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平成１８年３月１３日 予算決算特別委員会健康福祉環境森林分科会 会議録
予算決算特別委員会健康福祉環境森林分科会
会議録
開催年月日 平成１８年 ３月１３日 自 午前１０時 ２分 ～ 至 午後 ３時１５分
会議室 第２０１委員会室
出席委員 ７名
| 委員長 | 清水 一昭 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 青木 謙順 君 |
| 委員 | 稲垣 昭義 君 |
| 委員 | 中嶋 年規 君 |
| 委員 | 大野 秀郎 君 |
| 委員 | 中村 進一 君 |
| 委員 | 藤田 正美 君 |
欠席委員 ０名
出席説明員
［健康福祉部］
部 長 本多 隆志 君
経営企画分野
総括室長 向井 正治 君
医療政策監兼保健・医療分野
総括室長 池田千絵子 さん
健康・安全分野
総括室長 海住 康之 君
長寿・障害分野
総括室長 中西 克己 君
福祉・子育て分野
総括室長 太田 栄子 さん
その他関係職員
［環境森林部］
部 長 油家 正 君
経営企画分野
総括室長 池山喜三男 君
循環型社会構築分野
総括室長 松林 万行 君
森林・林業分野
総括室長 木平 悦生 君
地球環境・生活環境分野
総括室長 杉森 融 君
参 事 余谷 道義 君
その他関係職員
［病院事業庁］
事業庁長 渡辺 和己 君
総括室長 山本 浩和 君
経営支援
特 命 監 伊藤 隆 君
政策企画
特 命 監 神田 正光 君
その他関係職員
傍聴議員 ０名
県政記者クラブ １０名
傍 聴 者 ４名
議題および協議事項
I 審査または調査
１．健康福祉部関係
（１）予算議案及び予算関連議案の審査（１１件）
● 議案 第 １号 「平成１８年度三重県一般会計予算」の関係分
● 議案 第 ３号 「平成１８年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算」
● 議案 第 ４号 「平成１８年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計予算」
● 議案 第３１号 「三重県介護支援専門員実務研修受講試験手数料条例の一部を改正する条例案」
● 議案 第３４号 「三重県草の実リハビリテーションセンター条例の一部を改正する条例案」
● 議案 第３５号 「三重県介護保険財政安定化基金条例の一部を改正する条例案」
● 議案 第３６号 「三重県身体障害者総合福祉センター条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例案」
● 議案 第３７号 「三重県看護職員等修学資金返還免除に関する条例の一部を改正する条例案」
● 議案 第３９号 「三重県動物の愛護及び管理に関する条例の一部を改正する条例案」
● 議案 第７４号 「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第７号）」の関係分
● 議案 第７６号 「平成１７年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計補正予算（第２号）」
（２）所管事項の調査
● 補助金にかかる交付決定実績調書について
２．環境森林部関係
（１）予算議案及び予算関連議案の審査（６件）
● 議案 第 １号 「平成１８年度三重県一般会計予算」の関係分
● 議案 第 ７号 「平成１８年度三重県林業改善資金貸付事業特別会計予算」
● 議案 第６０号 「林道関係建設事業に対する市町の負担について」
● 議案 第７４号 「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第７号）」の関係分
● 議案 第７９号 「平成１７年度三重県林業改善資金貸付事業特別会計補正予算（第１号）」
● 議案 第９０号 「林道関係建設事業に対する市町の負担について」
（２）所管事項の調査
● 補助金にかかる交付決定実績調書について
３．病院事業庁関係
（１）予算議案及び予算関連議案の審査（５件）
● 議案 第１６号 「平成１８年度三重県病院事業会計予算」
● 議案 第２０号 「三重県病院事業庁看護師修学資金返還免除に関する条例案」
● 議案 第５０号 「三重県病院事業条例の一部を改正する条例案」
● 議案 第５３号 「病院事業庁企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例案」
● 議案 第８８号 「平成１７年度三重県病院事業会計補正予算（第３号）」
（２）所管事項の調査
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣告〕
I 審査または調査
〔健康福祉部関係〕
１．予算議案及び予算関連議案の審査
（１）審査
● 議案 第 １号 「平成１８年度三重県一般会計予算」の関係分
● 議案 第 ３号 「平成１８年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算」
● 議案 第 ４号 「平成１８年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計予算」
● 議案 第３１号 「三重県介護支援専門員実務研修受講試験手数料条例の一部を改正する条例案」
● 議案 第３４号 「三重県草の実リハビリテーションセンター条例の一部を改正する条例案」
● 議案 第３５号 「三重県介護保険財政安定化基金条例の一部を改正する条例案」
● 議案 第３６号 「三重県身体障害者総合福祉センター条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例案」
● 議案 第３７号 「三重県看護職員等修学資金返還免除に関する条例の一部を改正する条例案」
● 議案 第３９号 「三重県動物の愛護及び管理に関する条例の一部を改正する条例案」
● 議案 第７４号 「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第７号）」の関係分
● 議案 第７６号 「平成１７年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計補正予算（第２号）」
1）当局から資料に基づき補充説明（本多健康福祉部長 説明）
2）質疑
○清水委員長 それでは、ご質疑があればお願いいたします。
○稲垣委員 すみません、それではちょっと幾つかお伺いさせていただきます。
まず、８ページのところのドクターバンクを設置されるということなんですが、いろいろ今ご説明いただいたんですが、例えばこれ創設するのは健康福祉部内に創るのか、あるいはどこかに創ってもらうのか、事務局というかそれをどこに置くのかということ、あとどのぐらいの程度の規模を想定しているのかということを教えてください。
それから、次に１０ページの地域貢献シニア参画事業なんですけども、これも今ちょっとご説明いただいたんですが、もう少し詳しく教えていただきたいと思います。これ自体はどこかへ補助金というか委託をしてやってもらう形なのか、独自で何かこうやっていただくのか、そのあたりをもう少しちょっと詳しく教えてください。
あと、２３ページのところの特別会計予算の母子及び寡婦福祉貸付事業特別会計の表と、同じく３１ページのところの決算の方のですね、１７年度の。上の表をちょっと見てまして、繰越金というのが３１ページにはあって２３ページにはないものですから、貸付金の額が例えば１７年度のときは２３ページを見ると２億となっているんですけど、約。３１ページを見ると約３億になってます。この繰越金も貸付金に回ってるんだろうなと思うんですけれども、ちょっとこの表の違いを教えていただきたいのがもう１点です。
最後に、看護職員の修学資金の返還免除の条例改正のところで、県外出身者については奨学金をもらったのに１年加算した分を免除すると、県内の病院に就職した場合。ということですが、この条例の中かあるいは別のところで県内出身者の例えば修学免除の規定か何かというのは、ちょっと私勉強不足でわからないんですけど、何かあったのかどうかというのも教えていただければと思います。
以上です。
○池田総括室長 まず、１点目のドクターバンクのことでございますけれども、まずどこに設置するかということについては、健康福祉部ではなくて委託することを考えておりますけれども、委託先につきましては今ちょっと選定中と申しますか、協議中でございます。大学等既にある程度の関係の医師、医療従事者の把握をしているところ等想定しておりますけれども、現在調整中でございます。
それから、どの程度の規模というご質問、ちょっとよくわからなかったんですが、マッチングするようなネットワークを作りまして、そこに脳の医療機関側あるいは医師側が登録するという形態を想定しておりますので、登録してくれる方が多ければ規模として大きくなりますし、最終的にある程度の数がそこにたまってマッチングが行いやすくなればというふうに考えております。
それから、先に一番最後の質問になりますけれども、看護職員の修学資金の返還免除についてでございますが、県内の看護系の大学生につきましては修学資金の免除というものはないんですけれども、県立看護大学におきまして入学金を半額にするというものがございますし、それから県内の市町村長の推薦等による地域枠、特別の推薦枠というものを設けてございます。
それから、看護系の専門学校に行かれる方については、県内の方についても修学資金を既に持ってございます。
以上でございます。
○太田総括室長 シニア参画事業でございますけれども、この事業も基本的には委託をしてやっていこうと思っているものなんですけれども、この事業の特色といたしまして、一つは参画される高齢者がこの講座そのものの企画にも参加できること、それからもう一つ、参加者は企業の退職者にもターゲットを当てること、それからもう一つは、この講座を半年間ですが終えられた後、地域で活動できるような、そこのシステムづくりまで行うことというふうに考えておりまして、委託で行っていただくのはその中心になる講座の内容でございますけれども、そのほかの企業への働きかけであったり地域と連携したフォローアップの仕組みなどは私どもが中心になって行いたいというふうに思っております。
○成松室長 ３点目にご質問がございました母子寡婦資金の貸付の特別会計の関係でございますが、３１ページに載ってございますとおり、確かに繰越金という形で１億３００万円程計上を平成１７年度にさせていただいております。
実はこれは、決算のご認定をいただく際に大体繰越金というのは確定させていただいておりますので、また２３ページの方に１７年度決算の繰越金、１７年度決算は１２月あるいは９月ぐらいにさせていただくんですが、そのときにまた今年と同じでございましたら１億円の繰越金として計上させていただいて、新たなというか１８年度の貸し付けに使わせていただくというような形の処理を毎年毎年させていただいているものですから、こういうような形になっております。
以上でございます。
○稲垣委員 そうすると、ごめんなさい、幾つかちょっと質問したんで最後のところの先程の母子寡婦のところのあれというのは、貸付額、要は貸し付けで出ていっておるお金というのは大体年間３億円程度ということですか、２億円ではなくて。
○成松室長 ここ最近は大体２億円程度でございますので、この繰越金自体１億円というのは毎年発生しておるという状況でございます。
また途中で景気とかの関係でも変動がある部分がありますので、少し余裕を持たせて運用させていただいているところではございます。
○稲垣委員 そうすると、大体毎年１億ぐらいの余裕で回していただいておるという中で、県費は毎年約８６０万ぐらいですか、ずつ入れていただいておるんですけど、このあたりは何かこう基準があるんですか。県債の部分と県費の投入部分というのは。
○成松室長 これは、県債と一般会計の繰入金は実は２対１の関係になっておりまして、こちらの方は母子寡婦福祉法の中で貸し付けの金額のまずいわゆる純増に当たる部分の約３分の１は県費で入れると。３分の２は実は国からの貸付金という形で入れさせていただいておりまして、国からの貸付金がこの県債に当たっておるということでございます。
○稲垣委員 ついでにもう１点ちょっと聞きたいのは、ここの雑入のところは過年度の収入というふうにここに書いていただいてあるんですけれども、ずっと未収になって滞っている分というのはどのぐらいの額あるんですかね。
○成松室長 ちょっと大ざっぱに申しますと、大体３億円弱ございます、この母子寡婦の未収金全体といたしましては。
○成松室長 回収不能分というか、現時点で未収金として計上している分でございますので、まだそのうち回収が途中のものとか、あるいは一生懸命払っていただいているものもございますし、少し困難に陥っている債権もございます。
ちょっとどういう形にするのかというのがあれなんですけれども、県税もあるいは病院での診療代とかもそうですけど、今未収金というのは、かなりそれに対する対策というのは非常にいろんな部分で工夫されている中で、この場合はまた特別会計でこれやっていただいておる分でそれなりの基準もあるんでしょうけれども、ちょっとその部分についてのアプローチの仕方とかそのあたりも一度またご検討もいただきたいなと思いますし、この繰越金というのが余っているお金とイメージしがちなんです。でもそうではないんかなという気が今ちょっとしたんですが、そのあたりの１億円の大体繰越金があって回っているというか、このあたりもまた一度ちょっとご検討もいただきたいなと思います。
それから、先程のごめんなさい、戻ってドクターバンクのところなんですけども、非常にこれおもしろいというか、こういう形、今の医師不足等の中で非常にいい試みであるなと思うんですが、その働きかけというか、先程言われたマッチングの作業はここの委託先が多分やっていただけるのかなとは思うんですけれども、本当に実のある登録というか、設けたけれども登録が少なくて、マッチングもほとんどうまくいきませんでしたというんではあんまり効果も発揮しないと思いますんで、登録の呼びかけとかそのあたりはできるだけエリアを広げてやっていただきたいなと思いますし、何とか効果のあるような新たな制度にしていただきたいなと思いますので、そのあたりをぜひともお願いしたいなと思います。
メディカルバレーのところの人材育成とか新規の事業もいろいろと挙げていただいておりますので、やっぱりそういう部分の人材育成というか、人を育ててまた人を集めてきてそれをうまく出会いの場を作っていくというか、その仕組みというのがメディカルバレーでいろいろノウハウはあると思いますから、そのあたりをうまく使いながらノウハウの部分ではやっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
○中嶋委員 ９ページの障害を持たれた方の今回の新規事業で地域生活移行推進モデル事業、これについてもう少し事業内容を詳しくご説明いただきたいのが１点目と、それから１６ページになるんですが、これ議案聴取会のときにもあったんですけれども、たしか竹上議員の方からのご質問だったんですが、ひきこもりサポート事業とニート対策事業と、それと教育委員会がされておられる児童生徒の心の相談だとか、このあたりのすみ分けについて池田総括の方からそのときもご説明いただいたんですが、改めてちょっとそのご説明を教えていただきたいのが２点目です。
それから、３点目なんですが、２７ページの今回の補正で次世代育成支援特別保育推進事業補助金とか地域子育て支援センター事業費補助金、今一生懸命少子化対策ということでされているこの事業について、事業実施箇所等の減少による減ということで補正予算を合わせて９，０００万円ぐらいですか、されてらっしゃるんですけれども、この背景というか、結構ニーズは高いと思っているんですがなぜこれだけ減少したのか、その原因をちょっと教えていただきたいんですが。
３点お願いします。
○中西総括室長 １点目、委員ご指摘の９ページの地域生活の移行推進モデル事業でございます。これにつきましては、今後の県の施策といたしましては障害者を病院とか施設とかから地域に生活の場を移していこうという基本的な方針でございますが、その中でちょっと特化をいたしまして、重度の知的障害者を地域の生活に移行しようというモデル事業を１８年度新規事業として取組をいたしたいというふうに考えておりまして、これをモデルといたしまして県内の各知的障害者の施設の地域移行へのモデルになればということで新規事業を組まさせていただいたものでございます。
以上でございます。
○池田総括室長 ２点目のひきこもりサポート事業の他部局とのすみ分けについてでございますけれども、実は生活部が事務局になりまして県庁内で若年者自立支援検討会議というものを開いて、おのおのの関係部局の事業の調整をしております。その中で総合企画局、生活部、健康福祉部、それから農水商工部、教育委員会、警察本部が出て、若年者の自立支援の対策を予防対策とひきこもり・ニート支援と就労支援という形に大きく分けておりまして、そこで多少各々いろんな事業が重なる部分もあるんですけれども、大まかに申し上げますと教育委員会が主に予防対策、健康福祉部がひきこもり・ニート支援、それから生活部が就労支援という、そこを中心的にやっていただいているようでございます。各々の事業はかぶる部分もございますので、各々の対策ごとに議論をして全体の絵をまとめているところでございます。
以上でございます。
○太田総括室長 全体的なことを私の方からお答えして、少し詳細な資料がありましたら室長の方から答えさせていただきます。
特別保育の事業とそれから子育て支援センターの事業でございますが、非常にニーズも高いし重要な事業だということで市町村の方も非常にこう前向きに取り組んでおっていただく事業でございます。
それで、予算を計上するときにはそれぞれの市町さんがそれぞれの少しハードルも高目にご要望をいただいておりまして、私どももできる限りその市町のご要望にお応えすべく予算計上させていただいているところでございまして、実際に諸般の事情で年度末になりましてどうしてもすべてが消化できなかったということもあってこのようなものになっておりますが、私どもの次世代育成支援行動計画の方の数字上はおおむね達成しているのではないかと思っております。詳細は室長の方からお答えさせていただきます。
○成松室長 例えば地域子育て支援センター事業費の中には２つ種類がございまして、いわゆる一般型と小規模型というものがございます。実はその一般型というのが補助単価が高くて、小規模型というのは補助単価が低いと。人員配置が一般型というのは保育士さん２名以上いらっしゃるというところでございますし、小規模型というのが１名以下というか１名しかいらっしゃらないということで補助単価も違ってくるんですが、実はこの一般型、保育士さんが２人以上いらっしゃるところになりたいというところが年度当初予算を作るときには非常に多かったんですね。そういうこともございまして、少しそのご要望にお応えするように予算を計上しておったんですけれども、なかなか市町さんの方で保育士さんの確保などが順調にいかなかったというところがございまして、一般型になれなかったところというか、方向性はそうだったんだけどもなれなかったところというのが約８カ所という形でございまして、その差額分というかその分が非常に大きいものですから、そういうところで補正をさせていただいているというようなものでございます。
また、次世代育成支援の特別保育推進事業の方は、少し我々の方で特別保育を一生懸命推進させていただきたいということで、一般の補助制度に加えて別途補助制度を設けさせていただいているんですが、こちらの方は我々の期待と市町さんが少し追いつかなかったというところもございますし、またこれはいわゆる簡単に言いますと収支の差額の助成制度でございますので、少し収支の差額の方が我々が想定していたよりも小さかったというようなところでこの３，０００万という補正をさせていただいているところでございます。
以上でございます。
○脇田室長 すいません、１点目の障害者の地域生活移行推進モデル事業につきまして補足でございますが、実施場所はいなば園を考えておりまして、いなば園につきましては重度障害者のいろんな処遇面のノウハウをこれまで有しておるということがございます。それから、１７年度に自活訓練棟の整備ということで現在整備をしておりまして、そこの取組を今後フォローするとそういったことでございまして、今後、移行のマニュアルであるとかいろんなノウハウを随時県内の民間施設へ波及させながらという移行モデルでございます。
以上でございます。
○中嶋委員 まず、ひきこもり・ニート対策についてはよくわかりました。予防、ひきこもり・ニート対策、心のケアという部分も含めてというところと就労支援ということで生活部が主管部で進められるということなので、しっかり連携とってやっていただくことをお願いいたします。
地域生活移行推進モデルなんですが、今回、障害者自立支援法としていわゆる４障害について一体的にやっていこうという中で、知的障害の方を対象にこういう地域で生活するモデル事業をやっていこうよということではあるんですが、一般質問でも竹上議員がこれまで質問したことなんですが、そういう障害を持たれた方、持ってない方、それから子どもの保育とか高齢者だとかそういういわゆる福祉の多彩な分野について、そういう方を一つの家、ホームとして地域で暮らしていくというそういう取組を進めていったらどうかという一般質問もあったわけなんです。私はこの事業そのものを否定するわけでもないんですが、もう少し広く障害の種類についても、それから障害を持たれた方以外を含めて、そういうとらえ方でモデル事業をより広げていく可能性というのはないのかどうか、このことについてお答えいただきたいなというふうに思います。
それから、子育て支援のことなんですが、先程特別保育支援の方で収支の差額が小さかったと。その収支って何の収入と何の支出の差額なのかというところを教えていただきたいのと、地域子育て支援センターについて１８年度当初予算はいくら計上されているのか、ごめんなさい、ちょっとほかの資料を持ってきてないんで、それを教えていただけませんでしょうか。
○脇田室長 １点目の障害者の地域生活移行モデルにつきまして、いわゆる地域共生型といいますか、高齢者も障害者も子どもも含めて富山型とか言われておりますああいった取組でございますが、今おっしゃられたようにそれぞれ障害の特性がございますので、それぞれの部分でやる部分は当然あるわけですが、いろんな地域の啓発、それから障害のある人ない人、地域交流スペースでいろんな触れ合いをやるとかそういったことも、今回地域移行プランとかそういった形でいろんな仕組みを少し考えておりまして、自立支援法の中で生活の場、就労の場、居住の場とかそういう形の中で多様な形で触れ合える、それから当然障害ある人、ない人ともに暮らす。グループホームなんかまさに地域で暮らす場ということでございますので、グループホームあるいはケアホームとかいろんな展開の中で考えていきたいと思っていまして、それにかかわるようなモデル事業に展開していきたいと考えております。
以上でございます。
○成松室長 まず、次世代特別保育の方の収支差でございますが、特別保育といいますか例えば延長保育、一時保育というものの収支差という考え方は、実は延長保育に係る経費、人件費などとかいろんな経費というのは、国からの全国的に行われている補助制度というものと、あと利用者とか保護者さんの利用料というもの、それが大体半々ぐらいで収支を埋めているというようなものでございます。
ただ、延長保育とか一時保育というのは、立ち上げてすぐというのはなかなかお客さんというか利用者も浸透せずに広がっていかないというところもございますので、そういったところで保護者の利用料も少し最初の方は少ないという形になります。その少ない部分でいわゆる保育園さんが自前で持ち出す部分について延長保育、一時保育にしっかりと一生懸命取り組んでいただくために、県独自の補助金を市町さんと一緒に一定の基準のもとですけれども入れさせていただいているというような状況でございます。
来年度、地域子育て支援センター事業の方ですけども、２億４，４７７万５，０００円組ませていただいております。この考え方は、まず県の重点プログラムの方で地域子育て支援センターというのを来年度中に全市町に設置をお願いしたいというふうに思っていまして、まだ今のところ４カ所程度設置いただいていないところもございますので、そこが新規にやりたいといったときに対応できる予算という形で組まさせていただいているというものもございますし、またほかの既にある市町さんで新たに造りたいというところのご要望にお応えしようということで２億４，４００万計上させていただいているところでございます。
以上でございます。
○中嶋委員 地域生活移行推進モデルについては、さまざまな可能性も含めて障害者自立支援法の趣旨が非常に障害を持たれた方、そのご家族の方が不安になっているというのはもうご承知のとおりなので、その不安を少しでも解消できるような取組にぜひともその可能性を広げていっていただきたいなと。富山モデルというのも、我が三重県でもできるものならばやってみていただきたいなという気持ちもございますので、よくご検討いただきたいということを要望させていただきます。
特別保育とそれから地域子育て支援センターですね。今回、当初予算でも１７年度の補正前と同額ないしはそれ以上の予算計上をされていらっしゃるということは、これは今おっしゃっていただいたような、ご説明いただいた、例えば保育士の確保が難しかっただとか保護者の方の利用が少なかっただとか、そういうことは１８年度はもう解消されるからこれだけの予算を上げたと。だから執行はできると、そういうふうな認識でよろしいでしょうか。
○成松室長 積算に当たっては市町さんとも十分に情報を共有しながらさせていただく。あるいは我々の方で実績をよくとってさせていただいておりますので、委員おっしゃるように来年度予算をこういった形で組ませていただくとしっかり対応していけるんじゃないかというふうに考えております。
○中嶋委員 若いお母さん方、お父さんも含めてなんですが、お聞きしていますと、ニーズは本当に高いのになぜ利用できないのという声が逆にあるぐらいなんですね。それから利用時間のあり方。例えば８時からやってくれないかとかですね、朝の。終わりの時間についても、そのあたりの制度自体が利用しづらい。そういうのが市と町の現場ではあるんですが、そういった状況というのは把握されてらっしゃるんでしょうか。
私どうも、この予算自体はいいんです。考え方もいいんです。だけど結局市町が努力してないというところが今回の補正の原因というふうにも聞こえるんです。だけどそのあたりの現状というのは本当に県の方でも把握されていて、じゃあそれであれば延長保育の時間によっては補助の単価を上げるだとか、そういう県としても制度として見直しできる部分もあると思うんですね。もっと利用しやすい制度にできないのか。
これは防災危機管理局の事業でも言えるんですが、県は制度は作るんだけれども、市町にとっては利用しづらいだとか市町がついてこられない。そこの原因はどこにあるのかというところをどこまで把握されてらっしゃるのか。その点についてもうちょっと詳しくご答弁いただけませんでしょうか。
○成松室長 委員おっしゃるように、親御さんたちのご要望と市町の対応がなかなか必ずしも十分にいってないところは我々の方も十分認識をしております。
実は、次世代育成支援の行動計画を今年度からスタートさせていただいて、昨年度末に策定させていただくときにも、なかなか延長保育、一時保育などのニーズ調査をすると非常に高いんだけれども、市町さんがいろんなご事情で取り組めないというようなことをお聞きしております。そういったところを１つでも解消していくと。いろんな要素が恐らくできない理由としてはあるのかもしれませんけど、そういった要素を一つずつ解消していくというのが、実はこの先程からお話しいただいております次世代育成支援特別保育推進事業費補助金というものでございまして、なかなか先程申し上げたとおり一つの保育園が取り組めないと。最初は赤字が出るので、そこらへんで取り組めないというようなところのちょっと苦しいところがあるんで、これは保育団体ともお話をさせていただいたんですが、そこらへんが補てんされるとやりやすいですよというようなこともいただきながらこういった補助金を作成させていただいております。
また、少し実績が委員ご指摘のように非常に下がっておるところもございます。こういったところはさらにまた市町さんとも協議をしながら、県単の部分と国の制度の部分もございますので、できる工夫というのもそれぞれいろいろ制約があるところはありますけれども、おっしゃるようにニーズが非常に高い分野でございますので、ぜひ市町の方で取り組んでいただけるような工夫を引き続きさせていただければなというふうに考えております。
○中嶋委員 いろんな原因があると思うんですが、少なくとも私の周りで分析できるところは保育士の確保だと思うんですね。保育士になりたい、職を求めている方はたくさんいるんだけれども保育士の募集がない。そこはどこにあるかというと、市と町の財政的な問題で保育士として正規職員として雇うことはなかなか難しいだとかそういうふうな話がある中で、ドクターバンクじゃないですけども保育士バンクみたいにそういう制度とかそういうこともご検討いただいて、原因をよくよく分析していただいて、その上で効果ある事業費ですね。場合によっては年度途中でも制度の見直しも含めてやっていただけるぐらいちょっと気合を入れて頑張ってもらいたいなというふうなことを思います。
あと、今日質問しなかったんですけど要望的なことで、ＡＥＤについて末松議員が前に質問して、今回教育委員会が全公立学校に配備していただけるというふうなことで、健康福祉部としても随分サポートしていただいたんだと思ってここでご感謝申し上げたいんですが、あわせて診療所もない離島の方でもこういうＡＥＤだとかそういうものを設置してほしいよねと。そういう公的な公共空間の中に、例えばさっき申し上げたような無医村だとか離島のように全然診療所もない、そういうところでもこういう機器を置いていただけるようなことも引き続きご検討いただきたいなというふうなことを思っております。
それと、もう一つ要望なんですが、ドクターバンクについてたしか鳥取だったか、赤ひげバンクでしたっけ。島根でしたか。これが先行事例があるんで、ここの状況もよく分析された上で今回制度設計されたんだとは思うんですが、先行している事例の運用の問題点というのをまたよく把握して、機能する制度にしていただくことを期待しておりますので、よろしくお願いします。
委員長、以上です。
○中村委員 ６ページの新しい時代の公実践提案事業になってますが、地域の子育て支援のささえあいのしくみづくり事業、具体的にどういうものを想定されているのか。一部新しいという表現が出ておりますが、ちょっともう少し詳しく教えてくれませんか。
○太田総括室長 ささえあいのしくみづくり事業でございますけれども、一部新としてございますが、旧の方の事業は一番下にございます県民等からの提案事業の共同実施でございまして、これは１７年度補正予算でお認めいただいた事業でございますが、地域にある子育て支援者が非常にたくさんグループなりＮＰＯを作って活動なさっております。そういう方々からの提案事業を募集いたしまして選定させていただき、今年度１９事業を実施しておるものでございますけれども、来年度もその事業を引き続き実施して、対象となるところを広げていきたいなというふうに思っておるところでございます。
一部新の新の方でございますけれども、こうしたたくさんの地域の支援者が実際に活動しておられますので、その方たちとのネットワークを作るとともに、そういう地域の支援者の活動を支援しようとする企業さんのネットワークも一方で作りながら、企業さんと地域の支援者がお互いに協働しながら地域の支え合いの活動がより活性化するような、そんな取組にしていこうということでネットワークを作っていこうと。そのネットワークを作るに当たって企業さんにも地域の方々にもご理解をいただくようにさまざまなキャンペーンなども行いながら、次世代を支えていく地域作りの盛り上げをしていこうというようなもので、主にキャンペーン経費を一部新として上げさせていただいております。
○中村委員 ちょっとファミリー・サポート・センターとかああいう形なんですか。それとも具体的にどんな……。
○太田総括室長 イメージとしてはファミリー・サポート・センターで描いていただいているイメージが少し似通っているかもしれません。
地域には非常にたくさんの活動がございますと申し上げましたけれども、例えばファミリー・サポート・センターなんかでやってみえる送迎を少し手伝ってあげますよという方々もいらっしゃいますけれども、例えば子どもたちといろんなイベントをして親子交流をやりますよといった方々もおられますし、例えば相談事業をやっているといったようなグループもたくさんございます。そういった地域のグループさんというのは本当にボランティアで活動なさってみえて、なかなかその活動も軌道に乗りにくいというようなこともあって、そういったこともあって今年度その方々の活動が軌道に乗るようにということで提案事業ということで募集をさせていただいて県が１年間補助をさせていただき、市町村と次年度につながりながら事業ができないかというふうに組んだ事業なんですね、この提案事業というのは。
そういうグループの方々が、今後市町さんだけと組みながら仕事をしていくのではなくて、企業さんとも何らかネットワークを組みながら一緒に地域で活動できるようなことができればいいなということで、企業さんにもご理解をいただきながら地域貢献の活動をしていただけないかというお願いをしながら企業と地域のネットワークを両方つなげていこうという、そういった試みを行おうというものでございまして、県の方がその調整をさせていただこうと。企業さんの支援策を登録いただき、それから地域の支援者の支援活動も登録いただき、それらをマッチングしていこうと。そうすると、あるグループが例えばこういう交流会をしたいのだがといったときに地域の企業さんが、じゃあうちのグラウンドを使っていただいても、また自社の場所を使っていただいてもいいよというそういった支援策を持っていらっしゃるとしたら、それをマッチングさせていただいて地域で協働してそういった交流会をやっていただこうという、そういうイメージのものを考えております。
○中村委員 これを読んだ限りは、今説明を聞いた限り具体的にわかりにくかったもんですからね。後程でよろしいですけども、具体的にここではこういう、この地域ではこういうというのがあったらちょっと教えていただきたいなというふうに思います。
私もＮＰＯのファミサポをやってるところなんか聞かせてもらいますと、大体これ少子化対策ということですよね。若いお母さん方は子どもも少ないし、いわゆる核家族化されてますから子どもさんの子育てに非常に悩んでいる。それからいろんな事件が今起こっているわけですよね。そういった中でちょっと電話とかあるいはそんな形で、子育てを終えた今中堅のお母さん方、ちょっと手のあいた人たち、そういった人たちに電話を入れて、そういった人たちがまたそういったお母さん方にアドバイスしたり一時的に預かったりとか、そんな形をＮＰＯがうまく回しているというケースがありますよね。そういう話だとすごくわかりやすいんですけども、今おっしゃったように企業がどういう形で入っていくのか、それからほかにもそれを超える、匹敵するようないろんな活動があるんであればまた教えていただいて、もっとほかの県民の皆さんも、そんなんやったら我々もできるじゃないか、あるいは企業なんかもそんなのできるじゃないかということになろうかというふうに思うんですけども、そんなものは県民に情報発信はされてるんですか。
○太田総括室長 実は来年度にネットワークを立ち上げていこうというふうに考えておりまして、今年度それぞれの地域の方々とのお話し合い、それから企業の代表者の方々とのお話し合いを今進めておるところでございまして、具体的に、じゃあお互いにどういった視点があってどういうふうに協働できるのかについては、今後さらに両者に入っていただきながらお話し合いを進めていきたいなというふうに思っております。
ネットワークで立ち上げて相互が協力しながら地域活動を膨らませていこうというそこの基本コンセプトは共有しておるんですが、具体的にじゃあこういうものをと、そしてどのような募集の仕方をやっていこうかというのは、今まさしく検討中でございます。
○中村委員 ２，７３８万４，０００円というこういうお金の使われ方が、具体的に今お話にあったような形でどんな形で流れていくのか、そういうものをもう少し明らかにしていたければありがたいというふうに思いましたんで質問させていただきました。
○太田総括室長 こちらの方の事業は、一つは県民からの提案事業の共同実施でございますが、こちらの募集をした事業に対して県が補助をしていくものでございまして、これは委託をして事業を実施していただきます委託料として２，７００万のうちの５００万程度、あとキャンペーン経費が１，０００万程度と、あとそれぞれのパンフレットですね、印刷物。そのネットワークなり、それからこの提案事業などの結果を皆さんにお知らせするための啓発のパンフレットといったようなそういったものを上げております。
看護師不足ということでいろいろ提案していただいておりますけれども、看護協会の皆さん方とか現場の看護師の皆さん方の話もいろいろ聞かさせてもらってるんですけれども、今回の提案の具体的なものが経済的な支援、それから出産とか結婚等でやめられていく方たちをやめていかないように、そういうことに絞られているようなんです、この政策がですね。
現場が看護師さんが不足でますます忙しくなっていく。そういった中で新しい人がそこへ配置をされる。もうめちゃくちゃ忙しいところへ配置をされてまた、いわゆる結婚とか出産とかそれ以前に、私が聞く限りは経済的とかそんなんじゃなしに、現場へ配置されました。ベテランの看護師さんもなかなか少ない。ベテランの看護師さんがそういった入ってきたばっかりの方たちのお世話をする余裕がない。そんな中でどんどんストレスもあるだろうし、いろんなことですぐに、１年以内にやめていかれる方が多いとか、原因が非常に多岐にわたっておりますけれども、一番多いのはなかなか新しい人たちが定着しにくいという部分があろうかというふうに思うんですね。そういったところに対して具体的にどういう手を打っているのか。
それから、現場の方々の話を聞かさせてもらうと、結構看護師さんはいわゆる研修とかが多い。現場はすごく忙しい中で動いています。そこへ向いてまたいろんな医療現場は日進月歩でありますから、そういうことも吸収しなくてはいけないということで、そういう研修なんかにも引っ張られていきます。そういったことでますます身動きがとれなくなります。
それから、もう１点ちょっと聞かせていただきたいんですけれども、今まで准看さんが比較的現場のお手伝いということで、看護師さんは看護師さんでいろんなご指導をされてますけど、その部分の補助的な仕事もずっとされてきましたけれども、看護協会の方々に聞くと准看制度というのはもうなくしていくというか、今、伊勢に唯一１つあるんですかね、准看学校が。ただ、現場としてそういった準看さんの対応というものもあった方がええみたいな感じもありますけれども、県としてそういった制度的なものをどう考えておられるのか。
とにかく看護師さん自体の業務がもっともっと楽といいますか、現場が楽になれば退職される方々をストップできるんではないかなという感じもするんですけど、そのへんについての考え方があれば聞かせてください。
○池田総括室長 看護師の離職問題につきましては、委員ご指摘のようにやっぱり出産、育児、結婚等でやめられる方が一番多いのは多いんですけれども、１年目でどうしても仕事になれなくてやめられてしまう方が結構いらっしゃいます。その方は余り仕事になれる前にやめられてしまうものですから、せっかく看護の資格を取っても、その後また看護師として復帰する割合が余り多くないというようなことも言われているところでございます。
それを踏まえまして、今年度から開始しております看護職員の離職防止対策モデル事業の中で、特に新卒の看護職員の交流会というものを今年度から開始させていただいておりまして、同じ病院の中で交流してもいいんでしょうけれども、それだけではなくて、自分と同じ立場でほかの医療機関で働いている新卒の看護師を集めて技術の研修をしたり、それからお互いの悩みを話し合ったりというような交流会を今年度から実施させていただいているところでございます。
また、来年度の新規の中に看護師の養成所等へのカウンセラーの派遣というものがございまして、これは委員ご指摘のように、同じ医療機関の中でいろいろ相談するだけの余裕のない場合もあろうかと思いますので、そういう方が少し相談しやすいように自分の出身校のカウンセラーに相談する機会を設けることができるようなことで、そういう事業を組ませていただいているところでございます。
また、新人の看護師だけではございませんけれども、今年度から開始いたしましたモデル病院で離職防止対策を進めるということの中で、中には新しい方がやめていくというような問題点を見つけたところもあるようですので、そうしたところでのノウハウが今後もほかの病院にも広がっていくような形で事業を進めていきたいというふうに考えております。
それから、准看護師の件でございますけれども、確かに今の全体の流れといたしましては、准看護師だけではなくて看護師、それも４年制の看護師を目指そうという流れの方が大きいのかなというふうに思っておりますし、一度准看護師の資格を取られた方がさらに勉強して看護師の資格を取るというようなことも結構行われております。
それらを踏まえまして、准看護師の方を補助的に使うということではなくて、看護の中で看護資格のない方、しかし看護の補助者として働ける方を医療機関で雇うような方向も出ておりますので、例えば看護職員の需給見通しを立てるに当たりまして実施しました病院の看護業務の改善の内容みたいなものを伺ったアンケートがあるんですが、その中でも看護補助者の配置、増員というものがいいんじゃないかというふうに回答してる施設が４８％あるということで、そういった方向で進んでいくのが全体の流れではないかというふうに考えております。
以上です。
○中村委員 今最後におっしゃいました看護補助者の確保という意味では、具体的には県として何か考え方、その育成とかそういったものはあるんですか。
○池田総括室長 各医療機関によってその方に何をさせるかというものが異なりますし、また、要するにある一定の看護師でなければできない仕事以外のことになるということでございますので、特定の分野の専門家というものではございませんので、県として何か育成をしていくというよりはおのおのの医療機関で一番いいやり方で人を雇っていただくということが自然なのではないかというふうに考えております。
また、ついでに申し上げますと、ほかにも病院の看護業務の改善の内容といたしましては、看護記録等のＩＴ化とか、それからクラーク、受付の方ですね。の配置とか増員とかということも挙げられております。
○中村委員 現場のベテランの看護師さんの声なんかを聞かせてもらいますと、結構勉強会というか研修会といいますか、現場の仕事以外にそういったものにかなり時間をとられてしまって、本当に家のこともできない、そういう状況にあるんですが、そういった流れというのはつかんでおられるんですか。
○池田総括室長 確かに、看護師だけではないです。医療従事者は比較的みんなそうなんですが、研修が好きな方も多いんですね。研修に対するニーズも一方であって、ただ、特に看護師さんみたいな世界だと、例えば研修会を開いたときに行かないとまた人の目が厳しいみたいなことがあって、ちょっと無理をされて参加される場合もあるようにも聞いております。そこは看護協会なんかと相談させていただきながら、負荷がかかり過ぎて無理やり研修に参加するようでは効果も上がりませんので、そういうことのないように、研修を行うにしてもいろんな形でお話し合いさせていただきたいと思います。
現実に看護師さんの不足というのはどんどん進んでいって、このままでは本当に大変なことになろうかというふうに思いますので、もっとなぜこういう現状にあるのかというのをもう少し現場の方でどんどん声等を吸収していただいて、今回１８年度予算でいろいろ具体的なのを出していただいておりますけれども、さらなる原因追及とその手当てですね、研究していただくように申し上げておきます。よろしくお願いします。
なければ、議案に対する質疑を終了いたします。
（２）採決
議案 第 １号 外１０件 挙手（全員） 可決
２．所管事項の調査
●補助金にかかる交付決定実績調書について
（１）当局から資料に基づき説明（本多健康福祉部長 説明）
（２）質疑
な し
〔環境森林部関係〕
１．予算議案及び予算関連議案の審査（６件）
（１）審査
● 議案 第 １号 「平成１８年度三重県一般会計予算」の関係分
● 議案 第 ７号 「平成１８年度三重県林業改善資金貸付事業特別会計予算」
● 議案 第６０号 「林道関係建設事業に対する市町の負担について」
● 議案 第７４号 「平成１７年度三重県一般会計補正予算（第７号）」の関係分
● 議案 第７９号 「平成１７年度三重県林業改善資金貸付事業特別会計補正予算（第１
号）」
● 議案 第９０号 「林道関係建設事業に対する市町の負担について」
1）当局から資料に基づき補充説明（油家環境森林部長、杉森地球環境・生活環境分野総括室長、
木平森林・林業分野総括室長 説明）
2）質疑
○清水委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。
○稲垣委員 じゃあすみません。まず最初、１点目が、この３ページのところにあります廃棄物処理センターの健全対策の補助金５億、貸し付け１５億ということで、ずっと議会での議論も踏まえてこれはこれで理解はできるところなんですけれども、昨年２０億を融資する際に環境保全事業団の方から２０億貸し付けるに当たっての経営健全化計画を出していただいて、その経営健全化計画の中身というのが非常に漠然としたものというか、具体性というよりも今後例えば市町村の処理料金がいくらになるかという部分も希望的な部分がある程度書かれてたと。あんまり固まったものではなく、さりとてその時点で書ける範囲ということで作っていただいたものだったと思うんですが、この予算案が今回計上されて、この形に落ちついて、その後市町の処理料金についても交渉いただくと思うんですが、ある程度その予定というか、大体いくらぐらいの設定という腹積もりもあろうかと思うんですが、今の時点での環境保全事業団の、これがある程度数字が固まってくる中で経営健全化計画というか、この５億の補助金と貸付金１５億を出すことによってこのように経営が健全化されますよというようなものというのは出していただくことができるんでしょうか。この後、もう一度それを作り直す予定はありますか。
○油家部長 あの計画は、一部甘いところというご意見もいただいているんですけども、基本的には一定の前提を置いて作られて、その前提は何かというと、適正な料金に市町村が応じていただくという前提で、それで実費プラス今の赤字部分を今後の料金で回収すると１トン当たり４万二、三千円もあったら健全化に向かって目途がつきますよと。当然、経費節減ということで人件費等いろんな数字もということで、この間の本会議で答弁したように約２億ぐらいの節減をしていただく。
したがいまして、あれをベースに一つはあの計画を一部見ていただくときに直して見ようとするならば、市町村への料金は赤字を全部転嫁するんじゃなくて、今回支援いただいた部分を除いて今後は適正な料金でということで、１６年度ベースで見ますとトン当たり３万５，０００円プラス今灯油が上がっていますから、灯油の値上げ分ぐらいを１９年度以降見ていただければ何とか再建の目途は立つということです。
それを具体的に書き物でというのは、まだどういう形で出すかということも含めまして検討していかなければいけないのですけれども、基本的には、あの前回作っていただいた計画書ですね、一部そういった数字を置き直していけば大体の方向は間違いないのではないかと考えています。ですから、今これはまだ５億しか議論してもらっていませんけれど、１６年度までの累積赤字の２０億を念頭に考えた場合は一応再建の目途は立つというふうに考えております。
○稲垣委員 あれをそういう形で置きかえると、ある程度その流れはわかる部分もあるんですね。ですからある程度の理解はできるんですけれども、ただ、当初廃棄物処理センターが稼働したときにも、一応それなりの見込みがあってやったにもかかわらず３０億近くのマイナスが発生したと。その部分については、１６年度までについては県が政策誘導した部分もあるから、今の時点としては県が責任をとらなければいけない、これは非常に理解できるんです。
ただ、今後これからの動きを考えたときに、じゃあこのとおりでそのままいくのかどうかですね。市町村さんが３万５，０００円の料金にして、例えば経営の改善もしてもらいながらいったけれども、例えば何か不測の事態が発生するかもしれない可能性というのは先のことですからわからないと思うんですよね。そうなったときに、今のこの時点で県が政策誘導したから県がその場は責任持つんだというのはわかるんですけれども、言っても税金を投入して県民の方に負担をいただきながら経営健全化に向けてスタートをするわけですから、それなりのものをしっかりと示しておいて、形として残すというのも変ですけれども、こういう形で今後健全化していくんですよというのは、これは改めて作り直す必要はあるのではないかなと考えるんですが、そのあたり今の時点でしっかりとしたものを残しておいて、今後それがちゃんとそのとおり進んでいるかどうかという検証するのに必要だと思うんですけど、そういう意味で何らかのものを作っていただいて提出していただかなければいけないんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○油家部長 当然のことながら、事業団の中では今回この件でそういった制度、支援をお認めいただいたときはどうなるか、あるいは料金を１９年から引き上げていただいたときにどうなるかということでシミュレーションは作っておると思います。
ただ、それをどの段階でどういう形で出すかというのは、ちょっと今のところまだ市町村との話し合いもこれから運営協議会でやっていく中でそういったことをきちっと踏まえてからでないと、また勝手に空手形になってもいけないものですから、稲垣委員おっしゃったようにいずれはきちっとした形で整理をして、また情報公開もしていかなければと思うのですけれど、まだちょっと現段階では、とりあえずこの予算が成立した暁には一度運営協議会を開いていただいて、それで具体的にそれぞれの市町の議会に諮っていただかなければならないので、そういった動きを見ながらそれが確実なものになった段階できちっとしたものを出していくべきなのかなと。だから、今はあくまでシミュレーションとしては内部でやると。
それともう一つは、料金改定については運営協議会で情報公開しながらやっていく中で、要るものは要るということで、ただし厳しく節減するのは節減するということでやられますので、そういう意味ではこれから不確定要素という話も出ましたけども、現に今でも話をしてるのは、灯油が非常に予想を上回るスピードと額でもって値上げになってますので、このへんはご理解いただきたい休憩。これは単独でやろうが自分たちで広域組合を作ってやろうが同じことなんで、そういったことで不測の事態といいますと今は灯油がちょっとそういうことなんですけども、そういった問題についてもきちっと説明して、理解を得られるんであれば料金として負担いただけるんではないかと。
ただ、いずれにしましても運営協議会の場できちっと納得ずくの上でやらせていただくということでございますので、その点よろしくご理解いただきたいと思うんですが。
○稲垣委員 １年前に出していただいたときに資金繰り表があったと思うんですけれども、それで４万２，０００円まで上げると２０億の分についても回収できますよという形での２０億の貸し付けになっておったよね。これで回収できるんですよということでお示しをいただいて、議会の方でもそれで一応了解をしたという形だったと思うんですね。
今回はこの２０億については、今回５億の補助金ですけれども、一応恐らく４年ぐらいでという見込みで補助金にしていくということなんだろうと思うんですが、やっぱりそういった資金繰り表的なものがないとなかなか後で評価をするときにも難しいのかなという気がします。仮に市町で今３万５，０００円に設定いただくようにこれから運営協議会で協議をいただくんですが、それが崩れたときには県の負担がまた増えてくるのかとか、そのあたりを見るのも今の時点ではなかなか判断しにくいということで、市町との今後の交渉をしっかりやっていただいて、その結果を見てからじゃないとできないと言われるのも気持ちはわかるんですけれども、やっぱり県費を出す以上は、それなりのものをしっかりと資金繰り表で後で検証できるものを出していただくというのも一方では大事なことなのかなと思いますので、そのタイミングは部長にお任せしますけれども、ぜひともそれについてはお示しをいただきたいなと思います。そのへんについてもう一度お考え。
○油家部長 運営協議会の場でそういった収支見込みというのを出しながら議論していきますので、それを一応オーソライズ、運営協議会の場である程度ご意見いただいて、手直しもあるでしょうし、した上で当然オープンになっていくことでございますので、そのときにまた一番近い議会でのご報告ということも心得てますので、そういうことでやっていきたいと思います。
○稲垣委員 本来は今回予算が上がる段階で県議会に対してもそういう資金繰りをお示しいただくのが本当は僕は筋なんだろうなと思っておりますが、その市町との兼ね合いとか今後しっかりまず交渉をまとめていただかなきゃいけないと思いますので、その分で差し引いたとして、いずれかの段階で必ずそれはまたご提出をいただきたいと思いますのでお願いをいたします。
それからもう１点なんですが、この廃棄物の２３ページのとこですかね。市町村の環境修復事業ということで１億予定していただいてまして、１７年度は旧美杉村の分だけということであったかと思うんですけれども、また１８年度ももう一度同じ１億を計上していただいておるということで、１８年度の何かこう今依頼が来ているとか見込みがあってのこれ１億計上なのでしょうか。
○松林総括室長 一応２件を予定しておりますけども、１件についてはもう既に市町村の方でも今予算準備をしております。
１件については今後の要望待ちということでございます。
○稲垣委員 そうすると、その２件というのはもし差し支えなければどことどこで、それが大体１億ぐらいになるということですかね。
○油家部長 市の方の議会も開催していますんで、そちらのこともあり、できましたらそれが確定してからということでお願いできればありがたいんですけども。
それから、あともう１件分については、これはいろいろ今年も１億あって、美杉しか出ませなんだけども、一応この枠は枠で設けておいて、今年のように余る場合もあれば、逆にどうしてもほっとけないような事情が出た場合はまた補正も場合によってはお願いしなければならないのかなということでございますので、必ずしも１億というのがコンクリートされたというものではなくて、一応私どもの必要なものとして置かせていただいているということでございます。
場合によってはその補正で対応もいただけるということで、ある程度その市町の方から出してきたときに、余っているときはほんなら余らないように対応できるとええんでしょうけれども、市町の意向がありますので、この予算の枠を超えた場合でもやっぱりそれぞれの意向によって対応いただけるということですんで、ぜひそうやってお願いをしたいと思います。
それから最後、もう１点なんですが、私一般質問のときに今回、知的財産戦略ビジョンということで質問させていただきまして、そのビジョンに沿って農水商工さんとかあるいは健康福祉部メディカルバレーとかいう形で活用の部分かなりいろいろと、もう既に進んでいる取組もありながら今後進化いただくということですが、環境森林部の方で知的財産戦略ビジョンにのっとった事業というのは１８年度、この上がっている中で部長はどういうことをイメージされているのかというのがあれば、ご所見をお聞かせください、１８年度予算のいろんな事業を起こしていただく中で。
○油家部長 知的戦略のとらまえ方も、先般から一般質問にありましたように、本来の知的戦略といって特許とか商標登録とかそういう問題については必ずしもずばり当てはまるものというのは今のところ想定はないんですけど、ただ、幅広く考えてそういった対応をしていくという中では、例えば今、森林の方で県産材、いわゆる三重の木ということで認証制度をやっており、それで住宅なんかも支援しているんですけども、この三重の木の認証制度で三重の木といったもののブランド化といいますか、そういったものについてもひとつこの幅広い意味の知的戦略の中へ入らないかというようなことで、全庁的にどこまでを知的戦略の事業として上げていくかという整理のうえで、私どもとしては、今言ったような林業関係で一、二事業を考えております。
これが本来の特許権とか商標登録とかそういうことになりますと、ちょっとどうなのかなというとこもあるんですけど、幅広くとらまえてということになりますと今の三重の木というようなことが言えると思います。
○稲垣委員 あの戦略ビジョンを一般質問でさせていただいたときもそうやったんですけれども、特許とか商標登録とかそういうのじゃなしに、地域作りとかそういうのにもすごくあのビジョンを生かしていこうと、知恵を使っていこうということだったと思うんです。そう考えたときに一番大事なのは、例えば研究者の方とかそういう技術を持っている方あるいは企業、一般の県民の方、そういうのの出会う場をマッチングしていこうというような趣旨だと思うんですね。
そう考えると、例えばこれを見ていると、７ページにあるごみゼロ社会のところとかでも一番右下のとこ、自主自発の行動促進と社会経済システムの変革ということでいろんな２つぐらい挙げてもらってあるんですが、こういうのなんかも今までもやられておったことだと思うんですが、せっかくあのビジョンができたんで趣向を変えてみるという視点もこれから必要なのかなと私は思うんです。
あと、例えば１９ページのところの環境経営の推進のところでミームスあるいはその下の環境経営大賞、もっと下の例えばサロンとかあるいは企業環境ネットワークの支援事業なんかというのも、これも今まで別に新規じゃなく、これまでやっていただいておったことなんですが、せっかくあの戦略ビジョンができた中で今までどおりと同じようなやり方をするんですかというふうに私は個人的には思います。
ですから、一度部長のご意見もお聞きしたいんですが、ああいうビジョンができた後でこれまで環境森林部さんでこのように取り組んでいただいておることを少し変えて、同じような環境経営サロンとかいうんであれば今まで表彰事業を通じてということで先進的な取組のところの情報を提供して、県内の事業者の環境経営の促進をしますと書いてあって、表彰だとかいろいろやっていただいておると思うんですが、例えばそこへもっと全国的に活躍されている研究者の方、環境分野のやっぱり最も技術を持っている方だとかそんな方らを三重県へ入れ込んでくるだとか、そういう方法も考えてもええんじゃないかなと思うんですが、そういった視点をこれまでの事業の中に入れていただきたいと思うんですけど、そのあたりはいかがでしょうか。
○油家部長 そうですね。今言われたお話というのは私も大いにやっていかねばと思うんですね。それを知的戦略の方へ位置づけてやるかどうかというのはともかくとしても、過去にも今おっしゃっていたようにいろんな研究者の意見交流の場、あるいは情報交換の場とか、例えば産業分野なんかでも異業種交流ですね。異業種交流することによって新たなまたそこから発想が出てきて、新たな産業なり技術なり商品が生まれてくると、そういうふうなことでこれまでもそういった取組が、知的戦略という名は使ってないんですけども、ずっと取り組んできたとこなんです。今おっしゃっていただいたことは大体そういうことかなと。いろんな情報交換あるいは異業種交流的なものも含めてやっていったらどうかということなので、それは私どももこれから今幾つかご指摘いただいた中で、やり方なり進め方というのはそういうふうにやっていかないといけないだろうなと。
ただ、それを知的戦略の枠組みの中で位置づけるかどうかは、少し県庁全体の位置づけも見ながら検討させていただきたいと思いますけども、ただ先生がおっしゃった趣旨は十分に取り組んでいかねばならないと思ってますので、よろしくお願いします。
○稲垣委員 ぜひそういう形で一度また検討もいただいて、お願いしたいなと思います。
例えばリサイクルということとかも三重県は先進的にいろんなことに取り組んでいただいたと思うんですね。例えばＲＤＦの発電だとかあるいはガス化溶融炉、環境保全事業団の取組もそうだったかもわからないんですけれども、率先して市町も巻き込んでこれまでいろんな取組をやってきました。
ただ、どちらかというと、それが野呂知事の言葉をかりると負の遺産になり始めていると。そうなると、新しいそういう新分野とかに取り組むことに消極的になりがちなところもあると思うんです。やっぱりそれを反省する部分はすごい大事だと思いますので、その部分はしっかりやっていただくとして、ですけれども新しい分野への取組にそれでおっくうになるというか、そういうことであってはいけないと思います。
特に今回ああいう知的財産戦略ビジョンができたときに私が感じたのは、農水商工さんだとかあるいは総企の科学技術振興センターにしても、あるいは健康福祉部のメディカルバレーにしても、これを機会にもっと頑張っていこうあるいは発展させていこうという気概が感じられる中で、環境森林部さんはどちらかというと、過去にそういう経緯があってちょっともうごめんにしてくれというような、言葉は悪いですけれども何かそんなような印象を勝手ながら受けてましたんで、その部分を何とかクリアしていただきたいなと思って質問させていただいたんですが、最後、部長のご所見をお聞きして終わりにします。
○油家部長 決して縮こまっているわけでなくて、やっぱりどんどんそういう前向きな取組をやっていかなあかんということで検討しておるんですけど、ただ、今どうしても、特に今年はいろんな問題が出たもんですから、それの対応に追われがちであるんです。しかし新たなそういった、ごみゼロもそうなんですけども、地球温暖化とかごみゼロとか大きなこれからの課題もありますので、そういった問題については先生おっしゃったようなこともやっていかないと、なかなか縮こまっておったんでは温暖化もごみゼロも進んでいかないので、ぜひそういう感覚でもって仕事をやっていきたいと思います。
○清水委員長 稲垣委員の先程の質問の不法投棄の是正推進事業の中で１８年度２カ所っていうやつね。自治体名たしか予算か決算か何かのときに挙げたような記憶があるんですけどね、答弁で誰かの質問で答えたような。別に議会が通らんでも、その自治体から申請が出ていれば明らかにしてもよいのでは。
○油家部長 一つ、今年１７年度は旧美杉村と、それから鈴鹿市が挙がっておったのですけれども、その鈴鹿市の分が事情があって繰り越したということですね、地元の調整があってですね。ですから今、案件というのは、１７年度はだから旧美杉村と鈴鹿市だと。鈴鹿市の分が今年、これもう逆算していくと旧美杉村しか出てないんで、あとは不用額で落としますんで、鈴鹿市の分が翌年度へ繰り越していったという案件が一つございますということです。
○油家部長 鈴鹿市が今年から繰り越したんで、当然１８年度事業で、１７年度は一たん不用額でお返しして、その分は。１８年度いただいたこの１億の中の一つに鈴鹿市が入っていると。
もう一つは、今後どこか出てきたときのために今置いてあるということです。
８ページのところで生活排水処理施設の中で浄化槽の割合があるんですが、三重県については２５％ということなんですけれども、このうち市町村設置型の割合がわかれば教えていただきたいと思いますのが１点と、それから１３ページに伊勢湾の再生事業の中で再生行動計画を策定しますということなんですが、これの策定のスケジュール、それから取組の仕方について教えてください。
それから、２１ページの北部広域圏広域的水道整備計画、これで北中勢水道用水供給事業の計画変更ということなんですが、どういった変更の内容になるのか今時点でわかる範囲で教えていただきたいんですが、お願いします。
○杉森総括室長 一番最初の浄化槽の件ですけれども、市町村設置型の割合についてはちょっと今手持ちがございませんので、後程お知らせいたします。まだまだ比率的には非常に少ないです。今後伸ばしていきたいと思っております。
それから、伊勢湾再生でございますけれども、これの再生行動計画につきましては、これは国が中心となって作っている伊勢湾再生推進会議、これが本年の２月にでき上がったわけでございますけれども、その中で作っていくということで、１８年度１年かけてつくっていきます。内容的には１９年度からの１０年間の計画でございます。
それから、北中勢の件でございますけども、これは昨年度、当初の計画ができてから相当ある程度年月がたっておりまして、実際の需要量は多分かなり変わってきておるということでございまして、１７年度にその需要量につきまして各市町村と協議をし、その需要をかなり調査してまいりました。１８年度のこの整備計画変更の中で改めて需要量の確定と、それから実施事業費の確定、これをしていきたいと思っております。
○中嶋委員 まず、１点目の市町村設置型のことなんですが、やっぱり市町村設置型はちゃんと管理も行き届くということもあってニーズも高いかと思いますので、もちろん市町の財政的なものもございますけれども、できる限り可能な範囲で市町村設置型というのも促進していただきたいということをお願いしたいと思います。
それから、伊勢湾の再生行動計画、国が中心でやっていただいているということではあるんですが、こういう三重県も伊勢湾再生ビジョンというのを作られてずっと取り組んできていただいている中で、そのやってきていただいていることが生かされるような計画、かつ伊勢湾を取り囲むほかの都道府県、市町、漁業関係者、その他関係者にとって本当に実効性のある計画にしていただくように、予算は少ないんですがぜひとも知恵とマンパワーをよく使っていただいて、実効性あるものにしていっていただきたいということをお願いしたいと思います。
北中勢の水道の話なんですが、これは具体的には長良川水系の水道と三重用水の水道が入ってるんでしたっけ。中身をもう少し詳しく教えてもらえませんでしょうか。
○落合室長 北中勢の広域水道整備計画につきましては、長良川河口堰に水源を依存している部分のみでございます。
○中嶋委員 今企業庁の案件の方で新聞報道にもなされておる三重用水の工業用水への割り当ての話ですね。この話がある中で長良川についても一部というか、合併前の１２市町村でしたっけ。が水の需要が今思うたよりも少ないから工期を延ばしてくれということで今こう来てるんですよね。あれは企業庁の話であったんですが、今回の計画変更についてはこれまで十分な、合併等もあったわけなんですけれども、関係市と町との協議はなされていて、こんなことを我々は聞いてないというふうなそういうふうな問題は出てこないというふうに理解させてもろうてよろしいでしょうか。
○落合室長 水需要の精査につきましては、１７年度、本年度各水道事業体、市町村さんと個別に水需要のあり方、企業庁と私どもと水資源も含めまして調整しております。一定の水需要のあり方については議論ができる数字にまとまってきましたもので、現在その精査を市町村とともにやっておるという段階でございます。
もう１点、長良川河口堰の水につきましては、現在先程先生おっしゃいましたように５年間の延伸の問題等ございまして水需要に変化が来ておるということから、当初計画よりは需要が右肩下がりになってきておるということも踏まえまして、そのへんの財源的な費用負担のあり方につきましても２月から３月にかけまして市町村と個別に協議に入っております。
以上でございます。
○中嶋委員 もともと長良川の水について、亀山市が地元で、長良川の水は環境ホルモンの関係があるから受け入れたくないという市民グループもあったという背景もあったかもしれませんが、と同時に亀山市そのものが自分とこの地下水で十分賄えるんだというふうなことで、長良川の水を受けないというふうなことがあったかという記憶があります。シャープが来たときにも地下水で対応しますよという話で来ているわけですね。
今回、その地下水が足らなくなっちゃったということで今、企業庁の方でいろいろと地元の調整が、不行き届きの部分もあったのかもしれないですが今もめている中で、もう一方で鈴鹿川の水が非常に減ったということで、そういう判断もあって今回、いわゆる亀山市の地下水道、地下で持ってるやつですね。が余り枯渇まではいかないでしょうけれども使わずに工業用水として新たに受け入れたい。それからその分鈴鹿川の伏流水を増やしたいという中でいけば、当然流れからいけば亀山市としては、市民団体の方の感情はあるかもしれませんが、長良川の水を使う量は増えるんじゃないかなと。必ずしも平均すれば右肩下がりかもしれないんですが、事亀山市に関しては長良川の水の需要というのは高まるんじゃないかなという気がするんですけど、そのへんの見通しはいかがなんでしょうか。
○落合室長 亀山市につきましても、先生ご指摘のとおり、シャープの進出の問題なり鈴鹿川伏流水、地下水依存の問題等ございまして、現在亀山市とも調整を行っていますけども、私どもの感触といたしましてはやはり長良川は必要であろうというふうに理解はしておるところです。
とはいいましても先程ご指摘のような課題もございますので、今後とも亀山市とそのへんはきっちりお話し合いをしていきたいというふうに考えております。
○中嶋委員 今回は工業用水と農業用水というところの利水問題で企業庁の方の調整不足的なところが露呈しているわけですけれども、水道水のこともこれありなんですね。関係してくるんですね。当然鈴鹿市も関係してきますし、長良川の水を受ける予定のすべての市と町が関係してくる中で三重用水の話もあるという、だから全く三重用水の話を今回の計画変更の中で別事として私は取り上げるべきではないかなと。当然企業庁という単体の企業会計を受けているところと知事部局の環境森林部という違いはあるんですが、水を利用する市民なり県民というのは工業用水であれ農業用水であれ水道水であれ同じ県民でございますので、そういう意味では企業庁の今回の話も踏まえてよく連携をとっていただいて、関係する市と町と縦割りで水道をやっているところとだけ話をするんじゃなくて、今回の農業用水だとか工業用水の関係部署とも連携をとっていただいて、トータルとして例えば亀山市がどれだけの水が要るのという話、鈴鹿市はどれぐらいの水か要るのという話、そういう中でこの計画変更に取り組んでいただきたいと思うんですが、そのへんは調整していただけるということでよろしいでしょうか。
○落合室長 今回の見直しにおきましては、水道の需要としてどれだけ必要であるんかということが基本ベースになってくると。その中には、既存水源である地下水なり三重用水の水というのは当然カウントしております。そこへ今回の長良川河口堰につきまして、当初想定の量よりも社会経済情勢の変化とかそういうので水需要が右肩下がりになってきました。これをどういうふうに今後の水需要の中で位置づけて、今おっしゃられましたように今後の市町さんが必要量をどう求めていくかと。
その中には、近年の気象状況の変化等で非常に渇水とかいうようなことも言われておりますので、そのへんの利水安全度的な考えも含めて本当に必要量がどうあるんかということにつきまして現在、市町さんと協議を始めておるというような段階でございます。
○中嶋委員 もうご答弁はいいんですけど、私がお尋ねしたのはですね、今おっしゃられた渇水時どうするかとか水道用水をどうしていくかという観点については十分やっていただいているのはもちろん理解してるんですよ。じゃなくて、飲み水以外の農業用水や工業用水という亀山市全体の水需要はどうなの、鈴鹿市全体の水需要はどうなのということも含めて、そういう観点で計画作りを、もちろんその計画上は、工業用水はこんだけであれがこんだけでというのが出てくるわけじゃないというのはわかっておりますが、議論するに当たってはそういう観点も十分入れてしていただきたいということを改めてお願いしておきます。
あと２点教えてほしいというかご指摘させていただきたいんですが、一つが今日お配りいただいた自然公園大会なんです。これはうちの地元の志摩市でやらせていただくということで、県の方にも随分ご協力いただいて、志摩市からも職員を派遣してやっているわけなんですが、このパンフレットを見開いていただいた写真が非常に地元志摩市では不評でございまして、というのは、ごらんになってわかりますように枯れた松の木が多く写ってるんですね。松くい虫の被害に遭った木がこういうぐあいに出てると。これは事実なんですね。だから私、このパンフレット自体を、この黄色いのをグリーンに塗れということは申し上げる気はないんですが、ただ、まず一つちょっと言っておきたいのは、知事も提案説明の中で自然公園大会というのが集客考慮も含めた一つの大きな取組であるというふうに言っていただいている中、このような写真を使うところの感性ですね。その感性をぜひ磨いていただいて、パンフレットの改正に当たってはぜひとももう少し配慮した写真を使っていただきたいということをちょっとお願いしておきたいと思います。
お聞きしたいのは、この松くい虫対策ですね。これどうなっているのか。この自然公園大会が１１月にあるわけなんですが、これも踏まえて当初予算でどのように対応されてらっしゃるのか、ちょっと教えていただけませんでしょうか。
○木平総括室長 松くい虫対策につきましては、三重県の松くい虫被害対策事業推進計画というのがございまして、これは平成１４年からの５カ年計画で、１９年３月３１日、１８年度末をもって一たん終わるわけですが、それに基づきまして防除対策を講じているというのが一つでございます。
その中で今、先生がおっしゃられました自然公園大会、志摩市を中心に開催するということで、志摩市関係につきましては旧阿児町の安乗崎公園、それと阿児の松原でございますね。あと横山園地、志摩関係では天童島、土井ヶ原島、この５カ所でもって松くい虫対策を１８年度もやることになってございまして、事業につきましては、この自然公園大会が１１月ということで、それまでに前倒しで進めてまいりたいとこのように考えております。
予算につきましては室長の方から。
○森室長 森でございます。１８年度の森林病害虫の防除費でございますが、１，５２６万３，０００円を計上させていただいております。
実施箇所については、県民局と現在協議をしておるところでございます。
以上でございます。
○中嶋委員 今回、１１月のこの自然公園大会の前に賢島カントリーでミズノクラシックというアメリカの女子オープンのゴルフ大会があるということで、賢島カントリーとかそれから浜島カントリーとかが松くい虫にやられた木を伐採、今作業をずっとやってます。当初は１，０００本と思ったのが３，０００本もあったというふうなことがありまして、１４年当時に立てられた計画で十分な対策がなされるのかどうか、このへん前倒ししていただくことはありがたいんですけれども、果たしてそれだけで十分なのか。
場合によっては現況をよく調査していただいて、皇族方も見える大会でもございますし、全国から伊勢志摩国立公園に来ていただいて松くい虫だらけやねと言われたくないわけですね。もちろん地元志摩市もそういう意味では努力してもらわないかんわけですが、県として前倒し以上にもし必要な場合はそれなりの対応もご検討いただけるのかどうか、そのへんのお考えを聞かせていただきたいんですが。
○木平総括室長 予算上は先程申し上げました額でやらざるを得ないと思います。これは一部国の補助事業も入ってございますので、県単事業もございますが、いずれにしましても地元の志摩市さんと十分協議もさせていただきまして、特にひどいところを中心に進めてまいりたいと、このように考えております。
○中嶋委員 もうお答えはいいんですけども、伊勢志摩国立公園って聞こえはいいんですが、ご承知のとおり自然保護が余りなされてないというか、民間の開発、民有地も多いということもあってかなり開発が進んでます。私もその中に住んでる一人なわけですけれども、これも一つの、これまで自然公園と言いながらなかなか規制ばかりで、自然の回復ということについての取組が私は不十分だったような気がします。ですので、だからこの当初予算が不十分だということまでは言えないのかもしれないですけれども、もう少しこの自然公園大会をきっかけに自然の回復ということについてもぜひともご検討いただきたいということをお願いしておきます。
最後に１点、廃棄物処理センターへの補助金の話で稲垣委員がちょっとご質問されたところがあるんですが、私もう少し詳しく教えてほしいとこがございまして、まず平成１７年の当初２０億円貸し付けて、これ一たん１７年度中に返していただくと思うんですけども、年度末に。その返済の原資というのはどういうのを充てられる予定なんでしょうかね、事業団は。
○油家部長 年度当初に２０億貸しまして、資金繰りですから年末に返してまたすぐ借りるということですね。だから３月３１日に返して４月１日に借りるということですから、一般的にはこの制度が、２０億の融資がずっと続いているとするならば、だから１日の差ということですね。
だから財源としては、事業団は借りたお金を一たん返してまた借りますと。それが継続した場合長期貸し付けになりますし、年度ごとに区切っていくんで一時借り入れということで、財源はですから普通の協調融資と同じで、出た金が戻ってまた翌年支出と、こういう感じです。
○中嶋委員 そうすると、今回５億円補助金になるわけですね。２０億返していただいて１５億また４月１日に貸して、５億円については向こうに上げちゃうということなんで返さなくていいと。この５億円は何に使う……。補助対象経費って一体何なんでしょうか。
○中嶋委員 そうすると、センターの事業団の特別会計の赤が出たところにだけ充てるという担保の補助金やという、そういう理解でよろしいでしょうか。
○油家部長 そうですね。これはあくまで廃棄物処理センターの中の一般廃棄物のいわゆる市町村のごみを処理する部分に相当する累積赤字が今、１６年度末で２０億と。これを県と事業団で整理するという中で１７年から２万から２万８，０００円、さらに１９年度は適正料金になってますんで、これまでの１６年度までの累損を消さないといかんもんですから、それの処理に今充てるという……。５年間で、ですからまず仮に４年間続けていただければ、廃棄物処理センターの一般廃棄物に係る市町村のごみに係る分については４年後には累積がなくて、料金も適正に上げていただければここは正常な運営がなされていると、こういうことですね。
○中嶋委員 これ執行の中の話なんであれなんですけれども、補助金を交付するに当たっては交付条件として、その赤字累積分の解消に充てると。要は赤字補てんですから、ほかの例えば人件費だとか事業費には使わないということは条件として交付されるという、そういう認識でよろしいでしょうか。
かつ、それをちゃんとチェックしていただけるかどうか。それをチェックした結果を我々県議会にも示していただけるかどうか、あわせてご答弁いただきたいんですが。
○油家部長 まず、その２０億を今回、これまで融資もそうですけど、これからの補助金については、一般廃棄物の事業を正常化させるという意味で今後は適正な料金で処理をする。これまでの分は県と事業団の責任において処理をするということですので、当然もう使い道というのはそういうことで明らかなんですね。
ですから、人件費に当たるか当たらんかというそういうことではなくて、これまでの累積損失をそれでもって消すといいますか補てんをすると、そういうことなんです。それが今まではこの２０億をこれからの処理料金に上乗せして市町村からいただこうというのが、先程言った前の黄色い冊子の計画なんですね。これでは市町村は納得しないと。料金値上げに応じられないということなんで、料金値上げに応じると同時にこれまでの累損は県と事業団で、これからは自分たちの負担でやりましょうという中で整理されていますから、使い道というのはおのずと累積欠損金のいわゆる補てんということになると思います。
以上です。
だから人件費に使うとかそういうことじゃなくて、これまでの１６年度末までの累積欠損金をずっと抱えたままいますと、ここは会計が破綻していますから、この会計を正常に戻すというところに使わせていただくということです。
○中嶋委員 そうしますと、事業団の決算書なりで例えば特別利益として上げてもろうて、収支の関係とか要はバランスシートがそれできれいになったという形で我々はチェックできると、そういうことでよろしいでしょうかね。
○中嶋委員 最後に１点お聞かせいただきたいんですが、今回廃棄物処理センターについて県が２０億相当については、県議会としてもそれなりの、県が先導してきました。それで単価設定を甘く見積もったがゆえに今回５億なり２０億、最終的には２０億については県も相応の負担をしなきゃいけないでしょうというふうなご提言をさせていただいたわけですが、もともとのこれの始まりはダイオキシン対策だったわけですよね。
一方でＲＤＦなんですが、これは企業庁の所管かもしれませんけれども、ＲＤＦについてもダイオキシン対策で、このガス化溶融炉をとるかＲＤＦをとるか自分とこでやるかというふうな３つの選択肢の中でＲＤＦを選んだところについて、同じように県としての先導をしてきた。そこであそこも単価の問題、それから爆発事故の問題があって、今ＲＤＦの処理料についてももめているわけですね。このへんのバランスというのはどういうふうに考慮されたのか。この５億円、１５億円決定するに当たってですね。そのへんの考え方をお聞かせいただきたいんですが。
○油家部長 ＲＤＦについては、今も市町村とも話をしていますけれど、これから詰めの話しをしていかなければならないということなんですけども、基本的には構図というのは同じなんですね。やはりＲＤＦであれ事業団であれ当初から適正な料金の負担をしていただいておれば、県がきちっと精査して料金の見込みに狂いがなかったとするならば、それはそれで問題がなかったのですけれども、どちらもやはり政策誘導もしたということもございまして、ダイオキシン対策で時間もない中でとりあえず一番安くいくだろうという見込みのもとで料金設定をしたと。その結果、ともに大きな赤字になったということです。
ですから、それについては基本的にこれからはきちっと料金で回るようにしてくださいと、どちらもですね、ＲＤＦも事業団も。そのかわり、これまでの赤字については県なりあるいは事業体である企業庁あるいは事業団ですね。いわゆる広い意味の県で負担をすることによって市町村には転嫁はしませんと、こういうことで整理しますので、どちらもこれまでの累損については、基本的にはＲＤＦの方についても、企業庁も含めた県ですけども、県において整理をすると。市町村の料金には転嫁をしないと、こういう大きな整理がなされているところです。
○中嶋委員 私、これ爆発事故までとそれ以降とやっぱり分けて考えるべきだというふうに思っとるんですが、爆発事故を起こした、１回目の爆発事故からですね。それで搬入もストップしてるんで、それまでの搬入量が少なかったり単価が少なかったりした分の赤字については今、油家部長が言われたように企業庁、県が私はその分を関係市町に負担させるんではなくて、同じような構図で県、企業庁が応分の負担をするべきやというふうに思っておるんですが、爆発事故以降のことについても、もちろん企業庁はそれなりの責任を持ってもらわないかん。相応の負担をしてもらわなきゃいけない。それは富士電機システムズともどもですね。その場合、知事部局、環境政策を進める環境森林部としてはそういうふうな分け方で物事を考えてないのかどうか、そこだけもう１回、考え方の整理をさせていただきたいんで教えてほしいんですけど。
○油家部長 事故関連経費については、今おっしゃったその影響も含めましてね。要するに事故があったがゆえに必要になった経費については、これは別途やはり事業体としての責任で一つは処理すべきだろうと。
それから、事故関連経費じゃなくて本来のランニングに要した経費の中で赤字の分については、これは事業団と同じで、この分については県と企業庁できちっと対応することによってこれからの料金には転嫁させない。市町村の方の負担を求めないという整理。
ですから、市町村についてはこれからはちゃんと払ってよねと。１８年以降、たまたま１８年から新たな契約が入るもんですから。でも１７年度でかかった経費の赤字部分については、これも県なり企業庁で負担すべきものですねと。
ただ、その上へもう一つ、事故関連経費、これは市町村に直接云々言えないんで、これはまた別途事業体としての責任の中で処理していくべきだと。事業体というのは富士電機も企業庁も含めての事業体ということでございます。
そうすると、今建てかえている新しい貯蔵施設ですね、ＲＤＦの。あれは事故関連施設ではないですよね。そのあたりの確認をさせてほしいんですけど。
○油家部長 新しくやっている中でこの間も補正いただいた貯蔵槽なんかは、これはもうやはりなくてはならないもんですから、これは事故であろうがなかろうが今後の安全安心で要るものということになりますね。
それからもう一つ、貯蔵槽についても本来どっちみち事故がなかったとしても要るわけです。それは一般財源で持つということで、それは県の方で持たせていただいております。
○中嶋委員 これで終わりますけども、もともと爆発した貯蔵槽の構造的な問題というのを今指摘されて、それが今焦点になっているわけですけれども、事故原因のですね。今新たに造っている分散型の貯蔵施設というのは、もともと本来はそうあるべきやったという前提に立っていただいて、これについては一般会計で出していただいて、その分の負担は市町の方にはいかないと思うんですが、それに係るランニングコストが前の爆発した貯蔵槽よりもかかってしまうというのもこれはあれなんですね。これは企業庁に対して言う話ではあるんですが、そこらへんについて市町に負担を転嫁しない、するべきではないと。もともとあるべき施設を今造っているわけなんで、そういう意味で今、この５億円を出すという環境森林部の考え方をぜひとも企業庁の方にも伝えていただいて、企業庁であれ県であれ部長言われるように受け手はみんな三重県として見ますから、そごのないような取組を企業庁と連携とってやっていただくことをお願いして、終わらせていただきます。
○油家部長 わかりました。
○清水委員長 ほかに。
○大野委員 ちょっと私、この予算の初めからもらったのをこう見せていただいておるんですけどね、まずこれの１８年度当初予算主要事業の中での一つ例を挙げると、１０ページの政策名が災害に強い県土づくりの推進となっておって、こちらではいきなり施策に入って、今度は今日の１４ページではですね。このへんの政策と施策の関係が予算書の中で非常に見にくくなっておると。これは一つ意見です。
それでですね、まず今日一つお聞きしたいことは、県単事業が全体で１８年度は３７５億５．７００万あるんですね、県予算の中で。それから補助事業が６７８億６，０００万あるんです。まずお聞きしたいのは、環境森林関係の予算総額と、それからその中に占める県単予算額の割合、何％か。それから、その県単事業の中で主たる事業はどれかという、まずそれをお聞きしたいと思います。
○油家部長 今の森林じゃない全体のものですか。環境森林部全体の中ですか、今おっしゃったものは。
○大野委員 それから森林関係になるわけ。そしたら森林の中には、いわゆる森林造りの予算と治山関係があるわけでしょう。だからそういうものを全部ひっくるめて環境が総額いくらで、その中で県単はいくらですよと。県単予算はどれだけで県単の主な事業はどれで、それから森林治山も含めて総額でいくらで、その中で県単はいくらですよと。その県単の事業で主なものはこれですよというやつ。
○大野委員 なぜそういうことを聞くかといいますと、この事業が県単なのか国補なのか全然わからんわけなんですわ、ずっと予算書を見ておってもですね。だから、本当に県がここへ向いて森林なり環境へ力を入れて、単独でもやっていこうという意気込みのある事業かどうか、財政の苦しい中でここだけはやろうというように県が力を入れておる事業かどうかというのが見えないわけなんです。
○油家部長 ちょっとそういう分け方をした表は今持ってないもんですから、また作るとなると作業すれば作れるのですけれども、今公共事業の中で公共と県単というのは表を作ってあるのですけども、環境も含めた全体の中で国庫補助事業、それからそれ以外というふうにきちっと分けた積み上げたものが今ないものですから、公共、森林の関係だけでしたらわかります。
もし何でしたら、あとでまた作業させていただきますけども、ちょっとそういうさばき方、オール部の中で県単と国補というふうな環境森林部をまとめて作った表はちょっと今持ってないもんですから。
○大野委員 そういう予算編成はしてないわけなんですか。例えば国補事業、森林の場合直轄はそうないと思うんですけどね。だから直轄、国補補助事業、それから県単とそれぞれでずっと予算を組んでいって、これは県単でやるとかそういう予算編成では……。
○油家部長 公共事業の方は、特にそういう公共といわゆる県単という昔から整理をしてきているのですが、今一般の環境事業の中などでは、基本的には県の事業の中で国の補助金がもらえるのはどれだけかということで、財源内訳としては、これはこの事業はどれだけ何分の１の国補がついてますよと、そういう意味で財源内訳として国補が何ぼ、起債が何ぼとか、それから一般県費という整理はしておりますが、国補対象事業と県単事業というのは特に環境森林部の方は今そういう整理をしておりません。
当然これはデータがあるもんですから、整理しようと思うたら可能なんですけども、県単か国補かという分け方はあんまりしなくて、単にこの事業はいわゆる国補資金があるのかどうなのかという財源内訳として整理しております。
本当はあってもいいのだと思いますけども。
○木平総括室長 先程部長申し上げましたように、そういう整理も一つ必要かなと思うんですが、公共事業だけに特化して説明させていただきますと、私どもの公共事業全体で１８年度予算では７２億弱でございます、７１億６，０００万。このうちの約２０億が県単ということで、県単のシェアが２４％程と。残りの７６％が国補事業ということでございます。
ちなみに７２億弱のうちの県費が１２億５，０００万と、トータルで公共の。県費でやっていっておる分。逆に考えますと、大半が国補の事業を使って、ある意味有効に県費を活用させていただいておることになろうかと思います。
○木平総括室長 補助残につきましては大半が起債で充てられますので。
○大野委員 ちょっと皆さん数字の話ばっかりで申し訳ない。また後、資料ができればお願いする。
○油家部長 ちょっと一般の全体の中で予算調整課とも関係するんですけども、今、非公共では、いわゆる公共以外では国補と県単とあんまり分ける意味がないと言うと語弊がありますけど、あんまり分けて整理してないもんですから、私どもの部だけじゃなくてオール県庁でも作業しようと思うたらそれは作業できんことはないんですけども、そういう分け方というのが今までないもんですから、申し訳ないんですけどもその点だけご了解いただきたいと思いますが。
○大野委員 それでは、環境と森林関係でいわゆる主な県単事業をちょっと教えてください、ここの１０ページからずっとある中で。
○木平総括室長 それでは、私ども森林の方からご説明申し上げます。
主なとなりますと、お手元の資料の１５ページをお開きいただきたいと思います。
まず、森林関係では、１５ページの上から４つ目に未来にひきつぐ「生産の森」整備特別対策事業とございますが、これはオール県費ということで県単事業でございます。
その下の５番、（新）となっておりますが、これは１８年度の新規事業で、これにつきましても県単事業でございます。
あと、１６ページの方へ移らせていただきますが、１１番の人家等保全防災機能、これは１６年の災害を受けまして１７年度に創設した県単事業でございます。１２番の県単災害も同じくでございます。
それと、１３番の治山施設機能回復事業、これも（新）となっておりますが、これは１８年度の県単新規事業でございます。
それから、主なということになりますが、１７ページの方へ移らせていただきますと、１４番に（新）で木材コンビナート再生事業、これは松阪コンビナートの再生を目指してのソフト事業でございますが、１８年度の新規でございます。
あと、１６番の方の原木安定確保パイロット事業、これも１８年度の新規で県単事業でございます。
あと、１７番、１８番につきましても県単事業となってございます。
主なということで、みんな主なになるかわかりませんが、以上でございます。
○油家部長 環境の方は国補事業といいますと、１０ページからあるんですけども、細かいところで一部入っておりますんで、大きなものを言いますと１１ページの５番目のところの廃棄物のところで、市町村が廃棄物の処理施設を造った場合は国の４分の１の補助金があったり、それからずっといって１３ページの２番というところですけども、浄化槽設置促進事業、これが主に国の国補事業と。あとは基本的には一部補助金も入ってますけど、大きなものを言いますとこの２つぐらいです、大きな額としてはですね。
やっぱり県単が今、例えば森造りとかいろんなところが言われてますけれども、ほとんどそのへんは国の事業に乗っかりながらやっておって、我々が県として力を入れなきゃならないじゃないかということと議論しておるのと実際に少し予算のつけ方なり力の入れ方が違うんじゃないかということを、これは意見として言っておきます。
今度は具体的に、ページ数でいいますと１７ページ、この１５番、９，６００万のチップ制度は、これは県単で松阪コンビナートへいくんですか。
○木平総括室長 １５番につきましては国の補助事業、構造改善事業でございますね。それを活用しましてということになります。
○大野委員 松阪コンビナートでいわゆるそこに書いてありますように資源可能な木材チップを製造するというんですけども、これは一つはどんな木材を利用するんですか。
○木平総括室長 一つには未利用の間伐材であったり、それと松阪地域は製材工場が随分多く立地してございますので、製材で出た端材がございますね。その端材の処理が大変製材業の方も重荷になってございますので、その端材であったり一部建設廃材も活用すると、そういうことでございます。
○大野委員 一番多いのは私はやっぱり間伐だと思うんです。間伐材を松阪コンビナートまで何で運んでこなあかんのですか。
○木平総括室長 立地が松阪市が旧飯高町も含んでのエリアでございますが、以前は旧飯高町のエリアで計画がなされていたわけでございますが、松阪市さんの意向でそれはもう中止にするということで、そういうこともございまして今度はこのコンビナート内へ協同組合を立ち上げましてチップ材を造るという構造になっております。この後、１９年度にそのチップを活用したバイオマス発電、これが松阪市内で計画されておりますので、そのための材料ということでございます。
○大野委員 松阪コンビナートの経営状況というのはここで言うまでもないんですけれども、それからこれまで国費や県費をいただいておる金額も、この前資料をいただきました。ですからまだこれ以上松阪コンビナートへ行くんですか。
○油家部長 この事業はいろんな視点がありまして、一つは今言いました飯高でもともとチップを造ってバイオマスでやって、旧飯高町の道の駅でそういったバイオマスをやりながら、木材のチップも活用しながら湯もわかしてという経過があったんですけど、これがうまくいかなくて、今回あえてまたこういうことを再チャレンジしたのは、一つは今バイオマスでもって電気を起こしたいという企業がございまして、その企業に電気を供給するのに一部協同組合を作ってそういうバイオマスをやるわけなんですね。そういうプロジェクトがあったと。
それからもう一つは、じゃあそれに対する安定したチップを供給することができるのかとなりますと、チップを造るところをどこかへ造らないかんと。これがたまたまコンビナートの中であれば端材も出ますし、それから山奥からの間伐材もあればそれも受け入れればええし、とにかく必要なだけのチップを造らないかんわけですね。このチップを集めてくるのに松阪コンビナートの中でそういうものを造っていただければ、ちょうど松阪コンビナートの未売却地もありますし、そこの一つの対策にもなりますんで、じゃあそこでそういうチップの供給できるような施設を造り、そしてこちらの工場の方でそのチップを使ってバイオマスで電気を起こすというセット物でうまく事業がかみ合ったもんですから、今回こういう事業を国の制度を活用しながら持ってきたところです。
ですから、松阪コンビナート対策だけじゃなくて、全体としてはバイオマスの一つの活用例になるんではないかというので、松阪市さんも旧飯高町でやろうとしたものができなかったので、ちょうどこれでできるのでいいではないかということで、いろんな条件がそろって今回こういうふうな運びになったと、こういうことでございます。
○大野委員 これ以上言いませんけど、松阪コンビナートが過去の負の遺産にならないように、やっぱりかなり経営も含めて、それからかなり投資した金額も大きいですし、それから現状でも今言われたように未利用の土地の問題とかいろんな問題を含んでおるんで、そのへんはやっぱり県民の前にも明らかにしなきゃいけませんし、まあ言やあ少し木材をわかっておる人とか木材コンビナートをわかっている人は、またするんかというそんなようにも感じておりますんで、そのへんは県としても、やっぱり一たん立ち上がったもんだからできるだけ国の制度であるものはみんなつぎ込んでいこうとかいう姿勢じゃなしに、もっといろんな地域の活性化とかそういうものも含めたそういうことでひとつ今後の事業については判断をしていただきたいと思います。
それからもう一つだけ、簡単な問題ですけど、三重のレッドデータブックはいつできるんですか。
○藤田委員 今回のこの予算を見せていただくと、横の連携をしていくことがこれからの大きな予算の配分というか、そういうシーリングじゃなくてやっぱり横の連携というか調整というか、そういうことを本気でやったところへ予算配分をしていかないかんのかなと、そういう思いですね。
そんな中で、ごみゼロ社会の実践推進事業というのが２，９３２万円ですか、こういうごみゼロ社会実現のプランというのは数値目標が出てますよね、２０２５年まで。ごみ排出量が現実家庭系、事業系３０％、資源として再利用率５０％、ごみ最終処分場ゼロと。物を大切に云々というようなことが書いてあるんですけど、これも明らかにごみゼロ社会という一つの方針が共有されていわゆる県民、市町、事業者、団体、学識経験、いろんな多様な主体にこういうことがいわゆる方針を共有されて数値目標というものが次は出てくるんですよね。数値目標が出てきたら、それに対してどんな事業を打っていくかというような物の考え方だと思うんですよ。
いろいろと県は計画やプランやそういうことを作るんですけど、作って大体終わりなんですよ。それで知事がかわったり部長がかわったり、計画作って３年、５年もったことない。それはね、計画というより方針というものをちゃんと立てて、立てるということはこれからやっぱり県民や多様な主体と共有していくということですよ。そういうコンセンサスというか汗をかくというようなことをして、これが大きな僕は方針を立てたという認識に立つんですけどね。
方針が立てば、当然数値目標、目的があって目標が立つと。目標が立ったらこれを実現するためにこういう政策を打っていくということだと思うんですよ。
これから我々も反省せないかんのは、そういうところを予算の審議の中で審議していかないと、単なる県の計画というプランだけを審議しておるとですね、非常にそれは何千万のお金というのは大きなお金ですからね。そういう実現可能性になっていくんかというちょっと私もこれからそういうところを注意していかなあかんと。
そうなったときに、ここのごみ排出量削減率３０％とかごみの最終処分場ゼロトン、これ２０年後の話ですよね。そんなこと県民や事業者やあるいはそういうところが本当に共有してるんかと。ただ数字でこんなこと書いておるだけやないんかと。そんなような延長線上の中で例えば私の物の考え方の中で、ごみゼロプラン推進委員会の企画運営１３７万３，０００円ですか、そういうふうな物の考え方でこれはどういうことをされるんですかということをまずお聞きしたいと思いますし、ごみの最終処分量ゼロトンというのは２０年後にどういう意味なんかという、この２点をまずちょっとお聞きしたいと思うんですけど。
○松林総括室長 先程のごみゼロ社会実現プランの数値目標でございますけども、まず先生おっしゃったように、県民すべてがやっぱり同じように共通認識になってやらなければこれは進んでいかないということは、プランを作るときからの我々の課題だというふうに考えておりました。そういうところから、プラン策定そのものを普通やったら計画をつくってからパブリックコメントをするとかそういう話なんですけども、計画段階から何回も県民の意見も完全とは言えませんけども聞きながらやったりとか、あるいは地域ごとのいろいろな行政との対話とか、あるいは地域住民の方との地域ごみゼロ推進交流会、ここでまだ生きておりますけども、それを計画段階からいろいろ議論しながら計画を策定してきまして、これは当然市町村の方、事業者の方、ＮＰＯの方も入ってみえます。そういう中でこの目標のプランを作ってまいりました。
ただ、これを作ったからと言って、今の段階でもすべての県民の方が共有したわけでございませんので、これをさらに我々すべての県民の方の共有したものにしていくということで、ここに書いてございますように行政連絡会議とか事業者のセミナーとか地域ごみゼロ推進交流会、これも今年も続けて今各地でやっております。
そういう中で、あとモデル事業なんかもやっておりまして、いかに市町村がやりやすく、システムを変えやすくするために生ごみをどうするかとか、そういうためのモデル事業もやっております。
こういうふうな事業が着実に動いていて県民に浸透しているかと、そういうことをまた評価していただくのがこのごみゼロ推進プラン推進委員会というふうに位置づけておりまして、ここへはここに書いてございますように県民の方の代表、市町村の代表の方、事業者の代表の方といろいろ入っていただいておりまして、既に１回やりまして、この３月にも今２回目をやるように考えております。それらの提言をいただいたものについて、さらに今のプランの推進の今の我々のやり方がええんかどうかとかそういう評価も加えて見直しもやっていきたいと考えております。
○藤田委員 そういうやり方をしていくプロセスを大事にしていくということは、それでそのとおりやと思うんですよ。
そうなると工程管理、基本的に方針が決まった、目標が決まった、共有されるように努力していく。今度はこれ工程管理というものがないと全くわからないんですよね、我々。どんな方向にちゃんと進んでるんか、やった事業が本当に的確によかったんか、じゃあ今年はもうちょっとこういうやり方をしていこうという判断が非常に予算の金額だけではわからないんですよね、お金だけじゃなくて。そのためにはどういう人が動いたんだと、組織まで入ってくるんよね、執行体制まで。例えばこういうとこへ特化するとなると、この部署のところへは非常に人が要ると。そやけどこの人は全体的には何十人と決まっておると。工程管理がなければですね、１カ所の部署のところへだけ人が集中して、あとがまたバランスがとれないと。基本的には山崩ししていかなあかんですけどね。工程管理があってそういうことが執行体制ができると、そういうとこまで本気でこれからやっていかないと、こういうものはまたモデル事業といって、モデル事業が終わったらまた違う計画を作ってまたモデル事業と。そういうモデル事業というより、予算の段階から横のネットワークの予算をちゃんと組み入れて、そして執行体制、いわゆる工程管理、そういうふうなところまでやっていかないかんのやと私は思うんですけどね。
このごみゼロ社会実現に向けては、そのぐらいのことを多様な主体と一緒にやっていくということがごみゼロ社会に結びついていくんじゃないかなと。
もう一つは、予算の関係でもこの頃マッチングという言葉がよく議案書なんかに出てくるんですけど、マッチングならマッチングファンドもあるんやし、先程大野先生が言うたように、どういう事業をするかの中に県費がどんだけ入っとるんやというようなこととか、あるいは県が単独でインセンティブを与えていくんやとかいう、そういうわかりやすい説明なんかがこれからつけば、より実りあるんじゃないんかなと私は思うんですよ。
ですから、最近の新しい主体が云々とか言うけど、予算の中へしっかりこういうプロセスで組み入れたというようなことをこれから証明していくべきやないんかなと思うんですけどね。そういうことが非常に今議会では重要なんかなと。
ごみの最終処分量ゼロトンって、これちょっと僕勉強不足なんで、どういう意味なんですか、数値目標で。これ常任委員会でまた聞けばよかったことかわからんけど。
○松林総括室長 基本的には、２０２５年には埋め立てゼロを目標にやっていきたいと。
ただ、埋め立てゼロといって、そもそもごみゼロで多分排出量ゼロが一番いいんですけども、ごみというのはどうしても出てきますので、出てくるものについてはリサイクルするし、あるいはリサイクルできないものは燃やして熱エネルギーとして利用すると。そういう中から最終処分量をゼロにしていくということを今目標にしております。
○藤田委員 そういう大きな目標を立てたんなら、それをブレークダウンしていくというか、そういうふうなところで今こうだというようなそういうことが共有されるような、２０年先のごみがゼロというのは非常にこれはテクノロジーでプッシュする問題もあるし、そんなことしたら環境保全事業団の溶融炉の問題とかＲＤＦのそういう問題で新しい技術を入れていくと、いろんな問題が出てくるということもあるんですよね。かなりこれはこういう大きな目標を立てるということは、やっぱりそこの組み立てをちゃんと現実にわかるような、みんなが見えるようなとこまでブレークダウンしてくる、あるいはそういう工程管理をしていくというような形でこういうものを推し進めていただきたいと私は本当に強く最近思いますね。
また変わってしまって、名前が変わってまた何やらかんやらというような形にならんように、この１８年度の予算審議を最後にこういう形に私はやっていただきたいということを本当に強く部長にお願いしていきたいんですけど、そのコメントだけお聞きしたいです。
○油家部長 仰せはごもっともなんで、反論、弁解はする気はないんですけど、そのとおりやと思います。
ただ、本当にここに挙げてあることは大事なことなんで着実にやっていかないかんと思っておるんですけれども、今おっしゃっていただいたように、まずは意識の共有がどこまでできておるかという、関係者がですね、ここも大事なんですけども、もう一つはやはりシステム、制度作りをちゃんとしていかねばいけない。さらにその上で進行管理やろうと。おっしゃった様にですね。
これは私もこれを作るときになかったんで、来てから聞いたんですけど、これも一つの例なんですけど、東京都の日野市というところで実際こういう活動をやっておって、システムを入れてます。そこはどういう取っかかりでやっているかというと、たまたま三重県も今モデル事業でこれをやろうとしておるんですけども、ごみ袋有料化ですね。１枚８０円らしいんですよ。大体一月に５００円ぐらい、だから８０円掛ける６枚として５００円ですね。これでやっていた中で、やっぱり有料となりますと皆さんリサイクルに回れるこういう新聞とか紙はきちっと分けて縛って出すと。どうしてもそういうリサイクルに回せないものだけをごみ袋に入れるということですね。
また企業なんかも逆にそれを徹底することによって、都会ですから企業団地、事業所も家庭のごみを出すのと同じようにそういう形で徹底して分別回収する中で、それで実績として日野市はごみの量が減ったのが３０％らしいんですよ。たまたまここに書いてあるのと同じ。それをとったのかどうかは別としましてですね、ごみの量を出すのが３０％減ったと。それからリサイクルに回るものが、徹底的にリサイクルに回るようにしたものですから５割増えたと、こういう実績があります。
なおかつ、ここに処分量ゼロというのは、これは目標なので期待値も入ってますけど、出たごみについては燃やして、例えばＲＤＦにしたって溶融センターにしたってあとの燃えかすについてはＲＤＦの場合はセメント材料、事業団の溶融炉の場合は路盤材ということで使っている。そういう意味では埋立処分するものがないという一つの流れなんですね。
ですから、一つの例ですけど、これは三重県でも今、一志に取り組んでいただくことでお願いしているのは、ごみの有料化は抵抗あるでしょうけども、有料化することによって出すのを抑制しよう。それから出したらそんだけ金が要るんですよと。今水道料金は使えば使う程お金が要りますから節約しますけど、ごみの場合は節減しておる人も出しっ放しの人も同じように税金でやっておるもんですから負担の意識がないもんですから、そういう負担の意識も持ってもらう意味でそういう取組をひとつしていくという中で日野市が実績を上げてますので、そういった取組もひとつ制度として入れてもらって、それを先生おっしゃったように毎年進行管理していって、どれだけごみが減ったかいな、どれだけリサイクルに回ったんだろうということもデータとして積み上げて、それをまたフィードバックしていくと。そういうことをさせてもらわねばいけないのかなと。
そのためには関係者の意識の共有から始まって、システムを使って進行管理せなあかんのかなというふうに思ってますんで、ぜひそういう取組を１つでも２つでも多く取り組んでいただけるように、今もモデル事業と言っていますけど、これの輪を広げていって、きちっと本当は毎年毎年の一定の常任委員会で報告させてもらうようになれば一番進行管理もできるんかなと思ってます。
おっしゃっていただいたことをどこまで具体的に日野のようにまで実現できるかわかりませんけど、精いっぱい努力をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
ほかにはございませんか。
○中村委員 ６ページの先程出ておりました産廃の不法投棄の山の話。たしか何年か前に１１カ所ですか１０カ所ですか、発表していただいて、それを計画的に調査していくというやつの平成１６年に５カ所、１７年に３カ所、１８年で３カ所、計画どおりずっと来たということの結果といいますか、今年の分ということでまず理解させてもろうてよろしいんかいな。
○松林総括室長 今まで１６、１７とやらせていただいてきまして、来年度１８年でとりあえず１１件については終わりだということで、させていただいております。
○中村委員 ずっと調査をしていただいて、その結果等々一覧表みたいな形で今やっていただいているんですよね。
さっき、あと３カ所というのが何か出しにくいやら何やらという話があったの、ちょっと僕意味が分からなかったんですが。
○油家部長 今県がやっている１１カ所については、またあしたあさっての常任委員会でも所管事項で説明させていただきますけども、これは１８年度に３カ所やることによって１１カ所全部これで予定どおりやることができる予定です。
先程出しにくいと言ったのは、それとは別に、県のこの安全調査じゃなくて、市町村がその山となっているごみを自主的に片づけたいといったときに、それに対する支援を県が行う補助制度があるんです。この枠が別途５，０００万２件というので１億積んでありまして、これが一応１７年度では旧美杉村と鈴鹿市があったのだけど、一応鈴鹿市が持ち越したので来年は鈴鹿市ともう１カ所ということで、ちょっとこの１１案件の中なんですけども、その処理の仕方としてですね、安全性は問題ないんだけども外見上見てくれも悪いし、今のとこへ置いとくとあかんでということでのけようかといったときに、市町村が自主的にのけてもらうときに県が補助金が出しましょうという制度を先程話させてもらったのであって、１１案件の調査は調査で今予定どおり進んでると、こういうことです。
○中村委員 この１１件の処理の結果、途中経過、いろいろあったと思うんですけど、そのへんもまたこれから明らかにしていただくということでございますか。
○油家部長 あすあさっての常任委員会の場で１１案件のことについてもご報告させていただくことになってますので、そこでもこれまでと１８年度で何やるかというご説明をさせていただこうと思います。
それからもう１点だけ、このバイオマス発電の原料となる木材チップ工場建設というんですが、これもうちょっと詳しく教えてくれませんか。工場は建ってるんですか。
○木平総括室長 いわゆる製造工場を建てるということでございます。だから館ができて機械を導入してということでございます。
○中村委員 そうすると、このバイオマス発電自体はもう既に動いているところがあるということですか。
○木平総括室長 バイオマス発電の本体につきましては１９年度、１年おくれで、これも国の補助事業を受けまして建設する計画でございます。
○木平総括室長 ４月中に協同組合が立ち上がる予定となっておりますので、協同組合方式で運営管理されます。
○中村委員 そうすると、それは松阪コンビナートが関係してくるんですか。
○木平総括室長 松阪コンビナートとは直接かかわりはないんですが、一部構成員は松阪コンビナートの中に入っておりますところも入る予定となっております。
今協同組合さんは、森林組合とかあと民間の会社であったり地区木協であったりと、現在のところ６事業体で協同組合方式を立ち上げる、そういうことでございます。
○中村委員 それは県で初めてなんですか。ほかにバイオマス発電を具体的にしているところとか。
○木平総括室長 私どもの国の補助事業、林野庁の所管になりますが、そちらの補助事業で導入するのは初めてでございまして、一部民間の方が上野の管内であるやに伺っておりますが。
○中村委員 何か美杉かあっちの方でも個人的にやられてたのがあったんですが、あれとはまた別なんですかね。
○木平総括室長 相対的に規模が、美杉の場合は製材屋さんが独自でやられてますので、自家用に使われる発電という形で規模的には物すごく小さくなっております。
○中村委員 そうすると、これはかなり大規模にやられるということですか。
○中村委員 そうすると、１９年度予算といいますか、そちらの方でまた具体的なものが上がってくるということで、またこういう形のものであるということで少し詳しいものがあったら後でデータをいただきたいんですが。
（２）採決
議案 第 １号 外 ５件 挙手（全員） 可決
２．所管事項の調査
●補助金にかかる交付決定実績調書について
（１）当局から資料に基づき説明（油谷環境森林部長 説明）
（２）質疑
な し
〔病院事業庁関係〕
１．予算議案及び予算関連議案の審査（５件）
（１）審査
● 議案 第１６号 「平成１８年度三重県病院事業会計予算」
● 議案 第２０号 「三重県病院事業庁看護師修学資金返還免除に関する条例案」
● 議案 第５０号 「三重県病院事業条例の一部を改正する条例案」
● 議案 第５３号 「病院事業庁企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正す
る条例案」
● 議案 第８８号 「平成１７年度三重県病院事業会計補正予算（第３号）」
1）当局から資料に基づき補充説明（渡辺病院事業庁長 説明）
2）質疑
○清水委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。
○稲垣委員 ４ページの病院事業庁看護師修学資金貸与事業について教えていただきたいのですけど、健康福祉部から看護職員等修学資金の返還免除に関する条例一部改正についてということで条例改正案を出していただいているのですが、これと同じものということですか。
○渡辺事業庁長 公営企業の場合は、基本的に資金の貸与等については特に条例化をする必要はないというふうなことになっておりますので、私どもとしてはそれは規程の方に譲って、ただ貸し付けた金の返還については条例化をしてやっていく必要がございますので、その分を今回条例案として出させていただくというものでございます。
○稲垣委員 そうすると、今回条例案として返還の部分が上がってるんですけども、病院事業庁さんのこれを見れば中身はこういうことだということでよろしいですね。
○稲垣委員 そうすると、これ募集人員のところで平成１８年の新規、おおむね１０名ということと、あと１７年度以前の在学生も対象とするということなのですが、希望者がどれぐらい出てくるのかちょっと想像できないのですけれども、これ以上出てきた場合とかですと例えば補正予算で対応いただく予定をされているのか、もうこれがいっぱいになった時点で抽選か何かで締め切るのかとか、どういう形を想定されてるのですか。
○渡辺事業庁長 私どもとしては、それ程出てきていただいたらありがたい話ですので、補正でもしてやっていきたいつもりでございます。
○稲垣委員 わかりました。これについては、そしたら了解しました。
それとあと、中期経営計画の策定ということで予算として１，１００万余り上げていただいているのですが、本会議でも答弁がありました健康福祉部と総務部、病院事業庁によるあり方検討ということでこれから１年間やられると思うんですが、このあり方検討の予算もこの中に含まれておるということでよろしいんですかね。
○渡辺事業庁長 含まれておりません。これはあくまでも中期経営計画の策定経費ということでございます。
○稲垣委員 そうしますと、６ページのイメージ図を見せていただくと、このあり方検討の矢印もずっと中期経営計画と重なるような形で伸びているんですが、この中ではずっとこれまで議論してきた緩和ケアのあり方とか、そのあたりを中心に議論されると思うんですが、次期経営計画に緩和ケアのあり方も含めて反映される予定という解釈でいいんですかね。
○渡辺事業庁長 緩和ケアにつきましては構成メンバーが少し違いますので、ここへ三重大学が入ってきまして、三重大学と健康福祉部と私どもという形になります。ここには少し挙がっておりませんけども、当然そのことも両方あわせてこの中期経営計画の中へ盛り込んでいかんなんと思っております
○稲垣委員 そうすると、この１年間いろんな病院事業庁のあり方から、その緩和ケアのあり方からいろんなものを含めていろんな場面で議論をしていただいて今後の中期経営計画が出てくるということで、例えば今回提案を見送っていただいたみたいですけれども、緩和ケアの予算を補正予算で１８年度中に出てくるとか、そういうことはもうないという認識でよろしいですかね。１９年度の中期経営計画に沿った形で進めていくという解釈でよろしいですか。
○渡辺事業庁長 そのへんが健康福祉部が主担で作っていただく検討会での議論の推移にもよると思いますので、今の段階でどちらになるということまでは断言はできませんけども、検討の結果によっては、検討の流れによっては含められればというふうな思いはありますけども、現実はしかし難しいんかなというふうに思っております。
というのは、中期経営計画の作業というのはある程度先に進んでいくと思うんですね、流れとしては。その中で、片や緩和ケアの問題は三重大学等も含めての議論になりますので、どこまで議論が進むのかということによりますので、少し今の段階ではちょっと断言は避けたいと思います。
○稲垣委員 １年かけてあり方も含めたいろんな議論がなされる中で、例えば緩和ケアだけまたぽっと出てくるとかそういう形にしていただかずに、しっかり１年腰を据えて議論いただくということが大事なのかなと思いますので、このイメージ図を書いていただいている中に緩和ケアの健康福祉部等と書いてあるところに入るのかなと。またそれは別の矢印があるような今、話でしたけれども、一応そのあたり何となくこのイメージ図は理解できるんですが、しっかり１年議論いただいた上で、もう一度中期経営計画を策定いただいて、それに沿った形でやっていただくという形が望ましいのかなと思いますので、またそういう形でよろしくお願いしたいと思います。
以上です。
○中嶋委員 さっきの看護師さんの修学資金の関係なんですが、返還の免除なんですけども、ここには引き続き５年間在職した場合ということですね、県立病院に就職して。健康福祉部のを見ると貸与した期間プラス１年勤務した場合にと書いてあるんですけど、例えば大学院生さんなんか２年間借りてやった場合も５年間在職せんと免除してもらえない、そういう読み方でいいんでしょうか。
○渡辺事業庁長 おっしゃるとおりです。私どもとしてはそう考えております。
といいますのは、大学院の場合は今申し上げたように、貸与額をごらんいただきますとわかりますように、相当内容的にも高度なんだろうと。したがって貸与額も倍額にしてあるんですね、期間は２年ですけども。そんなこともございますんで、私どもとしては５年間をお願いしたいということでございます。
○中嶋委員 もう議決してしまったんであれなんですけど、健康福祉部の方の改正のところにそういう運用上と条例上とのそごが出てくるということは、これはあり得るんでしょうか。
○渡辺事業庁長 基本的にそれはないと思ってます。私ども健康福祉部とは調整をさせていただいてやっておりますので、先程委員おっしゃっていただいた貸与期間プラス１年という話がありましたけども、基本的に大学の場合は４年ですのでプラス１年で、結果的には５年ということになるんだろうと思ってまして、その期間的なことについては同じかなと思っております。
ただ、それが県外の大学なのか県内の大学なのかというところで対象が違うということでございます。
○中嶋委員 また、じゃあこれ私なりにもう１回確認はさせてもらいます。
予算の方で、今回特別損失でこのように過去の積み立てるべきであった退職給与引当金で不足している部分について、予算の範囲内でこういう形で当初から上げていただくということについては一定の評価をさせていただきたいんですが、今回の当初の営業費用の給与費の中でいわゆる当該年度分、１８年度分として充てるべき退職給与引当金繰入金というのはおいくら上げているんでしょうか。
○渡辺事業庁長 ３億５，８００万円。昨年といいますか１７年度で当初計上しておりました４億９，０００万円という全体額がございましたけども、その額のうち先程申し上げた１億３，５００万円はいわゆる特別損失の方へ計上していって、そして毎年増えてくるであろう額ですね。それは一般というか経常費用の方へ持っていこうということで仕分けをいたしましたので、そういう数字になります。
○大野委員 今日の資料なんですけど、先日の議案説明の聴取のときに志摩病院の建設工事の中で繰越明許がありましたね。まずそれはいつ契約をしたのか。そして工期はいつまでなのか。なぜ工期がおくれたのか。
というのは、やっぱり病院というのは私は非常に患者さんにとってとても大事なことですし、緊急性が要ると思うんですけれども、そのまず入札時期と工事がおくれた理由、多分あったと思うんですけど、私今ここで資料を持ってないんで、説明のときにお受けしたと思うんです。
○渡辺事業庁長 それは、追加で少しご説明申し上げましたけれども、総額は変わっておりませんけれども、昨年の１２月に契約をいたしまして、そして年度割の変更をさせていただいたということでございまして、総額的には変わっておりません。
そして、最終の稼働については１９年の８月ということで、これは当初どおり行く予定をしております。単に年度割を変更したということだけでございますので。
○大野委員 もう１点ですね、経営計画の中で医療収益の中で一志病院の計画ですね。これはやはりお医者さんの確保が前提になると思うんですけども、お医者さんが３名欠員になったというの、それは確保は４月１日からできるということですか。
○渡辺事業庁長 現在最終の段階になっておりまして、私どもとしては医師の確保はできる見込みでございます。
○大野委員 すると、この収支計画は医師が確保できたという前提での収支計画ですね。
○大野委員 それからもう１点、一志病院の緩和ケア病床が３床ありますね。これはこの収支計画の中ではどういうような稼働、どういうような運用の仕方ということですか。
○渡辺事業庁長 これは、一般病床４６床あるわけですけども、その内数でございますので、当然その４６床の稼働率をはじきまして計上しております。
少し中身を申し上げますと、一般病床の稼働率は一応見込みとしましては平成１８年当初で９７．８％を見込んでおりまして、当然その中に今の緩和ケア病床も含まれておるということでございます。
○大野委員 そのいわゆる病床の稼働率じゃなしに、それは緩和ケアの患者さんのために専用に使うそういう病床なのか、それとも一般病床にも使う病床なんですか。
○渡辺事業庁長 これは緩和ケアということで使っていく予定をしております。それは従来と同じという形です。
そうすると、いわゆる現在の医療計画の中の一志病院で緩和ケアを行うというのは１８年度も継続して事業の中で行うという、そういう確認でよろしいですね。
なければ、議案に対する質疑を終了いたします。
（２）採決
議案 第１６号 外 ４件 挙手（全員） 可決
２．所管事項の調査
なし
〔閉会の宣告〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１８年 ３月１３日
健康福祉環境森林常任委員長 清 水 一 昭
