のおっしゃる不安もよくわかりますので、私どもとしましては、やはりそういった不安についてはできる限り県としても調査していかなあかんと思っていますので、これまでいろいろ、今のお話を聞いていると、どうも行き違いもあるようでございますので、それはそれとして今後、これまでのこともちょっと調べますけれども、今後やっぱり今言った問題点につきましては、県も水質調査をやらせていただく。そのとき是非私どもだけの判断でも皆さん方の言っておられることとかみ合わなくてはまずいので、是非どの部分が問題か、心配かとか、そういったところも一緒になって教えていただいて、そしてそういう水質調査等の検査もやらせていただきたいなと思っております。
以上でございます。
○稲垣委員 本当に油家部長の方からも、今後の展開の部分については、この請願の趣旨にそういう意味では沿ったような今ご答弁もいただいているのかなとは思うんですが、本当に趣旨はこれ理解できますので賛同はできるんですけれども、先程も申しました私の意見としては、中身の部分をもう一度精査をいただいて、事実関係の問題とこの新しい部分と既存の部分としっかりと分けて考えていただくことと、具体的な項目で先程参考人の方述べていただきました、今後の対応として観測井戸の新設の問題だとか、あるいはボーリング調査の実施とか、そういう具体的なものもこの中を見る限りは、それが網羅された請願か、今のご意見と請願の内容と違うようなところも感じられますので、そのあたりの精査が一回要るのかなという気はいたします。
以上です。
○中嶋委員 私も参考人の皆さん、本当にお出でいただいて切実な声を直接聞かせていただいて、本当にありがたく思っております。
今、稲垣委員の方からも事実関係の確認が環境部の方にあったんですが、また事実関係の確認ということで教えていただきたいところがあります。
先程、許可品目以外のもののことで、３メートル程許可しているよりも高くなっている部分の撤去を命じて、是正措置を命じて、それに従ってその中に木くずが入っていたと。その３メートルの部分には入っていたということなんですが、許可されているところの中に木くずなり木材が入っているかどうかということの確認はされたのかどうかというのが１点。
それと、先程来お話があります、塚本さんがおっしゃられた火災があったと。その事実は県として把握されてらっしゃるのかということ。
それから、今まで平成１５年に８回、平成１６年に１２回、県の方も現地の監視をしていただいていると。そのときには悪臭はしなかったということなんですが、この監視というときは事前に業者の方に「今から行きまっせ」とそんなことやっぱり言うんかどうかという、基本的なことなんですけれども、それを教えてほしいんですが。
まず３点お願いします。
○松林総括室長 木くずにつきましては、掘削した場所ですね、是正した場所、そこでの確認だけではございます。
それから、先程の現地調査については抜き打ちでやっているのが基本としております。
火災につきましては、ちょっと古い歴史の、昔はあったかもしれませんけれども、我々現在おるメンバーの中では火災というのを確認していないところでございます。
○中嶋委員 そうしましたら、ボーリング調査をしてほしいよと、いわゆる許可された範囲内でどんなものが入っているかということを県としてもやってほしいと。地元のタケダさんという方がやってみたら出てきたというふうなお話がある中で、一般論としてボーリング調査を行う県として義務というか、法令的にとか、県の何か考え方として、いろいろと産業廃棄物の話になりますと、ボーリング調査をしてほしいよというご要望って多いと思うんですね。それにはそれなりの経費がかかるわけなんですが、このボーリング調査を行うことの義務的な部分というのはどういうふうになっているのか、考え方をお教えていただきたいんですが。
○松林総括室長 やはり疑いでボーリング調査というのはできませんので、当然そういうボーリング調査をやる根拠ですかね、周辺に汚水が、有害物質が出ているとか、あるいは長期間放置されてずっと事業者の管理もされていない、そういうような場所については現在やっているようなところでございますけれども。現在この場所は管理もされておりますし、周辺でも汚水が出ていないと。それから、住民の方いろいろご心配される点についても、例えば先程の有害物質についても当然場所さえ教えていただいてというのは、そのとき抜き打ちでは行きますけれども、事業者にも立ち会わせて、私たちがこの場所でとったものから出てきたよと。そこまでしてやはり事業者に突きつける必要もございますので、そういう面で住民の方のご協力も得ながら、調査もさせていただきたいなというふうに思っております。
○中嶋委員 そうしますと、今、部長の方からまずＰＣＢの話については検査についてもご検討いただけると。それと水質のことについても、その場所については調べて、地元の住民の方と相談の上場所を住民の方も納得いく場所で一回調べていただく。ＰＣＢはちょっと確認させてください。私は検査をしていきたいというふうに聞こえたんですが、もしその中で汚水が出ている、ないしはＰＣＢが出ている、環境ホルモンもあるとなった場合は、これは逆にいえばボーリング調査をされるというふうな理解でよろしいんでしょうか。
○松林総括室長 そうですね。言われる場所の土なんかをとって出てくるなり、あるいは周辺の今の井戸の中で出てくるような事態が起これば、そういうことも考えていかなければならないと思っています。
○油家部長 基本的には今申し上げたとおりなんですけれども、私どもとしては、こういう事業者の処分場の中へ入って検査をするには、通常の場合ですと了解を得て、任意の調査になりますので、許可を、了解を得てやらなきゃいかんと。そういう中で、じゃあ県が強制的に入り込んでできるのかといいますと、これはやっぱりある程度周辺で具体的に何かそういう有害物質が出て、放っておけないとなったときに、県はそれでもさらに事業者に対して、こういうことだからやる必要があるんだということで、最終的に強制的に踏み込んでというのはいろんなそういった手順を踏んでいかないと、なかなかやるとしたら現実問題は難しいのかなと。でも、今のような手順を踏んでいって、ある程度住民の方の不安あるいは心配についてはきちっと調査をして、可能な限りの調査結果を私どもも住民の方も一緒になって確認をしていきたいなと思っております。
○中嶋委員 稲垣委員が言われたとおりで、非常に住民の皆さんのお考え、訴えてらっしゃることと、県が把握されている事実というところのつじつまが合わない部分があるので、これについては本当にそういう意味では両者納得いくような形で進めていただきたいということを要望させていただくのと。
１点、もう一個聞かせてほしいんですが、今回の請願の趣旨としては、既存の施設の監視の話、それと新増設についての許可を慎重にという部分、もし既存の施設に違法性が認められた場合は、これは当然ながら新増設というものは認められないと、そういうふうになっているんでしょうか。
○松林総括室長 単純にそういうつながる部分でもなくて、例えば違法がちょっとあって、事業者に私どもが指導なり、あるいは行政的な命令を強いて、言うことを聞いていただいたような場合は、そのまま許可が認められないというふうにはつながらないと思います。
ただ、これが言うことを聞かずに放ったらかしにされて、それに対する我々が行政処分すれば、許可の停止とか、そういう事態になれば許可が遅れるとか、あるいは許可ができないとか、そういう事態はやってくると思います。
○中嶋委員 これで終わりますけれども、そういう意味ではリンクしているようでリンクしていない話ということなんで、稲垣委員が言われたように、請願の内容的には私もよく理解しますし、今、事実の違い、お互いの認識の違いということもよくわかった、それと県としての対応をこれから考えていくという中で、この請願の内容というんですかね、文章というか、テクニカルな部分かもしれませんが、もう少し論点を絞っていく方が、かえって県としても今後の対応報告を我々もいただくことになっていますので、論点をもう少し絞った形に請願の内容を精査した上で、それはお互いの事実関係の確認、それとできるならば我々も現地を一度見てみたいという気持ちもあるんです。そういうことも含めて、この請願の内容には賛同はいたしますが、もう少し整理せなあかんのかなということをちょっと私は思っております、という意見を述べて終わります。
○大野委員 簡単なことを２点。
当然、この城南開発が所有権があると思うんですけれども、念のためのこの地権者がだれなのかということが１点と。
それから、県の方に硫化水素のにおいがあったという、そういう状況報告があるわけですけれども、硫化水素の悪臭がするというのが事実であったとすれば、その廃棄物の中にどういうものが入っとったということが想像されますか。この２点、お願いいたします。
○松林総括室長 地権者の方は今持っておりませんので、またご報告させていただきます。
それから、硫化水素の場合は、昔の安定型処分場では昔石こうボードというのがあって、そこにはいわゆる砒素とか硫黄とか入っていますので、そういうものが昔はよかったんですんです。そういうものが入っていれば、硫化水素は出てくる可能性はございます。
○大野委員 すると、安定５品目の中からも埋め立てによっても硫化水素は発生する可能性はあるという、そういう解釈でよろしいんですか。
○松林総括室長 法律がどんどん変わって厳しくなっておりますので、この処分場は非常に古い処分場でございますので、現在はだめでも昔よかったものがありますので、そういうものからは硫化水素の発生は、可能性は十分ございます。
○大野委員 はい。わかりました。
○中村委員 こういった産廃の処分場の問題と行政のそれに対する対応と、それから地域に住んでみえる住民の皆さんの思いというのは、どこの産廃処分場でも同じ形が起こるんですよね。私いつも思うんですけれども、行政は本当に情報をきちっと公開をして、客観的にものを見ていくことは当たり前のことだと思うんですよね。
住民の皆さん方は本当に今日はご苦労さんでございます。やはり自分たちの子どもたちとか孫とか、それから日常生活している、本当にこれはもう守っていかないかんという、そういった強い強い思いからいろんなあらゆる手段を使って安全性を求めようという、そういう思いがあると。当たり前のことですし、そうしてもらわないといけないと思いますし、そうすることによって今までなかなか解決できなかった部分もそのきっかけをつくってきたことだというふうに思います。後程議論をされる大きな四日市の問題もそういったことがいろいろあると思うんですよね。取りざたされていると思います。
ちょっと聞きたかったのは、１点だけです、もういっぱいありますけれども１点だけ。水質検査をする場所とかは、極めて客観的な環境が必要ですよね。客観的に。だから、先程住民の方が「水の出てけえへん高いところでやってるやないか」と、そのこと事態がこうやって聞いとっても余り客観的ではないんですよ。ですから、行政がされる場合は、業者さんの言うところを掘るのか。それともきちっとしたこういった検査するところは面積に応じては何カ所とか、高いところ低いところあればどういうところだとか、あるいは技術者の方が、これはずっとそういったここにもし産業廃棄物があるとしたらずっと集約されてきて最終ここへ滞ってくるなというのはだれでもわかるわけですから、そういったところを選んでやられるのか。その辺の水質検査をする場所のことだけ聞かせてください。
○松林総括室長 これ、水質の測定場所は、指導でやる場合もありますけれども、法的に平成１１年の法改正でそれは事業者に義務づけられましたので、井戸そのものは事業者が掘ります。ただ、その掘る場所については行政の方も廃棄物の地下水の流れから見たら上流と下流に掘れとか、そういうことのご指導はさせていただいております。
今回の場所については適切かどうかというのは、もう一度検討というか、精査もしたいと思います。
○中村委員 またあと、今回のことがどういう基準で選ばれたのか、そういったこともまた後ほど教えてください。
○清水委員長 この際委員会運営上から申し上げます。
本日は、審査を予定しております案件が多くあるため、請願第１８号について参考人の出席を求めた質疑は終了し、執行部との質疑は一たん中断し、次の事項に移りたいと存じますのでご了承願います。
２．所管事項の調査
● ２００５年版県政報告書について（関係分）
（１）当局から資料に基づく補充説明（油家部長、松林循環型社会構築分野総括室長、杉森地球環境・生活環境分野総括室長、木平森林・林業分野総括室長池山経営企画分野総括室長 説明）
（２）質疑
○清水委員長 それでは、ご意見等がありましたらお願いいたします。
○中嶋委員 １点、施策の４１２と重点プログラムのＣＯ２削減のところで、県内の二酸化炭素の排出量が１９９０年比で２００２年度１４．４％増加という結果もあって、重点プログラムの１５のＣＯ２排出削減プログラムは余り進まなかったということでもあるんですが、ところが、右側という、プログラムを構成する事業の目標に対する貢献度を見ると大なり中なりというだけで、それぞれの事業はプログラムの目標達成に大きな貢献なり中ぐらいの貢献はしているにもかかわらず、１４．４％というＣＯ２の増加、こうなっているという結果との食い違いを見ると、このプログラムを構成する事業内容というものを改めて見直す必要があるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○杉森総括室長 このＣＯ２削減につきましては、産業分野あるいは運輸分野、民生分野ございますけれども、産業につきましてはある程度規制的な手法ができます。しかしながら、今一番増えているのは民生・運輸分野でございます。産業分野自体は非常にウエートは高いわけでございますけれども、三重県におきましては特にウエート高いんですけれども、伸び方というのは緩い伸び方でございます。伸びているというのは、やはり三重県の場合ここ数年来非常に企業立地も多うございますので、その分はどうしても伸びざるを得ない。ところが、ウエート的にはまだまだ産業に比べたら少ないんですけれども、運輸・民生分野、特に運輸でも個人の自動車ですね、自家用車の部分、あるいは民生、いわゆる我々の生活の部分、この分野というのは非常に伸びております。この分野というのは規制的な手法というのはやはりどうしても難しい、個人の自覚によるところが非常に大きうございます。
したがいまして、こういう意識の普及・啓発、これに頼らざる得ないところがございまして、ここで重点プログラムに上げてございますエコポイント推進事業なんかは貢献は大きいんですけれども、実際じゃあはね返ってくるＣＯ２がどれだけ減るかというと、必ずしも例えば県民全員が参加して非常に大きな成果を上げたら別ですけれども、なかなか全員が参加するというところまではいかないわけですので、貢献度はストレートに反映しますので、貢献度は大きいわけですけれども、実際の数値としてはなかなか上がってこないというふうな結果になるんではなかろうかと思っております。
以上です。
○中嶋委員 そうすると、今おっしゃっていただいたような運輸・民生分野のＣＯ２削減の取り組みが不足しているんだというのが、プログラムの目標を達成するための今後の課題の中に記載されるべきだと思いますし、そのためにエコポイントが、これ１６年度の目標達成に対して「大」ということであるというふうに私は読み取るんですけれども、それであれば数値目標がやっぱり低過ぎたんじゃないかとか、そういうようなところというのはお考えになられないんですか。そういう発想にはならないんですか。
○杉森総括室長 先程も言いましたように、エコポイントの推進、エコポイントの参加者というのは結構この数字的には非常に多いか少ないかというところは議論あろうかと思いますけれども、県民全体から見るとやはりまだまだ少ない。そんな中で、じゃあ１８６万県民全部参加できるかというと、やっぱりなかなかそうもいかないところがありまして、かなり限界はあろうかと思っております。そういう意味では、これ目標が低かったとは思っておりません。
以上でございます。
○中嶋委員 それであれば、このエコポイント推進事業そのものの数じゃなくて、どれぐらいそれがＣＯ２削減に反映されるかという中身の質の部分をもう少し評価できるようなやり方に取り組んでいただきたいということも思いますし、さっきおっしゃられたそういう意味では運輸部分の取り組みというのは、実際ここにどこへ出てくるのというのがよくわからない。
そういう意味では、ちょっと重点プログラムの評価者は私は部長やと聞いておるんですけれども、評価自体が非常に甘いんじゃないかなと。もっと切実なものだというふうに思いますので、これをすぐさま書き直せということまでは申し上げませんが、もう少しこのＣＯ２排出削減については施策の方で１４．４％増加という結果を書いていただきながら、これは重点プログラムに十分反映されていないような気がしますので、このあたりを十分よくご検討いただきたいなというふうに思います。終わります。
○大野委員 ごみゼロ社会実現プログラムで、このプログラムを作成するときに議論になったのは、市町村と企業の協働ですね。だから、県が中心的につくっても市町村との協働がなければ実現しないんだということで、そこのところがこのプログラムの中で補完していくことが一番重要だという議論があったと思うんですけれども。そこのところの施策のところで、３、４ページのところに具体的にあるわけですけれども、２００４年度はプランの作成ということでいいんですけれども、実際に平成１５年度は３件の市町村との協働事業を行うということなんですけれども、あの中で議論のあった企業との協働ということですね。これそのときのプランは不法投棄ですね、くらし１３は。不法投棄じゃなしに、企業とどう協働しながらごみゼロプランを実現をしていくかという、やっぱりそこのところの柱がどう位置づけられておるのか。昨年度のプログラム作成の経過を踏まえて、２００５年度の取り組みでどういう位置づけをしたのかということが１点。
それから、２点目は、先程中嶋委員の方からご質問ありました大気汚染の問題ですけれども、８ページの上からの２００４年度を振り返っての一番下の丸です。「地球温暖化防止活動推進センターにおいて」と。この地球温暖化防止活動推進センターというのは、私は県民の皆さんには余り周知されていないし、一体この組織がどういう組織体制になってどこまで推進するための責務を負っているのかですね。その辺について、現状とそれからこのセンターにこれからどういうような課題、組織運営も含めて、責務を含めてどういう課題があるのかというのが２点目。
それから３点目は、小さなことなんですけれども、これも文章なんですけれども、循環型社会のところで１８ページ、２００４年度を振り返っての上から丸の２つ目ですね。「これにより」の「これ」というのは山林だけなのか、農地、海洋も皆含めた面積か。「これにより」の「これ」が何なのかという。この３点お願いします。
○松林総括室長 まず１点目のごみゼロ社会実現に向けての動きでございますけれども、昨年度からプランづくりを市町村の方、あるいはＮＰＯの方、住民の方、企業の方にも参加していただいて、当初からご意見も賜りながら生かしていくということで住民参画という形でやってまいりました。
といいますのは、ごみゼロそのものは個人個人がライフスタイルを変えていかなければならないとか、事業活動のあり方を見直していかなければならないと。一人一人が考え行動していく必要がございます。ということで、県民の皆様とのいろいろな交流を深めていきたいと思っておりますし、企業につきましては現在商工会議所とか、そういうところとも話し合いを進めておりまして、セミナーとかそれぞれ個別の企業とお話し合いしたりとか、そういうことで今進めておりますのでよろしくお願いいたします。
○杉森総括室長 地球温暖化防止活動の推進センターの件でございますけれども、ご承知のとおり三重県環境保全事業団の中にこれは置かれておりまして、この役割としましては、三重県における具体的な、特に県民を対象とした具体的な地球温暖化の防止活動、その取り組み推進の拠点という位置づけをされておりまして、国からの直接の事業もございますし、県からの委託事業もございますし、センター独自の事業もございます。
主にやっておるのは、いわゆる今後地球温暖化対策を講じていくのにどういう手法が用いられている、どういう手法が有効的だろうか、あるいはその手法を用いるのにどういう問題があるだろうかという、そういう検討を行ってそれを実践していく。あるいは、防止活動の推進員がございますけれども、この推進員を研修してその地域で活動していただく。あるいは、シンポジウム等々を開催いたしまして普及・啓発をやっていただく。こういう役割を果たしていただくことになろうかと思っております。
以上です。
○木平総括室長 １８ページの先程の「これにより」につきましてのことでございますが、これはここに書いてございますように、森林・農地・海洋３点を含めた内容でございまして、森林がシェア的に一番数値としては大きいということでございます。
○大野委員 やっぱり私は産廃と一廃が車の両輪だと思うんですね。だから、その辺でやっぱり企業のモデル事業とかその辺も含めて２００５年度のプログラムの編成の事業編成のところで、やっぱり去年のごみゼロプランを委員会が合同審査で議論してきた経過が少し反映されてないんじゃないかと。だから、その辺は今後の課題として、やっぱり企業と連携、協働していくことが私は非常に大きなポイントになると思いますので、その辺をひとつご配慮いただきたいということ。
それからもう一つは、いわゆる地球温暖化防止活動推進センターの問題、私なぜお聞きをしたかというと、いわゆる環境事業団が一般会計も含めて大変運営的に苦しい中で、本当に三重県環境事業団がこの事業をしょって三重県の推進的な指導性なり先導性を発揮していける、そういう体制について十分構築できるのかどうか、これについて念のために確認したいと思います。
○油家部長 今、大野委員がおっしゃったようなことも含めてちょっと全体的なお話をさせていただきたいんですけれども。私ども環境ということでごみゼロも、それからＣＯ２もこういう形で今取り組み状況をまとめさせていただいておりますけれども、本当に中嶋委員も言われましたし、皆さんも言われましたように、これ見ただけでは限られた紙面の中ではなかなか十分意を尽くせないと、表現できない部分もございますけれども、当然環境問題の取り組みというのはこれまでも産業分野、あるいは民生で我々県民も含めまして取り組みを進めています。運輸分野を含めましてですね。いよいよここへ来て本当に二酸化炭素というのは、地球温暖化でもうこのままいくと我々の孫子の代には大変なことになっているということもある程度皆さん認識も深めていただいておるのは事実なんですけれども、なかなかこれが具体的な行動に移り切らないといいますか、行動に移っていないというのが非常に私どもの現在悩みでございます。
それで、次、ご説明申し上げます環境保全活動、環境教育基本方針にもかかわってくるんですけれども、私どもとしましてはこれまではそういった啓発、いわゆるそういった知識なり認識を持ってくださいということで、それぞれ産業分野あるいは運輸分野、民生ということで呼びかけをしてきましたけれども、これをじゃあ具体的にどういうふうに着実に成果を上げていくかとなりますと、産業分野はある程度は環境経営ということもございまして、当然企業のやっぱり経営にもかかわってくる問題でもありますので、かなり取り組みは進んできております。運輸分野もそれなりの認識を持ってやらないかんとわかっていますが、なかなかこれは経済活動の中で板挟みになっておりまして、東京都知事がああいう規制をされましたですけれども、本当によほど思い切った何かそういうことをしないと、なかなか進みにくいという現状もございます。
一番我々が非常にこつこつとですけれどもやっているのは、この民生分野、我々の生活なんですね。これにつきましても、まずはそういった今環境問題というのはどういう状況になって何をしなきゃだめなのかということを行政としてやはり啓発、普及していくということになりますと、その拠点として一つ地球温暖化防止センターというものを県が事業団に設けたと。確かに大野委員がおっしゃるように、事業団ああいう問題もありますのでそこでいいのかどうかという問題はございますけれども、とりあえずそういった事業団にそういう県としてのセンターを設けた。あと市町村と連携する中で、これ絶対必要ですので、市町村にもそうお願いをする中で四日市なんかはそういうセンターを持っておられますけれども、あとのところは検討していただいているところもございますけれども、なかなかわかっていてもすぐに対応できないというのが現状でございます。
そういうことで、私ども本当にちまちましたような取り組みに民生部門はなっております。一つの切り口としては、行政としてはそういう教育、啓発をしながら実践に結びつけていけるような取り組みをこういったセンター等を通じて今やっている。ただ、でも本当に十分にそれが知られているのか、あるいは機能しているのかといいますと、まだまだこれからだということがあります。
その次に、皆さん知っていてある程度ＮＰＯの方々とか取り組みを既にもうやっていただいているところございます。そういったところについては、先般からずっと専門員さんのお話の中でも、やはり単発でやっているんで点なんですね、まだ。だから、その点をやっぱり線にし、面にしということで、横の連携をつながりを持ちながら、やはり大きな取り組みにしていこうというふうなことも大事ではないかと。こんなような議論もございまして、つなぎというのは皆さんが自主的にやられていることについてのつなぎ、それから行政が進めていることとも連携しなきゃあかん、そういう意味でもつなぎというようなことで、やはりこれからはそれぞれが行政あるいは民間、県民レベルでやっていることをばらばらじゃなくて、いろいろと連携しながらつながりを持ってやっていかないといかんということで、新しい基本方針もつくって、さらにそういったことを進めていこうというのが全体の流れでございます。
そういった中で、具体的な県の事業としてここで整理されていますので、なかなかちまちました話になってしまっているんですけれども、大きくはそういった私ども認識を持って事業をこれから進めさせていただこうと思っております。
以上でございます。回答にはならなかった部分もあろうかと思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
○中村委員 この水環境の保全のところですね。まとめというか、県民の皆様へというところで、伊勢湾等の閉鎖性水域などまだまだ水質改善が必要ですというふうに上げていただいておりますが、その後のところに幾つか課題等々も上がっているんですけれども、この部分でいろんなところと連携してということですが、私、本会議のときに時間がなかって聞けなかったんですが、ここの部に関係してくるんですかね。貧酸素状況の数字を別のところで聞かせていただいて、伊勢湾全体の。もう何十年もずっとポイントでとっていると。それは、ここ数十年の平均と比べると今年の状況というんが非常に悪い。悪いといいますか、酸素量が非常に少なくなってきている。特に伊勢湾の真ん中辺ですね。３ｐｐｍぐらいですともう魚が住めないという、それ以下ですと大変なことになってくると。そういう状況が出ているんですけれども、そういった数値というのは伊勢湾の環境を考えるときに参考にされているのかどうなのかということをちょっとお伺いしたかったのと。
それから、同じ部署でもう一つ、森林・農地・海洋の持つ公益機能の増進というところ、ここにも藻場の造成目標面積なんかが目標値で上がっているんですけれども、こういったところと今の水環境の保全、こういったところの連携、そういったものはどうなっているのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○落合室長 今もご質問の貧酸素水塊と指導の関係でございますけれども、本年度貧酸素水塊が早く起こっているというような要因の中では、非常に温度が高いと。海水面の温度が上がりますと、底辺の一番下の海水の温度と差が出てきた場合に、どうしても海水がまざらないというような中、一番底部に有機物がありますと、それがバクテリアで消化される中、海水の酸素を食っているということから低酸素、貧酸素水塊が起こってくるということがございますので、そういうことを踏まえまして、やはり伊勢湾に流入する生活排水の汚濁量が大体５０％以上ございますけれども、そういうのをなくしていくということから、生活排水対策をきちっと進めていくというようなことで今進めておるところでございます。
○木平総括室長 藻場の件につきましては、実は計画対象となっておりますのは東紀州の方でございまして、ちょっと伊勢湾とは違いましてこの項では上げてございません。
○中村委員 貧酸素の状況というのは、絶えず数字があれ毎月出てきているんですけれども、その部分を入れた形での環境対策といいますか、伊勢湾再生プロジェクトなんかのこういった進め方にも関連をさせていただいている。ちゃんと参考にさせていただいているということでよろしいんですか。
○落合室長 基本的に伊勢湾の水質保全というのは定期的に測っておるＣＯＤというようなものを基本に置いてますけれども、そういうふうに貧酸素水塊が起こるというふうなことにつきましては、有機物の流入というようなのがございますので、それについては一定考えながら指導をしておると。この伊勢湾につきましては、三重県だけでなく東海３県等ございますので、今後はそういうこととも連携を深めて対処していきたいと考えております。
○中村委員 もう１点だけ、１２ページの評価結果を踏まえた２００５年度の取組方向の丸の２つ上に、「有機微生物群等を活用した環境改善については」という表現があるんですが、これは英虞湾かな、あそこでやられているＥＭ菌なんかのことと関連する表現なんですか。全く違う話ですか。
○杉森総括室長 そうでございます。そのとおりでございます。ＥＭ菌あるいはアースラブ等を使ったものでございます。
○中村委員 ＥＭ菌を使った環境改善についてはさらに検証する必要があるため、継続して調査を実施していくということで、ＥＭ菌なんかの有効活用というものを県としても調査をしていくということですか。そういう考え方でいいんですか。
○杉森総括室長 当部といたしましては、現在実証実験を行っておりますけれども、さらに実証実験をもう少し続けまして、その結果について各部局にデータをお知らせして、それぞれで活用できる場面を考えていただくということでございます。
○中村委員 そうしたら、その効果とか状況とか我々にもデータというのはオープンに出されていく、そういった状況になっているんですか。
○落合室長 データにつきましては、ホームページに掲載しております。
○中村委員 ああ、そうですか。はい。わかりました。
○清水委員長 ほかにございませんか。よろしいですか。
それでは、ただいまちょうだいいたしましたご意見の取りまとめの方向性につきましてはいかがいたしましょうか。
（「委員長、お願いいたします」の声あり）
○清水委員長 わかりました。それでは、そのようにいたします。
なお、詳細につきましては、正副委員長にご一任願います。また、執行部におかれましては、本委員会で取りまとめた意見の回答を後刻ご報告願います。
● その他の事項について
（１）当局から資料に基づき補充説明（池山経営企画分野総括室長、松林循環型社会構築分野総括室長 説明）
○清水委員長 環境森林部の所管事項説明の途中ですが、暫時休憩いたしたいと思います。
なお、午後の再開については、健康福祉部関係の請願第１７号についても参考人の出席を求めておりますことから、健康福祉部関係の常任委員会、分科会を行うこととし、続いて病院事業庁関係の常任委員会、最後に環境森林部関係の常任委員会、分科会を行うことといたしたいと存じますのでご了承願います。
午後は１時再開といたしますので、よろしくお願いします。
（休憩）
〔健康福祉部関係〕
〈常任委員会〉
１．請願の審査
（１）審査
● 請願 第１７号 ｢障害者自立支援法案の充実を求めることについて｣
1） 参考人意見陳述（松田参考人）
当局意見陳述（本多部長）
2） 質疑
○清水委員長 これよりご質疑があればお願いいたします。
なお、念のため申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て発言し、また委員及び出席者に対しては質疑をすることはできないことになっておりますのでご了承願います。
ご質疑があればお願いします。
○中嶋委員 健康福祉部に教えていただきたいんですが、これまでこの障害者自立支援法案をめぐって国の方と都道府県の方とでいろんなやり取りというのはあったんかどうか。いわゆる現場を比較的よく知ってらっしゃる都道府県に対して、霞ヶ関の皆さんが現場の意見を聞くために各種団体も含めてになるのかもしれませんが、特に都道府県に対してそういうやり取りというのが今まであったのかどうか、それを教えていただきたいんですが。
○本多部長 都道府県の担当者会議等でそういった議論はあったというふうに聞いておりますけれども、詳細については室長の方からお答えをさせていただきたいと思います。
○脇田室長 厚労省の方から２月からこの法案の内容ということで、月１回程度の会議がございまして、その中で各県からも質疑とか意見とかそういったものを何回も出しております。
それから、三重県としてもそれを受けまして市町村の会議もやりまして、さらにそれを国の方へも伝えるとか、それから現在もヘルプデスクとかいう形でも進んでおります。また、いろんな形で審議会とか、それから団体等のいろんな要望もございますので、そういったことも随時伝えさせていただいております。
以上です。
○中嶋委員 脇田室長、今そういう形で県としての考え方、それから市町村の皆さんの考え方、審議会の皆さんの専門的な意見、そういうものを言っていただいて、国の方にも月１回の会議で言うていただいていると。その中身というのは、今回この請願に上がっている１、２、３、４、５、これのものが全部網羅されているのか。それ以外のものでも、何か三重県として国に対してこうした方がいいんじゃないかとか、そういうふうなご意見というのはあったんかないんか、そのあたり教えていただきたいんですが。
○脇田室長 今の点ですけれども、私の方もずっといろんな意見も聞いて、市町村、それから団体の意見も含めまして、今回出ておりました特に利用者負担とかその分につきまして、現場の方でも地域生活になかなか進まなくなるんじゃないかというご意見多いですので、その分につきまして特に強調もさせていただきました。それから、施行時期が法案審議中なんですが、１０月から実は自立支援医療費が施行されるとか、１月に利用者負担の見直しが始まるとか、非常にタイトな日程でございますので、準備期間も含めてもう少し施行時期を考慮してほしい。それから、利用者負担については特に低所得者の方とか配慮措置をお願いをしたいと。そういったことを意見は出させていただいております。
○中嶋委員 ありがとうございました。今回のこの請願の趣旨というのも、今日お出でいただいてお訴えいただいた内容も非常によくわかりましたし、私も自分の選挙区の中で障害を持たれた方々とのお話の中で、今言うていただいているこの５点については同様のご意見を伺っております。施行時期についてまでは私は聞いたことなかったんで、意見書としてまた県議会としてまとめていくに当たっては、そのことも含めてこの請願の内容プラス対応していったらいいんじゃないかなというのは個人的な意見として、終わらせていただきます。
○清水委員長 ほかに。よろしいですか。
ほかに質疑がなければ、請願第１７号に対する質疑を終了いたします。
（２）採決
請願 第１７号 挙手（全員） 採択
（３）審査
● 請願 第１６号 ｢シベリア強制労働賃金支払いについて｣
1） 当局意見陳述
な し
2） 質疑
な し
（４）採決
請願 第１６号 挙手（全員） 採択
２．議案の審査
（１）審査
● 議案 第１４号 食品衛生措置基準に関する条例の一部を改正する条例案
1） 当局から資料に基づき補充説明（本多部長 説明）
2） 質疑
○清水委員長 それでは、ご質疑等がありましたらお願いいたします。
○中嶋委員 食品衛生の今回の条例のことで、従来県規則で規定していた施設基準と義務を課す事項について条例に移行されたということで、私ども県議会としましては、条例の中に入れていただくということは非常に我々としても認識も高まりますし、ある意味条例を議論させていただく中で議会としても関与させていただけるということでありがたく思っとるんですが、今回規則から条例へ移行された背景というのと、それから従来県規則でやっていたことから、私は初めて条例見せていただいて、今回の案を見せていただいて、非常に細かいところまで規定がされているなというのを感じたんです。
もともとこうなのかもしれないんですが、今回条例化に当たっていわゆる食品と事業者に新たな負担は強いられないのかという、これまでの規則を条例に変えたことで。法の改正を受けて責務として３つの事項が増えた。これは法の改正を受けて是非ともやっていただかんならん、食の安全のためにということで。この部分は事業者も負担増えるというのは理解できるんですが、規則自体を私どももよくわかっていないので、規則を条例にもっていった部分について新たな負担が生じないのかということの２点を教えていただきたいんですが。
○本多部長 １点目でございますけれども、今回規則から条例に移したということでございますけれども、これ先程説明をさせていただきましたように、厚生労働省の技術的助言ということもございまして、従来規則で定めていたものが営業者に義務を課する、そういった規定が比較的多かったと、そういったことを踏まえまして国の方も条例で制定する方が適当ではないかという、そういった助言もございましたので、県もそれを踏まえて今回条例に付させていただいたというのが１点でございます。
それから、もう１点お尋ねのありました従来規則で定めていたものを条例に移して営業者の方へ負担がないのかということでございますけれども、基本的な内容は従来から規則で規定をしておったものでございますので、先程説明をさせていただいた３点を除いて、特に新たに営業者の負担になるというふうなものはないんではないかというふうに考えております。
以上でございます。
○中嶋委員 もう１点だけ確認させていただきたいんですが、厚労省の方からの助言もあって、事業者に課していた義務項目を規則ではなくて条例というふうにということで、逆にいうと義務項目だけを規則から抜き出してもっていったのか。義務項目以外のものも含めてもっていったのかという細かいところなんですけれども、それはどうなっているのでしょうか。
○海住総括室長 例えばご指摘の点でございますけれども、いわゆる施設基準の中で飲食店など、きちっとそれだけを持っていっただけで、それから申請書類はこうですとか、そういうのは全部規則に残っておりますので、義務的なものだけもっていったということでご理解賜りたいと思います。
○中嶋委員 はい。了解しました。ありがとうございます。
○清水委員長 ほかにはございませんか。よろしいですか。
なければ議案に対する質疑を終了いたします。
（２）採決
議案 第１４号 挙手（全員） 可決
３．所管事項の調査
● ２００５年版県政報告書について（関係分）
（１）当局から資料に基づき補充説明（本多部長、海住健康・安全分野総括室長、池田医療政策監兼保健・医療分野総括室長、太田福祉・子育て分野総括室長、向井経営企画分野総括室長、中西長寿・障害分野総括室長説明）
（２）質疑
○清水委員長 それでは、ご意見がありましたらお願いします。
○稲垣委員 ３点だけご質問させていただきます。
まず１５ページのところなんですが、施策の目標として医療に対する県民満足度ということで過去１年間の満足度ということですが、この満足度のうち、これ県民の一般的な調査だと思うんですが、県立病院の分の満足度とその他の病院の分の満足度を分けた数値を教えてください。
それから２点目が、１８ページのところで、骨髄バンク等のこと、残った課題とそれから今後の取組方針のところに書いていただいてあるんですけれども、本会議等でも骨髄バンクプラス臍帯血バンクについても何度かご質問もあり、また答弁もあると思うんですが、その現状として臍帯血バンク、県内でどこの病院もできないという現状もある中で、２００５年度の取組方向の中で何らか組み込んで、考え方としてあるのか、これから組み込んでいただけるのか、その辺の認識を教えてください。
それから最後、３点目は３３ページのところの重点プログラムの医療体制のところなんですが、県内の医療行政の課題いろいろある中で、医師の確保ということについていろいろと対策もあるいは課題も書いてもらってあるんですが、医師の確保とともに看護師の現状の認識とあと今後の２００５年度以降の看護師確保についての取り組み方針もあわせて教えてください。
以上、３点です。
○池田総括室長 まず２点目でございますが、臍帯血バンクの関係、ご質問等いただきまして実際県内に臍帯血を提供できる施設が１件もないということを、実は東海の臍帯血バンクと少しお話しをさせていただきつつあるところでございます。その中で、現実的に距離の問題ですとか、あるいは実際に提供できる施設があるかどうかという問題ございまして、幾つかのところに当たらせていただいておりまして、取り組みとしては「ＮＰＯ等」の「等」の中に書き込ませていただいているんですけれども、臍帯血バンクとの連携につきましても検討を進めさせていただいているところでございます。まだはっきり明示できるほどのところまでは進んでおりませんので、こういう書き方になっております。
それから、３点目の看護師不足についての認識でございますけれども、委員ご指摘のとおり、県内医師だけではなくて看護師の不足というものも非常に大きな問題となっております。今年度、看護師の需給予測というものを国としてつくる時期に来ておりまして、来年度以降５年間の需給予測というものを立てることになっております。そのための検討会等を今年度実施して、今後の需給の予測を進めているところでございます。
また、当然ながら今既に確保、看護師不足がございますので、例えば県立看護大学におけるＰＲですとか、あるいは県内就職を勧めるとか、それから看護師になる人を増やすような、高校生の進路選択の参考になるような看護における事業を通じての情報提供ですとか、また比較的看護師としては育っておりますけれども、やめていく方も多いということで、今年度の新規事業といたしまして離職防止対策というものも進めさせていただきまして、新人の看護師を中心にやめないような形の離職防止セミナー等を実施することにしております。
それから、１点目の医療に対する満足度が県立病院とそれ以外でわかるかどうかということについては、室長の方から答えさせていただきます。
○服部室長 この目標につきましては全体でとらえておりますので、特に県立病院と分けてという目標設定をしてございませんので、すいません、手元にも数字はございません。申しわけありません。
○稲垣委員 そうしたら、まず１点目のところから、手元に数値がないということで、数値があればまたご報告いただきたいんですが、もしないようであれば今後の取り組みとして数値を是非出していただきたいと思います。
というのは、この１６ページにも県立病院のところ残った課題のところにも特出しで書いていただいてあるんですが、環境変化に応じた病院の役割機能の見直しに基づく事業展開が必要であり、今後の取り組み方針のところにも、良質で満足度の高い医療サービスを県民に提供するというのが県立病院の役割であるというふうに書いていただいております。その中で、全体的な医療提供体制ももちろん大切なんですけれども、県立病院の担っている役割とかそのあたりも考えていってもらう中で、どう違うんだと。一緒であればもちろん問題ないんですけれども、いろいろと聞いている話ですと県立病院のサービスが大分低いという話もうわさでは聞こえてきます。ですから、そのあたりもしっかりと今後データを調査もしながら、またそれに対する対応もしていただきたいと思うんですが、それについてのご答弁をお願いします。
○池田総括室長 病院事業庁とも相談させていただきながら進めさせていただきたいと思います。恐らく県立病院に対する満足度ということは対応可能だと思うんですが、ほかとの比較がうまくできるかどうかについては少し検討が必要かなというふうに思っております。
以上でございます。
○稲垣委員 わかりました。是非病院事業庁と検討して進めていただきたいなと思います。
２点目のところの臍帯血バンクについて、東海の臍帯血の協議会なんですかね、そういうところと協議始めていただいたということで、今のところここへ書けるものではないということでしたので、今後できればその調整を今年度中ぐらいでできるだけ深めていただいて、骨髄バンクだけじゃなく臍帯血バンクという言葉も出てこられるようなレベルまで上げていただきたいなと思いますので、これは要望でお願いします。
最後、３つ目のところは先程のお答えをいただきまして、できればこの医療体制緊急整備プログラムの今後の課題とあるいは取り組みの中に、看護師の件についても触れていただいた方がいいんじゃないかなと思うんですけれども、追加して。そのあたりはいかがですか。
○服部室長 重点プログラムとして、とりあえずこの３年間でそこに書いてございます１から６までという形で重点プログラムをスタートさせていただいていますので、当面結果も今年度については芳しくない結果になっておりまして、そこはそこで重点で引き続き取り組みをさせていただきたいと思いますし、看護師対策につきましても先程医療政策監から申し上げたとおり、特にそれでは取り組まないということではありませんので、重点プログラムは重点プログラムとして引き続き取り組みをさせていただいて、看護師の方もそちらはそちらで一生懸命させていただきたいと思いますので、当面プログラムの中へ新たな事業の追加というところまでは考えてはいないんですけれども。
○稲垣委員 わかりました。一生懸命取り組んでいただければ結構でございますので。
最後１点だけ、先程いただいた看護師の需給予測を今年度つくるという中で、国がとおっしゃったので、これはどういう、国がやるんですか。
○池田総括室長 国が全体の計画を立てまして都道府県ごとに需給予測を立てて、それを積み上げる形で国が全国の需給予測を立てるという形式になっております。
○稲垣委員 もう１回聞くんですけれども、都道府県ごとでつくっていただいて、今後５年間の予測ということでよかったですか。
○池田総括室長 はい。
○稲垣委員 わかりました。
以上です。
○溝口委員 医療体制の緊急整備プログラムですね、この点について３点ほどお聞きしたいんですが、この間の県政報告書を見ますと、評価がＤですか、Ｄが一つということで大変不名誉と思われているかわかりませんが、非常に遅れていた分野のように思いますから、それだけ大変な課題ばかりでございますからという気もするんですが、同情申し上げますけれども、２年目はそういうわけにはいかない、こんな思いがします。
そこでお聞きしますのは、まず第１点の医師確保につきまして、たしか私２年前も同じこの委員会に行きまして、平成１６年の２月頃でしたか、その頃は向井さんが担当でございましたけれども、いよいよ平成１６年の４月から研修医の必修ですか、臨床、必修が始まると。したがって、大学も各地方病院から引き上げるだろうと。不足が出るだろうというようなことを平成１６年の２月じゃなくてその半年前、秋ぐらいからもう話が出とったわけですね。いよいよ来年春からと。
そういう中で、県におきましてもこういう支度金や奨学金ですか、いろんな制度を設けられて対応してきたはずですね、この１年間。そういう中で、それぞれの病院におきましても不測の事態に対していろんな努力をしてきておるのでありますが、私は特にここ１カ月新聞をにぎわせております尾鷲の総合病院と産婦人科の問題ですね。今頃一体何をばたばたしているのかという印象を受けるんですが、その辺の努力してきたけれどもうまくいかなかったんだと、こう思いますね。
そういう意味で、まずお聞きしたいのは、この尾鷲の総合病院の件ですね、紀南へ統合されたらもう大変なことで、地域そのものはますます若い女性含めていつかないとこう思います。そういう意味では存続すべきだとこう思いますが、何もきのう今日予告されたんではないわけですから、まだこの間尾鷲市が何をしていたのか。また、それに対して県はどういう指導を、全く尾鷲から相談がなかったのか。あるいは指導する余地もなかったのか。どうなっているのか。その点の経過と、そしてまたこの緊急の問題について部長も知事も陳情を受けられましたけれども、一体どうするのか。解決策急がねばならないんですけれども、どうするのか。その点をお聞きしたいとこう思いますね。
○池田総括室長 尾鷲総合病院の産婦人科の問題につきましては非常に重要な問題だと認識しておりまして、産婦人科の医師不足というのは、臨床研修の必修化に伴う医師不足と少し性質は違うのかなというふうには思っております。
ただ、委員ご指摘のように、一昨年度から認識しておりまして、医師修学資金の資金貸与をした場合に返還を免除する対象の医療機関の中に尾鷲総合病院の産婦人科というものも対象にさせてはいただいております。ただ、産婦人科医の不足と申しますのは全国的なもの、それから診療科別の遍在というものの典型的なものでございまして、これを特定の地域で解決するというよりは、まず産婦人科医になる人たちを増やす。あるいはその人たちがやめないで済むようにするという対応が必要かなというふうに思っております。
当面、尾鷲市につきましては、もちろん全体の数をまず県内の産婦人科医の数が増えませんと必ずどこかで不足が出るという状況になってしまいます。その緊急避難的な対応といたしまして、紀南病院の方が尾鷲市に外来に来るとか、あるいはほかの方がどなたか尾鷲市に行っていただける方がいないかどうかということをいろんなルートを通じて探ってみたいと。尾鷲市と協力しながら探ってみたいというふうに思っております。
以上でございます。
○溝口委員 すぐとはあれですけれども、急いでいただいて何らか応急対応、あるいはまた存続を含めましてご努力いただきたいんですが、それと産婦人科の医師不足と関連しまして、看護専門学校ってありますね、各三重県では幾つですか、十四、五あるんですかね。それで、実態はどうなっとるかお聞きしたいんですが、このように産婦人科あるいはまた小児科が不足することで、大学の方の引き上げが進んでおるわけですね。そういう中で、松阪の済生会ですか、あるいはまた鈴鹿の回生病院では産婦人科を引き揚げる。そしてあと名張市の市立病院は小児科なくなるんですか、将来。
とにかくそういう意味でなくなる、ならない、先になるかわかりませんが、そういうおそれが出てくるわけですね。すると、今までそれぞれの県内の看護専門学校がそれぞれの今申し上げましたところで実習をしてきたわけですね。そして、恐らく引き揚げたからだめですよと、予告をもう現に受けているんですね。それぞれの専門学校の担当者が自助努力をしなければならない、これは私も認めるんですが、しかし、努力してもなかなか実習先が見つからない場合もあるでしょうね。
そういった場合、県におきましては案外公立の病院はそんな問題はないように思うんですね。公立の病院へ、公立の看護学校と公立病院との関係は今そんな問題はないんですが、民間で設立、経営しております専門学校が今悩んでおりますので、私も相談受けましたが、そういった場合に、先程の済生会や回生病院のようなところが産婦人科がなくなった場合、努力しても何ともならん、そういう場合は県の方で、もちろん実態を把握していただいて、それなりの他の公立病院の協力ですね、そういうのをしていただかないと、これまた看護教育も成り立たないわけですね。
そういう意味では、一度現状を調べていただいて、１６の看護専門学校の中でどれだけあるか私もわかりませんが、そういった点を調べていただいて、もし悩んでいる、大変だというところは公立病院の紹介あるいはまた仲介ですね、それをしていただけるもちろん余地はあるんでしょうね。ありますね。
○池田総括室長 既に幾つか実習先の確保に困っているところから相談を受けておりまして、直接のあっせんというものではないですけれども、例えばこんなところという形のご紹介はさせていただいております。
○溝口委員 ああ、そうですか。看護教育そのものに影響するわけでございますから、そういう医師不足も影響しますので、看護教育を充実できますようにご努力いただきたいと思います。
それともう一つ、来年ですか、三重大学に医学部の三重県枠を５名と、このように新聞発表されておりますけれども、これは私も新聞だけですけれども、池田総括室長にお聞きしたいんですが、その５名の枠の中に、５人何でもいいというわけじゃないですね、やはり三重県の事情で先程言われました小児科医、産婦人科医が不足しとるんであれば、将来医学部に入ってから専門は決めるかもわかりませんけれども、ある程度そういう種の２つの科を目指す方でないと、これまた意味がないし、そういう意味では高校の推薦段階で、三重大学にお任せもいいんですけれども、やはりこれ三重大学とお話しをして、そういう不足の小児科、産婦人科ですか、そういう目指す高校生というような何らかの条件をつけているのか、つけるべきではないかと思うんですが、いかがですかね。
○池田総括室長 その点につきましては、地域枠そのものにつきましても前回の医療審議会の中の地域医療対策部会の中で医学部長からのご発言があったわけでございますが、その中で確かに診療科ごとの推薦枠を設けたらどうかというような議論も一応ございました。ただ、１８歳のときに専門科を選ばせることについての妥当性、それから大学としてそこで縛ってしまうことの妥当性等についていろんな議論も出されておりますので、また地域医療対策部会の中で検討させていただきたいというふうに思います。
○溝口委員 はい、わかりました。
そしたらもう一つ、２番目の救急医療につきまして、小児救急につきましては、今お話しありましたからあえてもう聞くことはないし、ただ小児救急といえば先程もお話しありましたように、津の子どもの救急医療がある程度モデル的にうまくいっているわけでございますから、あと伊賀と松阪ですか、北勢ですか、そういう形で進められたらより充実するんではなかろうかと思いますから、是非とも計画的に進めていただきたいなと、こう思いますね。
それで、子どもの救急はいいんですけれども、大人の救急につきまして私は大変評価を申し上げますのは、平成１８年度の国への予算編成の提言要望書ございましたね、その中に三重大学附属病院の再整備と救命救急センターの設置推進とこういう項目がありまして、今まで私、池田さんみえる前から１０年前から言ってるんですけれども、なかなかまともに取り上げる機会がほとんどなかった。ようやくこういう国への要望書になっていますので驚きと、「ああ、これ見通しあるのかな」と。今まで部長がどこまで言われていたか、ご努力はいただいていますが、知事の要望の中に入ったわけでございますから、是非ともこれ、この中勢地区、伊賀も含めて救命救急センターがないという状況が続いていますから、実現してほしいと思うんですが、保健医療計画の中に確かに三重大学に整備をすると、再整備の中でということで記載されましてもう２年たって３年目に入るんですね。あの保健医療計画は５年以内に実現するのを一応書くと。「絵にかいたもち」になった場面もありますけれども、これはそうはいかないと思うんですけれども。
いよいよもうこれ３年目を迎えるわけでございますから、部長にお聞きしたいのは、知事が先頭に立って国に本格的に話をされましたけれども、その中で私も今日の質問した中で、せめて救命救急センターの機能だけでも、再整備の老朽化した病院の建設が難しければ、したらどうかという質問に対しては、地方財政再建特別措置法によって地方公共団体からの寄附金、負担金は原則として支出することが禁止されると、こういう項目を知事も部長も言われましたんですけれども、原則としてはそうでありますけれども、やはりこの壁も要望書にありますように突破していかないと、実際やれないわけでございますから、この点の財政的な壁どうなっているのか。
そして、三重大学の老朽化した病院の建築ですね、新築、これについても全国調べてみますと鹿児島大学の医学部と三重大学の医学部が一番老朽化しているとこんな話も聞きますから、私もある方に聞きましたら厚生大臣が、だれでしたかね、宮城県の方ですか、あるいは鹿児島ですか、今の厚生大臣は。尾辻さんは鹿児島か何かですかな、あの方の足元も大学が古いようですね。だから、大臣のところの病院は必ずや新しくするという話を聞いたら、いや、それはだめだと。三重大とセットでしなければだめだというて三重県の代議士が言ってくれたそうですけれども、そういうセットになればありがたいんですが、今、楽観でならないと思うんですけれども、ご努力いただいてなればありがたいなという思いがあるんですが、部長におかれましてその点、三重大学の再整備と救命救急センターの、そこら辺のについてこの機会にお聞きしたいとこう思います。
○本多部長 委員おっしゃるように、三重大学の方の病院の再整備、１８年度の概算要求に是非乗せたいということで、文部科学省の方へ三重大学の方も要望をしてもらっておりますし、県もこの間の国家予算要望で委員おっしゃるように、知事を先頭に要望をさせていただいたところです。
おっしゃるように、他の競争相手もございますので見通しは楽観はできませんけれども、三重大学の学長以下、かなり頑張って東京の方へも足を運んでいただいておりますので、県もサポートしながら何とか実現のできるように今後とも努力をさせていただきたいというふうに思っております。
おっしゃいました地方財政再建特別措置法ですね、それによりまして独立行政法人への寄附が原則的に禁止をされておると。調査研究等については一部認められておりますけれども、禁止をされております。そのことについてもこの間の国家予算要望の方で要望をさせていただいたところです。総務省の方へも言ったんでございますけれども、今のところ前向きな返事はいただいておりませんので、今後とも国の方へ要望しながら、何とかそういった措置が可能になるように引き続き努力をさせていただきたいというふうに思っております。
以上でございます。
○溝口委員 最後になりますが、その点についてはまた一回、秋に部長のいいご返答を期待申し上げたいとこう思います。
最後、質の高いがん医療の推進事業ですね、これにつきまして確かに２月に戦略プランの案らしきものが我々いただいて、今詰められてそろそろ冊子になるんですか、と聞いておりますが、私は期待申し上げるんですが、ある意味では全国的に比較しますと、池田さん最近みえたばかりですけれども、どうもこの三重県はがん対策についてはそれらしきものは今までなかった、２年前まではね。そして、よその県ががんセンターや成人病センターをつくったり、戦略プランをつくったりいろいろもうかなりの県がそれなりにやっておるんですね。ところが、三重県はようやくスタートしたということで、遅れているとこう思うんですね。それだけに、余りのんびり構えてもらうのも大変でございますから、ある程度のプランができ上がりましたら、５年計画で実施されると聞いてますけれども、是非ともその中で何を重点的に県は取り組みするか、その優先順位もしっかりつけていただいて、また予算づけもしていただいて、そしてまた推進体制も私は今の健康福祉部で果たして推進していけるのか。
やはり病院事業庁というものがありましたけれども、病院事業庁が県立病院課のときは健康福祉部の中にありまして、県立病院課がある意味では医療政策を担っていたわけですね。ところが、六、七年前に病院事業庁で独立しまして、そして交流はあるというけれども、どうもその点の現場を踏まえた医療政策が向こうへいってしまって、なかなか本庁との関連がどうも私は推進体制がいまいちだなという気がしますので、このがん対策につきましてある意味では優先順位を決めて推進体制もしっかりして、５年間で何をどのように実現するかも決めていただきたいとは、こう思いますので、一体このがんの戦略プランにつきまして、県民へのきちっとした冊子はいつできるのか、そしてそこら辺の推進体制をどうしていくのか、その２点をお聞きしておきたいとこう思います。
○池田総括室長 がん対策戦略プランにつきましては、現在印刷にかかっているところでございますが、既に内容は県のホームページには載せさせていただいております。その中で、具体的な目標と基本方針ということで、がんの罹患率の減少と死亡率の減少と、それから生存率の向上という目標を掲げさせていただいておりまして、基本的にはがんの拠点病院を中心にいろいろな治療や診療レベルの向上、それから県民への情報提供を進めるという形の絵を書かせていただいております。その拠点病院の中には、県立病院もございますし、ほかの設立主体による病院もございます。そうした現在４つございます診療拠点病院をがん対策協議会の中で一つ部会を立ち上げさせていただきまして、そこで協議をしながらお互いに診療レベルを上げていきたいというふうに考えております。
また、確かに他県の方が戦略プランという意味で先行しているところもございますけれども、逆にいえば他県が試行錯誤してきたところを活用できるというメリットもございますので、そうした意味で少しスピードアップして進めさせていただきたいなというふうに思っております。
○溝口委員 もう最後になりますけれども、もう１点だけお聞きしたいのは拠点病院ですね。４つ指定されているのはわかるんですが、この話を聞いてから３年ぐらいもうたつんですね。それで拠点病院はわかるんですが、その中でじゃあ拠点病院としていろんな質向上のための医師の研修ですか、あるいは派遣も含めまして、そういったことは実際やっておるのかね。どうも拠点病院の指定はわかりますけれども、中がなかなか一般病院との連携とかというのは見えてこないですね。拠点病院のままで終わっていますね。指定だけで。現に拠点病院の中身の充実については、何も戦略プランができてからじゃなくても、もう現に既にある意味ではかなり進めていかなければならないとこう思うんですが、今指定だけですか。どうですか。
○池田総括室長 これまでも拠点病院で集まって、お互い拠点病院としてどういうふうに機能していったらいいかというような議論をする場所を設けさせていただいてはおりました。ただ、今回戦略プランを作成いたしまして、拠点病院として何に取り組むべきかということは明記させていただいております。地域住民に対する普及、啓発も含め、自分たちの診療レベルの向上も含め、それから情報提供を送る、それからあるいは地域の医療機関との連携を深めるということを明記させていただいておりますので、新たにがん対策協議会の中に設けさせていただきます専門部会の中で、その進行管理につきまして進めていきたいというふうに思います。
○溝口委員 すると、先程言われたことをこれから始めるということですか。
○池田総括室長 今まで始めてはおりましたけれども、進み方が少ないというご指摘は確かかもしれません。さらに加速させていきたいというふうに思います。
○溝口委員 はい。じゃあ終わります。ありがとうございます。
○中嶋委員 稲垣委員の質問された看護師の需給予測のことでちょっと教えてほしいんですが、これＦＴＡの話が進んでいて、海外の看護師の方もこれから日本へという話もあるんですが、それも今回入ってくるんかどうか。ご存じだったら。
○服部室長 今、国から示されている基本方針の中には、直接はそこまでは踏み込まれていません。今、現状をまず調査した上でいろいろこれからの計画等も加味しながら、５年間の需給ということですので、今は加味していないと思います。
○中嶋委員 部長にお聞きしたいんですが、今回、重点プログラムの評価者は部長やと聞いてますんで、全くさっきの話とは全然リンクしない話です。それぞれのプログラムを構成する事業の中で貢献度というところがあるんですね。これは１６年度を振り返ってどれだけ貢献したかというふうな見方で大・中・小をつけてらっしゃるんですよね。確認ですけれども。
○本多部長 この貢献度がなかなか客観的な手法がないので悩ましいところですけれども、基本的にはおっしゃるような方向でやらせていただいています。
○中嶋委員 それであれば、先程から議論出ていますくらしの８の医療体制緊急整備プログラム、これについてプログラムを構成する事業の貢献度というのは全部「大」なんですね。それで、目標は全然達成できてないと。おかしいんと違いますか、評価の仕方が。どうですか。
○本多部長 確かに平均５０％ということで、そういった達成度になったわけでございますけれども、その５０％に対してそれぞれの持つ事業のウエートは、私どもからいうとそれぞれ大きいということで、そういった判断をさせていただいたところでございます。
○中嶋委員 医師確保の話というのは私も前の一般質問でもさせていただいて、この資金貸与はゼロですよね。まだ借り手がいない。僻地医療等の医療機関数もゼロ、かつ先んじた話で申しわけないんですが、審議会も２月から６月までの半年に１回しか開かれていない、地域医療対策部会ですか、私非常に残念な結果だなと。本気で県が、医師不足対策にやれることは限られている中だとは思うんですが、取り組む気があるのかと。それでのうのうとゼロで貢献度「大」というのは、私これ認められないですわ、この評価結果は。そういう認識で医師不足対策に取り組んでいるんであれば、これはもう考え方を改めてもらわないと、どれだけ地域の患者が苦しんでいるか、尾鷲もそうです、志摩もそうです、そういうふうなところをもう少し真摯に考えていただきたいんですが、部長ご所見を。
○本多部長 委員おっしゃるようなことは確かにございますけれども、医師確保対策で箇所としてはゼロカ所になっておりまして、ねらいは奨学資金の医師の確保ということでございましたけれども、医師とそれから医学生に奨学資金を貸しておりまして４人の実績も上がってきたということで、全体として低い中でそういう貸与実績もあったということで、そういう判断をさせていただいておるところでして、全く無前提に数字を見ると確かに委員おっしゃるようなことになろうかと思いますけれども、それぞれのところで取り組みをしておって、その取り組みがそれなりに５０％に寄与しておるというふうな判断でそうさせていただいておるところでございます。
○中嶋委員 このプログラムを構成する事業の貢献度について、改めて検討していただくよう要望して終わります。
○大野委員 介護関係でお伺いします。
まず２８ページですね。ここのところで例の特養関係の施設整備なんですけれども、計画に対しては今の意見と同じように成果が上がったということで「大」で、しかも二重丸ということなんですけれども、これを県民の側から見ると依然として待機者が多いと。だから、本当に入りたくても入れない、入る必要がある人が入れないという、こういう現状の中でやっぱりこういう評価をさらりとしていいもんなんか。もうちょっと課題として、県としてもやっぱりこんな課題があるんだということですね。その辺はやっぱりこういう、この評価では見えてこないという、その辺がどういうように思うかということがまず１点。
それから２点目は、２００６年度から新しく介護保険制度が変わるわけなんですよ。それに対して市町村、これはもちろん市町村の問題が入るわけですけれども、それに対して県がどういう市町村と協働しながら新しい介護保険に対応していく、そういうような取り組みをしておるか。それから、それとかかわって新しい介護保険が本当に老人の健康づくりや介護のに適した中身かどうか、内容になっとるのかどうか、その辺も含めてまず見解をお伺いしたいと思います。
○本多部長 まず特養の整備でございますけれども、今回の重点プログラムは委員おっしゃるように、そういった基盤整備が遅れていると。遅れていると申しますか、待機者が多いということを踏まえてできるだけ計画的に整備を進めていこうと。これは計画の１年前倒しでやらせていただいているということでございまして、それについて達成できたかどうかというふうな判断をしておるところでございます。
確かに委員おっしゃるように、もろもろの問題はあるわけでございまして、例えばそういった住民の皆さんが特別養護老人ホーム等介護基盤を選択する場合、情報がちゃんと開示されておるかとか、それから特別養護老人ホームの中で老人の皆さんの人権が確保されておるかと、そういった問題がございますので、例えば「みえ第三者評価」の推進でございますとか、それから高齢者の虐待の防止の取り組みでありますとか、それからプライバシー保護のための個室等の取り組み、そういったこともあわせてやらせていただいてまして、そういったものを含めて今後とも努力をさせていただきたいというふうに思っておるところでございます。
それから、もう１点の２００６年の介護保険制度の見直しでございますけれども、基本的には国の方の現在打ち出しておりますのは、介護予防を充実させるということで、今まで軽度の方が介護認定されてどんどん介護度が進んでいくといったことがございましたので、その介護度を介護保険が持続可能なように、介護予防を進めていくということが大きな柱の一つでございます。
それから、もう一つは地域密着型の制度を進めていくと。今までは特別養護老人ホームとか老健施設につきましては、これは広域の施設でございますけれども、できるだけ高齢者の方が地域で過ごしていただけるようにということで、例えば小規模多機能施設でございますとか、そういった地域密着型の施設をつくっていこうということで、そういった意味では介護サービスを受けられるそういった高齢者の方の立場に立って見直しがされているというふうなことがございますけれども、負担の見直しでありますとか、そういった問題もございますので、そういったところは例えば低所得者対策を実施していただくと、そういった観点の意見は出させていただいておるところでございます。
以上でございます。
○大野委員 要は地域の住民の側からいうと、新しい介護保険制度が変わっていくという中で負担の問題とか、そこのところはよく見えてくるけれども、地域の住民の側から見て、例えば地域密着型の施設がどうなんやとか、その辺が全く見えてこないと。だから、制度はもう来年変わるのに変わる中身の、内容のところがほとんど地域の中で具体的に示されていないし、実際に介護を受けなきゃならない人、受ける必要のある人に対して、そのことは知らされていないというんですか、具体的な中身としてね。こんな問題があると思うんです。これは県の問題ではありませんけれども、今後その辺についても市町村と連携して是非お取り組みをいただきたいと。もうこれ回答よろしいです。
それからもう１点ですね、まだ最終的な締め切りは終わってないかわかりませんけれども、平成１６年度のそれぞれ市町村の介護保険の赤字のところはありましたけれども、三重県は全部黒字でした。
何でこの質問したかといいますと、町村合併をしたときに赤字になった場合は、その県の基金から出した部分が。
○高橋室長 今、大野委員のご質問でございますが、平成１６年度で三重県において財政安定化基金というのを備えております。その中で、平成１６年度に保険者が７団体のところから貸し付けの申請がございました。それで７団体について貸し付けを交付しております。
○大野委員 そうすると、仮にの問題ですけれども、市町村合併したときに市町村合併をした町村が基金から借り入れとった場合に、これ将来返さないかんわけですよね。
○高橋室長 貸し付けられた資金については、次の介護保険事業計画の中で計算していただいて返していただくというシステムになっております。
○大野委員 それは７団体ある。
○高橋室長 平成１６年度で７団体です。
○大野委員 それじゃ、またこの問題は具体的には取り組みます。
○清水委員長 そんなところでよろしいですか。
それでは、ただいまちょうだいいたしました意見の取りまとめの方向性につきましていかがいたしましょうか。
（「正副委員長に一任」の声あり）
○清水委員長 それでは、正副委員長にご一任願います。
また、執行部におかれましては、本委員会で取りまとめた意見の回答を後刻ご報告願います。
● その他の事項について
（１）当局から資料に基づき補充説明（本多部長、太田福祉・子育て分野総括室長、向井経営企画分野総括室長 説明）
（２）質疑
○清水委員長 それでは、ご質問等がありましたらお願いします。
○中嶋委員 １点だけ。太田総括の方に。国民健康保険の県の交付金の条例はいつ上程される予定をされていらっしゃるのか教えてほしいんですが。
○太田総括室長 市町村の事務の関係もございまして、９月議会上程ということになると考えております。
○中嶋委員 私も前、このことについて県の独自性ということをかなり強調させていただいて、その辺もご対応いただけるようなことにはなっとるんですが、条例を上げるまでにできたらこの３つの視点で、三重県オリジナルはどこにあるのということについては、正副委員長初めできたら我々委員にも教えていただいた上で９月議会に臨みたいんですが、可能でしょうか。
○太田総括室長 ご議論いただくことが望ましいというふうに考えるんですが、どういう状態でできるのかというのは……。
○本多部長 また、そしたら委員長の方と一度ご相談させていただいて、どういった機会にご説明をさせていただくのか、ご相談させていただきたいと思います。
○中嶋委員 ありがとうございます。
○清水委員長 ほかに。よろしいですか。
なければ、健康福祉部関係の常任委員会を終了いたします。
〈分科会〉
１．議案の審査
（１）審査
● 議案 第 １ 号 ｢平成１７年度三重県一般会計補正予算（第２号）｣の関係分
● 議案 第 ４ 号 ｢三重県視覚障害者支援センター条例案｣
● 議案 第１１号 ｢みえこどもの城条例の一部を改正する条例案｣
● 議案 第１２号 ｢三重県母子福祉センター条例の一部を改正する条例案｣
● 議案 第１３号 ｢三重県身体障害者総合福祉センター条例の一部を改正する条例案｣
1） 当局から資料に基づき補充説明（本多部長 説明）
2） 質疑
○清水委員長 それでは、ご質問等がありましたお願いします。
○中嶋委員 障害者総合福祉センターについて、１４条で利用の許可の規定、１７条で利用の制限等の規定があるんですが、こどもの城とか母子福祉センターにはないと。このあたりどういう違いというか、考え方の違いで設けたり設けなかったりしているのか、その考え方を教えていただきたいんですけれども。
○本多部長 身体障害者総合センターでは、運動場とか体育館等ですね、県民の利用に供する施設がございまして、その施設について許可及び利用に際しての一定の制限を加えるというふうな規定を設けておるところでございます。確かにこどもの城等も映画とかプラネタリウムを見る際の利用料金とか、それから映像体感遊具を利用する際の利用料金とか、そういった利用料金を取って利用をしていただくということはございますけれども、特定のスペースをお貸しするという、そういった方式ではございませんので、そういったことについては利用者等に対する指示ができるというふうな規定を設けさせていただいておりまして、その辺が身体障害者総合センターと変わってくるのかなというふうに考えております。
以上でございます。
○中嶋委員 これはやっぱり総務局の方で一定の考え方をやっぱり示しているわけでしょうか。利用の許可だとか利用の制限等の条項を入れるか入れないかというのは施設ごとに。それはどうなんですか。それか健康福祉部独自の考えなのかと。
○成松室長 先程の身障センターとこどもの城の違いなんですが、特に先程部長も申し上げたとおり、体育館だとか運動場とか一定のスペースを特定の人に貸すというようなものについては、これは利用者に対する許可をするというふうに整理されていますし、またこどもの城に、先程申し上げた一つ一つ、個人個人が一つのスペースを利用するときには利用料金を取って、許可がなくて利用料金でいくというような、それは全体的な整理として総務局で県庁全体で行われているというふうに承知しております。
○中嶋委員 はい、わかりました。ありがとうございます。
○中村委員 １点ちょっとお伺いいたします。
指定管理者の選定の基準で第６条に案が上がっておりますけれども、これ要綱みたいなのはまた別につくられるんですか。
○向井総括室長 それぞれの施設ごとにこういったどういう選定基準でいくかということを作成させていただいて、それぞれの方に提示するという方法を考えております。
○中村委員 今、三重県、男女協働参画でいろいろと全庁的にすべての分野で進めていただいておりますけれども、県庁の中というよりか外に向けて、いろいろいろんな企業とかそういったところにもそういった男女協働参画の思いみたいなものを進めていく、そういうことを訴えていくということも大事かというふうに思います。
特にこういった今まで県がそういった思いで、県庁の中でそれなりの意識を持って仕事をしていただいていた部分が、これから民間の皆さん方とかＮＰＯの方と、どういう方々がかかわっていただけるかわかりませんけれども、やはり指定管理者という形で選定をしていくに当たっては、そういった男女協働参画の思いというものをきちっと今県が進めている、そういった方向に即した形での、選ぶときにですね、そういった考え方がきちっと持っているかどうか、そういったものも確認をしていくということが大事かというふうに私は思っておりますが、考え方をお聞かせください。
○向井総括室長 中村委員がおっしゃられますように、基本的に県として進めていきたい施策と、そういったものについては当然ながらこういう募集する際の中に盛り込んでいきたいというふうに考えております。
○中村委員 ほかにもいろいろと進めていかなければならん部分もあろうかというふうに思いますし、この健康福祉部としてはもっとあると思うんですわ、部としての部分が。ただ、今申し上げましたように、男女協働参画の考え方自体はきちっと入れていただくということを要望として上げておきますので、よろしくお願いいたします。
○清水委員長 ほかにはございませんか。
なければ、議案に対する質疑を終了いたします。
（２）採決
議案 第 １ 号 他 ４件 挙手（全員） 可決
２．所管事項の調査
● 補助金交付決定実績調書について（関係分）
（１）当局から資料に基づき補充説明（本多部長 説明）
（２）質疑
○清水委員長 それでは、ご質問がありましたらお願いします。
なければ、健康福祉部関係の常任委員会及び分科会を終了いたします。
当局にはご苦労さまでした。
この際、病院事業庁が入場するまでの間、３時半まで休憩します。
（休憩）
〔病院事業庁〕
〈常任委員会〉
１．所管事項の調査
（１）当局から資料に基づき補充説明（渡辺事業庁長、山本病院事業庁総括室長 説明）
（２）質疑
○清水委員長 ご質問等がありましたらお願いします。
○中村委員 平成１６年度の決算概要をちょっと説明いただいたんですけれども、県立病院、何年かかけて大変ご努力いただいて、財政正常化に進んでおったように思ったんですが、このマイナスになったその原因が国の施策が大きな原因だと。診療報酬の関係と、それから紹介患者を重点的に、紹介患者にシフトをしたがために外来が減ったというふうに聞こえたんですが、いわゆる国の言うとおりにやったら赤字になってしまったというふうにとれたんですが、その辺もう少し詳しく教えてください。
渡辺事業庁長 少し私の説明がそういうふうに聞こえましたようで、決してそれだけではございませんでして、先程申し上げたように診療報酬の改定で収入が減少した、それはもう明らかでございます。
それからもう一つ、先程申し上げた紹介患者へのシフトというのは、できるだけその地域の病院なり開業医さんですね、この方たちとの連携をとりながら、急性期病院ですからできるだけ重症度の患者さんを受けるということで、一旦開業医さんで受けてもらった方を我々の病院に紹介いただくという、それは国の方針でもあるわけですけれども、そういうことで紹介患者の方にシフトしてきたということは言えます。その結果によって外来患者数が減になっとるわけですけれども、それをカバーするために私どもは重症度に伴っての診療行為をきちんとやることによって、診療単価を少し上げたわけでございますので、決してそれだけがもうすべてということではございません。
それから、もう一つはやっぱり医師、看護師の不足といいますかね、これがやっぱり大きかったなというふうに思っています。特に医師がやはり基幹的な、例えば脳外科とか麻酔とか、こういった基幹的なところがやっぱり弱いとどうしても他の診療科にも影響していきますので、そういった面ではつらかったなというのが一つ。
それからもう一つは、看護師が何度やってもやはり来てもらえなかったといいますか、よう確保しなかったといいますか、その結果、やはりさっきも申し上げたように、病棟閉鎖というんか、休止をせざるを得なかったといったようなことは、これはもう私どもの努力不足の結果もあるわけでございまして、大変厳しい結果になったということです。
それから、少し前後しますけれども、投薬期間なんかでも従来は２週間で投薬をやっておったものが、相当長期にわたって投薬をできるようになったわけですね。そういったことによってもやっぱり外来患者さんは少なくなったんかなというふうに思っています。
いずれにしましても、一つの要因じゃなくて外部的な要因に加えて、私どもの問題も含めてこういう結果になったということでございます。
○中村委員 私が心配なのは、一昨年から昨年にかけてこんな状況になったと。今のような経済状況、あるいは財政状況の中で、来年、再来年度、これからかなりの具体的な方向転換といいますか、政策を打っていかないと、どんどん赤が膨らんでくる。せっかく今までご努力いただいたのが、マイナスの方向へ動き出すということがあるんですが、その辺の処置の方法、対応策というのはあるかないか。
渡辺事業庁長 やはり私どもとしては医療を求めている患者さんをきちんと確保していくということだろうと思っていまして、そのためには先程から申し上げます、病院なりあるいは診療所との連携をしっかりとやって、そこから患者さんを我々の病院に送っていただくという、そのためにもう今各病院とも地域の病院、診療所に自分のところの病院のドクターなんかの実績なんかも一覧表にしたものを持ってずっと歩かせていただいたりしております。そのことによって患者数の確保につなげていきたいというふうに思っていますし、それからもう一つは、やっぱり医師確保をしてきちんとした医療ですね、これをやっぱり提供することができなければ、県立どんだけ言っとっても県民の皆さんに結局はご不便をかけるわけですから、このことをやっぱりしっかりやっていかなあかんのかなというふうに思っています。
それから、看護師の確保につきましても同様でございまして、本当に毎月のように看護師募集を打ってやっていますし、県外への働きかけ等もやって何とかいい看護師さんに来ていただいて、診療体制をきちっと、診療看護体制をきっちりと整えるということによって、私は患者さんの増加ということも期待ができるのかなというふうに思っています。やはり一番そこは基本かなというふうに思っておりますけれども。
○中村委員 医師、看護師の確保、先程も健福の方で三重県全体としての考え方というのを出してもらったんですけれども、非常に難しい環境にあるというふうに思うんですけれども、その辺はどうなんですかね。何かええ方法でもあるんですか。
○渡辺事業庁長 医師については、もうご承知のように県内相当逼迫をしておりますので、私どもとしては三重大学との関係をきちんと維持しながら、他県の方に今働きかけをしております。愛知県、大阪府とか、あるいは奈良、和歌山といったような近府県への関係、医科系大学の方に今接触をしていまして、そして診療科によっては一定のあれもいただいておりますけれども、そういう具体的な形でいかないと、県内だけではとても確保はできないのかなということでございます。
各医科系大学を回るときには、健福の方でやっています制度のパンフレットなんかも持って一緒に歩いていまして、何とか三重県に１人でも２人でもドクターの方に来ていただこうというふうなことをやっておりますのが１点。
それから、もう一つやっぱり県立病院そのものがきちんと医師にとって魅力ある病院でなかったら来てくれないんだろうということで、私どもドクターの方への例えば幾つかの方策を講じてまして、できるだけ他の病院あるいは他の県から見てもいいというふうな評価をいただけるように今やっております。
○中村委員 今聞かせてもらった範囲内ではなかなか具体的に見えてこないような気もしますので、またええ案を私どもも考えたいとは思いますが、次のときにでも出していただけるように期待を申し上げておきます。
○大野委員 ８ページの資本的収支のところで、今年は基本設計ですから平成１７年度から実施設計と建築費がかかっていくわけですけれども、そうすると当然病院増改築工事というのがうんと膨らむんですけれども、それに対応する収入の方は資本的収支の中ではどこからもってくるわけですか。
○渡辺事業庁長 まだ１６年段階では実施設計ですので、具体的に出てくるのは１８年度以降になってくると思います。具体的に出てきますのは。
○大野委員 だから、その１８年度、いよいよ建築にかかったときにどこから収入をもってくるのかということ。
○渡辺事業庁長 これは起債です。企業債で手当てをいたします。
○大野委員 そうすると、今でも１１億４，８００万円ある企業債の返還金がもっと膨らんでいくわけですね。
○渡辺事業庁長 １７年度については当然膨らんでまいります。
○大野委員 はい。そこまでにして。
それからもう一つ、この評価シートの中で全体のところの４病院総合では患者の満足度というのがあるんですけれども、個々の病院のシートを見ると、満足度というのがないんですけれども、これは。
○渡辺事業庁長 これは、トータルでは出しておりますけれども、各病院でもやっておりますが、それぞれやはり院長のいわば自分のマネジメントシートを運営していくに当たって何を一番の目標数値に上げてくるかというのは、それぞれの院長の判断にお任せしていますので、病院によってはやっぱり出ているところと出てないところがあるという結果になっております。
○大野委員 そうすると、それぞれの病院の院長さんなり、病院では満足度というのはきちっと理解をして、また把握してもらっているわけですね。
○渡辺事業庁長 そうでございます。
○大野委員 はい。わかりました。
○清水委員長 ほかにはないですね。
ほかになければ病院事業庁関係の常任委員会を終了いたします。
当局にはご苦労さまでした。
この際、環境森林部が入室するまでの間、おおよそ１０分、２５分から再開したいと思いますので、よろしくお願いします。暫時休憩。
（休憩）
〔環境森林部〕
〈分科会〉
１．所管事項の調査
● 補助金交付決定実績調書について（関係分）
（１）当局から資料に基づき補充説明（油家部長 説明）
（２）質疑
な し
〈常任委員会〉（再開）
２．所管事項の調査
● その他の事項について
（２）質疑
○稲垣委員 まず、先程言われてました不法投棄のところで、例の大矢知のところに関することで質問させていただきます。
今回、面積と容量を特定いただきまして調査の結果が、まだ継続はしますけれども、一通り面積と容量については大体のものができたということで、今後の対応等々についてのことも含めてお尋ねをしたいんですが、実はあそこの大矢知の不法投棄の場所は昨年の４月３０日に知事も現場を見ていただきまして、そのときの知事のコメントが「実態のひどさを強く感じました。今後、県民の安全・安心のため、その影響度を調査するとともに、不法投棄対策を国へも働きかけていきたい」というふうにそのときに、４月３０日にコメントをされています。調査についてはしていただいておりますが、この国への働きかけという部分で、知事はそれを言われて１年以上をたっているんですけれども、これまでどういう働きかけをしてきていただいて、今回、面積と容積が確定した中で今後はどういう働きかけをしていくのかという部分をまずお答えください。
○松林総括室長 国への働きかけにつきましては、やはりこのような不法投棄を二度と起こさない。それには今罰則だんだん強化はされてきていますが、まだまだ未然防止対策としては、悪いことをする人にとってはそれほど痛くないというようなものでございますので、まず罰則の強化ということで昨年の５月の知事の視察が終わった後、大臣の方へ知事が直接要望させていただいております。
○油家部長 それから、今そういうことで、これまでの取り組みはそうなんですけれども、これからは今、話を内部でしていますのは、国に対して、環境省に対して要望していくのもそうですけれども、あとこういった悩みを持ったほかの都道府県があるのかないのか。あったとしても私どもと同じような思いであるのかどうかちょっとわからないもんですから、もし同じような他府県でも悩みを持っておって、働きかけを一緒にできればということで、まだこれは具体的に当たっていませんけれども、ある程度知事会なんかの場ででも、もしそういうことが他府県も一緒になって一遍国に要望しようということであれば、そういうことも一つかなと思っておりますけれども、これについては他府県の動向をまだ昨日、今日のことでありますのでつかんでおりませんので、もしうまくそういった状況が整えば、もう少しそういった地方が抱えるこの問題をそういう形で国に対して要望していくことも一つかなと思っております。ですから、これは具体的にまだ動いていないということです。
○稲垣委員 今後の対応のことはちょっと後にして、これまでの、先程のご答弁ですけれども、５月に罰則強化を担当の大臣に要望されたということなんですけれども、非常に弱いような気がします。もちろん罰則強化も大事ですけれども、当初からあそこは知事も現場を見ていただいて実態のひどさを強く感じていただいておるわけですし、今回の結果では全国最大規模という書かれ方もしておりますけれども、そのぐらいの量であろうというのがある中で、これは県の責任だけではなくてもちろん国の責任でもあると。
この今日提出いただいておる資料を見て最終処分場に係る法規制の経緯等々も資料でいただいておりますが、国の対応がずっと後追い、後追いやったという面も、これはもう事実としてあるわけですから、その分について県としてやっぱり強く主張をしてやって、これからもしていくべきですし、本来ならこれまでも調査をしとる間ずっと待っとるのじゃなくて、国との協議をやっぱりしっかりある程度詰めておいてもらわんことにはいけなかったんではないかなと思うんですが、そのあたりについて部長いかがでしょうか。
○油家部長 これまでのことについては、確かに委員ご指摘のように、先程説明させていただいたように、県としてもやってきてはおるんですけれども、やはりこの問題というのは受けた国の方も非常に難しい問題だということで、一応私どもの要望については国の方もそういった認識は持ってもらっているんですけれども、具体的にじゃあどうするかとなりますと、ここで大きく制度論もお願いしていくことも大事なんですけれども、今のところ具体的な案件が出てきましたら、香川県の豊島のように、これについて具体的にどうするかといった、そういった今は段階で国と協議をしていくということでございまして、それをもう少しこういう問題について大きく我々が対処できるような新しい制度となりますと、国の方も今いろんな問題を整理しなきゃだめだということで、なかなか要望の趣旨はわかっていただいているんですけれども、国の方でもなかなか難しい問題があってちょっと具体的な動きになっていないというのが現状でございます。
しかしながら、私どもとしてはこうした大矢知の問題も出てきてまいりましたので、何とか国・県、いわゆる行政としてどういったことをしていくのかということにつきまして、それとあわせて制度的なものも含めまして、もう一度一緒になって考えていただけるような要望をしていきたいと、こういうふうに思っております。
○稲垣委員 そうすると、これまでは具体的な案件というには特定もされていない場所だった。調査をし始めた段階で、恐らく面積、容積が確定した時点で具体的な案件、今部長のお言葉で言えば、そうなろうかと思います。国に対して豊島の場合でもそうですし、ああいう事例が起こってから国の方がそれ用の特別な措置を講じたというのがあるように、今回の大矢知の件については国へそういった働きかけも当然していくだけのものであるという認識で、あるいは具体的にそういう働きかけもしていっていただけるという解釈でよろしいでしょうか。
○油家部長 この件につきましては、ちょっと手続的なことも入りますけれども、国に協議をしようと思うと、「こういう状況でこれからいろんな問題が起こってくるので、またその節はよろしく」といったことは今言えるんですけれども、ただ具体的に協議に入ろうと思いますと、その前にやはり幾つかの要件がございまして、まず私どもこれ今度許可面積を超えた投棄があったということで、その部分についてはまず改善命令を県として当然求めていくと。その次に、今調査しておりますけれども、ボーリング調査で水質調査と今年末から年度末にかけて調査結果がわかってきた段階で、有害物質が入っているということで生活保全上に支障があるというこのことが出てきて、この段階でじゃあすぐ、当然国にも事実上は相談はかけていきますけれども、この段階で私どもとしてやらなきゃならないことは、処分者といいますか、川越建材になりますけれども、そういったところに措置命令ということで措置命令を出して、それで一応そういった有害物質なんか出た場合の除去命令を出しまして、それで対応していただければいいんですけれども、対応できなかったときに、次に行政として、県としてどういう手が打てるかという、その段階で正直言って国の方は具体的にまな板に乗せていただくと。こういうシステムになっています。
ですから、私どももすぐにでもそういう形で国と協議をして、次のステップを踏みたいという気は、気持ちはあったとしてもなかなか制度的にそうなってないもんですから、ポイントは何かというと、調査結果が全部わかって、有害物質がまず出るか出ないかというのが次のステップへの一つのポイントというふうになろうかと思います。
○稲垣委員 そのタイミングはそれはそれで理解もしますし、今のご説明は当然今の制度上での流れではこうなると。一番最初部長も言っていただいたように、例えば豊島の場合とかでしたらそういう案件が起こったときに、これまでの制度じゃなく新たな制度をそれに対応できるような、国の方にも、それは時間もかかりましたけれども、対応いただいたと。そういった今までの制度とは違った制度を国の方で、これだけ全国的にも問題になってきて大矢知も出てきた中で、もう一歩、二歩踏み込んだ、あるいは国の責任も明確にしたような対応を県として、この制度の流れはこれはこれで別として、それは別としてそういった対応を国に求めていく気がありますかというご質問なんですけれども。
○油家部長 当然、私どもとしては、これ大きな規模の処分場ですし、今後どういう展開になるかわかりませんけれども、早い時期から国には、これ非公式になろうと思いますけれども、相談もしていった方がいいんではないかと思っております。
○稲垣委員 そこの非公式に相談もしながら、もちろん県の責務と国のやっぱりかかわっていただかなきゃいけない責務ともうはっきりその辺も整理をしながら協議もずっと、先程言われたボーリング調査の結果が出てからというとまたそこで対応が遅くなりますんで、継続してこれは非公式にやっていっていただけるというふうに今の解釈させていただいて、そのお願いしたいなと思ってます。
もう１点、先程部長言っていただきました他の都道府県との連携につきましては、これはもうちょっと早急に逆に三重県の方から働きかけをしてやっていただきたい。そしてまた、その声を環境省の方、あるいは国も一緒になって動いていただけるような体制づくりをしていっていただきたいと思うんですが、三重県の方から提案をして率先して動いていただけるという理解でよろしいでしょうか、これについては。
○油家部長 今そういうつもりで用意はしようと思っていますけれども。少し整理をしないと、これきちっと論点整理もしてやらないと、なかなか他府県とこういうことが出たから「おい、どうや」という、そんな簡単なもんでもないもんですから、ちょっとその辺はある程度準備をした上できちっとその理屈なり制度要望するんであれば詰めないと、気持ちだけでやっておってもなかなか各県歩調を合わせてくれないところもありますので、そういう用意をしつつも情報収集しながらそういう方向に向けて努力はしていきたいと思っております。
○稲垣委員 それはそれで是非お願いしたいなと思います。
もう１点ですが、これからの県の体制なんですけれども、今まで環境森林部の方で油家部長を中心で取り組んでいただいております。これからもこういう形になろうかと思うんですが、ボーリング調査の結果が出てからなのか、あるいはそれ以前かになるかわからないんですけれども、体制の方を一遍どういう体制で取り組んでいるか、今後もずっと継続しての中で取り組んでいただけるかというのをお尋ねしたいんですが、例えば青森県の場合ですと、いろいろ見てみますと県境のところの大きな不法投棄が出てきたと。現在どういう体制でやらておるかというと、県境再生対策推進本部というのをつくって、これ副知事をトップにして全庁的な体制でやっていると。岐阜の場合も大きなあの問題が出たときに、市長をトップにして不法投棄対策本部というのを設置して、これも全庁的な取り組みなんですね。県としてこれから全庁的な取り組みとして、組織を県の中の体制としてやっていかれるかどうかというのをお尋ねします。
○油家部長 ちょっとどうお答えしていいのか…、本来そうありたいなと思っております。具体的には答弁、これぐらいでちょっと勘弁いただきたいんですけれども。
○稲垣委員 知事に聞かなあかんかもわかりませんので、これについてはじゃあ要望ということで、やっぱり問題がこれから継続して、一番重要なのはボーリング調査の結果が出てからだろうと思うんですけれども、大きな問題であることは確かですので、全庁的な体制で取り組めるような県の体制というのも当然整備をしていただきたいなと思いますので、これは要望にとどめますが、是非ともお願いしたいと思います。
最後に、全協のときにもちらっと聞いたんですけれども、今の水質等の調査をしとるというところで、具体的な例えばこういう項目について調査をしているんだとか、そういうものというのはありますか。
○松林総括室長 現在も安全確認調査とは別に平成１１、１２年ごろから事業者に井戸を掘らせて、県もその水をとって分析やってきております。主にそれは有害物質ということで調査させていただいております。
この間の全協の話の中でもございましたけれども、一部、若干ですけれども、砒素、ベンゼンは出ております。
○稲垣委員 調査の結果が出てくるのが、全協の報告ですと今年度末、ちゃんとまとめて出せるのは、今年度末ぐらいということではあったんですけれども、随時、今こういう調査をしているだとか、こういう分について例えば分析が時間かかっとるだとか、こういう調査をした結果、さらにこういう調査が必要になったとか、具体的なのは僕イメージわかないんですけれども、そういった報告も今年度末まで何もわからずにどんと出てくるというんじゃなしで、そのあたりは随時また報告もいただきながら、情報も共有させていただきたいと思うんですが、その辺については。
○油家部長 おっしゃるとおりで、今後調査していく中で、例えば有害物質が基準を超えて、基準を上回るような量でかなり出た場合、これは当然住民の皆さんとか、県議会も含めまして、我々公表していく必要があると思っていますので、そういった新たな事実なり重大な問題が出たときは、その都度その都度ご報告申し上げるべきものと思っております。
○稲垣委員 そしたら、ちょっと大矢知の分はこれで終わりまして、１点だけちょっと別のところで下海老の事業所の跡のところが、７ページを見させていただきますと、１７年度調査の予定事案ということで上げていただいております。ここはアルミのスラグのところなんですけれども、住民の方が当初訴訟費用として用意した積立金を、４００万円位でしたか使って独自に撤去をし始めておると。できるだけ生活環境をいいふうにするためにはということで、住民自らの発想でやっていただいておるという現状の中で、残り大体８，０００トンぐらいというふうなことを聞いているんですけれども、これについて県はこれから調査に入るということなんですが、１７年度中。動き方としてはもう今まで当初決めた、１１カ所調査に入るよと当初決めてそれに基づいて今進めてもうとると思うんですが、下海老について住民の動きも考えますと、ちょっとこれでは動き的にどうなのかなと思うんですが、そのあたりについてどうですか。
○松林総括室長 下海老では住民の方が自ら自主的にやっていただいたということでございます。ただ、下海老の場合のアルミスラグの場合は、他の案件と違いまして物質がわかっておりますので、これから調査とか、ある程度の容積なんかも調査はやりますけれども、ほかに比べればもう少し早くいろいろなことをやっていきたい。やっていけるし、やっていきたいなというふうに考えております。
○稲垣委員 わかりました。本当にできるだけ早く住民の方もそういう形で動き始めてもらっていますので、今県に対するどうこうというのはないと思うんですけれども、住民の方から。県は今さらまたこんなことやり始めたんかとか、そういう声が出てきて不信感にならんように、共同歩調でいけるように是非ともお願いしたいなと思います。
以上で終わります。
○藤田委員 不法投棄、大矢知も含めて少しお聞きしたいと思います。
昨日、容量またその状況を聞かせていただきました。まず１点、その状況を聞かせていただいた中で、かなり廃棄物処理法が平成２年から平成１６年までに相当変化をしてきとるし、強化もされてきとるんですよね。そこで、いわゆる特に強化された時期は平成９年ごろからではないんかなと私は思っておりますし、特にまた平成１２年ぐらいにはさらに具体的に罰則強化とか、あるいは国といわゆる産業界との基金の問題とか、いわゆるそういう動きが出てきとるんですよね。
そう考えますと、今大きな大矢知も含めてこういう負の遺産というんですかね、そういうものは意外といわゆる法的にもかなり体制的にも強化されてきても、法的には特に遡及できないんですよね。そうなると、そのときの時代の廃棄物処理法と、今は随分強化されておりますけれども、そういう権限とかそういうもんではなかなか解決しにくい問題があると思うんですよ。
それはどういうことかというと、先程稲垣委員が言われたように、まず県の責任、県の責任だけじゃないですよ、しかしまず、県の責任はどういうところにあるんだと。そういう認識がなければいけないと思うんですよね。先ほどの例えば水質とかコアをとって、ボーリング調査して有害物質が出たと。それならいろんなプロセスを踏んで県がやらないかんと。行政代執行というような流れが出てくるんですよね。
いわゆる私が言いたいのは、住民に対してもそういう法律も相当変わりましたから、県が今どういうことをやらないかんかということをやっぱり明快にこの際示していただくべきであると思います。これは稲垣委員の言われたのと重複すると思いますけれども。そのことによって、国への関与は強化していく、あるいはそういう税金だけで負の遺産を解消するというわけにいきませんから、それはやっぱりそういう多大な産廃とか排出をした原因者とか、一定のそういうお金をどう支払っていただくとか、さまざまな難しい問題が今あると思うんですよね。
私はやはり部長に言いたいのは、はっきり今県は県の責任として、これとこれはこのような問題が起こったときにしっかりやるというものを改めてここで申し上げていただきたいなと、まず１点お聞きしたいと思います。
○油家部長 本当に藤田委員が言われたように、私もその辺が本当はもう少し県として前向きにご説明申し上げられるといいなと思っているんですけれども。正直言いまして、今の廃棄物処理法でいきますと、もともとこれ、処理法というのは適正に廃棄物を処理をしていくということを目的とした法律でございまして、そういうことからいきますと、処分業者にきちっと処理をするように促した法律と。そういう中で逐次改正も行われる中で、行政、県の強制指導、それから改善命令というような行政指導もやる中で、従わない場合はいわゆる罰則の強化によって刑事罰を科しているという、こういう形である程度県の指導、あるいは業者に対する実質上の指導強化というようなことが図られてきますが、あくまでそれは基本的にはそういった措置を講じるのは事業者あるいは地権者と、こういう域を出てないわけですね。じゃあそれで極端な話ずっと放っておいていいのかというと、非常にこれは私地元住民の方の気持ちに立ってみれば、それは納得いかない話だと思うんですけれども、ただ、今の制度上はあくまでやっぱり責任者というのは処分者なり地権者という。
そうはいいましても、生活環境保全上の支障が出てきて放置できない場合は、やっとそこで行政代執行に向けた手続がとれると。その場合でもやはりまず告発をして、さらに処分者とかあるいは排出業者等わかればその辺の資産の差し押さえ、これはなぜかといいますと、行政が仮にかわって代執行してもそのお金というのはやはり最終的にはそこへ求めていこうという求償権ですね、この考えがやっぱり基本にある。だから、基本的には事業者ですよという考え方があります。だから、そういう法体系の中できていますので、そこまでやっておいて、なおかつ生活環境保全上の支障の程度といろんなそういった住民の皆さんに与える影響も当然そうなんですけれども、そういったもろもろの状況を専門家の意見も聞いた上で、国に具体的に県が代執行しますので財政措置をよろしくお願いしたいという特別措置法の申請を行っていくと。それで一応代執行に移ると。
これが以前私どもが１件やったことありますけれども、やはりそこの準備期間に１年かかっております。１年かかってかかり過ぎなんで、もう少しこの辺も速やかに私どもも国もお互いにもう少し縮めなきゃだめなんですけれども、今の制度は非常にそういう意味では基本的にはあくまで処分業者なり排出業者ということになっていますので、非常に地元の方から見るとのんびりしたといいますか、非常にスピーディーでなくて、問題の重要性を認識してるのかというようなおしかりの声に変わろうかと思いますけれども。
ただ、そういう中で私ども今申し上げましたように精いっぱいはやらせてもらっておるんですけれども、そういう中でやらざるを得ないというところで、非常にこの間もお話しさせてもらったように、大変ジレンマといいますか、そういうところで悩みを持ちながらやっているのが実情でございます。
○藤田委員 今の部長の話のとおり、大変難しいということは私も理解できるわけですよね。昨日の説明の中での、一連の平成２年頃から平成６年に廃止して、設置者がですね。それから水質検査とかいうように平成１０何年とか、昨日も質問あったように、その間県はどのようないわゆる行動をしとったかというような意見がありましたですね。
私が申し上げたいのは、県の責任というのは意外と、この産業廃棄物の不法投棄なんかは県がそのことを知っとって、知っとってというのは事実わかっとるんですけれどもね、わかっとってそれに対していわゆるどういう責任をもってどういう指導をしたか。どういうことをしたかというものが非常にこれから問われてくるんじゃないかなと思うんですよ。知らなくて、要するにこれが過失があるか、過失がないかという、知らなかったら過失があるかないかなんていう話ですから、知っとってこんな大きな要するに不法投棄が生まれたということは、何らかやっぱり県の今後の取り組みも含めて住民には理解できないところがあると思います。
私は、この際そういう責任の追及なんかも徹底的にいろいろな角度からやっていくということも必要だと思いますけれどもね。やっぱり行政、警察機関、事業者及び住民が一体となって、こういうものを県が責任のもとにやっていくということは必要じゃないんかなと思うんですね。ああいう今日の議論の中にも井戸水の場所とか、コアを抜く場所とか、そういうところが行政が権限のもとにやっていますよね。そこへやっぱり住民の信頼を得ていくとか、あるいはこれはもう法的にどうとかこうとかいうんじゃなくて、やっぱりもっとこの際積極的に県の責任として踏み込んでいく。そのことによって国への強力な関与をお願いしていく。ベースはやはりそこから始まっていただかなければ、なかなかこういう負の遺産というものは法律的な問題もしかり、そういういろんな問題がありますので、部長、是非そこの意味で、私は今後いわゆる現在そういうことを住民の皆さん方にお示しをいただくと同時に、取り組んでいただきたいなと。そういうことでございます。
○油家部長 藤田委員がおっしゃったように、私どもとしてもそういうことで今日も午前中に請願もありましたけれども、本当にできることは水質検査一つをとっても住民の皆さんが今言われたようにきちんと調査できるものは調査して安心していただけるようにしていかないかんと思っていますし、それは当然県としてできるものはそういうことで今後、これまでの至らないところも含めて住民の皆さんの意見も聞きながらやっていくべきことはやっていくと。
ただし、大矢知のこの問題については非常に大きな問題でございますので、一度こういった問題の一応全体のまたその仕組みなり、あるいは県が置かれている状況も含めまして、また別途勉強会の時間をとっていただいて、しっかりとここら辺は一緒になってご検討いただければなと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○藤田委員 終わります。
○中村委員 資料提供も含めてお願いしておきたいんです。
この間の全協のときに森下議員からもお話しがありました。ちょっと今日いただいた資料とか、それから法的な流れとか、それから新聞もたくさん書いていただきました。それからちょうど時系列にいただいた資料をちょっと並べてみました。何度か改善命令も出されておりますし、それから水質検査もされたりとか、ずっといただいたんですけれども、いただいた資料の中には、住民の方々からここはこうなっているからどうなっているんだとか、この時期にこういう話があったんだけれどもそれに対してこう対応したんだとか、そういった部分が完璧に抜け落ちているような私は気がするんで、今いただいた資料にはですね、ちょっとまだよう探してないんですが。
だから、そういう話が来たからこういうことをしたんだ。あるいは、住民に言われる前にベンゼンとか砒素ですか、こういったもの。埋め立て処分が終了したのが平成６年でしょう。それで、水質検査で砒素とかこんなんが発見されたのが平成１３年という資料をいただきましたけれども、じゃあこの六、七年間の間何もなかったのか、あるいは突然ちょっといろいろあって行ったのか、そういった経過が全く私どもわからない。
今はこれ議論をしているわけでありまして、時間もこんな状況でございますので、委員長、申しわけないんですけれども、できましたらこの常任委員会、私自身はちょっとまだまだ議論する資料が不足しておりますもんですから、できましたらちょっと後日、再度委員会を開いていただければありがたいなと、そういう思いを持っているんですが。もしその部分で何かありましたら。
○油家部長 私どももできる限りの資料を用意させてもらいますけれども、一度これだけの勉強会というのを時間を持っていただけますかね。委員会ということもいいんですけれども、できましたらちょっといろんなもっとやり取りをやりながら、勉強会を持っていただければありがたいと思います。
○清水委員長 皆さんに諮りたいと思うんですけれども、先程中村委員の方から委員会をまた後日開催して、この不法投棄をまた継続して審議してほしいというご意向がございますので、それでよろしいでしょうか。
○稲垣委員 勉強会という形でもいいんじゃないでしょうか。委員会で皆さんがあれならあれですけれども、一度ちょっと掘り下げた勉強会をしてというのもどうかなと。
○清水委員長 それは議会中に。議会中にですか。
○稲垣委員 いつでも。
○油家部長 先生方のご都合のいいときでいいと思いますけれども。
○中嶋委員 ただ、それがアンダー・ザ・テーブルのように県民にとられないようにはしたいと思うんですね。オープンな議論を目指すのはうちの県議会の改革方向ですし、そこら辺とのバランスやと思いますね。
○清水委員長 だから、ある程度そういった公開してもいいような勉強会ですよね。でもないわけ。勉強会。
○藤田委員 勉強するのは大切だと思いますし、しかし今中嶋委員が言われたように、やっぱりオン・ザ・テーブルでそのようなことをしていくということが原則の中で、委員長と部長といろいろと一遍相談してもらったらどうかなと。原則そのとおりやと思います。
○清水委員長 それでよろしいですか。
○藤田委員 深くやるということは大事やし。
○大野委員 私、たまたまここの委員会に２年続けて置いていただくことになりまして、去年のこの大矢知の問題の議論というのは一般のいわゆる不法投棄の中で議論をされとったんですわ。だから、知事も現地行って調査されて、こういう対応するというようなことあたりも委員会では報告もなかったし、だからその辺の去年からの経過も含めてですね。それから、なぜこの時期に突如としてこの問題がばっと新聞に出て、問題としては大きいんですけれどもね。この時期に瞬発的にというんですか、クローズアップされたかというのは、去年からの経過でいうとちょっと私は理解がしにくいもんですから、その辺の経過もあればまた教えてください。いや、もう今日はいいです。
○油家部長 これまでの経過というのは私もまだ承知していないところもあるかわかりませんけれども、今回これだけ大きく皆さんにお世話になったというのは、一つは確かに面積は大きいという要素がございます。もう一つは調査結果がやはり１１カ所をやっていまして、何も問題なくてそんなに規模も大きくないところはいいんでしょうけれども、やはりこれまで住民の方の関心が高くて、それで調査結果が明らかになってくれば、これからも恐らく大矢知だけじゃなくて、こういう調査結果がまとまってある程度その中間報告なり最終の報告をする中では、やはりそれは地元の方というのは次の段階として、事業者になかなか言っても進まないような問題が多うございますので、やはり行政に向かっていろんな要求は出てこようかと思います。
そのときに、また同じようなことになるかわかりませんけれども、私どもすぐいい手が打てればいいんですけれども、先程から申し上げておりますように、今のシステム制度の中でやっているもんですから、非常に住民の皆さんには県の対応がいかにも怠慢というように映ってしまってですね。ですから、これからもこういうケースは私は起こってくるんじゃないかと思っています。
ですから、先程稲垣委員の方からもお話しがありましたように、大矢知一つとっても大変なんですけれども、今１１カ所やっている中でほかにも出てきたら、やっぱりこれはきちんとして対応していかないと対応し切れるのかというお話だったと思うんですけれども、またそれだけのものをもっていかないと、結構これは大変な作業になってくるんじゃないかと思っております。
ですから、この時期にというのはたまたま調査しておってそういった結果が出てくる時期が今年から来年やということだと思います。まだ去年は調査かかった段階ですから中身がよくわからないということもありまして、県が正式にこういうような形で公表しますと、やはりそれはそれだけの住民の方も次のステップに向けて動きはされると思いますので、そういうことだと思っております。
○清水委員長 よろしいですか。ほかに。よろしいですね。
先程いろいろとご意見いただいて勉強会の件もありました。それはさておいて、また正副委員長にご一任願って、また調整して日も決めたりします。
所管事項の調査が残っておりますので、先程の中村委員からの発言もありましたように、後日委員会を開催することとし、日時につきましては、委員会予備日である２２日に行うことでいかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
○清水委員長 ありがとうございます。
それでは、健康福祉常任委員会を、２２日水曜日の１４時から開催することといたします。
本日の健康福祉環境森林常任委員会分科会を終了いたします。
当局にはご苦労さまでした。
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１７年 ６月１７日
健康福祉環境森林常任委員長
予算決算特別委員会健康福祉環境森林分科会委員長
清 水 一 昭
