平成１８年３月３日　健康福祉環境森林常任委員会　会議録

健康福祉環境森林常任委員会

会　議　録

（開　会　中）

開催年月日　　　平成１８年３月３日　自　午後　１時１８分　～　至　午後　３時　５分

会議室　　　　　２０１委員会室

出席委員　　　　７名

委員長	清水　一昭　君
副委員長	青木　謙順　君
委員	稲垣　昭義　君
委員	中嶋　年規　君
委員	大野　秀郎　君
委員	中村　進一　君
委員	藤田　正美　君

欠席委員　　　　なし

出席説明員

［環境森林部］

部　　　長　　　油家　　正　　君

循環型社会構築分野

総括室長　　　松林　万行　　君

経営企画分野

総括室長　　　池山喜三男　　君

ごみゼロ推進

室長　　　　　岡本　道和　　君

その他関係職員

傍聴議員　　　　１名

桜井　義之　君

県政記者クラブ　　　８名

傍　聴　者　　　４名

議題および協議事項

I　審査または調査

　１．環境森林部関係

　（１）常任委員会

　　　1）　所管事項の調査

　　　　●　リサイクルの推進について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

I　調　査

〔環境森林部関係〕

　　　１．所管事項の調査

　　　（１）当局から資料に基づき補充説明（油家部長、松林総括室長　説明）

　　　（２）所管事項の質疑

○清水委員長　それでは、ご質問等がありましたらよろしくお願いします。

○稲垣委員　幾つかお尋ねをしたいんですけれども、まず特管の部分で、今のご説明を聞いていますと、以前からご説明をいただいておる通り、無害化処理を行ったものはＯＫであるということになろうかと思います。もう一度確認をしたいんですが、これまでの条例では無害化処理を行っていなくても認めていたものを今回ＯＫにすることになったのかどうかという点と、それから、今回その無害化処理を行ったものはＯＫなんですが、基本的にはこの中身で見ても、特管は禁止する規定を追加して無害化の分はＯＫということなんですけども、他の都道府県等の関連の条例を見て、特管すべてを禁止しているというケースが多いのか、この無害化処理を行ったものはＯＫとしているケースが多いのか、そのあたりの状況も改めて、先ずお伺いをしたいと思うことが１点です。

　それから、先程の罰則規定の部分ですが、刑事罰はなじまないというのはある程度理解はさせていただくところなんですが、加えてですね、条例とは別ですけれども、県の入札の指名停止等々を考えていきたいということで、そういう実質的な行政罰の方を考慮いただきたいなというのは私も思っておるところなんですが、どの程度のものを今調整していただいておる中で考えておられるのか。この指名停止の期間だとかそういったものをお示しいただきたいのと、これ条例改正、早急にやっていくということなんですが、現在調整いただいて、いつぐらいまでにその結論が出てくるのかというのを確認したいのがもう１点です。

　それから、もう一つ、この認定の取り消しの際ということで、ここの会社名の公表と５年間申請制限というのは、認定の取り消しの際にもこの罰則がかかってくるということなんですが、この入札の指名停止も認定の取り消しの際にも同じく同様にかかってくるのかどうか、このあたりも確認させてください。

　以上です。

○松林総括室長　先ず、特管物の無害化処理でございますけれども、従来の条例においても基本的には、例えば有害物質が入っておるようなものは本来は認定すべきではないということで、本来そういう運用はしてきましたけれども、今回はっきりとそういうものを明確化させていただいたというところでございます。

　それから、ちょっと飛びますけれど、認定の取り消しの際の、例えば入札条件等の問題でございますが、これも当然認定取り消しはすべて一緒でございますので、同じような運用でやっていきたいというふうに考えているところでございます。これはまだまだ関係部局との協議事項でございますけれども。

　それから、他の都道府県の状況でございますけれども、これ正確に今数字持っておりませんが、完全に特管物を全て駄目だよという話は、我々も聞いておらなくて、確かに規定してはあるけれども、例えば岐阜県のように特管物を無害化してればいいよという運用をしておるように聞いております。完全に全て駄目だという都道府県は、我々の今の持っている情報の中ではございません。

　それから、入札の指名停止の協議状況は、ちょっと代わります。

○岡本室長　入札の際の指名停止につきましては、県土整備の建設業の方と今協議を進めておるんですけれども、そちらの方の要綱の改正が必要だという話も聞いておりまして、今委員がおっしゃったようなどれぐらいの期間という話ですね、そこまでまだ行っていないというのが実情でございます。これはまた建設業の方で、他の案件、類似の事案も横並びにしながら検討していくことになろうかと思っております。

　それから、今の総括室長の特管に関しましてちょっと補足させていただきたいんですけれども、他県の場合も、無害化すれば使えるとか無害化しないと使えないという表現はこれはなくて、今提案させていただいている私どもの表現と同じような内容になっております。要は廃棄物処理法に規定する特別管理産業廃棄物もしくは特別管理一般廃棄物については再生資源として認めない。今まで無害化すればという話はですね、再生資源、原料として使われる段階で無害化しておれば、いわゆる特管の廃棄物にはもう既に法律上は該当しなくなりますので、それで、別にこの規定を設けても、原材料として使える段階でもう特管の規定に該当しなければ、それは使えますと、そういう意味でございます。

　岐阜県とか、あるいは近くでは福井県なども同じように特管の規定は入れておりますけれども、同じような扱いにしている。法律上の扱いを、その原材料とする段階でそれに該当するかどうかという判断でもって使えるか使えないか判断しておるという状況だと聞いております。

○稲垣委員　はい、ありがとうございます。

　そうすると、先ず１点、今県土整備部と調整をいただいて要綱の改正が必要だということなんですが、調整しながらどの程度のものになるか、まだ今のとこわからないということなんだろうと思うんですけれども、時期的なものは今の調整で目途が立っていないのかどうかわからないんですが、この条例改正と、その時期的なものというのは遅れてくる形になるんですかね。

○岡本室長　これも県土整備部の担当室の方との話にはなりますけれども、私どもの希望としましては、この条例施行される時にスタートできればありがたいというふうに思っております。

○稲垣委員　できれば、先程パブリックコメントのところの回答でも説明会をして欲しいというのがあって、４月中旬ぐらいに説明会をしますって、回答されているのがあったんですが、その説明会をしていただく時に、今の様なこの条例の罰則以外にも調整をして指名停止等々の罰則も検討していきますというような答えでは、なかなか説明会の時に問題があるのかなと。具体的にこれに違反した場合には県の、例えば公共事業指名停止何カ月間、あるいは何年間というような形のものも付いていますという形の説明ができなければ、説明側の意味もかなり薄いと思いますので、今、期限はわからないということでしたが、少なくともこの説明会をされる時までには調整を終えて、県土整備部の要綱も改正して対応していただきたいなというのが要望で１点と。それから、再度確認したいんですが、先程の特管の件なんですけれども、廃棄物処理法上の特管というのは認めませんよという条例であるということでよろしいんですかね。

○松林総括室長　はい、そのとおりでございます。廃棄物処理法上の特管が無害化される前の原材料というのは認めませんということで結構でございます。

○稲垣委員　先程の要望の件も、４月中旬までというのは可能そうですか。それだけ最後に確認させてください。

○松林総括室長　当然必要なことでございますので、それにできるように調整させていただきたいと思います。

○稲垣委員　以上です。

○清水委員長　他に。

○中嶋委員　まず、今回パブリックコメントをとっていただいたんですが、２月９日から２２日と２週間な訳なんですが、県のパブリックコメントというと大体一月を見るのが結構多いかなと思うんですが、これは２週間というのは環境森林部では通常の期間なんでしょうか。

○油家部長　特にうちの部で慣例とかそういうことにはなっておりません。ただ、これは逆算して可能な限り取ったということ。何としても早くこの条例改正をしなきゃいけないということで、見直し作業、検討作業をしていく中で、我々としては、場合によってはこの第一回定例会で出せないということも頭に置きながら、でも早くやらなきゃいけないという中で精一杯努力させてもらった結果がパブリックコメントを２週間ということになったということでご理解いただきたいと思います。

○中嶋委員　じゃ、中身の方へ入っていくのですが、先程ご説明いただいた中で、ペナルティーをどうするかということについて検察庁等々とのお話の内容については、公平性の問題だとか違法性の構成要件を明確にするということが、返って循環型社会推進という条例の趣旨を妨げてしまうというふうなことで、これ以上の罰則規定というものを設けることが難しいということについては非常に悩ましいところではあるんですが、一定の理解はするところです。

　ただ、前回の委員会の時に私申し上げましたが、何かそういう問題、安全性なり品質に問題があった場合、廃掃法の適用を受けるまでそのまま放置なのかということについて、他の条例、県の消費生活条例だとか、ＰＬ法だとかで対処というふうなお話があったんですが、残念ながら先程の消費生活条例についても、生命、身体、財産への影響が明らかになった場合、知事は勧告できるというレベルですね、その回収について。ＰＬ法については詳しい説明はありませんでしたが、実際に生命や身体、財産等へ損害が出た場合に損害賠償をするという規定なんですよね、ＰＬ法というのは。となると、先程申し上げたようなこういう問題が明らかになった場合でないと知事は勧告ができない。損害が出ないとＰＬ法で見られない。じゃ、その間のすき間をどうするのかというところ、これ今回のフェロシルト問題で、昨日の一般質問でもあったように、本当に回収ができるのかというふうな住民の不安というところをどう解消するのかという、そこのすき間の部分が今問題になっているんだと思うんですね。この点についてご所見をお伺いしたいんですが。

○松林総括室長　確かに現在のフェロシルトで難航してる部分がございますけれども、やはり相手に問題があれば、除けよとか、あるいは代わりに行政がやるとか、それはそれなりの公益性がないと難しいところがございまして、だから、今回も当初の段階では廃棄物の違法性というのがわからずに、それから有害性もわからない部分がございました。そういう段階で何でも除けよとか撤去せよというのは、条例の中にうたい込んでいくのはちょっと難しいんではないかというふうに考えています。やはり何らかの根拠が必要になってまいりますし、それで、しなかった時、それなりのペナルティーもないと駄目ですけれども、それもそれなりの相手に対する、こういう人に迷惑かけるから駄目だよとか、そういう説得材料がないと駄目だと思いますので、やはり現状の生活消費条例とか今の廃棄物処理法とか、いわゆるそれに行きつくまでのところは、この条例で例えうたっても難しいんではないかなというふうに考えております。

○油家部長　この話っていろんな議論が出てくると思うんですけれど、要は今、１つのリサイクル製品というものをターゲットに話しているんですが、普通は我々一般消費者が手にする商品というのは基本的には製造者と消費者との関係ということで、消費生活においてもＰＬ法、いわゆる製造者責任ということが最近問われてきて、製造者の責任というのが明確になってきたわけですね。

　そういう中でやっぱり問題が起こった場合は、なかなか、これセーフティーネットの問題と思うんですね。パーフェクトに全ての制度、法律でもって１００％そういったものが担保されているかといったら中々そうはうまくいかなくて、やはりＰＬ法にしたってそういう経験則の中から生まれてきた概念ですし、消費生活の今の法律にしたところで、そういった消費者サイドからのそういう指摘もあって出てきたと。いろんな不備を、そういうセーフティーネットの観点からいろんな法律とか制度を作って補完してきているわけです。そういった中で基本的にこのリサイクル製品というものについても、本来は私ども行政が立ち入る前に、こういった廃棄物を利用して循環型社会ということで業者の方が知恵を出してやられているというのは、これはもう既に私どもの制度ができる前からあると思うんですね。

　しかし、それをより一層県が推進していくんだということで、こういう条例も作っていただいて、やっている中で問題があったのは、県が一応推奨する、あるいは認定するというようなことで、県が認定した責任はという、そちらの視点が強く入ってきますと、確かにそれ大事なことなんですけれども、どこまで県としてそういうリサイクル商品、リサイクル製品の推奨という、リサイクルという観点から入っていった制度が、今度、消費者側に立って見た安全性ということを、どこまで担保できるかというのは非常に悩ましい問題。しかしながら、これはある程度可能な限り整合をとりながら高めていく必要がありますが、１００％この条例なり我々が持っている制度で瑕疵なく担保できるのかというと、これは中々難しいだろうと。

　現在、我々としては可能な限りの制度、安全性に向けてのチェック機能、それから違反した場合のペナルティーというのを入れておりますけれども、やはり先程の罰則の話もそうですが、現在、このリサイクル条例という趣旨からして一定の限界もあるんだろうなと。だから、そういった時に、今可能な限りの改正は盛り込ませていただきました。まだまだいろんなそれは予想できないような事例が起こった時には、また、それに対してどういう対応をしていくかというのは、事実対応もあれば制度の改正、条例の改正といったことも含めて、制度的な面も含めて対策を講じていかなきゃいけないだろうと。

　ですから、特にセーフティーネットという意味では、これはどれだけ議論したって完璧なものというのは中々難しいんだろうと思いますけども。しかし、今、ずっとこれ先般からご議論いただいたり、いろんなご指摘いただいているものについては、ある程度、今、できるものはこれでもう盛り込ませていただいたのかなと。

　先程、中嶋委員がおっしゃった、確かに廃掃法にいくまで、あるいは消費者保護の制度にいくまでの間、この条例との間で何か起こった時どうするのかというのは、確かにそういう部分というのはあると思うんですね。それは具体的に、どんなことが起こったかと。１つは商品回収という話がありましたけれども、商品回収でも、フェロシルトなんかの場合ですと実際こういう形で対応することもできるんですが、もう消費者の手にこういう形で細かく出回ったものは、これは中々回収となるともう商品一つひとつにマニフェストじゃないですけども荷札をつけないと、送り状をつけないといけないということになってくると。また、これ中々現実問題として、今の消費、流通の中でそんなのできるのだろうかと。物によって、ケース・バイ・ケースによっていろいろ考えていく必要があるのかなと。

　言われていることは消費者から見て、非常に、当然、気になることなので、私ども、そこは真摯に受け止めなきゃいけないのですが、しかし、それを全部、今の、このリサイクル条例というものの中に逐一落とし込んでいくというのは、中々至難の業といいますか。条例の趣旨をちょっと変えていく必要もあるのかなと。これは検察等のやりとりの中でも、そのところは非常に悩ましい問題で、やればやる程ぎりぎりと、例えば刑罰を入れるのであっても、犯罪構成要件ということから見ると、どういった条例に規定がなきゃいけないとか、どういうふうに規則に記入しなきゃいけないとか、色々そこはそれぞれの立場からですね、人を裁くわけですから、裁かれる者の立場に立ってみれば、どういう違反を起こしたんだ、どういう罪に罰せられるんだということになってきますと、そういった面からも規定は細かく整備していかなきゃいけないものですから、それをやり出すと今議会に改正案も中々出せないなということも出てきましたので。

　できる限りの対応はさせていただいたということで、まだまだこれからもそういう不備なり或いは問題が出てきたら、またその都度検討しながら、またご議論をいただきながら改正をしていく必要があるのかなと、こう思っております。ちょっと長くなりましたけれど以上です。

○中嶋委員　私は、油家部長とか県の方、皆さん真面目なんで、１００％何でも県がセーフティーネットなり安全性を見なきゃいけないというふうにとられるのかも知れませんが、私はそれは無理だというふうに思っています。

　言われるように、いろんな法律が出てきて、廃掃法そのものだってどんどん改正されてきたというのは、やっぱり行政の限界があり、民間の限界があり、そういう中で法律というのはどんどん見直されていく訳ですから、それはそれで、我々もいる意味はそこにあるわけですね。議会があるのは、その意味があるわけで。そこまで求めているものではないのですけれども、ただ、申し上げたかったのは、今のお話の中で１つ気になったのは、安全性の確保という点とリサイクルの利用推進ということが、私はトレードオフの関係ではないと思うのですね。要は相反するものではなくて、今のこの時代、安全だからリサイクル製品を使うと、リサイクル製品は安全だから使うというふうな相互の関係にあると思うのですよ。今、安全性は、知事も安全・安心と言っている訳ですから。

　そういう中で、今回の条例の改正の中で、前回、藤田委員がご指摘された条例の趣旨、目的から見直すべきではないかという中で、私はこの県の責務というところが、県はリサイクル製品の利用を推進するため必要な措置を講ずるものとするとだけで、改正されてないですよね。

　一方では、今回、認定事業者のところで認定生産者の義務ということで、第１１条で、前回は性能及び品質を維持しなければならないというところに、品質及び安全性を維持しなければならないと、認定生産者には安全性の義務を課したわけですね。この改正の方向は私は間違ってないと思います。

　じゃ、県としても安全性について、リサイクルを推進していくんだという立場でいけば、県としても最大限の安全性を確保することを義務づけるべきではないかと。そうすることで、私が先程申し上げたような消費生活条例にいかない、ＰＬ法にいかない、そのすき間の部分についても、行政判断でいろんなご指導っていろいろとやられてると思うんですよね。じゃ、そのよりどころをどこに求めるかといった時に、この県の責務で、安全性について県も確保しなきゃいけない義務があるんだと、だから行政の判断としてこの商品の自主的撤去を指導するということが言えると思うんですね。

　そういうふうなところで、条例の趣旨のところへ戻っていく話なんですが、私は県の責務なり、この条例を変える趣旨の中でも、今日の提案説明の中にも安全性を確保するため所要の改正を行うと。その安全性を確保しなきゃいけないのは、この改正内容から見れば認定生産者だけなんですよね。県はどうなのというところを私は今回やっぱり見直すべきじゃないか、盛り込むべきではないか、そういうことを思っています。ご所見を。

○油家部長　ここは、先程、私が言ったことにもつながるんですけれども、気持ちとしては、そういった県の責任、安全性の責任ということを入れるということはわかるんですが、これを入れた時のその後の県の当事者能力、安全性を確保するというものに当事者能力、どこまで県はあるんでしょうかと。

　というのは、製造者は、その製品を作るにおいてはこの製品が安全であるように、消費者に渡るようにということでそれは実際作っている当事者ですから、ある程度きちっとやってもらわないといけないのですけれども、その上にさらに県はとなりますと。例えばこの製品に瑕疵が出た場合は、今はその製造者に責任を、ここに書きましたから製造責任を問えるわけですけれど、さらに県も同等のやはり責任が生じてくるわけですね、書いた以上は。やはり県は、安全という意味ではトータルで県は安全なものを推奨しているんじゃないかと。だから、今もよくご指摘いただくのは、県が認定したんだろうと。県が認定した以上は、全て安全性も含めて県に責任があるじゃないかというのは、今現にそういう文言が入ってなくても、そういう県という行政機関という重い、いわば信頼を置ける機関が認証したということでもって事実上、今、中嶋委員がおっしゃったようなことは、今でも言われる方が多いし、またその気持ちというのは私はわかるんです。

　さらにそれをそういう形で文言を入れますと、趣旨はよくわかるし気持ちとしてわかるんだけれど、じゃ、実定法上、県はどういう責任がとれるのかというのは非常に難しいんではないかなと。製造者が問われている責任と、場合によっては同等以上の責任というのを最終的には県が責任負わなきゃならないんじゃないかと、法的に。じゃ、そのときに県はどういう形でその責任を取るのかと。その前に県はどういう形でその安全性を担保しているのかと。だから、例示で言いますと、この製品を作る時は県も一緒にその場に立ち会って、間違いないかどうかと言って、絶えず県もそこまで関与していかないことにはその安全性が中々県も。言葉で安全性のということがあっても、実際に、それを実態としてどこまで県が安全性を確保できるのかになると、中々難しい問題があると。

　だから、書くことはいいんですが、書いてしまった時に、それが本当に生きる、生きた言葉として実定法上の効力としてどういう担保があるのかと。その安全性と書いたことに対する県はどういう担保をもってその言葉を入れたのかというところは非常に難しいんではないかと。本当にこれは悩ましいといいますかね、難しいとこですね。

○中嶋委員　その条例の書き方ということについては、それはプロの世界なんで、敢えてそのところは踏み込まないですが、例えばですよ、ここでいう認定生産者という言葉の定義があるわけなんで、認定生産者が安全性を確保することを県が担保しなきゃいけないとか、言葉は別ですけれども、県自身が安全性を全部やらなきゃいけないというのは、言われるように当事者能力の問題で無理だと思います。だけれども、県はその安全性も考慮した上でリサイクル製品の推進をやらなきゃいけないということは、私は文言の書き方によっては可能なのではないかなというふうに思いますので、そのところはよく検討していただきたいなと。

　私、要は検討と申し上げたいのは、今部長のお言葉の端々に、今後も問題あるところについては見直しをしていく云々という話があるんですが、今回はこのパブリックコメントの話、最初に戻るんですけれど、私、やっぱり２週間で本当にそれが反映されているのかというと、どうも残念ながらそこまでいってないんじゃないかなと、そういう気がします。ただ、急いで改正しなきゃいけない、今の制度のままで置いておくというのはいけない、そのことも理解できます。そういう限られた時間の中で、厳しい作業日程の中でやっていただいたことを良としたいんですが、やはり今後、先程私が申し上げたような県の責務をこれからどういうふうに規定していくんだとか、もっと言えば、今当事者能力という言葉が出たんですけれども、当事者能力がない中で、県が、認定しないのということを言われるわけですよね。じゃ、その当事者能力たるものは一体どこまでなのか。その中で県がやれることはどこなのかというところから条例の所要の規定を見直すとか、そういうふうな今後の条例の見直しということについては是非とも引き続きやっていただきたいと思いますし、そういう意味では、今回のパブリックコメントの対応の一番最後のページの３の再掲その他というところで、一番下に、再度意見募集した上で条例改正すべきという意見があるんですね。それに対する県の考え方というところには特にお答えがないんです。このあたり、多分、この後ホームページで公表されるんだと思うんですが、部長言われるように、不断の条例改正も含めた制度の見直しということをやっていくという意味においては、やっぱりこの回答の中にもそのことを書いていただきたい。

　私は、今回の改正で終わりだとは思っていませんし、多分皆さんも思っていませんし、県民の皆さんも思っていないと思います。だから、そのことは、はっきりとホームページの中でうたっていただきたい、そういうふうに思います。その中で、先程、私が投げかけたような、県が当事者能力の中でやれる範囲の安全性の確保ということを条例上、どううたうか、それに基づいて、いかに住民の安全・安心の心でもってリサイクル製品を推進していくのかというところのすき間を埋める努力を是非お願いしたいというふうに思います。

○油家部長　わかりました。

　今日は報道の方もみえるんで、誤解があってはいけないので、ちょっと敢えて言いますけれど、お手持ちの資料の３ページ、この新旧対照表の３ページを見ていただきたいんですが、３ページのところの条例の左側の第６条のところに、新旧、どちらを見てもらってもいいんですけれど、第６条の４番目、１項４号のところですね。前３号に掲げる基準のほか品質、安全性その他必要な事項に関して規則で定める基準に適合することということで、私どもとしては、安全というのは当然製造者に対しては極力、極力というよりきちっとした安全性を確保するために、そういう意味では条例とか規則の中に安全性という意味は大いに、規定もありますし、言っているんですけども、それと同等の立場に、これは事業者にそういうことを求めて県がきちんとそれをチェックしなさいよという意味で安全性の担保をしている規定なんです。包括的に県が安全性の担保というのはなかなか難しいということで申し上げたんで、各論のところではそれぞれ入っておりますので、中嶋委員はもう十分ご存じであるんでいいんですけれど、私の説明ぶりが誤解があってはいけないものですから、今日は報道の方もみえますので、ちょっとそこの確認と、そこだけ改めて。

　ですから、可能な限りは安全性については触れておりますけれども、包括的にリサイクル条例の頭に県が安全性をということについては、これも先程、委員も言われてましたので、いろんなことで私、努力はしていきますが、今回の場合はそこでは入れてないけれども、各論のところではその視点は入っているということだけ付け加えさせてもらっておきます。

　私の言い方が余りにも、それは無理だというふうに受け止められては困るんで、安全性は可能な限り入っていますという意味もご説明申し上げたかったので、追加の説明をさせてもらいました。

　それから、不備なところはもうどんどん変えていくというのは先程、これからも、これがすべてパーフェクトで、これで終わりじゃなくて、これはどんどん、今も中嶋委員がおっしゃられたふうに、いろんな問題があれば、それは随時やっぱり手直しをしていかなきゃいけないと思っています。

○中嶋委員　是非その旨をパブリックコメントいただいた方にもそういう形でお返しいただきたいと思います。

　それと、細かい話なんですけれど、この３ページの今回の規則の改正というか、前回からも一緒なんですが、一番下ですね、規則第３条、改正後第４条の３ですか、知事はリサイクル製品の安全性を確認するため、試験研究機関等による試験検査結果等の提出を求めることができるというところの試験研究機関のところについて、これは今回の規則の中で書けとかそういう話じゃないんですが、今回もちょっと問題になったのは、環境保全事業団の役職員に石原産業がなっていたということがあったわけですね。ですので、その試験研究機関として、いわゆる客観性を持たせるために、そういう申請者と試験研究機関との間に役職員の関係がないとか資本の関係がないだとか、そういうことは、どこかでうたっていた方がいいかなということも思います。その方が環境保全事業団にしてもあらぬ疑いを受けてしまうということもあったかもしれませんので、そういう意味では、客観性を高めるという意味でも試験研究機関について、こういう試験研究機関では駄目だと、申請者との関係でですね、そういうこともどこかでうたっておくべきかなということは思っておりますので、そういうことも含めて今後の見直しの中でご検討いただきたいと思います。

　私の方は、終わります。

○藤田委員　中嶋委員との関連で、全く同じことになるかわかりませんけどね、前回も趣旨に沿って、やっぱりこの際こういうものを変える場合は方針説明というか、前文というか、説明文というか、最低そういうものは、私は要るんじゃないんかなということを質問させていただきましたね。そんな中で先程、県の責務というところが非常にひっかかるんです、私も。

　社会一般が求める善管注意義務というものが、社会の事業として、流れとしてかなり幅広くなってきたんですね、公務員に求められる。手続的なところをこういうふうに可能な限り変えていくということは当然そうだと思うんですけれど、そういう法令遵守をしていくだけでは、こういう環境行政、後追いであるんでね、なかなか難しい状態になってきているんですよね。

　ですから私は、そういう意味では、安全・安心というものがあって初めてリサイクル商品が推進されるんですから、そういうところを今回はしっかり方針説明みたいなものが要るんじゃないかなと。リサイクル製品推進条例の中へ、ここへいきなり僕は当てはめよとは言いませんけれど、そういう時代の流れの中で、そういう説明文ぐらいは要るんじゃないかなということを前に言わせてもらいましたね。そういうことはね、県がこれだけの信頼ある立場でお墨つきを与えるんですから、これは相当厳格な審査や手続というのは当然なんですよ。

　それ以上に、県の善管注意義務、そういうところの幅が広がっていった中で、県の環境政策の中でそんな体制なんかもきちっとなければ、なかなかこういうものはね、この条例のリサイクルを進めようというのと、いわゆる安全・安心というものが非常に難しい状態になって、どちらも、県の担当者も認定者も非常に、従来のそういうリサイクル製品を推進することによっていわゆる循環型社会が構築されるというようなその目的ですね、それとかなりかけ離れていくような、私は気がするんですよ。是非そのところは、この際、中嶋委員が言われたように安全・安心という面も含めて、県の体制、そういうところも含めて県の責務をもう一度考えてそれをしっかり公表する、少なくとも、そういうことはしていただきたいなと。手続だけどれだけいらっても、なかなか難しい問題が、私はあると思うんで、そこらも部長、ひとつお願いしたいなと思うんですけどね。条例へいきなりはめ込めとは言いませんけど。

○油家部長　その前文、条例の前文のようなものを。

○藤田委員　前文というより説明文というのかね、方針説明というかね。

○油家部長　改正に当たっての考え方というか方針というか、そういうふうなものですか。今回の条例を一部改正する条例のこういった改正をするに当たっての県のいわばスタンスというか考え方というか、そういう何かがあってもいいんじゃないかということですね。

　今回見直したのは単に手続じゃなくて、やっぱり県が推奨するリサイクル製品だから、県はこういうふうにして安全なものをリサイクルして、その安全なものを皆さんにリサイクル商品として使っていただきたいんだと、こういういわゆる思いというか理念的なものを県民にアピールすべきじゃないかと。

○藤田委員　そうですね、理念的なものと、それは私が言う県の責務への、これから検討していくものにつながっていくと思うんですけどね。

○油家部長　そういう意味では確かに中嶋委員もおっしゃったことも、それから藤田委員がおっしゃったことも、県のそういうスタンスを書くことについては、私もそれはそんなに、先程言ったようなことにならないのかなという、やぶさかじゃないのかなと。私が先程言ったのは、県の責務という規定の中で書くのは辛いなと。責務と言われると辛いもんですから。そういう条例の、県がこの条例を作って、こういったリサイクル製品を推進していくに当たっての基本的な認識として、当然ごみゼロに向けてのリサイクルであるし、当然使ってもらうためには消費者にとって安全ということを前提に考えているということで、そういうふうな位置付けというのは、これは当然といえば当然です。どこか書き物であっていいというのであれば、それは今からこの条例の中へ入れ込むことは物理的に無理なんですけれども、それを公布するときに、インターネットとかいろんなところで知らしめる時に、そういう文言を書くのは可能なんですが、この本体の中へ入れ込めというと、ちょっと今からもう、これ一応法制通っていまして、条例上程しますので、中々。修正案ということも、それはないことはないと思うんですが、中々厳しいかなと思っています。

　ですから、いろんなところでそういうことを、思いを県も言いながら、この条例の改正を説明していくとか、あるいは打ち出すとかというのであれば、考えさせていただきたいんですが。

○藤田委員　結局、県の責務というものが、この際しっかり議論されてなかったなと、私は初めから思っているんですよ。そこで、県の責務、非常に難しいですね。かなりこういうものは法令を遵守したり善管注意義務を本当に果たしていても、いろいろと過去の流れの中から難しい問題もあると思うんですよ、環境政策というのはね。まだ、まして県も、ごみゼロ推進室も含めてそういうものに対応するような体制というものも我々には明快に見えてないし、そういうものがセットであって初めて機能すると私は思っているんでね。

　中嶋委員が先程いいこと言ったと思うんですよ。安全とリサイクル推進はトレードオフじゃないんだと。同軸でやっていくような仕組みづくりというものは、これから次の条例改正の中でしっかりと入れていかないといけないと思う。時間がないとかという問題じゃなくて、必ずこれはそういう趣旨を尊重していくならば、そういう議論を、県の責務を含めてやっていくべきではないのかなと。可能な限り今、認定者のそういう手続上の形を入れられたというのは、私は私なりに理解します。それだけではね、多分そういうものは安全・安心というものを県民に理解が中々求められないんじゃないのかなと私思いますのでね、そのところはよく考えて、そちら側も、議会側もしっかりそこは議論いなきゃいけないと思っていますので、お願いしたいなと思います。

○油家部長　これからもいろんなそういった問題が出てくると思いますので、その都度ご議論をいただきながら直すべきは直していかなきゃいけないと思うんですけど。

　ただ、これも余談ですけれども、私ども悩ましいところの話をついでにさせてもらいますと、善管注意義務というのは、一般的な善管注意義務ならいいんですが、例えば先程、罰則の話が出ましたけれども、これ仮に罰則、どんどん刑罰なんかも仮に検討して入れていくとした場合に、今度その認定に当たった職員がきちっと、今の手続上、瑕疵がなくても、通常やるべきことを全部やったとしても、やはりミスを見逃した、チェックが甘かった、故意じゃなくても、例えば過失でチェック漏れがあったために何か被害が出たという場合に、その職員も罰せなきゃ駄目だとか、単に善管注意義務じゃなくて、県の責務として位置付けていく以上はそこに携わる職員もそういうふうにかかってきますので。そうなると非常にこれはシビアなものになってきますので、本当にそうなると、果たしてこういう制度をどこまで県が持ち続けられるのか、あるいは持つことが良いのかという議論もまた片一方で出てくるものですから、今そこまでの議論は詰まってないものですから。いろんな意味で議論すればする程、安全を求めれば求める程、それはいいのですけれども、執行していく側としては大変重い、当然、それは重い責任があるのは当然なんですが、果たして現実的にそこまで担保できるのかというふうなこともありまして、非常に悩ましい中でこの罰則の規定も議論をしてきたんです。しかし、今おっしゃっていただいたことはいずれも当然の、立場が変わったら、消費者から見たら当然のことでありますので、私どもも今日いただいたご意見については、これからそういったご意見なり、こういうふうなパブリックコメントも非常に厳しいことも言っておられる方もいますので、一つひとつ対応させていただきたいと思っています。

○清水委員長　よろしいですか。他に。

○大野委員　ちょっと観点変えてですね、今回の問題の一番の発端というのは、いわゆる特管の廃棄物、それから放射性廃棄物、これを原料とするという、またはそれを無害化したものを原料とするというところから発生した問題だと思うんです。ここで一遍これまでのものを検証するというんじゃないんですけれども、先般いただいた三重県リサイクル認定製品、この中で、今日、会社名は問題がありますから、製品番号でですね、いわゆる特管を無害化したものを原料としている製品というのは何番と何番か、ちょっとお教えいただけませんか。

　というのは、今まで認定しておる中で、いわゆる特管を無害化した、そういうリサイクル製品が何％ぐらいあるのかということもあらかた掴みたいですし、だから、そこのところがきちっとできなかったとかが今回の一番の問題の発端ですから。だから、何％でも結構ですし、大体何種類ぐらいでも結構ですし、何品でも結構ですから、それを教えてください。

特管を原料に含んだ廃棄物とかいう言葉がひとり歩きしているみたいですね。だから、特管というのはどんなものだということをきちっと頭に入れていくことが、この条例を理解する一番の仕事だと思うんです。そういう意味から。

○松林総括室長　例えばパンフレットの５ページにコンクリート二次製品というのが。例えば溶融スラグございますね。溶融スラグというのは、市町村から出てくる焼却灰とか焙焼灰とかそういうものを原料にしておりますけれども、ただ、ダイオキシン類が基準を超えているかどうかというのはわかりませんので、全て元々特管物であったかどうかは不明でございますが、そういう可能性があるということで、例えば溶融スラグなんかはそうですし、これを原料とする製品がたくさんございます。それから、焙焼灰なんかもそうだということですね。あと、下水汚泥なんかも、物によってはなる場合がございます。

○油家部長　市町村から出てくるごみでも燃やしますと、その灰の中にはダイオキシン類とか重金属が入っています。そのままですと特管ですから使えませんから、それを例えば環境保全事業団の溶融施設で溶融して、熱処理して、金属については封じ込めをし、ダイオキシン類については溶融の中で燃焼します。あとの灰は、これはもう無害化されていますから、その灰は今、環境保全事業団は路盤材として、業者が引き取りに来ているので業者に渡していると。ＲＤＦの場合は塩分を落としてセメント会社へセメント原材料として持っていくと。だから、これは元々はその処理をする、例えば今の市町村で燃やしたままの灰ですと、それも測ってみないと判らないですけれど、ダイオキシン類も多分入っているだろうし重金属も入っているので、そのままだと特管の可能性が高い。それを無害化するために溶融センターで、溶融炉で燃焼させておると。そこから出てきたものは、もうこれは特管物じゃないと、こういう考え方なんですね。

○大野委員　いわゆる焼却灰のようなものですね。こういうものの製品がかなり多いんですね、製品としては。そうすると、そこで今回の条例では、いわゆる特管物がもう無害化されたという段階では、これリサイクル製品としては一応入り口ではＯＫとなるわけですけれども、それが無害化されているかどうかと。だから、特管から害のない原料になったという、そこのところを、きちっと実証する手立てというのは何ですか。

○松林総括室長　当然、今回の改正のポイントにもなりますけれども、抜き打ちでの我々のサンプリングによる分析もやっていきたいと思いますし、そういうのは分析の中できちっと、業者任せにするんじゃなくて、そういう中での確認をやっていきたいというふうに思っています。それで十分に無害かどうかというのも把握していけるというふうに考えております。

○油家部長　ちょっと補足ですけれども、これまではこの製品は安全ですよといって、一定の基準を満たしたものですよということを認定する試験研究機関で証明してもらって、書類上で見たわけですね。今度はそれを認定する時は、これも当然求めますけども、うちも現物を、採りに行ってしっかりと県独自が検査をすると、これが今回の改正の１つのポイントですね。今までこちらはなかったわけです。もう相手の申請を善なりということでやっていた。最初認定する時には、だから県もそういう形で、これが本当に有害なものを含んでいないかどうかというのをチェックしますというのが今回の改正です。自らがチェックしますと。そのために、このサンプル材は県が強制的にそれを採取できるように規定も整備をしました。今、総括室長が言いましたのは、その後も定期的にですね、やっぱり間違いないかどうかというのを、抜き打ちと言うたら言葉悪いですけども、チェックしながら監視をしていくと。そういうことを今回改正で盛り込んだと。

○大野委員　なぜこの問題を取り上げさせていただいたかというと、今の中嶋委員、藤田委員の安全性の問題であれば、県が担保できないとかできる問題じゃなしに、そこの入り口のところできちっと県が抜き打ちに検査をして、もう大丈夫だということであれば、そんなに県が安全性を担保するとかしないとか、いろんな県の責任とか責務とかね、そんなことも含めて、そこは未だすっきりはしてないわけですか、どうですか。

○油家部長　今回のように、それは通常であれば、今大野委員がおっしゃったようなことでいいと思うんですね。ところが、偶々その時はそうだったんだけれど、その後ちょっと手を抜いたとか、あるいは混ぜ物して、今回のように流れた場合に、それはもう当然悪いことをしたんですから、その時に当然この企業も責任を問われますけれども、共同責任と言ったらおかしいんですが、県も同じように、その規定があると、県もそこをもっと綿密にいっとかなきゃいけないじゃないかとか、例えば定期の実地検査も絶えずしなきゃいけないじゃないかとか、県のチェック体制は万全だったのかという意味では、県もこれは責任が免れないと思うんですよ。それは県としては、一回見たけれども、どうもなかったんだと、或いは年に１回行ったけれども、どうもなかったんだと。それ以外の時にあったのは、その人が故意でやった場合は、ここ厳しく問えると思うんですけれども、過失でやった場合はどうなるのか。故意はなかった、悪意はなかったんだと。たまたま、先程の善管注意義務ぐらいで、うっかり、えらいまずいことやったんだというふうになった時に、やっぱりその責任というのは、県は問われないのかというのは非常に微妙なところですね。県はあくまで認定機関だから、それは関係ないんだという、我々はそういう整理を１つはしていますけれども、その整理で世論なりそういった方たちが納得していただけるかという問題にまたなってきますね。

　ですから、そこは第一線を我々としては引いておかないと、そこまでＯＫですよ、県に任せなさいって言ってしまうと逆に無責任になりますし、じゃ、県はそんなことだったら、そこまで責任負いますと言って本当に負えるんかなという話になりますので、このところが非常にいろんな問題が出た時に難しい立場に置かれると。

○大野委員　これで最後にしますけれども、じゃ、２点確認させてください。

　まず１点目は、今回の例の石原産業のように、途中に製造が改ざんされるとかそういうことがあった場合は別ですけれども、そういうことがなければ、入り口で特管であっても、特管が原料で無害化されたものが原料になっているリサイクル製品については、県はきちっとチェックができるし、それをリサイクル製品として認定しても県としては大丈夫だということを、先ず確認をさせていただきたいのが１点ですね。

　それから２点目は、いわゆる特管で無害化された製品がリサイクル製品として現にあるわけですけれども、これについても、きちっと本当に無害化かどうかというチェックを、現にあの問題が起こってからチェックをしたのか。それともこれから、この条例ができてから既存のリサイクル製品についてはチェック体制をとるのか、その２点。

○油家部長　まず後の方から。既存製品については、この前もご報告ありましたように、１２月と２月と２回に分けて、このパンフに載っておる製品については、県として安全確認調査はしました。これからのものについては、先程３ページのこの新旧対照表のところの６条の認定及び認定基準のところでも、もうこの前からありますけども、きちっとした認定に当たっての安全性とかそういった品質面においての確保をするための規定はあるんですが、それはやはり性善説でやったもんですから、先程言いましたように、県自らもチェックをかけていきますよと。或いは場合によってはその認定後でも県が行って調査をします、その権限を付与して品物を出しなさいと、強制的にそれを採ってくるという権限をということでやりましたので、そういう意味では認定基準と認定手続という意味においては、それはもう安全性がある程度システムとして確立したと、こう思っています。

　ただ、そういうことで整備はされているんですけれども、私が先程から言っているのは、いわゆる想定外の事件に対して、事故に対してどうなのかとなった時に、事業者なり或いは県の責任というのは、事業者にはかなり厳しく求めていく必要があると思いますけれども、県も同等の責任というのを負っていくのかというと、中々そのところは難しいですねという話を申し上げたので、一応想定される範囲内での基準、手続ということについては今回整備をさせていただいたと。それに向けての体制も県として取っていかなきゃいけないというのは先程、総括室長から冒頭にご説明申し上げたとおりでございます。

○大野委員　じゃ、もう説明よろしいですから、はい、だけ答えてください。

　いわゆる特管を無害化したものを原料としたリサイクル製品については、きちっとしたこの条例でもって製品チェックとか、事前、入り口も含めてきちっとチェックできますね。はい、ですね。

○油家部長　はい。

○大野委員　わかりました。

○中村委員　非常に部長、あいまいというか、非常に悩みも含めたお話をずっと説明聞いておって、最後に、はい、って言っていただいたんですけれども、ちょっと心配になってきましたので、質問させてもらいます。心配です。

　確認です。今回のこの改正の理由ですね、フェロシルトのあの問題が出て、リサイクル条例があって。リサイクル条例、本来の目的というのは、リサイクル製品の利用を推進して、そしてリサイクル産業の育成を図って、そして資源が無駄なく繰り返して利用されるようにして、そして環境への負荷が少ない循環型社会の構築に寄与するという大変大きな目的があるわけですよね。そういった中で今回の問題が起こったと。それを、今回の改正はあれを防ぐだけじゃなしに、こういう問題を解決したいということがあるんじゃないかなと思うんですけれども、その中に、ここに品質及び安全性を確保するための改正ということになってますね。そのところの確認、先ずですね。ああいうフェロシルトの問題が起こったので、ああいうことを二度と起こさないため、プラス、具体的に、同じような事件が、或いはそれに似通ったもの、可能性みたいなものを摑んでおられるのかどうなのか。それを解決するためには、ここがこうなったんだというのを、ちょっと簡単でよろしいですので、整理して。

○油家部長　品質の安全性とかそういった点については、当然安全性の基準と、それを認定する手続というのがありますね。基準については、これはもう従前からきちんとした基準はあったわけですよ。じゃ、その基準に当てはまっているかどうかを誰がチェックするんだという、これは申請手続の一つだと思うんですけれども、これが今までは性善説でですね、相手方に申請してもらった内容がふさわしいものなり、例えばフェロシルトの場合ですと、試験機関できちんとしてもらって出てきた、その中身は間違ってなかったんですよ。ところが、それと違う方法で現場では生産されておったという事態が起こったので、そういったところまで手を伸ばし、いわゆる性善説の想定内の範囲を、そうじゃない場合もあるんで、そうじゃない場合はどうやってチェックしていくんだと、防止していくんだというところまで、いわゆる手続的に我々が認定するに当たってのチェック機能を高めたと。だから、認定するときの安全性の基準とかそういうのは、もう元々厳しい基準がありますから。物差し自体はあったんですね。

○中村委員　物差し自体は従来と今回と全く変わってない。いわゆる世間一般のといいますか、法定基準、それはどの製品についてもその基準は全く変わってないということですね、この流れの中で。

○油家部長　ですから、今回はそれがその基準どおりでやられているかどうかという、申請するに当たってのいろんな手続、これは認定する側の県側の手続も、申請者側の手続も、きちっと両方とがチェックをして確認できるように、今まではどちらかというと、県は申請者からの書類をまず基本としながら、現場も立ち入り調査できることになっていましたけれども、やはり性善説に立っていますから、これがきちんとできているものなりという前提で見ておった。ところが今回の問題があったもので、疑ってかかろうじゃないかと。だから、当然、事業主は事業主として、この物差しに合った形で申請もしてもらわなきゃいけないけれど、こちらはその裏を取りにいこうじゃないかということで、県も直接その現地へ見に行って、物を採って、県自らも検査して、これで良ければＯＫだと。だから今回のような事件、事故を防ぐためにより手続を厳密にした、そして知事の権限を増強したというのが一番メインです。

○中村委員　今の話なんですけれども、石原産業のあのフェロシルトの関係ですが、あれいろんな廃液が混じったということですが、仮に、大量にありますから、サンプリングしたときに、そういういわゆる基準ぎりぎりで、その部分が、もしやってみて、特にぎりぎり基準オーバーというこういうケースもあると思うんですけれども、そうした場合はそのままいってしまうことなんですかね。

○油家部長　それは正に制度の運用の話でして、そういった場合は、一度じゃなくて日を変えてもう一回行くとか、幾つかの違う場所でサンプリングしてくるとか、物によってはですよ。それはこちらが、県側が認定する時に、どこまでその信憑性を高めるかという話なので、それは我々が運用する中でどういう形でというのは、やっぱり一つの中の基準として持ってなきゃ駄目だと思いますけれども、それは一回行ったからそれでＯＫという、それは物にもよりますよ、物にも。認定しようという物にもよりますが、基準ぎりぎりのところの物については何度か調べないといけないのでしょうね。

○中村委員　リサイクル製品の認定商品というのは、非常にこれからこの条例を推進していこうと思うとかなり幅広くなるし、それから新製品なんかもどんどん開発されてくるだろうし、私、心配しているのは、ここに上がっておりますように品質とか安全性をということで改正するんだということなんですけれども、先程安全性がいろいろ出ていましたが、安全性を行政が本当にきちっと対応できるかどうか。例えばあのナショナルだってそうなんですけれども、どういう時にどういう事故が起こるかもわからないようなそんな中で、そのところをこの条例の中で、先程、安全性を条例の中へは、触れるというのは非常にそういう心配もあってという話がありましたが、それもあるし、それから品質という部分があるんですけれども、品質だってその幅が広いでしょう。そのへんの品質のチェック。リサイクル製品の品質及び安全性。品質って、ちょっとこのところもわからないんですけれど、何の確保になるのかな。これ安全性を確保というのはわかるんですけれども、品質はどれにかかってくるんですか。

○油家部長　品質は同じものであっても、良いもの、悪いものというのがあるじゃないですか。例えばすぐ壊れていくようなもの、これは不良品ですね。これが品質ですね。安全性は、これを使う時に、この中に有害物質が含まれていたら、当然、これは流通していってはいけませんから、そういう意味では、物によって安全の物質の中身が変わってきますけれども、だから品質と安全性ってそういう意味なんですよ。この品物が、その品物の機能として十分に果たせる機能を持っているのかというのが品質ですね。

○中村委員　それをこの条例で改正で確保できるという。

○油家部長　いや、これは元々そういうものがあるんですね。そういう基準があるんですよ。

〇松林総括室長　先程の品質及び安全性につきまして、先程委員から出ました１１条を受けまして、品質等管理計画というのを提出していただいて、その前に書類で生産工程とか生産条件、これもいろいろ細かい書類も出してもらいますけども、あわせて品質等管理計画を出していただいて、そういうチェックをする中で、例えば認定製品の品質や安全性をどういうふうに項目を検査したら良いとか、どのような目標を作ったら良いのかとか、検査の方法ですね、これも詳細に出していただいて、その中で我々も理解しながら事業者とも協議しながら、きちっとしたものに作り上げていきたいなと思っております。

　例えば規則の１４条を見ていただきたいと思うんですけれども、品質等管理計画の記載事項ということがございまして、例えば、今回のフェロシルト事件を取り上げたら、第１号ではリサイクル製品の品質及び安全性ということで、これは製品として出てくる時に六価クロム等の溶出試験で、ここでチェックしようじゃないか。それから、認定リサイクル製品の製造工程、これも委員方のご意見でいろいろｐＨとかが変わるということでしたので、そういうことについてもどうなるのかとかですね。３つ目の再生資源のいろいろな原料ですね、これについての検査方法とか項目、これも元々六価クロム自体は出なかったけれども、クロムとしての含有量があったためになったということですから、これについてどういうふうにチェックしていこうかなというふうに今考えております。これをやることによって、逆に言えばできるんではないかなというふうに考えております。

○岡本室長　今は制度の中での品質なり安全性のお話をさせていただきましたけれど、実態として今まで認定製品、いろいろ申請が出てまいりまして、そのときの品質のチェックというのは、実際はもうＪＩＳ、日本工業規格ですね、これが品質に関しては、全てじゃなくて大体決められております。あるいは特定の業界のガイドライン的なものもありますので、例えば製品についての引っ張り強度とか曲げ強度とか、そういう項目について一定の品質の目安となる数値があるものがございますので、それについてチェックして、品質としてその用途に使えるかどうかというのをチェックしておりました。

　先程、総括室長が説明いたしました、例えば品質管理計画の中に入れてもらう項目としても、そのような一定の目安、判断できるその品質の数値的なもの、あるいはガイドライン的なものが決まっておるものについて、事業者がどういう形で管理していくかというのを書いていただくのが品質の管理計画になると思っております。

○中村委員　心配なのは、新しい製品が開発されて出てきた時のそのチェックとか、そういった部分が若干心配なんですけれども、そういうことも含めて検討されておるのではないかというふうに思います。

　それから、この条例によってですね、ちょっと考え方を聞かせていただきたいんですけれども、リサイクル商品をどんどん使ってもらう、この本来の目的ですね、こういった部分で、いわゆるリサイクル化というものが進むのか進まないのか、そのへんはどんな感じですか。

○油家部長　リサイクル化は進むと思います。それも適正に進むと思っています。

　というのは、適正にというのは基本的には、先程、言ったのがわかりやすいのは、こういう品物はもうコンクリート製品とかそんなものは余り問題ないんですけど、やっぱり土壌埋め戻し材とかああいうものは、非常に今後も我々きちんと監視をしていかなきゃいけないのですけども、先程のごみの焼却の話じゃないですが、埋め立て場所がなくなっているわけですね、最終処分場が、もうどこにも。新たな処分場を作るのは大変なわけですね、今、住民反対運動もあって。そういう中で、なるべくリサイクルしていかないと世の中がもう回っていかないわけですね。捨て場がないわけですから。そういう意味ではどんどんと、安全性に当然配慮しながらになりますけど、リサイクルというのはもう必然なんですね。我々行政も当然そうですけれど、社会全体が必然です、これは。捨てるとこがないんですから。

　ですから、そういう意味では、安全性を確保しつつリサイクル製品がどんどん普及していくというのは、これは大事なことだと思います。また、そういう中で新たな産業の育成ということも、先程も言われましたけども、また出てきますし、だから我々、産業が先ずありきじゃなくて、先ずはそういうごみゼロを目指してリサイクルをやっていただきたい。そのことがなおかつ新しい産業につながればいいということですね。ですから、そういう意味では私は後ろ向きじゃなくて前向きに、こういった分野というのはこれからも進んでくるんではないかと。かつてはトイレットペーペーなんかもリサイクルのトイレットペーパーは使わない、ちょっと気持ち悪いからと、化学薬品でこうやって再生してあるからという心配がありましたけれども、今はもう浸出の心配なく皆使っています、トイレットペーパー。

○中村委員　特管系といいますか、そういった方向も十分視野に入れて、これはこの条例の趣旨としてはそういった方向も、むしろ積極的に対応していけるような形に持っていくという考え方でよろしいんですね。

○油家部長　もともとの議提条例で作っていただいた条例の趣旨がそうなので、私どもその趣旨は崩さないようにしながら、片一方で安全性の確保を最大限考えながらやっていくというのが今回の改正です。

○中村委員　最後になります。やはり品質の関係だとか、それから安全性だとかが一番大事なところだと思うんですけれども、それを行政の手でチェックをしていく、サンプリングを何度するにしても、それを持ってきて役所の中でできるわけでないので、それをチェック、分析できる所とかそういったものの場所、それから方法、手続、そういったものを県民が信頼できるような情報提供をきちっとしていっていただくことが大事かなというふうに思います。それだけご意見をいただいて終わりたいと思います。

○松林総括室長　基本的に化学分析でしたら県内の分析機関で可能だと思います。環境計量事業所ですね。それと、例えば県の分析機関もございますので、必要に応じて県の分析機関での分析もチェックという意味でやってまいりたいというふうに考えております。

○中嶋委員　ちょっとテクニカルな話で。今日の６ページの認定の取り消しの第１０条で、２月にこの委員会でお示しいただいた時には、第３項に、認定業者が取り消される場合、県はその取り消しをする認定生産者に聴聞の機会を与えなければならないという項目があったんですが、これは例えば行政手続条例とかで不利益処分の時のものがあるから、これを抜いた、そういう理解でよろしいんでしょうか。１つだけです。

○岡本室長　委員のおっしゃるとおりで、前回の修正部分では、ここあったのですが、ご説明を落としてしまったのですけれども、今おっしゃったように、行政手続条例は別にありますので、それに乗っかるということで、法令上は、ここからは落とすという整理になりました。

○青木副委員長　今いろいろ皆さん方から話が出ましたので、もう十二分にこちらも分かった訳ですけれども、会派は、私一人ですので、ちょっと一言質問させていただきたいと思います。

　本日までずっと当局の方でこの条例なりまた規則なりを検討いただいて、今日ここを迎えて提出をいただいたわけでございます。性善説云々の話もありましたけれども、フェロシルトの事件については、今部長が考えられることでいいんですが、もう想定外中の想定外だったな、と思われるのか、それとも、この部分にやや甘さもあったなと感じられて、石原産業以外にも起こる可能性もあったなと、こう感じられているのか、ご所見いただきたいんですが。

○油家部長　簡単なようで難しい質問なんですけれど、ああいう意図的に製造ラインやパイプを組みかえてこういう商品を作るというのは、当初、我々担当者は想定していなかったと思います。だから、結果として、できなかったということですね。誰しもそういう類似の事件が起こっていれば疑いの目で見ますが、まさかと思っていたと思いますね。

　ただ、そうは言っても、まさかの部分もあるんですけれども、この制度として見た場合は、やはり県が自らチェックする機能というものがなかったということについては、元々リサイクル推進条例ということもありまして、どちらかというと善意のものだと考えておったと。しかし、そうでない場合のリスクマネジメントといいますか、そこを考えた場合は、やはり自らのチェック機能というものも制度論として担保しておくべきだったのかなと、今だからこそ言えるのかわかりませんけれど、今そういう思いを持っていますし、そういうことで改正させてもらったということです。

○青木副委員長　ありがとうございました。安全性ということを確保するということで、いろいろ今も意見があったわけでございますけれども、先程の説明の中で、実はうちの会派でも勉強させていただいたり、そのときも来ていただいたり、またその後もいろんな議員から意見もいただいたりしているんですが、今回の改正は、短い期間ではあるけれども、不退転の気持ちで、今後もそれは一部の必要あればという話も先程出ていましたけれども、これ二度と起こさないというような気持ちで今回の改正に踏み切るし、また推進条例の趣旨も大事にしながら行うという、今回の第一回定例会に出されたということについては一定の評価もしたいと思っているという方が多かったです。

　その中で、今日のパブリックコメントにもあったような気がしますけれども、国が決めた毎時０．１４マイクログレイですね。非常にこれ専門的なお話ですね。国が平成３年ですか、１５年程前に決めた基準をお墨つきにして今回そういう基準を作ったということですね。その後１５年経過しているわけですけれども、国を疑うとかそういうわけではないのですが、それだけに頼って基準を今回決められたというこの根拠というものをお聞きしたいですし、その放射性云々の安全性というのが１００％担保されているのかということについても、例えば１００年後とか２００年後の子どもへの影響とかいろいろ考えた時に、いつどのような形でまた違う見解が出てくるとも限りませんし、そのところを県として今回のことをどうとらえてみえるのか、そういったこと。またその都度国への意見なり、こんな機関を設けたりとか、県は県なりにされると思いますけれども、１００％に近い形の安全性をキープするために何か方策を考えてみえるんだったら教えて欲しいという、そういう意見がありました。

○油家部長　私もこの専門家じゃない、そういった私が言った方がまだわかりやすいので、私が敢えて言います。

　一応、国が０．１４マイクログレイと定めた基準というものは、我々は放射能というのは、先程も言いましたように、自然界にもう微量といえども皆、放射能はないものはないと。我々のここにも放射能が出ているわけですね。そういう中で、国が決められた０・１４マイクログレイというのはやはり人体に全く影響がないだろうということで、放射性物質というのは簡単に放射能は消えませんから、処理するのにおいてどこへ持っていこうが、どこの最終処分場に埋めようが、やっぱり問題なわけですよ。その時に、処分する時に、せめてその処分地に持っていって管理する基準としての０．１４マイクログレイという基準を国が定めたんですね。だから、この基準は、そういう意味では国も安全を見て定めているわけなんですけれども、じゃ、それ以下だったら良いのか悪いのかとなりますと、今のところ、それぐらいの数値であれば人体に影響はないという前提で考えております。ただ、それを０．１４マイクログレイでもってそれ以上はあきません、それ以下は良いですよというような決め方を、今回の改正条例案で書いてありますけれども、よその県でもこういう場合はどうなのかということですが、こういう０．１４マイクログレイという基準をこの条例の中に置こうが置くまいが、どこの県でもリサイクル製品に認定するときは、放射性物質についてもきちんと検査した上で、やらないといけないと思いますし、やっているわけですね。今回わざわざそれを書いたというのは、書いてあるのが良いのか悪いのかと、この議論は残ると思うんですよ。でも、こうして書いておく方が、我々はこれ以上のものは駄目よということで除外するんだから、そういう意味であった方がいいではないかと。このパブリックコメントをいただいた方は、そうじゃなくて、その基準を設けるけど、それ以下だったら良いじゃないかと言って推奨しているように聞こえるじゃないか、というのがこのパブリックコメントですね。でも、それは書いてあろうが書いてなかろうが、どこの県でもそういうものが出たら全部測って、実際ほとんど影響のないものについては認めていくわけですから。ですから、条例に書く書かないということの議論をやる意味が余りないのではないかと。でも、私どもこれまで、じゃ、もう書かないのが良いのか、書くのが良いのかという議論はしたのですが、きちっと１つ基準があった方が、放射性物質ということで、この石原産業の問題が言われましたので、基準を設けた方がいいんじゃないかということで書かせてもらっただけで、いろんな考え方があろうかと思いますし、他県では書いてないところもある。あるけれども、それは０．１４マイクログレイ以下はいけないのかというと、そうじゃないんですよ、ということもおわかりいただきたいということなんですね。

○松林総括室長　放射能について、ちょっと補足させていただきます。

　０．１４マイクログレイという国の基準ですね、現在もこの基準でございますけれど、これは例えば年間に当たり続けてもても絶対大丈夫だという、１ミリシーベルトというような数字がありまして、そこに１年間居続けたときに時間当たりどれだけだという数字でございまして、そういうことで決められております。その基本なのが１ミリシーベルトで、例えば大地から、地面ですね、ここからも年間、その半分の０．５ミリシーベルトが出ておりますので、これに直せば、０．０７マイクログレイは時間当たり我々浴び続けているという計算になります。そういう面でも安全な基準かなと思いますし、それから、ちなみに、例えば花崗岩の地形のところですね、例えば岐阜県や長野県ですか、ああいうところでは、自然界でも、かなり０．１４マイクログレイを超えたデータもございます。ということで、この０．１４マイクログレイ、国の基準にのっとって我々がしていくのは適切ではないかなというふうに考えております。

○油家部長　それで、私ども今扱っている製品の中で放射性物質の高い製品ってどんなのがあるのかというと、チタン鉱石というのがかなり放射性物質を含んでいるものだということです。それ以外で、どんなものがあるかなと議論していたのですけれど、余り今のところないようです。

○岡本室長　今の関係で。これ、国の経済産業省が放射線の安全規制の検討委員会を設けておりまして、その中の検討で、放射性物質は入っているけれども、通常の廃棄物と同じように扱ってもいいのかどうかという検討も進められております。

　そのような中で、今のお話の中ですと、その検討の項目といいますか、資料で上がっているのが、例えば検討を要する事例として石炭灰であるとか、製鉄所での鉱滓、それから、あと放射線が高いモナザイトとかいう特別の鉱物とか、そのようなものが比較的放射性物質を含むという例に挙げられております。

○青木副委員長　大体わかりましたが、目に見えるものとか経済的なことだとか、そういった判断でするのは簡単ですけれども、今お話聞くだけでも非常に専門性の高い部分での判断というか、そういったものをされていかなければならないということも感じましたし、今後も常に後への影響とか、それから、わずかな可能性でもきちっと可能性として考える姿勢だけは持っていただきたいと。お墨つきでこれだけで、もうそれで終わりというのじゃなくて、そういったことも１つ、会派からの要望ということでお願いしたいと思います。

　以上です。

○清水委員長　他に。よろしいですか。

　それでは、長時間にわたりご苦労さんでした。

　ちょっと私の方から一言。今日提案されて、今後また常任委員会などに諮っていくわけなんですけれども、また、それぞれの委員の皆様方の意見を十分酌み取っていただいて、リサイクル製品の条例改正に反映していただければなと思います。

　それと、この常任委員会も、石原産業の参考人招致をした時に、やはり昨日も質問で出ていましたけれども、フェロシルト問題の、撤去ですね、これを監視していくことが私たちの議会としての一つの役目でもあるということで、確か私もそのように話したんですが、マスコミが先行していろいろ、何々町の撤去がまだできないとか、２カ月、３カ月遅れているとか、そういうことが結構、他県でもありますよね。この石原産業はそれを県の方に、その都度報告に来ていますか。

○松林総括室長　その都度というわけではないですけれども、我々も今の撤去の進行状況とか、石原産業の工場でも保管しておりますし、それから他県のことについても我々の道義的な責任の中で、進捗をきちんと抑えていく必要がありますので、適宜、石原産業に対しては、その進捗状況について事情聴取いたしております。

○清水委員長　それで、やはり今の状況の中で、確かあの時は８月末だったかな、社長だったか明言した期日は。８月末でしたな。それは守られるのか守られないのか、今の状況ってどうなんですかね。

○松林総括室長　部長の答弁でもございましたように、確かに今のいろんな手続の中で若干、一、二カ月遅れぎみではございますけれども、あくまでも、現時点では会社の方に期日を守っていただくように指導していくのが、今の我々の務めかなというふうに考えております。

○清水委員長　その期日を必ず守るように、強く指導をしていくように、私の方からも要請します。

○油家部長　委員長が言われたことは当然なんですけれど、昨日も私、本会議で言わせていただいたように、石原産業がサボるなんていうことは絶対うちも認めないので、それはしっかりと尻をたたかせてもらっています。石原産業も全国駆けめぐって探しているんですけど、幾つか案が出てきて、良さそうになれば、風評被害で駄目になってしまうという事例も幾つかありますので、早く見つけてもらうということが大事なので、今幾つかが、その目途が立ちつつありますので、それがうまくいけば早く撤去が進むと思いますし、それがうまくいかなければ、それは次から次へ探していかなきゃいけないのですけれども。ですから、私どもは、今のところ８月を目途に回収できるように早く、近くて良い所があればそれだけ早く進むわけですから、施工現場から遠い所ですと、それだけ時間がかかりますから、そういう意味では石原産業に厳しく、一所懸命やってもらわなければ困るということを言っております。もう少しすれば、今探している所の目途がつけば、これ一つ前進しますし、今そういうところで企業努力をしてもらっているところです。

○清水委員長　処分場があるなしに関わらず、期限を守らせるのが県の責務だと思いますので、１トン当たりの処理費が何十万円かかろうが、早急に期限内にやらすように指導しといてください。

　以上です。

　〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１８年３月３日

健康福祉環境森林常任委員長　　　清　水　一　昭