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平成１８年３月１５日 健康福祉環境森林常任委員会 会議録
健康福祉環境森林常任委員会
会議録
（開会中）
開催年月日 平成１８年３月１５日 自 午前１０時１０分 ～ 至 午後 ３時４０分
会議室 第２０１委員会室
出席委員 ７名
| 委員長 | 清水 一昭 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 青木 謙順 君 |
| 委員 | 稲垣 昭義 君 |
| 委員 | 中嶋 年規 君 |
| 委員 | 大野 秀郎 君 |
| 委員 | 中村 進一 君 |
| 委員 | 藤田 正美 君 |
欠席委員 ０名
出席説明員
［健康福祉部］
部 長 本多 隆志 君
医療政策監兼保健・医療分野
総括室長 池田千絵子 さん
経営企画分野
総括室長 向井 正治 君
健康・安全分野
総括室長 海住 康之 君
福祉・子育て分野
総括室長 太田 栄子 さん
長寿・障害分野
総括室長 中西 克己 君
その他関係職員
［環境森林部］
部 長 油家 正 君
参 事 余谷 道義 君
経営企画分野
総括室長 池山喜三男 君
地球環境・生活環境分野
総括室長 杉森 融 君
森林・林業分野
総括室長 木平 悦生 君
循環型社会構築分野
総括室長 松林 万行 君
その他関係職員
［病院事業庁］
庁 長 渡辺 和己 君
総括室長 山本 浩和 君
経営支援
特 命 監 伊藤 隆 君
政策企画
特 命 監 神田 正光 君
その他関係職員
傍聴議員 なし
県政記者クラブ加入記者 ７名
傍聴者 ６名
議題および協議事項
I 審査または調査
１．健康福祉部関係
（１）議案の審査
● 議案 第１８号 「三重県障害者介護給付費等不服審査会条例案」
● 議案 第３８号 「三重県精神保健福祉審議会条例の一部を改正する条例案」
● 議案 第５７号 「三重県いなば園条例を廃止する条例案」
● 議案 第６３号 「財産の無償譲渡について」
● 議案 第６４号 「財産の無償譲渡について」
（２）所管事項の調査
● 「ヘルシーピープルみえ・２１」中間評価について
● 三重県ＤＶ防止及び被害者保護・支援基本計画の策定について
● 「みえ高齢者元気・かがやきプラン」の策定について
● 四日市市の中核市移行について
● 包括外部監査結果への対応について
● 各審議会等の審議状況の報告について
２．環境森林部関係
（１）議案の審査
● 議案 第７３号 「三重の森林づくり基本計画の策定について」
● 議案 第９５号 「三重県リサイクル製品利用推進条例の一部を改正する条例案」
（２）所管事項の調査
● 請願の処理経過について
1）「浄化槽法定検査の徹底を求める」請願
2）「伊賀市長田地区における産業廃棄物処理施設設置許可申請に対し県の慎重な取扱を求める」請願
● 不法投棄等の是正推進事業の進捗状況等について
● フェロシルトの回収状況について
● 生活排水処理施設整備計画（アクションプログラム）の見直しについて
● 「三重県レッドデータブック２００５」について
● 包括外部監査結果に対する対応について
● 各種審議会等の審議状況の報告について
● 指摘事項の対する対応状況について
３．病院事業庁関係
（１）所管事項の調査
● 平成１８年度病院事業マネジメントシートについて
４．委員協議
（１）委員長報告について
（２）議案審査に関して付記すべき意見等
（３）閉会中の継続審査・調査申出事件について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
I 調 査
〔健康福祉部関係〕
１．議案の審査
（１）審査
● 議案 第１８号 「三重県障害者介護給付費等不服審査会条例案」
● 議案 第３８号 「三重県精神保健福祉審議会条例の一部を改正する条例案」
● 議案 第５７号 「三重県いなば園条例を廃止する条例案」
● 議案 第６３号 「財産の無償譲渡について」
● 議案 第６４号 「財産の無償譲渡について」
1）当局から資料に基づき補充説明（本多健康福祉部長 説明）
2）質疑
○稲垣委員 １点だけ部長の考え方をお伺いしたいんですけれども、今回いなば園のことなんですが、民間と同様の位置づけとするということで、その中にも県が果たすべきセーフティー機能ということで公の関与する役割も市からあるんだというふうに整理をされたということで、これはこれで評価できるんですが、今後、ここにあるように、セーフティー機能事業等々、県が担う部分についてはそれ相応の支援というか、県としてもかかわりを持っていくということで、これは非常に重要なことだと思います。
そんな中で、例えば今後のいなば園の運営をしていっていただく中で、このいなば園の中の役員の中に今、副知事とか、あるいは部長も入っておられると思うんですが、県がこれからかかわっていく客観性を担保する意味でも、そういった体制というものを、いなば園の中での改善というのも、これはしていただく方がより客観的に県として正々堂々と公のかかわる部分を支援しやすくなるというふうに私は思うんですが、そのあたりの部長の考えだけ、お示しください。
○本多健康福祉部長 委員おっしゃるとおりでございまして、私どもも、いなば園が厚生事業団直営化になるということで、今の副知事が理事長、私が副理事長をさせていただいておりますけども、今の体制は必ずしも適正な体制ではないというふうに考えておりまして、そういったことで、今、厚生事業団とも今後の役員構成をどうするかの議論を始めておるところでございます。今の役員の任期が来年切れることになりますので、それまでには厚生事業団の方と協議をして、そういった体制を変えるような方向で整理をさせていただきたいといふうに思っておるところでございます。
○稲垣委員 県が本当にかかわる部分はしっかりと決めた上で、その支援をしっかりしていく意味でも事業団の方の体制というのも整えていっていただくということも必要だと思いますので、そのあたりも、今、部長ご答弁いただきましたような形でぜひお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
○中嶋委員 今日、２つ審議会の設置の条例をお示しいただいておるんですが、それぞれ運用というか、どれぐらいの頻度で開催されるご予定をされているのかというのを教えていただきたいのと。
それから、精神保健福祉審議会の方なんですが、２つ大きな役割があって、１つが精神障害を持たれた方の地域生活移行を推進するということ、それから指定医療機関の専門的指導を行うということなんですが、まず最初の精神障害者の地域生活移行を推進するということは、要は精神障害を持たれた方に対する福祉政策全般についてこの審議会で議論するという、そういう機能なのかどうかということと。
あと、指定医療機関に対する専門的指導というのは、もう少し具体的に教えていただければありがたいなということでございます。
それと、もう一点だけ、ゆずりは荘の無償譲渡の件なんですが、この残余価格については法人税法の例に倣って減価償却によるということなんですが、これは定率法を使われたんか、定額法を使われたのか、参考までにちょっと聞かせていただきたいんですが、それをオール三重県のルールになっているのか、そのあたりを教えていただけませんでしょうか。
○脇田室長 最初の２点でありますが、まず審議会、不服審査会条例の頻度でございますけども、１８年１０月から実は障害程度区分とか市町村の審査会の設置が始まります。恐らくこれからそういった支給決定等の不服の件数増が予想されます。現在、まだ、どれぐらいの頻度でということはないんですが、恐らく支給決定は非常に厳しい状況もありますので、開催は１８年１０月以降、かなり増えるかなと、４月に設置いたしますが、４月から９月は比較的少ないんかなということを思っております。
２点目につきまして、精神保健福祉の審議会でございますが、地域移行につきまして退院促進支援ということで全般はもちろんでございますが、現在、精神障害者の退院促進支援事業というのを１５年から１７年にやっておりまして、これは一法人に委託をしながらやっておるんですが、これも全県的に進めていく、そういった広がりを持つ部分の審議。特に医療といいましても、精神につきましては保健医療はかなり特別な分野ということもございまして、そこを進めていきたいのが１点というようなことでございます。
それから、２点目の自立支援医療関係でありますが、今回、３２条の通院医療行為負担につきましては、これまではどこの医療機関でも可能であったんですが、今後、医療機関の指定制になりました。したがって、指定の例えば取り消し処分とか、そういった場合に部会を設置してやっていきたいということでございます。
以上であります。
○東村室長 ゆずりは荘の件でございますが、委員からお話ありましたように、定額法で算定をしております。これは三重県公有財産評価会議というのにかけるということがございますので、そこは管財営繕といいますか、そこが専門的に対応していまして、そこの協議の中で定額法を使って算定しているということでございます。
精神保健福祉審議会の開催頻度についてちょっと答弁漏れがあったと思います。それだけ教えてください。
○脇田室長 これまでも審議会があったんですが、これまで年１回ぐらいでございました。今回、条例でできる規定になったんですが、先程の地域生活移行とか、今の流れ、それから自立支援法での改正を踏まえまして、開催につきましては２回なり３回、あるいは部会についてはもう少し頻度を多くして開催を考えております。
○中村委員 いなば園の運営の絡みですね。今回、厚生事業団に移管するということで今説明を聞かさせていただきました。そのプロセスについて少し確認させていただきたいんですけれども、私の知る限りでは、施設自体が非常に老朽化している。それから、１つのたしかトンネルか何かでくくられて、なかなか今後、運営というか、利用していくにいろいろと難しい部分があるかなと。最重度の人たちが入っている、ああいった部分、何年か前に行っただけなんで、最近見ていないんですけれども、そのへんの設備的なものはきちっと整備された上で移管されるのかどうなのかが１点。
それから、あそこへ預けておられる家族の方といいますか、親御さんたちが公から民ということで非常に不安も持ってみえると思うんですけれども、そのへんの皆さん方の声をどの程度聞かれたのか。
それと、現場の職員さんは最重度の人たちの対応で随分ご苦労されて、いろんな工夫もされながら、今まで運営してきたと思うんですけれども、その現場の職員さんたちの声をどの程度聞かれたのか。そのへんの経過だけ聞かせていただきたいと思います。
○本多健康福祉部長 施設の整備についてでございますけれども、今回の私どもの１５億の基盤整備でございますけれども、これにつきましては例えば必要な修繕の費用でありますとか、それから施設整備の費用も一応私どもとしては対応できる額だというふうに考えておりまして、そういったことで施設整備につきましては、整備の方は恐らく５年経過以降ぐらいのローテーションになってこようかというふうに思います。ただ、今、自立支援法の関係で施設整備の考え方が必ずしもまだ明確に固まっておりませんので、時期的に言うと、恐らくその５年経過以降ぐらいに整備に対応できるんではないかというふうに考えております。そういった修繕の費用でありますとか、あるいはまた新たな施設整備の費用については、この中で対応していただけるというふうに考えておるところでございます。
○向井総括室長 保護者の方、ないし利用者の方々のご意見でございますけども、基本的に、いなば園につきましては重い障害のある児童の方、子どもさん方が安心して暮らせる施設とか必要なときにケアを受けられる施設とか、そういった安心感の中で入所されているという経緯もございます。そういった中で、いろいろな、これから施設体系が変わってまいりますこと、それから地域移行が国の考え方として示されていること、県としても進めたいという中で、本人ないし保護者の方々の理解が不可欠と考えておりまして、それについては十分な理解を得ながら、これからも進めてまいりたいと考えております。
それから、職員との話し合いでございますけども、これにつきましても、当面、実際の移管に関してのさまざまな条件、特に議会へ諮らせていただく内容等につきましてなかなか今までの細かい話し合い等は具体的なところの提示が少なかったのは事実でございますけども、今後につきましては実際に健全な経営、適切な経営を図っていく、公正な経営を図っていくためには、一体的な経営というものが不可欠と考えております。そういった中で、情報を共有しながら、より職員との会話、特に組合も含めてでございますが、真摯に対話を進めながら適切な経営を進めていくというふうなことについては県としても見守ってまいりたいと考えております。
○中村委員 １つ、施設の方ですけども、今の５年経過後ということで、この１５億円の中でですね、これですべてやってくださいよという形で、言葉は悪いですけど、手切れ金みたいな形になんですか、ようわかりませんけれども、十分、将来、あそこをどういう形にしていくか、どんな施設に変えていくか、どういう利用者にとって有効な形になっていくかというのは、そこの厚生事業団にお任せということになるわけですか、これからは。
○本多健康福祉部長 稲垣委員もおっしゃられましたけれども、セーフティーネットの機能は当面担ってもらうということで、そういったことについては県も責任を持ちながらやらせていただきたいと思いますが、それ以外のところは一応、厚生事業団の自主的な判断でやっていただくということになってこようかと思います。特に地域移行をこれから進めていただくという、そのモデル事業も厚生事業団に担っていただくということでございますので、そういった観点からの取組も私どもとしては期待させていただきたいというふうに思っておるところでございます。
○中村委員 セーフティーネット機能を県としての、公としての責任をきちっと持っていただくということですから、施設のあり方等についても適切な助言といいますか、そういったかかわりを持っていただくということで理解させてもらってよろしいんですか。
○本多健康福祉部長 そういったことで、こちらとしても、そういったセーフティーネットに係る部分についてしっかりサポートさせていただきたいというふうに思っております。
それから、後段の方ですね。家族の方々の声といいますか、そういった部分を、これからいろいろ聞かせていただきながらということでありますけれども、今まで何度かそういった皆さん説明の場を持っていただいたということでよろしいんでしょうか。
○向井総括室長 議会でのさまざまな今までの経緯の中で保護者の方々との、会との接触は常にとらせていただいておりまして、ご意見等を伺った上で今までのあり方検討を含めた対応をしてまいっております。
○中村委員 十分声も聞いていただいて、これからもそのへんの部分といいますか、先程のお話ですと、これからもご理解を求めながらという表現でありますけれども、そういった皆さんの声を聞いていただくということでよろしいんですか。
○中村委員 あと、職員さんですけども、私申し上げたんは、労働条件とか、そんなんじゃなしに、現場で最重度の人たちへの対応で随分ご苦労されておりますけれども、現場の現実的な対応論、そういったものも十分理解を求めて、いわゆる情報なんかを収集した上で具体的な方法をとっていくということで、特にこのセーフティーネットの部分ですけれども、そういったことをやっていただくということでよろしいんでしょうか。
○向井総括室長 基本的に、セーフティーネットも含めまして、地域移行につきましては現場で緊密に連絡をとって、実際の特に重度の方々がどうやったら地域で暮らせるかということの対応をしていくというのが一番の重要なところでございますので、これは不可欠だと考えています。
○中村委員 結構、現場は最重度対応ということでいろんなノウハウも持って、これから事業団に移管した後も安心して実力を十分発揮できるような、その環境づくりが私は大事かなというふうに思いますので、そのへん十分これからも、移管したとはいえ、県のかかわりというのを大事にしていただきたいなということを申し上げておきます。
以上です。
○大野委員 介護保険給付の問題、その次の問題ですね、保健福祉の審議会による。これは市町との関係はどんなんですか。やっぱり市町にも不服審査会のようなものが置かれていくとかという話だったんですけども、精神障害者の問題は現実的な窓口が市町になるわけですから、その窓口で苦情とかというなのを受け付けた市町がどういう手順でこの審査会へ上がってくるのか。そのへんの手順の問題を１つ。
○脇田室長 市町村につきましては障害程度区分とか支給決定であるとか、そういった市町村認定審査会というのを設置いたします。それに対して例えば不服があれば、本人から県に上級行政庁としまして審査請求が上がってくるということになります。コンピューター判定、それから、いろんな医師の意見とか、審査会を経まして、かなり専門的な判断を経た上で、なお不服があれば、今回、不服審査で上がってくるということになります。
精神につきましては、いろんな現場の相談支援とかという形でもございますのですが、支給決定の行政諮問であれば、不服審査の方へ当然、三障害は一緒ですので、上がってまいりますし、日常的ないろんな苦情であるとか、相談であるという形で相談支援機関へ上がってくるということでございます。
○大野委員 具体的なので実態を申し上げますと、例えば障害者の方が何級判定とか、いろんな問題も含めて、級判定も含めて市町村へ持っていって、市町村の窓口に行くと。そこで医師の判定や、それも含めて、不服があった場合、疑問があった場合でも、現実の問題として市町村、これは県が決めるんですよと。だから、その人はどこへ不服を持っていったらいいかね。
これは悪い表現ですけど、市町はできるだけそんな問題は上へ上げて、これは県が決めるんですよと、県の専門医が判定するんですよという、そこの形で現実は押さえ込んでおるというような、そんな現実がかなりあるので、やっぱりこれについては、こういうものが設置されて、どういう道筋で不服についての最終的な処理をどこに依頼していくのかというのは、このへんは十分啓発していただきたいと。また、啓発する必要があると思うんです。だから、障害者の方はいろんな問題を含めて不満を持ちながらも、現実、仕方がないな、どこに不服を申し出したらいいのかというのがわからないような、こういうような現実がかなりあると思います。このへんの、この条例の設定と同時に、この制度そのものをきっちりやっぱり啓発する必要があると思います。
それから、２点目は、実は、いなば園ですけど、ここで先程、稲垣先生が言われました県が果たすべきセーフティーネットの役割を担うということなんですけども、まず、そのセーフティーネットという具体的な中身は何ですか。
○脇田室長 資料の５ページにも参考でつけさせていただいておるんですが、２つほどございまして、まず緊急に施設入所が必要になった方ですね。なかなかショートステイとか、そういうので対応できない方たち、そういった形、要は一定期間受ける緊急入所の部分でございます。
それから、２つ目につきましては、障害の状態が医療的ケア、いろんな形でなかなか他の民間施設で受け入れが非常に難しい方と判断された方ですが、こういった方たちを受けるということで県下のセーフティーネットを張っていくという内容でございます。
○大野委員 この中身はわかるんです。ですけども、実際はやっぱりここの窓口は市町村なんですね。現実は、保護者の方が行かれるわけですね。そこのところで、市町の対応によってはセーフティーネットのようなものがきちっと末端までやっぱり浸透していないし、そのへんのところについては、セーフティーネットというのは市町も含めて、それから保護者の方も含めて、どういう徹底をしていますか。
○脇田室長 市町村について、あるいは圏域単位で、障害福祉圏域というのが県下で９カ所ございますのですが、そういった中で市町村からもしこういったケースがあれば、圏域障害者支援検討会議というのを毎月１回やっておりますので、そういう中でケースを具体的に出されて、それから緊急入所の調整委員会に諮るという手順になっております。
それから、保護者の方とか、いろんな方のなかなか表明しにくい相談につきまして、相談支援機関というのがございますので、これも圏域単位に今、コーディネーターであるとかという形でやっておるんですが、自立支援法につきまして三障害が共通になりますので、今後、圏域単位の相談支援センターの充実を図ってまいりたいと考えております。
○大野委員 この問題、最後ですけど、やはり現実に精神障害者の方なんかをお持ちの保護者の方は、今言われたような機関がどうなっておるのかというのはなかなか理解しにくいんです。だから、結局はそれがどうなっておるのかわからずに、やっぱり現状に対応しておるという、そういう状況もありますんで、十分そのへんは市町と連絡をとって、このセーフティーネットの制度と、それから、どういう人が対象なんだということはきっちり徹底をしていただきたいと。
それから、もう一つ、５ページの地域生活支援事業は、今年のモデル事業は２，５００万ついて、それで、これは多分、３人ぐらいの職員の方をそこに配置して事業をやるということでしたね。この制度は職員の人を配置するわけですから、来年度もずっと継続していくわけですか。
○脇田室長 これにつきましては重度者のいろんな処遇ノウハウを有しておるということでモデル事業でやりますが、当面５年ぐらいを考えておりまして、当面は自活訓練棟を今整備しておるんですが、そこの入所者を支援、それから、いろんなノウハウの積み上げの中で移行のマニュアルとか、それから県下的には３年目以降とか、県下的にノウハウを波及していきたい、そういったことを考えております。
○大野委員 これは確かに事業モデルとして中勢地区とかで初めは、スタートはそういうことでしたね。だから、これを県下全体の中にそういうようなノウハウをどのような福祉圏域で別に広げていくのか。
○脇田室長 今、委員おっしゃいました３人は、県下の大きく北勢、中勢、南勢地域ぐらい、３つのブロックで担当を決めまして３人で現在の入所者の自活訓練等を使って地域での調整役とかということをやってきまして、それがノウハウを積み上げる中で将来的に県下の３ブロックの中で県内の施設へ波及していきたいということを考えております。
それでは、議案に対する質疑を終了いたします。
（２）採決
議案 第１８号 他 ４件 挙手（全員） 可決
２．所管事項の調査
● 「ヘルシーピープルみえ・２１」中間評価について
● 三重県ＤＶ防止及び被害者保護・支援基本計画の策定について
● 「みえ高齢者元気・かがやきプラン」の策定について
● 四日市市の中核市移行について
● 包括外部監査結果への対応について
● 各審議会等の審議状況の報告について
（１）当局から資料に基づき補充説明（池田医療政策監兼保健・医療分野総括室長、太田福祉・子
育て分野総括室長、中西長寿・障害分野総括室長、向井経
営企画分野総括室長 説明）
（２）質疑
○清水委員長 それでは、ご質問等ありましたら、お願いします。
○稲垣委員 まず、「みえ高齢者元気・かがやきプラン」のところなんですが、内容も非常にボリュームが多くて、私も全部読み切れていないものですから、いろいろご説明もいただきたいんですけど、基本的にこれの考え方というか、例えば介護が必要になった方、あるいは、そういういろんな支援をしていかなければいけない高齢者の方、これはあると思うんですが、その方に対する部分と、あと「元気・かがやきプラン」と書いてもらってあるんですけど、元気な高齢者ですよね。支援が特に別にまだ必要ではない。社会参加をしてもらわなければいけない、そういう方に対する自立とかというような表現もところどころは見受けられるんですが、そういう方に対するかかわり方というので分かれてくると思うんですが、どちらかというと、考え方というのは支援が必要な方を対象につくったものという理解でよろしいんですかね。高齢者全体をこのプランでという、その根本的なところの考え方なんですが、そのあたりについての考え方だけ教えてほしいんですけども。
○中西総括室長 基本的には、元気な方も、そして介護度のより高い方もすべて、その市町にお住みの方の介護保険制度の計画全般についてを県として、市町から上がってまいりましたものを基本として県で集計したという形になっております。
○稲垣委員 そうすると、ちょっと私が気になるところなんですけれども、今、人口減少社会、そして高齢化社会と言われる中で、この間も議会での勉強会の中でも高齢者社会というのが一番の大きな問題なんだと、減少していくよりも、そっちの方がやっぱり課題だというようなことを言われている中で、高齢化社会に対して元気な方に社会へ入ってもらおう。当然、自立もしてもらって、そういうチャンスをどんどん提供していくのも大事だと思うんですが、とにかく自立してやっていっていただく、社会貢献等々も含めてやっていっていただく、これは大事な部分だと思うんです。その部分が何かどうも、見させていただいておると、ちょっと弱いのかなという気が個人的な印象としてはします。
当然、施設の整備だとか、そういった数値目標を入れてやっていく。これはこれで大事なことなんです。それはそれでやっていただいて、社会へ参加していっていただくというような県としての考え方という部分がこの中でどういうふうに反映されているのかなというので私なりにこれを見させていただいて、例えば６７ページのところに、各論のところの施策を見させてもらっておると、「地域社会においての高齢者の役割を見出し、積極的に参加できる環境づくりを目指します。」、こう書いてもらってあるんですね。その具体的な取組の下を見ると、非常に弱いかなと。これからの具体的な取組として、今までこれは多分やられてきた部分が入っていると思うんですが、これだけでは非常に弱いんじゃないかなという部分が今言われている中で、新たな部分というのがどうもここには考え方として見えてこないなという気がします。
例えば老人クラブが行う部分についての支援、これまでに多分やっていると思うんですよ。例えば今、元気なお年寄りは地域でも長寿会とか老人会に入りたくないとやられておる方らがどんどん社会に出ていく。積極的に参加して関係をつくる方がより多分効果的なんだろうと思いますし、そういった視点も本来欲しいんじゃないかなというのは、このあたりを見ていると、思わせていただきます。就労機会の確保のところもしかりなんですけれども、こういった部分について、先程ちょっと私がお話しさせてもらったような視点というか、そういう部分もちょっと入れていただきたいなと思うんですが、それについてはいかがでしょう。
○向井総括室長 稲垣委員言われますように、当初、中西総括から説明しましたように、全般的な考え方ではありますけれども、やはり切り口自身がいわゆる介護という切り口にしております。ここにありますように、高齢者の自立支援、元気な老人でいていただく。その視点は要するに介護する側に来ていただかないようにしていただくという視点で元気な老人と見ていただいております。
そして、なおかつ介護の必要な方については、効率的で適正な、なおかつ、ここにございますように、尊厳を保持したような対応が必要だと、そういう切り口でございますので、高齢者の活躍の場という時点で、これに盛り込むという、全般的な施策をこれに盛り込むものではございませんで、あくまで介護の側から見て、言い方はちょっとあれですけども、こちらに来ていただかないように元気でしていただくという切り口でのみ、これに関係する部分は記載してございます。
その他の部分につきましては、先程言いましたような、いわゆる「かがやき」という部分、高齢者の尊厳の保持というものをメーンに据えた特に介護保険制度の中の、プラス老人保健の違いというものを中心に上げさせていただいております。
○稲垣委員 そういうのであれば、介護の視点から見た点であれば、これで納得いきますんで、全体的な高齢者施策のこれがバイブルになるというわけではなく、介護の視点から見た部分だけということの考え方ということで理解をさせていただきました。
そんな中で、これからの高齢者に対する行政のやり方、もちろんこれはこれで大事だと思います。もう一方で、先程私が言わせてもらったような形の視点で、元気なお年寄りの方に活躍していただく場をというような部分も含めてやっていっていただかなければいけないと思います。先日の予算決算特別委員会の分科会の中でも、高齢者の方に元気に地域に入っていただくためのたしか予算で、記憶が定かじゃない、たしか６００万ぐらいか何か上がっていて、というような取組が始まっているんですが、まだ額的にもすごく少額ですし、こういう福祉に係るお金は多いという中では非常にそちらの方に目が向けられている予算の配分が少ないのかなという印象も受けていますので、これはこれとしてやっていただいて、それ以外の部分、先程私言いましたような部分にも今後支援をしていただきたいなと思いますんで、それだけ意見として申し上げて、終わります。
以上です。
○中嶋委員 先程、稲垣委員が言われた高齢者保健福祉計画と介護保険事業支援計画なんですが、今、三位一体の改革で交付金がどんどん市町の方へ行ったり、それから、この介護保険事業自体、高齢者福祉自体もどんどん市町の方へ地域包括支援センター初め行っていく中で、最後の説明の中で、この計画に基づいて県として一体これはどうやって政策運営していくのかなというのが私にはどうも見えてこないんですね。そのあたり、計画はつくったはいいが、結局、市や町の現場がやってもらわんことには絵にかいたもちになってしまうんじゃないかな。この中で県が携われる領域って本当にどこまであるのという疑問があるんですが、その点について教えていただきたいのと。
私もこれを全部読み切っていないんでわからないんですが、例えば今問題になっている老老介護だとか独居老人の方の介護のあり方だとか、そういうことってこの中に書かれているですかね。私ちらっと見ただけじゃ、よう見つけんかったんですが、そのあたり教えていただきたいんですけれども。
それから、四日市市が今度、中核市に移行するに当たって、保健所の再編の話をちょっと書いていただいてあるんですが、今回、県民局の見直し議論の中で、結構、保健所の話って、みんな触れるようで触れていなかったんですが、四日市市が中核市に移行するということでエリア的にがばっと大きなところが抜けてしまうということで、あの地域のですね、四日市の保健所の管轄区域、所管区域の見直しという話がここでクローズアップされているわけですが、今後、オール三重県の中で保健所のあり方について何かご検討されている経緯があれば、教えていただきたいなというふうに思います。
それと、これは感想なんですが、ドメスティック・バイオレンスのやつなんですけれども、「ヘルシーピープル」のはご説明いただいた直後だったんで余計に思うのかもしれないですが、何でもかんでも数値目標ありきではないんですけれども、非常に「ヘルシーピープル」についてはわかりすく、そして今後の課題についてもよく整理されて分析もしていただいている。１つには、数値目標でいろいろ進捗管理というのもこれまたありきたりなところなんかなと思うんですが、ドメスティック・バイオレンスのこの計画については、評価改善の仕組みについて最後のページに外部の有識者で定期的にチェック、評価が行える仕組みを構築、こう書いてはいただいておるんですが、この内容でどこまで客観的というか、我々素人にもわかりやすく分析、評価していただけるんかなというのはちょっと心配に感じました。
これは感想なんで、一生懸命やっていただいていると思うんで、特にお答えは要りませんが、最初の高齢者の「元気・かがやきプラン」のこと、それから保健所のことについてご答弁いただきたいんですが。
○中西総括室長 走りの部分だけ。まず、委員言われました、いわゆる県の役割の部分ですね。要するに、１５ページにもございますように、市町村が事業計画を策定いたし、県の方がその支援計画を行うことになっておりまして、その支援とは何かというと、委員、常々おっしゃっておられますように、例えば包括支援センターにおける３職種の育成、養成をどうするのかというふうな問題ですね。そういうふうなこととか、あるいは各保健者の事業運営につきましての補完等々につきまして県が支援をやっていくというふうな、基本的にはそう考えております。
詳細につきましては担当室長が説明を申し上げます。
○高橋室長 県の携わる部分、県の支援の部分ということで中嶋委員の質問でございますが、まず県の支援の部分でございますが、それにつきましては制度改正の中で新たに介護予防という観点が出てきています。その中でいろいろとあるんですが、その支援の部分でございますが、これにつきまして、まず１点目としては施設基盤の整備ということで、県としては広域調整を図っていくということで、整備の部分でかかわっていくという部分でございます。もう一つでございますが、人材育成ということで介護支援専門員等の人材育成支援を県の方でこれからもやっていきたいと思っております。
それと、もう一つ、老老の部分、お年寄りの部分でございますが、これにつきましては新たに介護予防サービスというのができまして、その中でいろんな24時間訪問介護とか、そういう新たな制度ができます。その中でお年寄りがお互いにかかわってもらうのではないかと思っておりますし、２４時間のホームヘルプとか、そういうものでサービスが新たにできたということで対応できると思っております。
以上です。
○向井総括室長 保健所関係でございますけれども、県民局とのかかわりでございますけども、基本的に法の規定等につきましては保健所長が決定権というものがございます中で、今の保健所の旧の体制でございますけども、基本的にはその中での対応ですので、県民局の廃止等につきましては直接、組織的なかかわりはありますものの、業務的に大きなかかわりというのはないと思っております。
そのような中で、今回の四日市市の中核市の移行に伴います市の保健所の設置、それにつきましては当然ながら郡部の部分の配置が変わってまいります。それをどうしていくかにつきましては地元のご意見等も十分に伺いながら対応を考えていきたいと考えております。
基本的に保健所につきましては、機能としましては地域の危機管理、感染症であるとか食の安全であるとか、いろんなことでかかわっております。そういった面で、適切に県民の安全・安心というのを支えていくという機能については万全を期していきたいというふうに考えております。
○中嶋委員 保健所についてなんですが、そうすると、この後、ドラスティックに大きく所管、三重県内の保健所のあり方を見直すという作業は当面は行わないという理解でいいのかどうかというのをまず教えてほしいんですが。
○向井総括室長 法で決まった保健措置でございますので、県の裁量の範囲で大きく変えるということは基本的には今のところないと。国の方での法体系も別に大きく変わるわけでもございません。先程言いましたように、県民の危機管理といった地域の観点から適切な運営を行っていくということに主眼を置いていきたいと考えております。
この計画の方、「高齢者元気・かがやきプラン」の方、ちょっとお聞かせいただきたいんですが、もともとはこれは市や町が作った介護保険事業計画をベースに作られていて、県がやるのは広域調整とか人材育成とかということなんですが、失礼な言い方かもしれませんが、それだけだったら、こんな分厚いもの、作らんでもいいんと違うかなという気がするんですけど、これによって本当に高齢者が元気で輝きを感じるようなプランになっているのという。市や町が高齢者にとってどういうサービスを提供するかという汲々とした現場の状況から、県はこの計画を作ったから、逆に言えば、それぞれの市町の事業計画を集めたやつで県がどういう指導的役目をとるかといったら、補完的な役目しかないわけですよね、知事がよく言われた補完性の原理から言えば。これで一体何をするのかというのが私に全く見えてこないんですわ。
先程、老老介護とか独居の対応とか、そういうことについては２４時間のホームヘルプサービスで対応可能と言いますが、実際そういう現場に行けば、お金もなければ、サービスの提供を受けられないような地域もあるわけですよね。そういうことについて何も触れられていないということは、まさにここは県が補完するべき部分、市町ができない部分を県が補完せないかん、そういうことが書いてあるんだったら、私はこのプランって意味あると思っているんですけど、何か法的にこれを作らなければいけないと言うから、作ったというんやったら、それはしようがないとしますわ。だけれども、これでどういう政策をやっていくんですか。全く見えてこない。もう少し説明ください。
○西村主幹 委員おっしゃるように、県の役割といいますのはどうしても整備の話以外は支援というふうな話になってきておるのは事実だと思います。それで、今回の計画におきましても、例えば地域包括支援センターが今度、４月からスタートするわけですけれども、そういう県内３７カ所ではスタートさせてもらうわけですけれども、恐らく新たに創設されたものでありますので、いろんな問題も抱えながらスタートしていくということで、この計画の中でも県が当初そういった課題あるいは問題点等をそれぞれのセンターが共有して、そして、その課題等に向かって解決していくためにネットワーク作りを県の方でさせていただくとか、まさに本当に支援でございますけども、そういうふうなことはその中に上げさせていただいておりますし。
それから、おっしゃいました老老介護あるいは独居老人がこれから増えてくるということで、今回、制度の中で地域密着型サービスの新たな創設でありますとか、その中においても小規模・多機能事業とか、そういったもの、それから先程申し上げました２４時間対応型のホームヘルプ等も創設されておりますので、そのあたりを何とか整備が進んでいくように支援していくということで、それぞれのサービスの事業を上げさせていただいているということでございます。
○中嶋委員 今、計画の中身というか、その説明でしかなかったというふうにしか私は受け取れません。もちろん、こういう介護保険制度が大きく変わっていく中で、三位一体も進む中で県がとり得るべき、やれる範囲というのがすごく難しくなってきているのもよくわかるんです。だけど、かえって、こういう計画というのを作ってしまうということで、ほかの、福祉分野だけじゃないですわ、三重県全体として計画行政のあり方というのはやっぱり見直すべき時期に来ているんじゃないかなと。特に顕著なのが、私、これやと思うているんですよ。さっき申し上げた国の制度が変わり、三位一体でどんどん市町の方へ行く。知事が言うている補完性の原理という観点からみれば、こんな大層な計画を作らんでいいんじゃないかと。
これは統計書としては非常にいいと思います。将来の予測推計だとか、ものすごく意味あると思います。だけれども、こういうプランを作るんであれば、市町がやれないところは一体どこにあるのかという、その現場の状況をもっとつぶさに把握してもらって、そのために県として、そのすきまを埋める政策はどこなんだというふうなことをつくっていってほしいなという気はします。
これは法的に作らないかんものかどうかというのは私はよく知らないんであれなんですが、今申し上げたようなことも踏まえて、このプランはプランとしてあるけれども、もう少し、さっき申し上げた視点で市町でフォローできない部分についてもっときめ細やかな三重県としての高齢者福祉政策というのをこれからやっていっていただくことをお願いさせていただいて、終わります。
○本多健康福祉部長 中嶋委員おっしゃったように、この計画の中身自体が必ずしも十分でないところがございますので、委員のご指摘も踏まえて、さらにきめ細かくやらせていただきたいと思っておりますけども、流れとしては、介護保険制度が定着しまして、それなりにサービスが供給されるようになってきたということはございますけれども、そこにいろんな問題が出てきているわけでございまして、そういった中で情報開示の標準化の話でございますね。サービスの公表制度を使って業者の方に的確に判断いただくと、そういったことも大切になってきておりますし、それから法人とか事業所がいろいろ運営上問題が出てきておりますので、県としてはそういったところをしっかりチェックしていくとか、そういったことの役割もまだまだこれから重くなってくるだろうというふうに考えておりますので、そういったところも含めて、委員ご指摘のありました点も考慮しながら、きめ細かい対応をさせていただきたいというふうに思っております。
以上でございます。
○大野委員 それでは、具体的なことで、１０７ページ、計画の。
ここに南勢志摩圏域の計画があるんですけれども、今回の介護保険の改正の一番大きなところは、人口と要介護認定者数のところの平成１７年度の要支援１と要介護１が、これが要支援１と２になって、要介護１を少なくしていくというんですね。これがやっぱり今回の一番大きな改正の目的なんです。そうすると、数字を見てもらうとわかるように、要介護２、３、４、５については平成２６年度まで数値を見てみても、ほとんど変化がないわけですね。だから、要は要支援１と要支援２で要介護１を少なくしていく。そのための受け皿が何かというと、地域密着型のそういう施設をしていくということで、これは国はおおむね計画としては小学校単位に地域のそういう施設を造っていこうじゃないかという、そういうことなんですけれども。
南勢志摩地域でまず１つお伺いしたいのは、地域包括支援センターが今、この南勢志摩地域の中でいくつ、これは大体人口何万人かに１つというのが国の目安にあったと思うんですけども、本来いくつぐらい必要なんだけども、現在、いくつできておるかということ。
それから、地域密着型の小学校区単位ぐらいを中心とする介護支援、いわゆる自立支援のための施設を造るという。それは大体、平成２６年度までにいくつぐらい南勢地域で計画されているのか。
○西村主幹 地域包括支援センターにつきましては、南勢地区におきましては１３センター設置されることとなっております。伊勢管内、伊勢市、鳥羽市、度会郡、それから志摩市を含めてですね、そういうことになっております。
○大野委員 本来、国の方が確かにこれは人口何人に対して１カ所ぐらいという、そういう基準だったと思うんですけど、その基準ですと何カ所造らなければいけないんですか。
○西村主幹 当初につきましてはそのような厚生労働省からの話でございましたけれども、地域の実情に応じてというふうなことに途中から変わってきましたので、特段、高齢者人口の基準に基づいて設置しなければならないということではなくなってきております。その結果として、今の申し上げた件数になっておるということでございます。
○大野委員 県は支援をしていかなければならないし、県が全体にですね、やっぱり県下の介護保険制度そのものを充実していくということからは当然、国は人口別の包括支援センターは途中から消えていったという話ですが、県としては、この南勢地域に大体、支援センターはいくつぐらいと思う。
○西村主幹 センターの考え方でございますけれども、１つは、大きなセンターに複数の職員を配置するような方式もございますれば、センターにそれぞれ３職種１名ずつを置くような、そういうふうな考え方もございますし、地理的要件もございますので、特に県としてそれぞれの圏域に何カ所必要だということは今持ち合わせておりません。
○大野委員 そうじゃなしに、国の考え方の基準というのは３職種１名ずつという、そのへんがスタート、それが基本じゃないんですか。
○西村主幹 センターには社会福祉士、それから保健師、ケアマネジャー、それぞれ配置をすることになっておりますけれども、少なくとも１名ということでございますので、例えば地理的に山間地を持っていないようなところであれば、１つのセンターに社会福祉士２名とか保健師４名とかケアマネジャー３名とか、そういうふうな複数配置の設置をする市町村もあれば、そうじゃなしに、１カ所にそれぞれ１名置くと、そういうふうな考え方もございます。
○大野委員 この計画の中で一番大きな柱は地域包括支援センターを支援するということですね、研修も含めて、情報教育とか。このへんの支援の具体的な中身は何でしょうか。
○西村主幹 １つは、３職種それぞれの技術的な研修を県の方で開催したいというふうに思っております。
それから、もう一つは、そのセンターの職員をたばねるいわゆる管理者的な、そういうふうな者を対象とした研修。
それから、もう一つは、特に保健師がマネジメントを行うということでございますので、その介護予防のマネジメント研修。
それから、もう一つ、主任ケアマネジャーという方が地域の介護支援専門員の、いわゆるケアマネジャーの仲間づくりといいましょうか、ネットワークづくりを担うことになっておりますので、それに対する研修も考えております。
また、センター間の情報を共有していただいて、その課題とか問題点に対して、それぞれのセンターからお集まりいただいて、そういった問題点を解決していく手だて等も検討していく場を県の方で作っていきたいというふうに考えておりますし。
もう一つは、それぞれの職種間においても検討する場を県の方で提供していきたい、このように考えております。
○大野委員 今お答えいただいたことは、この計画のどこに載っておるんですか。そこのところが県の果たすべき役割の一番大事なところだと思うんです。だから、地域包括支援センターを支援していく。具体的には何年度にどれぐらい研修会をやるとか、そういうものは具体的に出てくるのがこの計画の一番私は柱だと思うんです。そこはどこに、具体的に年次計画、それは出ていますか。
そうなんです。この計画を見ても、県民の皆さんは県が何年度に何をやって、どういうことをやるんだ、何も見えないんです。
○高橋室長 ７４ページの（２）地域包括支援センター職員の資質向上についてという部分で具体的に取組として書いてございます。
○大野委員 当然、計画ですから、何年度に何回やるとか、そういうようなこともきちっと含めた、そういうのじゃないんですか。そんなものはないんですか。
○西村主幹 本計画の中で年次計画を定めておりますのは、整備計画は定めておりますけれども、研修とか、そういうふうなものについては具体的に年次計画は定めておりません。
○大野委員 これについて最後にしますけど、やっぱり私はそこのところが、これは市町村事業ですから、県が市町村をどう支援していくんだと。そのためには地域で自立を支援する施設をどう国とタイアップしながら充実していくんだということと。
それから、包括支援センター、これが今、南勢地区で１３立ち上げられたというけど、私はまだ、市町さんには失礼かわかりませんけど、本当に立ち上がっただけで、なかなか見えていないと思うんです。だから、そのへんのところをもう少しやっぱりこの中で詳しくというんか、具体的に説明していただきたいと。
それから、もう一つ、中西総括の説明の中で、この支援計画でパブリックコメントを２月１１日から３月７日までの期間にパブリックコメントを求めて、その意見を取り入れて、この計画を策定しましたという説明がありましたけど、３月７日までパブリックコメントをして、これができるはずがないと思う。だから、私はパブリックコメントをそんな方便に使ったらいかんと思うんです。本当に３月７日までパブリックコメントを求めて、３月７日から今日までにこれができますか。
○西村主幹 ３月７日まで期限をつけさせていただいて、その意見を集約しまして、その後、３月９日に策定検討委員会というふうなものを開催させていただいて、その検討委員会の意見と、それからパブリックコメントの意見をこれに、その中で修正する部分は修正させていただいたということで対応させていただきました。
○大野委員 パブリックコメントはどこまで出した、これを全部出したんですか。
○西村主幹 その内容すべてを県のホームページにアップさせていただいて、意見をいただいております。
○大野委員 それでは、そのパブリックコメントの中で修正された点を教えてください。
○西村主幹 個別に今ここでちょっと申し上げられませんけれども、今、頭の中に入っていませんので、４ページ、５ページぐらいが、４ページというのはボリューム的な話ですけれども、そういうことで修正させていただいております。何ページかというのは今ちょっとお答えできません。すみません。
○大野委員 私、何でそんな嫌ごとを言うかというと、いろんなプランをつくるときに、それから条例とかをつくるときに、パブリックコメントを求めるんです。それに対して前向きな真摯な意見を出した県民の皆さんが、ほとんど取り入れられないと。だから、ほとんどそれに反映されないという、そういう不満がかなり現実にあるんです。そんなことで、私は、やっぱりパブリックコメントはどんな意見があって、どこに取り入れたというのは当然これと付随してつけるべきやないかというように思います。
もう一つ、これは私は、先程、中嶋先生言われた、大変いいと思います。資料もいいし。これは私は計画編と資料編をきちっと整理していただいて、そうしたいただたら、もっといい資料になると思いますので、できれば、この資料編とそれに整理していただいた方が、これからも使いやすいんじゃないかと思う。これは要望しておきます。
以上です。
○中村委員 このＤＶ防止及び被害者保護・支援基本計画というのをちょっと見せてもらっているんですが、三重県というのは全国でどれぐらいの状況にあるのか、まず。
○太田総括室長 どのぐらいの状況というのは相談件数、受理件数のようなぐらいのことでよろしいでしょうか。
○中西総括室長 把握の仕方は後で聞かさせてもらいますけれども、相談件数とか、それぐらいしかわからないんですかね。ちょっとそのへんから。
○太田総括室長 配偶者暴力相談支援センターというのがどの県でも大体、婦人相談所、女性相談所というところに設置をしておると思いますが、そこでの受理件数を見ますと、三重県は平成１６年度１，０４９件でございますが、これは全国的に見ますと、やや多い目になってございます。というのは、人口１万人当たりで相談件数を見ますと、三重県の場合は５．６３件、全国が３．８６件となってございますので、全国平均よりは人口当たり多い件数になるというふうに認識しております。
○中村委員 １９ページに、かなり潜在的な数字が多いんかなというのは、内閣府が実施した数値が出ておりますけども、２０人に１名の女性が命の危険を感じる暴力を受けているとか、１００人に３人が命の危険を感じる暴力を受けた経験があると回答しておりますという、こういう表現がありますけれども、このへんというのは、今、県として現実にこういう数字があって、８ページの相談件数からいくと、極めて数字に入らない状況ですよね。このへんのギャップというか、そういったものをどうとらえておられるのか。
それから、潜在的なものというのを、こういった基本計画を立てるに当たって、その部分というのをどうとらえて、作られているのか、ちょっと聞かせてください。
○太田総括室長 いわゆるＤＶ防止法が制定されましたのが１３年４月でございまして、３年後に見直すということで１６年に見直しが行われたのが改正ＤＶ防止法でございます。この領域に関してはまだ新しい取組が始まったばかりなんだなということは１つ言えるかと思うんですが、そういうことも相まって、私ども、２０人に１人であるとか１００人に３人というのは非常に多い数だなと。しかも、５０％は誰にも相談をしていないというような数字も出ておりますので、委員ご指摘のように、潜在的にまだまだ公的機関に駆け込めない、相談もできないとおっしゃる方がたくさんいらっしゃるんだろうというふうに思っております。
それで、この計画も、被害を受けた方々が相談機関に駆け込むのと同時に、周囲も含めてやはり、それがＤＶなんだよということに気づいて、守ってあげられる、相談を受けてあげられるような、そういう社会環境の非常に整備が求められているというふうに思っておりまして、計画の体系の最初にもＤＶが起こらない社会づくりのための啓発であるとか教育であるといったことに重点を置いて取り組む。また、気づくことができる社会を創るために、情報の提供、環境整備を行っていこうという、そういった観点で計画はつくらせていただきました。
○中村委員 潜在的な部分というのを、もし内閣府のこの数値が正しいとしたら、そういったことをかなり意識した計画を作っていかないとまずいんかなというふうに思います。
それから、先程、聞かさせていただきました全国的なレベルというのが全国平均より少し多いと。これは相談件数、これぐらいしか標準的な三重県の現状を知る方法というのはないわけですか、今、そのへん。
○太田総括室長 よく似たことになりますけれども、例えば警察の方の相談というケースがあったりとか、それから地方裁判所で受け付けた保護命令ですね、保護命令を出した件数であるとかといったような比較の数字はあるかと思います。今ちょっと持ち合わせておりませんが。
○中村委員 三重県の置かれている状況というのは、こういった数字の中で、やはりそういうドメスティック・バイオレンスの起こっていること、それから潜在的なことも含めて、かなり全国より多いというとらまえ方で作られましたですか。
○太田総括室長 内閣府の調査と三重県の意識調査を比べてみますと、ほぼニアリー似たりなのかなというような感じはしておるんです。ただ、相談件数についてかなり全国より多いというのは、潜在的なものが三重県が多いから、ここにも多いんだということではなくて、かなり関係者も含めて周知啓発の部分にこれまでも取り組んできた成果は一定あらわれておるんかなというふうには思っています。
ただ、そうは申しましても、これで十分だと決して思っておるわけじゃございませんでして、やはり被害を受けても、それが被害だと気がつかない方を含めて、啓発であるとか教育だとかは非常に重要なことだというふうに思っております。
○中村委員 ８ページに地域別というか、市別の表も上がっておりますけれども、どうなんですか、都市部とか、あるいは地方とか、あるいは南北の格差とか、そういったものは、こういったＤＶでは掌握はされているということはないんですか。これぐらいの数字なんですかね。
○成松室長 相談件数としては、委員ご指摘のとおり、８ページに掲載させていただいております。地域別にどこが多くて、どこが少なくてとかというところまではちょっと分析ができていなくて、深刻な事例も非常に、地域横断的と言うと失礼なのかもしれませんけども、いろんな地域で起きているということも聞いておりますんで、また地域分析など、あるいは相談体制とかも含めまして、この計画の中にもそういった体制もさらに強化していく方向で検討するということを書かせていただいているところでございます。
○中村委員 申し上げたんは、やはりこういう問題を分析していくというか、こういった行動計画を立てるに当たっては、まず今の現状把握をきちっとしていただきたいということと。
それから、地域的なものと言ったんは、これから新しい時代の公ということも言われておりますし、多様な主体が取り組むということになりますと、地域のコミュニティとか、いろいろな情報の把握のしやすい地域と、それから、都会のように、隣に誰が住んでいるかわからない。さらには、ここには外国人の方のケースも出ておりますけれども、そういった相談の仕方がなかなかわかりにくい。あるいは、こういった問題は、家族の中へ入り込んでしまうと、余計に掌握がしにくいという問題点も指摘されておりますけども、そういったことを解決しようと思いますと、地域のそういった発生した事案等々も含めて、分析にもう少し地域的なものの加味した形での現状分析なんかがあった方がいいんじゃないかなということをちょっと感じましたので、そのへんについて、もしコメントがありましたら。
○太田総括室長 ご指摘のとおり、この現状の数値をたくさん上げさせていただいてはおりますけれども、それでもって十分な現状把握ができているというふうには思っておりません。というのは、ＤＶの被害そのものが密室で行われるということであって、顕在化しにくくて、把握がしにくいという、そういった課題を持っておるものだろうというふうに思っております。
この計画の中で関係機関の連携でありますとか民間団体との協働も掲げさせていただいているところでございまして、この計画に基づいて今後、そういった関係者、関係団体と協議を重ねる中で、やはり被害の実態であるとか、そういうことに気づき、我々も情報が把握できるようなことになってくるのではないかというふうに思っております。
３年後にこの計画も見直すことになりますので、その間、関係機関とも十分協議をしながら、地域の実態把握にも努めてまいりたいと。そのことを次の計画の策定のときには反映をさせていただきたいというふうに思います。
市町なんか、これから、合併も進んだことですし、結構、地域としてそれなりの自主自立の対応もできる環境が整ってきたというふうに思われますので、そのへんも思い切り動いていただいて、きちっとした情報を蓄えていただいて、かなり潜在的にあるという感じがしますので、そういった意識を持った形での計画を充実させていただければということをお願いして、終わります。
○藤田委員 「みえ高齢者元気・かがやきプラン」ですけど、どのへんのあるべき姿を見て、３年間のこのプランという位置づけになっておるかということを１点聞かせていただきたいんですけど。
○西村主幹 この計画につきましては、２０１５年の高齢社会度という報告書がございます。国でつくって報告書でございますけども、いわゆる団塊の世代が高齢者になり切る２０１５年を見据えて、それまでにどのような整備をしていくべきなのかというふうなことを踏まえながら、作っていくということとされております。
○藤田委員 ということは、団塊の世代を後期高齢者の一つのイメージとしてこういうプランを作るとなると、先程、稲垣先生が言われたように、少しデータとか、そういうものもこれから、非常にデータもいいんですけど、若干、社会や高齢者の感覚とか、やっぱり高齢者自体がこれからかなりこういう経験者としてさまざまな社会で貢献してくると、介護という一つの角度だけじゃない動きが起こってくるんじゃないかなと。明快に、そんなんやったら２０１５年を目標にして、その中にプランがあるというような位置づけなら、我々も議論がしやすいんですね。
となると、最初の冒頭のところに高齢化率が２０．８％、全国平均１９．５％を上回っていますと。東紀州地域においては３０．４％と。いわゆる一般論的なこういう数値じゃなくて、率じゃなくてですね、高齢者数の数がどう、この三重県が変化するかということがこれからの大きなポイントかなと思うんです。東紀州は今高齢化率が３０．４％と言われますけど、これは率で見ると、本当の実態がわからない。例えば、これから人口の多い、若者がおるところが多いと、率というものは要するに変わるんですよね。しかし、高齢者が人口の多いところは高齢者数の数も増えると。東紀州のように、若者の少ないところは高齢者の方が、確かに高齢化率は高いですけど、そういうふうなちゃんとした実態の数字を見て、２０１５年までに社会がどう変化していくかという中で、こういうものの市町村がこれから財政面とか、さまざまな問題で困る問題が私はいっぱい出てくるんじゃないかなと。
今までのやり方じゃないという意識に立って、こういうプランというものを三重県が作り上げていくということは非常にいいと思うんですけど、ちょっとそのへんの角度が全体的なコンセンサスが得られないまま、何か介護、今までのやってきた介護制度の充実を図っていくというような、いわゆる森の話というものが、しっかり市町村と連携されずに、されておるかわかりませんけど、そういうのが我々にはわかってこない。そういうようなことをやっぱりちゃんとしていくべきやないんかなと、思いますし。
中嶋先生が言われたように、やっぱりこれから補完性の原則とか市町村パートナーシップの問題とか、そうなると、地域性によって非常に高齢者の増えるところとか、いろんなことがこれから起こってくるんですよね。そういうところをやっぱりプランの中へ反映させていくようなプランにしていくんやないんかなと私は思いますけど、部長にコメントだけいただきます。
○本多健康福祉部長 委員おっしゃるように、確かに計画の中身が、最初、向井も申し上げましたように、介護保険の切り口から見てどうかというところが色濃く計画に出ておりまして、以前はもっと、要するに特養をどんだけつくるかみたいな、そういった計画の内容が主だったわけでございますけれども、次回からは、そういった、委員おっしゃるような、中嶋委員もおっしゃられましたけども、もう少し高齢者を全体的にどう見るかというふうな視点も入れながら、検討させていただきたいというふうに思っております。
○清水委員長 ちょっと私の方から資料請求というか、最近、私の近所でも高齢者の方のひとり暮らし、独居老人の方で浴槽の中で亡くなっていたとか、そういうのが非常に増えているという気がするんですよ。だから、三重県全体で６５歳以上の独居老人の方が何世帯あって、周りに気づかれずに亡くなっているとかという、そういうふうな資料があったら一回ちょっと、５年ぐらい前からさかのぼって欲しいんですけどね。後程でいいんですが。自宅で亡くなっていると、検視が入るで、あれか。検視というか、警察の。今後、そういう世帯がどんどん増えていく中で、やはり何らかの対策がこの生き生き元気何たらプランに必要かと思いますので、資料だけまた後程お願いします。
なければ、健康福祉部関係の常任委員会を終了いたします。
（休 憩）
〔環境森林部関係〕
１．議案の審査
（１）審査
● 議案 第７３号 「三重の森林づくり基本計画の策定について」
● 議案 第９５号 「三重県リサイクル製品利用推進条例の一部を改正する条例案」
1）当局から資料に基づき補充説明（油家環境森林部長 説明）
2）質疑
○稲垣委員 この条例改正のところ、前回常任委員会のときも説明いただいておりましたんで、中身は、そのときにいろいろ質疑をさせていただきましたけれども、それ以降、日にちがたっておる中で、言われていました罰則規定のところで入札制限等々の調整をという話をしていただいておって、まだその時点では調整がついていないということでしたが、その後、何か進展があったかどうか。あれば、お聞かせください。
○松林総括室長 現在も調整中でございまして、まだ正式に制度ができたというわけでございません。鋭意、年度末に向けて進めていきたいと思います。
○中嶋委員 条例について、るる、ずっと議論をしてきて、いろいろとご努力もいただいて、条例の改正案そのものについては、まだ不断の見直しもされていくということでございますので、これまでの議論を十分踏まえて不断の努力をしていただきたいという中で一定の評価はしたいと思うんですが、これにかかわる規則の方でいくつかお聞かせいただきたいと思います。
まず、先般も、私どもの方にも桑名の市議会議員さんから、この内容についてどうだろうかと問題提起がございまして、それが規則の第３条ですか、今回の特別管理廃棄物と、それと放射性物質の話なんですが、これについても１回この常任委員会でもご説明はいただいているかと思うんですが、ご提案いただいた皆様方のご意見としては、既にご承知のとおり、特別管理廃棄物にしても無害化といっても完全にできるかどうか不安であるということ、ですから無害化したといえども特別管理廃棄物が原料のものは全部排除するべきだという意見。それと、もう一つが、チタン鉱石等については一定レベル以上はだめという、でも、以下のものを認めるのはいかがかと、こういうご意見があるわけですが、それに対しての今の当局の見解を教えていただきたいんですが。
○油家環境森林部長 特別管理廃棄物については、これまで議論がされましたように、いろいろあったんですが、１つ、私どもは特別管理廃棄物についてはすべて排除するという条例改正の中でも一定部分については認めるんだよという話をさせてもらいました。それは１つには、他府県においてもそうなんですけれども、やっぱり私どもが一番今、県もかかわっている事業の中で、ＲＤＦなり、あるいは環境事業団の溶融センターにしたところで、市町村から出てくるごみの焼却灰、これは従来埋め立てでしておったわけですが、これをなるべく、ごみゼロということで埋め立てじゃなくて、やっぱりリサイクルをするという中でダイオキシン等のそういう有害物質を除去してセメント材料なり、あるいは路盤材というようなことで使えるようにしよう。でないと、いつまでたってもごみゼロに向かっていかないのではないか。
ですから、私どもは、今、市町村から出てくる一般廃棄物の焼却灰については埋め立てじゃなくてリサイクルに持っていこうという考えのもとに規則で、そのへんの安全性も確保しながら、当然のことですが、一応リサイクルできるようにしようということで、ここは、どこに価値観を置いてといいますか、どこにポイントを置いて議論するかによって変わってくるのですけど、私どもとしては極力、ごみゼロ、リサイクルというふうなことで、埋め立て、最終処分場の確保が難しいことになっている中で、最大限安全を確保しながらリサイクルについても道を開く、こういうことでございます。
それから、放射性物質につきましては、これも例えば今、自然界にある０．１４マイクログレイでしたか、これ以上はいかんよ、これ以下はいいよという基準を一応、三重県の場合、設けていますけども、設けることによって、それ以下はいいんやというふうにとられるやないかというご意見をいただいているんですけども、基準以下も全くだめだということになってしまいますと、いろんなまた議論も出てきますし、かといって全然触れないということもいけませんので、私どもとしては今我々の日常生活にとって支障のあるものについてはやっぱりだめだということで、それ以下の部分についてはいいんではないかと言ったら言葉が悪いんですけども、一定の線を引くことによって基準をつくった。基準があるのがいいのか、ないのがいいのかという議論はあると思うんですけども、私どもとしては、あった方がいいという判断のもとで今回規定したということでございます。
ですから、これも今後いろんな議論がこれで出てきて、やっぱり皆さんの総意といいますか、住民の意向も含めて全体としてこうあるべきだとなったときは、先程、先生言われたように、また見直しということも必要なんだと思いますが、現時点においては、こういう整理をさせていただくということでございます。
○中嶋委員 特別管理廃棄物の無害化したものはいいよとか、放射性物質については毎時０．１４マイクログレイ以下のものについては大丈夫ですよという、これはほかの県でもこういった同じような考え方でやっているんでしたっけ。前もご説明あったかもしれませんが、改めて。
○松林総括室長 まず、特別管理廃棄物につきましては、他の県でも、すべてとは言いません、近隣の岐阜県、福井県、これは特別管理廃棄物の禁止規定を入れておりますけども、無害化したものについては認定しております。例えば焼却灰とかですね。
それから、放射性物質につきましては、これは恐らく入れているところはないと思います。これは我々、フェロシルト問題で初めて入れておるんですけども、基本的には、その０．１４というのは国の科学技術庁、それから今の厚生労働省、それから４省庁で、この上に１年間住み続けてもいいという目安値に基づいてつくっておりますし、かつ、よく放射線の出るものはだめだ言われますけども、人間の体からも食物からもすべて放射線を含んでおりますので、そういう面では一定の基準、国の決めた基準以上はだめですよという基準を設けることは大事なことでありますし、必要かなというふうに考えております。
まず、特別管理廃棄物について、三重県としてごみゼロを目指すということ、その中でリサイクルの利用促進という、厳しい罰則規定を設けなかった理由にもなっておるわけですが、その考え方の流れの中で無害化したものは岐阜県、福井県と並びで入れていこうよということ、新たな規定を入れたということなので、これにつきましては言われた技術の進歩だとか、実際、特別管理廃棄物を無害化したというもののリサイクル製品の使用状況についても把握していただいて、本当に問題がないかどうか、不断の検証もしていただきたいということをお願いしたいと思います。
放射性物質についても同様のことが言えまして、国の方の科学技術・知見もどんどん進むかもしれませんし。実際、ただ、そういう放射性物質を使ったリサイクル製品というものについては、ほかのリサイクル製品と違って、これは放射性物質もあるんだよとか、何かマークをつけるとか、そういうふうな工夫というのはご検討いただける余地はあるんでしょうかね。
○松林総括室長 例えば０．１４を超えるもので、これについては気をつけてくださいよというのであれば、つける要素があると思うんですけども、基本的に０．１４以下のものはいわゆる放射能のある心配なものとは言うものでもございませんので、そういう面で、逆に、こういうマークをつける、またマークをつける基準もありませんので、今のところ、つけられないかなというふうに思います。
この放射性物質を使ったものについても使用、いわゆる市中に出回った後も、どういう状況になっているのかということについては検証していただきたいなというふうに思います。
別の規則の中で試験研究機関のことについて私もこの委員会でもご指摘させていただきましたし、桜井議員が一般質問でもされたかと思うんですが、要は申請者ないしは生産者と試験研究機関との間の関係がきっちり分かれている方がかえって客観性を高めていいんじゃないかということについてのその後の対応、お考え方について何か変化があったんか、今の考え方を教えていただきたいんです。要は、前の石原産業の反省を踏まえれば、石原産業の役員が環境保全事業団におってというふうなことで、そういう疑惑があったわけなんですが、そういう変な疑惑を払拭するためにも、資本関係なり役職員関係のあるところの試験研究機関については、そこの検査結果というのは一点認めないよとか、そんなふうな運用上の工夫というのはされる予定なのか、ないのか。
○油家環境森林部長 まさにこれは運用上の話だと思うんですね。今、事業団の話が出ましたですけども、これは例えば我々もこれから運用していくときは、仮に事業団が証明書を発行する場合は、県みずからも今度調査するときは同じところに出すんじゃなくて県の施設でやるとか、あるいはその他の県内にある分析機関でやるとか、そういうことをやる中で、違った目で見てもらうというようなことをしていった方がいいんじゃないかと。だから、運用で、今言われたように、申請についてくる分析と同じところにまた県もみずからが出して検査するというのは、これは能がない話なんで、そこは運用で工夫をしていってカバーリングできるんじゃないかと、こう考えております。
○中嶋委員 前と同じ答弁ですので。ただ、疑惑と言うと、言い過ぎなのですが、この間、環境保全事業団もあらぬ疑いをかけられたというところもあって、そこらへんについてはよくよくですね、できる限り申請者、生産者と試験研究機関というものが、後で県がフォローの試験をするにしても、申請段階から、そういう疑惑が持たれない形で出してきていただけるようなことについて配慮していただきたいなということだけ要望させてもらいます。
もう一つ、これも規則のことなんですが、認定基準で今回、土壌環境基準を入れていただきましたよね。私も土壌環境基準というのはどんなんかよくわからんだもので、いろいろと調べてみて、ふと気がついたことがあるんですが、非常に厳しい基準だなという思いとですね。この中で、埋め戻し材とか土壌改良材、要は製品の用途が土壌と接し、または、まぜられて使用されるもので、埋め戻し材とか土壌改良材、今回は埋め戻し材やったわけですね、フェロシルトは、そういうふうなものとか、コンクリートの二次製品とかというのは、この土壌環境基準をつくった趣旨からいっても、これはしようがないかなと思うんですが、ほかの肥料、堆肥、緑化基盤材、これについては例えば環境基準で銅だとか、それからホウ素だとか、そういう基準がこの中にあるんですね。だけど、植物にとってはホウ素だとか銅だとか、そういうものというのは必要な１６元素の一つやないですか。
これでいいんかいなと、こう思いながら、さらに土壌環境基準を決めたときのパブリックコメントだとか、それから国が都道府県にした通知だとか、いろいろと見させていただくと、農業の生産機能、それに支障を生じないような配慮というのをずっとされているんですよね。そういう中でいくと、特に肥料、堆肥というものについては、もう今始まっていますけど、食品リサイクル法だとか家畜類の排せつ物を野積みしたらだめだとか、それから今、三重県でも一生懸命、水質浄化のためにやっていただいている要は下水道だとか、そういう汚泥の処理というのはこれから大きな課題になってくるわけですね。そんな中で既にリサイクル製品として認定されているものもいくつかあると思うんです。そういったものも果たして同じようにこの土壌の環境基準に照らしてやるのがいいのか。
私は、ずっとこの罰則規定だとか先程の冒頭の特管の無害化の話にしても、基本的姿勢からいけば、リサイクルを推進していこう、ごみゼロにしていこうという中で、この肥料だとか堆肥だとか、そういうものにまで土壌環境基準をそのまま当てはめるこの規則というのは、要はハードルが高過ぎないかと。本来の趣旨から、土壌環境基準を設定した環境省の考え方からいっても、堆肥だとか肥料についても、あるにはあるんですけど、基準は、普通のものの基準とはちょっと違うんですよね。それをそのまま当てはめるのがどうなんか。そういう気はあるんですけれども、その点についてご所見をお伺いしたいんですが。
○松林総括室長 今の土壌環境基準で一応当てはめるのは重金属類に限るという限定をさせていただいております。その中で、その重金属とは何ぞやという定義の議論をしておりまして、例えば鉛とか六価クロムとか、こういうものは肥料の中に入っていれば、やはりまずいんじゃないかなというふうに思っております。また、さっき、委員から出ましたフッ素やとかホウ素、これはもともとの生物の体内にもありますし、自然界にも大量にありますので、こういうものまで土壌環境基準を当てはめていくのも少し変なところもございますんで、そこらへんの、今後、うちの運用要領の中でいろいろ決めていく話になりますけども、その中できちっと、今おっしゃったようなご意見の中を踏まえまして、少し議論を整理していきたいなというふうに今考えているところでございます。
○中嶋委員 肥料については、ご承知のとおり、肥料取締法というのがあるんですよね。その中で普通肥料と特殊肥料というのがあって、普通肥料については、この土壌環境基準ではないですけれども、それぞれの物質について最大ここまでだよと、それ以上のものは認めないよというようなことで、その管理方法まで別の法律で縛っているわけですわ。だから、リサイクル製品として今認めているもの、これから申請あるもので、その普通肥料として農水大臣なり知事の許可を得ているものについては、この土壌環境基準とは別のところで担保してもいいんじゃないかなと。
北海道のリサイクルの認定制度を見ても、普通肥料についてはそのようにしているんですよ。特殊肥料については、普通肥料で示されない重金属部分のデータをとって、普通肥料と同等程度であれば、安全なものということで認めていこうという運用指針も出ているんですよね。三重県においても、そういう方向でやっていただけるかどうか、それを確認したいんですが。
○松林総括室長 肥料の問題につきまして確かに土壌環境基準より少し緩い廃棄物の埋立基準等の基準を準用したような形があるというのも聞いておりますけども、ただ、さっき言うた、特に有害、ホウ素やフッ素とか、そのようなものを除きまして、鉛とか六価クロム等につきましてはやはりより安全ということで今の土壌環境基準でいく方がいいんじゃないかなということで、農水商工部の方とも今協議もさせていただいております。今後、本当に日本の農業に影響があるようならば、それは考えてはまいりたいと思いますけども、そこまでじゃなくて、より安全・安心という観点ならば、土壌環境基準が、先程のフッ素、ホウ素とかの区別はしますけども、より適切じゃないかなというふうに今考えているところではございます。
○油家環境森林部長 これは、今確かに総括から話があったのも１つなんですが、要は国も省庁が違うもので、こういう話も出てきたんだと思いますけども、肥料にしたって、これは当然、我々、口にするものに施す肥料ですし、それから当然そこで働く、農耕する人もいるわけですから、やっぱり人体への影響と考えたら、その安全性ということはおのずとどこかの基準があると思うんですね。今そういう中で肥料として基準があるんであれば、それと、それから土壌環境基準あるいは埋め戻しの基準とかがありますけど、それとを見て、整合をとっていかなければならないと思っていますので、今、先生おっしゃったように、肥料として認められたものについて、うちのこれでアウトやと一方的に言ってしまうのも、これはいかがなものかと考えもありますので、そこはやっぱりちゃんと調整してですね。でないと、自己矛盾を起こしてもいけませんので、そこは調整させていただきたいと思います。そういうことでよろしいですか。
先程も申し上げたように、食品リサイクル法だとか、家畜の野積みが禁止になったりとか、そういう中で、これから本当に汚泥とか、そういうものを使ったリサイクル製品というのが多分種類も増えてくるし、申請も増えてくると思いますし、逆に需要も増えてくると思うんですよね。そんな中で、堆肥とか肥料については、さっき、部長申し上げた、単に省庁の違いだけじゃなくて、それぞれ合理的な理由で合理的な基準を設けていると思うんですよ。そうであれば、肥料については先程申し上げた肥料取締法の中で合理的な基準が設けられているわけで、当然、生命に影響のある堆肥、肥料なんで、それなりの科学的見地に基づいたレベルが設定されているわけですね。
ですので、私が特に申し上げたいのは、今、肥料とか堆肥を事例に出しましたけれども、物によっては一律に当てはめることのできないものもある。そこらへんはリサイクルを進めていくという冒頭の話と相矛盾しないように、余りその部分だけ、こっちは厳しいて、こっちは無害化すればいいよという、下手すると、ダッチロールやと思われるといかんわけですわ、県の対応が。一貫したものとするというところのその一貫性をどこに求めるかといったら、いわゆる今の科学的見地に基づいて安全・安心だと消費者の方が思っていただける、そういう中で最大限リサイクルを推進していくんだと、その姿勢だけは変えてほしくない。それが変わってしまうと、さっき申し上げたダッチロールで、一体県の姿勢はどこにあるんだということになってしまいますので、その一例として堆肥、肥料のことを申し上げたわけですが、ほかの法律もこういうふうな規定もあるということ、それも勘案して、物によっては一律なこの規則を当てはめないということを強く要望して、私も終わらせていただきます。
なければ、議案に対する質疑を終了いたします。
（２）採決
議案 第７３号 他 １件 挙手（全員） 可決
２．所管事項の調査
● 請願の処理経過について
1）「浄化槽法定検査の徹底を求める」請願
2）「伊賀市長田地区における産業廃棄物処理施設設置許可申請に対し県の慎重な取扱を求める」
請願
● 不法投棄等の是正推進事業の進捗状況等について
● フェロシルトの回収状況について
● 生活排水処理施設整備計画（アクションプログラム）の見直しについて
● 「三重県レッドデータブック２００５」について
● 包括外部監査結果に対する対応について
● 各種審議会等の審議状況の報告について
● 指摘事項の対する対応状況について
（１）当局から資料に基づき補充説明（杉森地球環境・生活環境分野総括室長、松林循環型社会構
築分野総括室長、木平森林・林業分野総括室長、池山経営
企画分野総括室長 説明）
（２）質疑
○清水委員長 それでは、ご質問等がありましたら、お願いします。
○稲垣委員 まず、フェロシルトの回収状況のところについてなんですが、一般質問等でも質問がなされて、回収の状況としては一応おくれていると。部長の方からの答弁の中でも、風評被害等もあり、なかなか最終の処分場が確保、石原産業さんの方ができていないというようなこともご報告をいただいておるんですが、今の現状をもう一度改めてご報告、確保状況ですね、石原産業さんの方の、どの程度把握を今されているかということで、そのあたりをご説明いただきたいと思うんですが。
○松林総括室長 １カ所、既に確保できたというふうに聞いております。これは関西の方でございます。あと、九州の方は２カ所でございますけども、これが３月の下旬から４月の初めぐらいについて何とか契約に持っていく方向で進めているというふうに今、会社の方から聞いております。
○稲垣委員 そうすると、先程の関西で１カ所、これはもう既に確保できたということで、ここでどのぐらいが処理可能かという点と。
それから、その後、これはまだ未定ではあろうかと思うんですが、九州で３月から４月にかけて２カ所確保できる見込みも今少しあるということですので、ここでの処理量というか、処分量、どの程度になるんですか。
○松林総括室長 先程の関西の方は月３，０００トンで、会社の希望ではさらに５，０００トンというふうに増やしていきたいとは聞いております。
九州の方は約月１万２，０００から１万５，０００というふうに聞いております、２カ所とも。
○稲垣委員 そうするとこれで、九州の２カ所も確保できると、現在の８５万６，０００トンですか、榊原が増えていますんで、ちょっと増えておるんだと思うんですけれども、一応、処分場としてはこんで全部回収できるという量になるんですか、受け入れ量としては。
○松林総括室長 すべて確保できたら、全部で、大体、推定で、今の三田処分場を入れて８割から９割は確保できるんじゃないかなというふうに思います、期限がございますけども。
○稲垣委員 そうですね。月の量ですので、期限内にできるかどうかという問題があるんで、これではあれだと思いますので、さらにまだご努力もいただかなければいけないということなんだろうと思いますけれども、とりあえずその風評被害の部分でなかなか確保の方も難しい状況の中、石原産業の方は当然義務としてやっていただかなければいけないということですが、できる限り、とりあえずこの関西の１カ所と九州２カ所については例えば県同士の話し合いというか、県として何か協力していただいたこととかはあるんですか。それか、独自で石原産業が見つけてきたんですか。
○松林総括室長 現在のところは会社が独自で探していただいております。通常、民民でやってもらいますけども、必要に応じて、向こうの県からの求めとかがあれば、当県としても積極的に相手側の県へも働きかけもしたいと思います。
○稲垣委員 部長も言われておるように、風評被害の部分も当然ありますんで、地元としての県に照会をかけたりだとか、そういった動きも今後も考えられると思いますので、この既に確保あるいは確保見込みの３カ所については一応、民民で対応ができたと、見込みも含めて一応、それがベストなんでしょうけれども、県がある程度、先方の県と話をしなければいけない部分等々もあろうかと思いますので、その部分は先程、積極的にご協力をいただけるということでしたんで、ぜひとも期限内の撤去という部分を、やっぱりこれは譲らずに求めていっていただくというのが大事なことだと思いますから、その部分、最終の処分場の確保もしていっていただかなければ今後もいけないと思いますので、お願いしたいと思います。
それから、廃棄物の不法投棄のところなんですが、まず内山の安全性確認調査の状況を今出していただきまして、これを見せていただくと、４ページのところを見ると、着手期限ということで１８年、今年の６月１３日、それから履行期限で来年の６月１３日ということで切ってもらっています。措置命令はもう出していただいたということなんですけれども、例えば措置命令を出して、業者がこの期限内に回収あるいは措置を講じない場合には県がこれをかわりにやると、代執行という流れになってこようかと思うんですが、その流れの確認とですね。その判断する時期は履行期限なのか。着手期限内に着手しない場合には、県が代執行も含めて行動を起こすのか。その判断時期というのは、いつ、どういう状況なんですか。
○松林総括室長 着手期限で判断の材料、代執行をするならば、これをすることになります。事業者に対しては可能な限りやるように厳しくやってまいりたいと考えておりますけども、やれない場合は、この着手期限を過ぎれば、場合により、県がやるということも念頭に置いて考えていきたいと思います。
○稲垣委員 場合によっては県がやるということも念頭に置いての措置命令ということもあるんですけれども、ここに書いていただいております講ずべき措置の内容として５つばかり項目を上げていただいていますが、この５つの項目を措置するというのに、大体想定でどのぐらいかかる見込みですか。県が仮にやる場合もそうなんですが、その懸念も含めて、業者さんが当然やっていただくんですけれども、この項目５つを措置しようと思ったら、どのぐらいの予算を見込んでいるのかなと、あれば。
○松林総括室長 予算的なものは、まずはこの事業者に対して必要な措置ということで命令はいたしましたけども、具体的に対策をどうするかというのは我々これから概略設計を組むうえで最小限の費用で最大の効果ということが求められますし、それから、場合によると、国の現在の特別措置法に基づく支援も受けたいと思いますので、現在の時点では金額的なものは少しはじけないんかなと思います。
それから、対応策の期間につきましても、一応、我々が、事業者にやらせる場合にも物理的に不可能なものまで求めてしまいますと、次、むちゃなことを言われたという話になります。少し余裕を持って履行期限については設けておりますので、そういう中で、実際に県がやる場合とか事業者にやらす場合は、おのずと、もう少し縮まるし、ちょっと違ってくると思います。
○稲垣委員 そうすると、この措置をするのに、長くて１年でできるものだという見込みで出していただいておるということなんですが、今の段階では、これに県としてはどういう、県が仮にやる場でも、いくらかかるかと、そういうのは試算されていないということなんですが、今年の６月には着手期限があって、事業者はもうここで着手するかどうかによって代執行するかどうかの判断をしていただくということですので、これから６月までの間に、ざっと、県がやる場合の見込みは計画として立てていただくのかどうかという部分を確認させてください。
○油家環境森林部長 これはちょっと説明不足で、申し訳ございません。本来ですと、これだけの改善内容について列記をしているわけですから、ある程度の金額というのをはじかなければいけないのですけれども、並行して作業をやっていまして、当然、今言われたように、私ども県がやる場合も想定に入れながら、どういった方法で、いくらかかるかという作業をしております。とりあえず事業者に対して、こういう改善命令、措置命令を出さないと、これは県がすべてやるという前提ではないものですから、一応、事業者は事業者なりに対応していただきます。そんな中で私ども指導をしていく中で、方法なりも含めて、これから最終しなければならないところがあります。ですから、並行でしてやっていくというので、少なくとも６月までには県としても、今、先生ご指摘の内容について詰めていく必要がありますし、今現在進行形ということでお願いします。
○稲垣委員 住民の方らの不安等々も当然あろうかと思いますんで、こういう形で生活環境保全上の支障があるから措置命令が出ておるということですので、業者がこの期限内にやっていただくのが一番ベストですけれども、そうでない場合に対応が、県が仮にやる場合でも、おくれるということがないようにしていただきたいということで、この６月までに早急にその方の対応も詰めていただいて、やっていただきたいなと思います。
それから、もう一点、下海老のところなんですが、こちらについては今後、措置命令の準備を進めますという書き方をしていただいているんですが、これは専門家の意見を聞いた結果、準備を進めていただいておるということは措置命令を出すという前提ということでよろしいんですかね。
○松林総括室長 現在、ここはちょっと複雑になっておりまして、もともとのアルミスラグをやっていた事業者の方は倒産して、その現場の土地も既に売却しております。売却したときに、ある人が買ってみえるんですけど、それをあっせんした人もいます。ということから、まず誰を措置命令の対象にするかを特定しています。当然、当時におった人が対象になりますけども、ということで、まず対象者についての特定を急いでおりますし、それが終わり次第、当然、聴聞が必要となってまいりますので、これもこの３月の終わりから４月の初めぐらいにはやりたいなというふうに考えております。それが終われば、次の措置命令になりますので、４月中にはやりたいなというふうには考えているところでございます。
○稲垣委員 内山町の場合よりもこっちの方が対象は絞れば絞れるというようなことになろうかと思いますんで、措置命令を出すということですので、これも早急な対応をしていただきたいなと思います。
最後に、大矢知なんですけれども、これは３月２６日に専門家会議が開かれて、生活環境保全上の支障があるかどうかも含めた協議が、これは２６日１日で結果が出るんかどうか、ちょっと私わからないんですが、その後の動きというか、例えば２６日の専門家会議が終わったら、ある程度、それで結果が出るのかですね。これはまだしばらく時間がかかるのかという部分は、もうこの日に結論がある程度出てくるという認識でいいんですかね、３月２６日では。
○松林総括室長 専門家の先生方にもいろいろ聞いておりますけども、濃度的には問題になるようなものではないんですけども、場所も広くて、過去の古くからのずっと経緯もございますので、先生方からも、そういう結論を出すにはやはり議論をしたいとのことです。１回目は我々の調査データをお示しさせてもらいましたけど、２回目は少し先生方での議論をしたいというご意見もございます。それが１回か、もう少し、２回目ぐらいかかるのかということで、先生によっては、もう一回か二回やりたいという先生もおりますし、そういうことで、それによっては少し最終的な結論が１カ月ぐらいか２カ月おくれてくる可能性はございます。
○稲垣委員 そうすると、いずれにしても、この２６日で結果が出ればあれですけど、それからまだ、もう一度議論を重ねていただくというのもあろうかと思いますんで、それが終わった段階で早い時期に議会の方にもそれをお示しいただいて、前も、常任委員会でもお願いしたんですけども、具体的な対応策も含めて、今回の内山とか、あるいは下海老のように措置命令を出して、こういう手順で、こういきますというところまで、具体的なものを明示いただきたいと思いますので、そのへんだけ最後、確認をさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○油家環境森林部長 大体、先生おっしゃった方向で今進めてと行こうと思っています。要は、まず安全確認調査の結果をきちっと取りまとめていただかねばならないので、これをなるべく早いことというふうに、これは少なくとも６月議会までにご報告できるようにさせていただきたいと。あと、その上で、その調査結果を踏まえてですね、今後どうしていくかという今度は議論に入っていくと思うのですけども。
そういうことで、まずは第１ステップをきちっとした形でまとめて地元住民の方あるいは四日市市初め皆さん、議会も含めまして、きちっと報告させていただく。その上で、次のどういうふうな対策を講じていくかということを議論していきたいと。決して悠長に構えているわけじゃないのですけども、一つ一つオーソライズしていかないと、地元住民の方の納得もいただかないかんので、そこはきちっとした形で一つ一つ詰めていきたいなと、こう考えています。でも、少なくとも調査結果については６月議会までに報告できるように努力させていただきます。
○稲垣委員 これは委員長にもお願いせないかんのかもわからないです。６月議会までというと、ちょっと日があり過ぎるんじゃないかなと個人的には思います。一応、地元への説明等々で年度末という形で来ておる中で、再調査もしていただいていますんで、おくれていくというのはわかるんですけども、それが先程のですと、データも出て、安全性の今、確認調査の専門家会議も開いていただいている。それが１カ月ぐらいまだおくれる可能性もある。これも理解できます。その結果が出てくるのが６月の議会ということは、ちょっとここがまた時間かかり過ぎなんかなと思う。できれば、出たら早急にという形で対応をお願いしたいんですけれども。
○油家環境森林部長 今、私がたまたま定例会までと言わせていただいたので、当然、それまでにきちっとできれば、また何らかの方法で先生方にもお示しさせていただきたいと思います。私、定例会を前提に言わせていただいたので、すみませんでした。
○青木副委員長 関連ということで、フェロシルト関係で少しお尋ねしたいと思います。
先程、榊原地区の話ですけれども、今まで余り聞いたことない、４万トン実はあったんだというお話があったんですけども、今日の新聞でも数値が出ていないんで、わからないんですけど、津の市議会で撤去完了は６月末というような答弁をされるような記事が載っておったんですけども、その４万トンというのを含めて考えて、こういう６月末ということを言うておるんでしょうか。それとも、前の数値の撤去の予定として６月末なんですか。
○松林総括室長 現在、その６月という時期は、私ども会社から話は聞きましたけど、これでよいというわけで決めているわけではございません。今は、会社側の一方的な話しですね。数字としては、この４万トンは最近出てきて、２月２８日まで我々もわからなかったのですけども、最近のその数字を踏まえて、そういう経緯で言っております。そのもとは１万トンちょっとでしたので、当初は、あのペースでいくと、４月の終わりから５月の初めぐらいにかけては完全に終わるのではないかなと我々思っておったんですけど、今度、増えてきたということで、さらに、こちら側からもピッチを上げてもらうように会社を指導していきたいなというふうに考えております。
○青木委員 今のお答えだと、そうすると、この４万トンであるということで６月末までに延びただろうというふうなことですね、きのうの市議会では。きのうの議会の中でも、ある市会議員さんが当初は２月末だっんですね。そういったことから、量も増えてくるわ、期限もおくれくるわ、大変信用しがたい撤去計画やないかと、どうなっておるんや、会社の姿勢はというような質問だったと思うんですけども、そのへん、今も何か聞いていますと、市はそういう答弁しておるけど、県は余り情報が入ってこんみたいなニュアンスに聞こえたんですけども、前もそんなことがあってですね。そのへんの情報というか、会社と県がどんな関係になっておるのかなと思って、ちょっと不安なんですけど、それはいかがですか。
○松林総括室長 当然、県に来る情報につきましては、関係の市町村、それから関係の地域の持っている場所の地元の方、これには同じように会社には連絡するようにというふうに話はしております。ただ、うちの方は県全体の取りまとめ、あるいは３県からいろいろ石原の方に持ってこられますので、そこらへんの調整もやっていかないけませんし、そういう面で全体の計画がどうなるかということは最終的には会社の方にまた指導していく必要がございますけども、まずは会社からそういうのが個別にあったということでご理解いただきたいと思います。だから、どこの市にしても、地元にしても、６月が、これでいいんだというふうに県も含めてどこも決めたわけではございません。十分それは地元の市町村とも連絡をとりながら、きちっとした形で会社を指導していきたいというふうに考えております。
○青木副委員長 わかりましたけども、このことをひとつ聞いておいていただきたいんですが、さっき、リサイクルの改正もあったわけですが、風が吹けば、おけ屋じゃないですけど、１つのことがあることでどんどん、いろんな波及があるということが影響してくる。それがいい影響ならいいけども、とんでもない影響もあるという１つの事例で聞いていただきたいと思うんですが、例えば榊原地区でも、ちょうど撤去の作業をするために毎日のようにトラックが走るというようなことで、幼稚園や小学校のお子さん方が歩いたり、その通学上のことにも影響していまして。さらには、あそこはたしか県道亀山白山線だと思うんですけども、その道路が非常に狭いために、そうやって通学路でもないとか、そんなことにも影響して、保護者の方ですが、子どもの安全のために毎日立っていると。それも冷や冷やしながら見ているというようなことも影響が出てきています。
また、きのうの市議会の質問の中にも、撤去量が減り続けているのに、計画は４月から６月に現状の４倍から７倍のペースで撤去を進める前提であるということから、極めて、そういうことを言っていますけども、短期間に多分無理やりにいっぱい撤去しようと思ったら、交通量がどんどん増えていくわけですよね。
そういうようなことで、この問題は、環境さんにかかわらず、県土整備とか、また県警とか、次には教育委員会とか、そういった連携をとって、すごい影響があるんだというようなことも情報を共有しながら進めていただく。それを、だから、とめろとか、そういう意味じゃないんですけども、そういった安全対策もきちんと考えていかないかん時期になってきたんと違うかなと、こういうようなことを、いろんな方から意見をもらいながら考えていたんですけど、そのへん、いかがでしょうか。
○松林総括室長 当然、受け入れ先の塩浜地区もそうなんですけども、やはり住民の方の交通量が増えることによって交通公害とか、住民のふだんの生活が脅かされるようではだめでございますので、そこらへんはきちっとしたバランスのよい計画で、かつ一日も早い撤去ということで、２つ、相反する部分はございますけども、きちっとした形で事業者は指導していきたいと思います。
以上です。
○中村委員 生活排水処理アクションプログラムで、先程説明を聞かさせてもらったんですけど、三重県全体は全国レベルから言うと低いということですが、６ページに県内の状況が出ているんですけれども、やはりこれを見ますと、尾鷲、鳥羽、伊勢、熊野とか、南北格差がくっきり出ています。こういう状況を見せてもらいますと、これからの政策展開の中で南北の格差対応といいますか、そういった部分、各市町村の市町の財政的な部分もあるんじゃないかなとは思いますけれども、そういった現状の中で特に何か考え方はあるんですか、このくっきりとしたグラフを見て。
○杉森総括室長 今回のアクションプログラムの見直しの中で、整備手法が各市町とも随分変わってきておりまして、特に県南部につきましては、これまでの下水道とか農集をやめまして、平成２７年までですけども、すべて浄化槽にかわってきております。しかしながら、浄化槽というのは、ご承知のとおり、個人の申請から上がってくるのを待っていたんでは、これはなかなか進まないし、計画的にもいかないということから、ここでもやはり市町村設置型をどんどん推し進めるということが必要というふうに考えております。この中で、こういうことで、特に１８年度については、この県南部のうちの２町については市町村設置型、中でもＰＦＩ手法というのはできないかということで、これを進めようとしております。
それと、各地域、それぞれの市町の考え方の相違もありますし、あるいは財政的なものもあろうかと思いますけども、現在のアクションプログラムでも当時の目標をかなりオーバーして既にされている市町もございますので、単にここは他の市町も見比べて、このグラフをよく見て頑張ってくれよということで協議を続けていきたいと思っております。
○中村委員 グラフを見て頑張ってくれよということで言ってほしいとは思うんですけれども、どうですか。特に私も申し上げたんは、こうやって、こんだけくっきりと南と北の格差が出てきているということについて、県として全体的なレベルアップを図る上で、もう少しきめ細かく、あるいは、もし財源的にいろんな厳しいものがあるんであれば、そういったことも含めて、ここの低いところをぐっと上げていったら、三重県全体の全国的なレベルアップにつながるわけですけれども、南の方を意識したそういう上げ方みたいなのを何か考えはあるんですか。
○杉森総括室長 先程申しましたように、この南の地域は今後すべて浄化槽で計画しております。ただ、尾鷲市につきましては、平成２８年度以降、コミュニティ・プラントの整備の計画を持っておりますけども。ということで、浄化槽ということであれば、県内一円、同時、同じようにということじゃなしに、ここに重点的に浄化槽整備の予算を出すことは、これは可能でございます。ただし、補助率を変えることは、これは不公平になりますから、できないものですので、その地域が浄化槽をさらに伸ばしていこうということであれば、県全体の予算をかなりここに重点的につぎ込むということは、これは可能だと思いますし、特に北の方でするよりも、こちらは人口も少ないですから、同じ額を投下すれば、かなり早く南の方では伸ばすことは可能だと思っております。
○油家環境森林部長 今、総括が言ったとおりなんですけど、この問題についてはそれぞれやっぱり各市なり町も十分認識していただいておって。ただ、そうはいっても、例えば地域性もありますし、これまでの経過の違いもあるんですけど、今、鳥羽、志摩あたりについては海洋投棄しているわけですけども、これをやめて、１９年２月以降はできませんから、ですから、まず、そういった受け皿をつくるということで今、し尿処理センターをつくっていると。尾鷲もそうなんですよ。尾鷲も今、クリーンセンターの建設に向けて、まずは海洋投棄で処理したものを浄化槽でやっていこうと。
その次にですね、次のステップとして、それをどういう形で、コミュニティ・プラントでいくのか、昔、そういう制度がありましたし、あるいは下水道とか、そういうのは投資対効果が悪いですから、当然、浄化槽になっていくんだろうと。しかし、合併処理浄化槽といえども、単独で個人個人がやっておったんでは進まないんで、先程、総括が言いましたように、市町村型のそういう浄化槽の設置になっていくんだなと。そういう指導をうちもしていますし、また、それが一番合理的で、かつ早く進むんではないかということで市町村にも考えてもらっています。
ここはちょっと、今の時点でこのグラフを見ますと、非常につらいところがあるんですけども、決して無関心とか、さぼっているわけじゃなくて、それぞれご努力いただいている中で、順次、海洋投棄をやめて浄化槽、その次に合併処理浄化槽を市町村でというようなことで話は聞いています。ここはある程度、そういった推移も見守りながら、我々としても応援は是非していかなければと思っています。 ですから、海洋投棄なんかを早くやめて、切りかえているところはいいんですけども、それぞれに事情があって、現在の状況がございます。今申し上げましたように、それぞれ意識を持っていただいていますし、２８年度以降の計画の中では、当然、それも考えてもらっているということを聞いていますんで、そこは私どももきちっとした形で市町村と計画を前に進めるように話しさせてもらっています。この時点でもって一律に評価されるのは、尾鷲とか鳥羽市なんかについてちょっとつらいところがということでご理解いただきたいと思います。
○中村委員 ２７年度末までくっきりと予定がね、計画が出ているものですから、ちょっと気になって質問させてもらっています。
志摩市が全く伸びていないんですけれども、これは何でなんですか。ゼロに近いという。
○寺澤特命監 これはあくまでも１０年間の整備計画でございまして、それ以降、先程、総括がおっしゃったように、以降の計画は立てております。なぜ東紀州が低いかとか、そういったところは、やはり人口減少による不透明感の理由の中で早期に整備率を上げる手法を今回は上げていないということだと思います。２７年度以降については、それぞれコミュニティ・プラントとか、あるいは下水道の整備も考えている市町村もございます。
志摩市については、これは将来的にも、この１０年間については浄化槽整備でやるということで、急激に整備率が上がらないということだと思います。
○中村委員 見通しも余り明るくなさそうな答弁やったんですけれども、２８年度以降にそういう具体的なものを計画を出してくると、そういう答弁やったんですかね。
○油家環境森林部長 そうではなくて、今現在、我々が出しました計画にはないですけども、それぞれ今申し上げた市町でも何とかせないかんということで考えてはいただいていると思います。だから、２７年までほっておくんじゃなくて、考えてはいただいていますけど、次のステップに向けての具体的な計画あるいは予算の裏づけなんかも含めたそういったプランがいつ出てくるかというと、まだ、今考えてもらっているところなんで、いつまでというのはなかなか私どもも求めるのは難しいだろう。ただ、かといって、２７年以降に考えますわということではないということだけはご理解いただきたいと思います。
○中村委員 これだけくっきりと格差が出ているんで、何らかのやはり手法を、政策をちょっと打ってもらった方がいいんかなということを申し上げておきたいというふうに思います。
それから、あと一点だけ、先程の不法投棄の関係、１１カ所、平成１６年から指定していただいて、今まできちっと対応していただいていると。本年度はあと３カ所ということでありますけれども、この決めた時点で、あと、この１１カ所以外の部分で特にこれに匹敵するようなところというのは把握されておられるんですか。
○松林総括室長 この１１カ所を決めましたのは、管理者がおらずに長期間放置されておるとか、しかも量が多いとか、そういう基準で決めていっておりますので、現在のところ、管理者がおって、いろいろ苦情があるとか、そういうのはございますけども、そういう面で、これと同じような、規模も大きくてというようなものは現在のところないというふうに考えておりますけども。
○中村委員 今のところ、１６年度に調査をしたときに１１カ所が手をつける、調査をする必要があると思ったのはそんだけだということで、現在、その後増えているということではないと、これに近いようなところはないということで理解させてもらってよろしかったんですか。
○油家環境森林部長 この前、一般質問でもちょっとご答弁申し上げましたけど、やはりこの問題がこういうふうにクローズアップされていく中で、私ども当然、監視体制を充実していっておりますし、パトロールも、体制も含めてですね、充実する中で、新たな不法投棄というのは減ってきています、大きなですね。ただ、ちょこちょことごみを捨てていくというのは、これは我々のモラルの問題で、あちこちで見られるんですけども、今、ここに１１案件上がっているような、こういった形の大量の不法投棄というのはもう、ここ数年、発生していません。
ただ、問題は、目に見えないけど、我々全然知らないけども、ひょっとしたら、どこかに埋まっておったという話は、これはなかなか今予測が立たない話で、絶対ないとは言えませんけども、現在、我々が持っているデータの中には、そういった大きな問題となるようなものはないし、最近はそういう大きな不法投棄は発生していない。これは地道に監視活動をやってもらっていますけども、それの一つの成果でもあろうかと思っています。
ですから、新たに増えておったら、これは問題なんですけど、増えていないということは、ある程度、未然防止については効果が出てきているのかなと。ただ、日本列島、そんなことを言うと語弊がありますけど、やっぱり高度成長期におけるいわゆる負の遺産というようなもの、こういった廃棄物は、それは日本国じゅう、どこか掘れば、出てくる可能性というのはあると思うんですね。でも、それがうまく安定して土の中で管理されていれば、それはそれでいいんでしょうけど、それがどこか工場をつくるとか、何かを大規模建設する中で、掘ってみたら、中から出てきたという。これは、三重県でも桑名市の七和のように、中から有害物が出てきた。ああいうことはないと言えないんですけど、現在、私ども知り得る限りにおいては、そういったものはないということでございます。
○大野委員 今、請願が出ておる例の城南開発、２ページの、これの最終の県として判断しなければいけないんですけども、「廃棄物処理法の規定に基づき厳正に審査し」とありますけども、この「廃棄物処理法の規定に基づき」の規定の中身は何ですか。
○松林総括室長 廃棄物処理法の第１５条にいろんな増設の基準がございまして、その中に、例えば崩れないようにとか、あるいは管理をこうしなさいとか、そういう管理ですとか計画とかですね、そういうものを審査のときに出していただくことになっております。それから、生活環境への影響ということで、専門の委員の先生方からの意見も参考にしなさいというふうになっておりますので、それらを総合的に審査する内容がこの廃棄物処理法の規定でございます。
○大野委員 今お答えいただいたように、廃棄物処理法の規定に基づき、しかも専門の委員の先生方からご意見をいただいて、それがイエスということになれば、県としては処理施設として認めていくと。
○松林総括室長 すべて、その基準に適合すれば、県としては許可するということになると思います。
（「はい」の声あり）
（「はい」の声あり）
○大野委員 それから、これはいつ頃、大体、判断をする予定ですか。
○松林総括室長 今、ボーリング調査に入ったところでございますので、これらの結果も出て、この結果が現在の場所で違法行為があるんかどうかと。違法行為があれば、それに基づいて処分というのが出てきますので、そうなれば審査に非常に響いてきますけど、すべてがきちっとされておれば、１カ月か２カ月ぐらいの期間でこの審査の判断をする時点が来るんじゃないかなというふうに考えています。
○大野委員 この前、請願をされた住民の方々または処理場周辺の住民の皆さんの合意を得るということは、それは認めるという条件には入らないわけですね。
○松林総括室長 地域住民の合意形成というのは非常に難しい判断の部分がございまして、どこまでの範囲とかですね。一応、その地域住民の合意形成については、この施設の設置許可申請の前に、私ども三重県産業廃棄物処理指導要項というのを書いてございまして、例えば処分場やったら、１キロ以内の方の８割とか、あるいは周辺の隣接地の土地の所有者とか、あるいは水利権者、漁業権者とか、そういう方の同意もいただいてきておりますので、そういうことでは我々の定めた合意形成ということは成立はしております。ただ、今回、地域の方がいろんな不安を抱えてみえる、議会の方へも請願されたということで、そういう方の安心をしていただくためにも、現在、会社に対してボーリングを指導いたしまして、違法がないかどうかというのを再チェックをやっているところでございます。
○大野委員 一応、現段階では、申請段階では、条件というのはほぼ満たしておると。ただ、その周りの方、住民の方々から不安の申し出があったから、ボーリングをやって、その結果を待って、問題がなければ、申請を許可すると、そういうことですね。はい、わかりました。
それから、生活排水処理アクションプログラム、それの８ページ。
環境部ですから、お聞きをしたいと思うんですけども、字が小さいので見えにくいと思いますけども、そこに宮川というのがありますね、度会橋と船木橋。いわゆる水質のＢＯＤ、これが下流の度会橋のところのＢＯＤが値が低くて、上流の船木橋の方が１．５と、３倍ＢＯＤが多いんですね。これについては、どういうような判断をされますか。
○寺澤特命監 宮川については、度会橋は下流にございまして、船木橋が上流でありまして、本来は上流の方がきれいじゃないかというご質問だと思いますが、やはり船木橋周辺は生活排水が多く流入していると考えられます。そして、下に行くほど、川の浄化作用で、ある程度水がきれいになっていくということだというふうに理解をしております。
○大野委員 そのようにご答弁いただくと思ったんで、その６ページの表を見てください。
上流の大台町の今の、１５年度末のですね、それと、その下の度会町とか、そこに主に水が流れ込んでおる。玉城はかなり広いですから、ここへそんなに流れていません。それから、伊勢市も一部流れておるんかどうかわかりませんけどね。私は、浄化槽の、いわゆる生活排水が処理されていないとか、そんな問題じゃない、もっと別の問題だと思います。どうですか。そういう単純な問題ですか。
○落合室長 確かに前から宮川の上流・船木橋と下流の度会橋のデータの上流側が汚れておるという評価の中には生活排水の問題もあるとともに、上流域の川の状態ですね、性質といいますか、ダムがあったりとか、いろんな複合要因を持っておる場所が船木橋の測定点。下流の方へ行きますと、宮川自体が非常に長い河川であるとともに、途中の自浄作用もある中、それと汚れていない水も当然、宮川へ入ってくるというようなことで、相乗効果として下流の方がこのようによい結果になってきておるということでございます。
○大野委員 ほかの川の上流、下流、これの資料で見ると、全部、上流が水質がよくて、下流の方が低いんですね。このように宮川を正常な状況に改善しようするのに、どうしたらいいんですか。
これが船木橋のポイントなんです。ダムの下の流量が少ないんです。流量が少ないところに水が流れたら、水がこんなんや。いろんな要因があるやない。ここ、ポイントね。
○落合室長 先生ご指摘の部分の中、どういう対策をとれば、よくなるんかというのは非常に難しい問題かなと。例えば、上流側にはダムが２つある。１つのダムにつきましては、宮川へ流していなく、別の方向へ流れておるというような中で、維持流量自体も下がってきておるというようなこと。今後、データを検証していく中で、ちょうど今、企業庁さんの方で、宮川ダムの方で維持流量発電で維持流量を上げるという計画もお持ちでございますので、そういうような中で水量等も上がってきたとき、どういう変化を来してくるのかですね。今後、データをとりながら、そのへんも検証していきたいなというふうには考えております。
○大野委員 やはり生活排水という形で環境を見るというのと同時に、今、県の総合行政、宮川流域ルネッサンス事業をやっていますね。そのへんの中とも連携をとりながら、もう少し幅広く水質を含めた環境問題を、こういうところにいっぱい資料があるわけですから、鋭意取り組んでいただくことを強く要請して、終わります。
○油家環境森林部長 私も同じ疑問を持っておりましたので、これはいろいろ原因も分析せないかんですし、測定するポイントも審議会に言って諮って、どうなのかと。先生おっしゃるとおり、一度ちゃんとできる限りの範囲内で対応させます。
○中嶋委員 １つだけなんですが、おとといの分科会のときに、来年度の予算で北中勢の広域水道計画の変更の予算が審議会へ上がっていて、そのときにも長良川河口堰の水の問題についてご指摘させていただいたんですが、きのうの県土整備企業の分科会でも同様の意見が出ました。
特に鈴鹿川の伏流水を今、亀山市が取水していることによって鈴鹿川そのものの水量が減っているというふうな話の中も踏まえて、企業庁長だったかと思うんですが、今回の三重用水の工水のことについて鈴鹿市の方の理解を求めるとともに、今度の上水道の関係で亀山市が予定している長良川からの取水量を少しでも増やしていただけるような前向きなことを聞いているというふうな話。それから、この計画の変更については夏頃までには、いろんな調整とか申請とかの関係があるので、どこの市町がどれだけの水量を長良川から引っ張ってきて利用してという、そういうことを決めていく。その中で亀山市については長良川の水を多目にとるならば、ほかの市町の関係等もあるので、早い目に県議会の方にもご報告したいというふうな答弁をいただいているんですが、そのへん、所管する環境森林部のご所見だけを聞いておかんといかんと思って。
○落合室長 長良川河口堰につきましては、４万７，０００トンの当初計画に対して現在６，４００トンしか給水していない。これについて５年間延伸等の問題もある中、今、各受水市町村等と協議しておる中、多分１万８，０００トン程度までは必要であろうと、給水として。残った分については、現在、必要水としては見にくい。ただし、受水安全度というふうなことを踏まえて、要するに渇水とか、そういうときも踏まえた中で将来水源としては必要であろうというような中で、今その費用負担のあり方も含めて調整をしております。
先程の亀山市の件につきましては、その全体調整の中で亀山市さんもどれぐらいの水量が要りますかということを現在調整しておる段階でございまして、今どれぐらいの数字とか、当初計画よりも多いか少ないかという細かいところまではまだ調整していないという段階でございます。ただ、最終的には、夏頃を目途に、そのへんのことも含めてきちっと調整したいなというふうなことで進めております。
○油家環境森林部長 その点については企業庁と早速詰めます。詰めて、亀山市とも詰めます。
○中嶋委員 部長のフォローがなければ、企業庁長がうそをついておったんかと、私は問いただすところであったんですが、私がきのう聞かせていただいている範囲では、亀山市は長良川の水を前向きに検討すると言っていると。その上で今回の利水調整の件について鈴鹿市とも協議をしていきたいというふうな話を聞いておりますが、それを前提に、きのう、県土企業の委員会はあの予算案を承認した、認めたということでございますので、この点についてはしっかり環境森林部も対応していただきたいと思います。
特に、今、亀山市がどれぐらい伏流水を上水としてお使いになられているか、数字を持っていますでしょうか。
○油家環境森林部長 ちょっと僕、その資料は今手元に、頭の中にないものですから、調べます。場合によっては、また、必要なら先生の方に申し上げます。
○中嶋委員 私が申し上げたいのは、いろんな経緯もあってだと思うんですが、長良川の水がなくても、自分ところの地下水で対応は可能ですというふうなことをデータとして示されて、５年延長というふうなことのはずみもついたわけですよね。ところが、ところがで、シャープの水が足らない。ましてや、住民の方の水需要についても減っているとはいうものの、非常に大きい、日量２万を超える日もあると私は聞いているんですが、そんなことで冒頭申し上げた鈴鹿川の水量ですよね。環境を守るための水量というのも必要やと思うんですよね。
環境水という考え方でしたっけ。何か別の、環境用水ですか。環境用水とかという考え方がたしか環境森林部なり企業庁の考え方にあったかと思うんですけれども、要は環境保全のために、先程の大野先生の話と同じです水量というものが必要やという中で、長良川の水に問題がないのであれば、やはり積極的に亀山市においても環境保全の視点からも積極的な利用を働きかけていただきたいと思うんですが、ご所見をお聞かせください。
○油家環境森林部長 おっしゃるとおりに、水というのはいろんな問題が絡んでくるんですけど、そういうことも私ども頭に入れながらやらんといかんのですけど、今のところ、何が優先しているかというのはやっぱりコスト、安上がりな、きれいで安い水ということになりますと、どうしても伏流水に頼ってしまうと。
ですから、なかなかそういう中で、今、水を活用しているというベースになる中で、環境の視点も当然入れて考えていかないかんのですけども、なかなか各市町村についても現実問題としては厳しい話になりますんで、そこは、そういった問題についても含めて議論はしていかないかんと思うんですけど、県の中でも関係部局もありますし、亀山の例も出ました、鈴鹿市もそうだと思いますけども、そことも、単に水道のコストだけじゃなくて、環境面からどうかというようなことも一度議論をさせていただきたいと思います。
ただ、どうしてもコスト優先になっていますし、なりますんで、なかなか難しい問題だと思いますけども、忘れないうちに、そういう視点も持っていきたいと思います。
○中嶋委員 最後に要望で終わらせてもらいますが、１つは、前回の分科会でもお願いしましたように、上水だけじゃなくて、今回の工水、農業用水も含めた全体の利水調整の中で、今回の広域の水道計画の見直し、変更については取り組んでいただきたい。そのために、企業庁との連携もしっかり、もちろん当然ながら、地元市町との連携をしていただきたいということが１つ。
それから、コストの問題を言われましたけれども、環境森林部さんは森林環境税なるもので環境のために広く県民参加でというふうに言っているわけですね。そういう中で、環境の視点でコストを取ろうとしている環境森林部ですから、その点については、コストはもちろんですけれども、環境に対してどう必要なんだという説明、これは同じところやと思うんで、その点はしっかりやっていただきたいということを要望させていただいて、終わります。
○落合室長 先程、亀山市の自己水源能力でございますけども、大体、日量当たり２万トン程度でございます。
以上でございます。
○大野委員 どうしてもこれだけ言っておかんと。廃棄物処理センター、処理場ですね。今、市町が３月議会をやっておるんだ、予算議会を。その中で、まず１つは、２万８，０００円までは一応予算に含めて腹へ入っておるけど、それから先は県は了解をしておるような受け止め方をしておるかわからないけど、議会では、それは認められないというようなかなり厳しい状況が出ておる。そのところをできるだけ早く。
もう一つ、これは名前を言いますが、新多気町の場合は、１つは廃棄物処理センターで残渣の処理をしておるところ、それからＲＤＦでやっておる、その町村が２つが一つになったんで。そこで、今、議会で、ＲＤＦの運搬料ですね、中へ持ち込む、それと廃棄物処理センターの処理場、これは一体どうなっておるんや、何でこんなに違うんやとか、そのへんで非常に混乱しておるので、できるだけ環境部も、これは企業庁になるのかどうかわかりませんけど、そのへんが、２つの処理方法を１つの町とか市がやっておるとか、そういうような問題に絡んで、そのへんの調整をこれからやっぱりやっていただく必要があるんじゃないかという、そういう指摘だけしておきます。
お答え、いいです。
稲垣委員からも先程、委員長にということで四日市の大矢知の産廃の件があったんですが、四日市も市議会で中核市に移行する予算を附帯決議で云々という記事を見ましたもので、それには大矢知の産廃もいろいろ絡んでいるということで、なるべく早く調査結果が出たら公表していただきますように。でないと、四日市が中核市になれないおそれもあるかも。いろいろそのへん、今、フェロシルトとか、いろいろ出てきて、大矢知の産廃がかすんでしまったものであれなんですが、十分そのへんも考慮して、早目に、早目に公表してください。
以上です。
なければ、環境森林部関係の常任委員会を終了いたします。
（休 憩）
〔病院事業庁関係〕
１．所管事項の調査
● 平成１８年度病院事業マネジメントシートについて
（１）当局から資料に基づき補充説明（渡辺病院事業庁長 説明）
（２）質疑
○清水委員長 それでは、ご質問等がありましたら、お願いします。
○青木副委員長 一志病院の件はいろいろとご努力いただいて医師の確保ができたと聞いておりますけども、こちらの方は目標が１つ、１７年の一志病院の目標値がなっかったように思ったのですけども、説明お願いします。
それから、医師確保ができ、そして、その後、引き継ぎ等がうまくいくのかどうか、見通しをご説明ください。
以上です。
○渡辺病院事業庁長 先程も申し上げましたように、昨年は４つの視点、いずれにおきましても緩和ケアに特化をしまして目標数値をずっと掲げておりました。特に顧客の視点でも、例えばその目標としまして温かみのある緩和ケアの提供でありますとか、あるいは県内の緩和ケア水準の向上でありますとか、そういったこと、それから内部プロセスにつきましても緩和ケア体制の整備でありますとか緩和ケア施設の整備といったような１７年度に私どもが目指してきたものがすべてこの目標の中に入っておったわけですけども、今回の議会の議論等も踏まえまして１８年度改めて議論をいただくということでございます。
当然ながら、それは次年度、１８年度で私どもも十分踏まえさせていただきますけれども、それだけに特化するのではなくて、やはり地域医療の確保ということも大変大事ではないかということで、いわば地域医療の確保と緩和ケアを併記したというような形で少しスタンスを変えておるというふうなところでございます。したがいまして、それに伴って目標数値の内容もそれぞれ変更を加えておりますので、ごらんをいただきたいと思います。
それから、医師の問題でございますけれども、大変医師の確保については厳しい状況でございますけども、今、私どもとしては最大限の努力をいたしまして大学等と話し合いをしまして、この月末には現在おっていただく先生方がそれぞれかわっていかれるということで、円滑に次に引き継いでいただけるような対応をすべく、現在、準備を進めておるところでございます。トータル的に今の診療体制を、特に外来体制を維持しながら、なおかつ病棟ということになりますので、来ていただく先生方には引き続きご苦労をかけるのですけども、いずれにしましても、現在の体制をできるだけ維持できるようにやっていきたいというふうに考えております。
現在、入院患者数も相当減少してきておりまして、そういったものが再び、従前のように戻していけるのかという話がございますけども、これは私ども事務方が言う話ではなくて、それぞれの先生方の診療方針といいますか、それにかかわる部分が大変多ございますので、これもそれぞれの先生方の診療方針なり治療方針に基づいて対応させていただくということで考えております。
以上です。
○青木副委員長 １７年度目標値が消えているのは、いわゆる特化しているから参考にならないと言うことで抜けているんですね。１５、１６、１８と、１７はないと言うことですね。これについてはそういう意味ですね。
（「そういう意味です」の声あり）
○青木副委員長 だから、参考、比較対照の数字になっていないということですね。
（「そういうことです、はい」の声あり）
○青木副委員長 それから、医師の確保についてはご努力いただいていることについては理解できますが、前回の委員長のいろんな発言もあったわけですけども、その来ていただくときの話と大分ずれてきて、また時代の流れもあったりとか、いろいろありましたけども、今回についてはやはり十分、この県立病院の役割とか今の状態とか、事業庁との話をきちっとされて、今後スムーズにいくように最大限の努力をさらにしていただきたい、このように思います。
以上です。
○清水委員長 なければ、病院事業庁関係の常任委員会を終了いたします。
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１８年 ３月１５日
健康福祉環境森林常任委員長 清 水 一 昭
