平成１８年２月８日　健康福祉環境森林常任委員会　会議録

健康福祉環境森林常任委員会

会　議　録

（閉　会　中）

開催年月日　　　平成１８年２月８日　自　午前１０時　４分　～　至　午前１１時１６分

会議室　　　　　２０１委員会室

出席委員　　　　５名

委員長	清水　一昭　君
副委員長	青木　謙順　君
委員	中嶋　年規　君
委員	大野　秀郎　君
委員	藤田　正美　君

欠席委員　　　　　２名

委員	稲垣　昭義　君
委員	中村　進一　君

出席説明員

［環境森林部］

部　　長　　　油家　　正　　君

循環型社会構築分野

総括室長　　　松林　万行　　君

経営企画分野

総括室長　　　池山喜三男　　君

ごみゼロ推進

室長　　　　　岡本　道和　　君

その他関係職員

傍聴議員　　　　　　　０名

県政記者クラブ　　　　多数

傍　聴　者　　　　　　１名

議題および協議事項

I　審査または調査

　１．環境森林部関係

　（１）常任委員会

　　　1）　所管事項の調査

　　　　●　三重県リサイクル製品利用推進条例について

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

I　調　査

〔環境森林部関係〕

　　　１．所管事項の調査

　　　（１）当局から資料に基づき補充説明（油家部長、松林総括　説明）

　　　（２）所管事項の質疑

○清水委員長　それでは、ご質問等がありましたらお願いいたします。

○中嶋委員　私、聞き漏らしたかもしれないんですが、この条例改正はどの定例会で正式に議案として出されるご予定をされていらっしゃるのか、まずそこから。

○油家部長　このフェロシルト問題が起こってからも相当期間が経過していることもございまして、できましたら２月、３月のこの第１回定例会で改正をお願いしたいなと、こう思っております。

○中嶋委員　じゃ、内容の方へ入っていくんですが、まず、一つ気がかりなのは、いろいろ報告とか立入検査のチェック体制だとか、それから申請段階で様々な書類をこれまでも様式上は書いていたけれども、新たに販売計画とか、そういう数値目標まで、目標管理のところまで申請者に求めて、それをチェックする体制、人的に環境森林部の方で十分な人の手配が可能なのかどうかということが１点。

　それから、例えば今回のフェロシルトのように、あれは有害物質があったと。今回は石原産業という大企業なので、自分ところの費用で全部やるということでやっていただいておるわけですけれども、今回のこの条例改正の規則の中で、そういう有害的なものが出てきた場合、それを撤去する責務というんですか、そのことについてはこの条例なり規則の中でうたわなかったのは、どこか別の法律でそういうところはカバーできているのかどうか、まずその２点、教えていただきたいんですが。

○油家部長　まず、体制の問題ですけれども、基本的には、今改正を踏まえて体制をとれるような方向で私どもも考えています。今後の推移を見る中で、もし仮に対応し切れないような状況が出た場合は、また考えなければだめだと思いますけど、現在のところは、こういったことも含めて、今人員配置を考えておりますので。よろしいですか、１点目は。

　２点目は、これはなかなか難しい問題なんですけど、とりあえずこの条例の範囲内では、リサイクル製品として流通するということを前提に考えておりますので、その中での安全性の確保をいかにしていくかというふうに考えております。今回のようにフェロシルトの問題などが起これば、これはまた別の制度といいますか、法律といいますか、そういうものを適用してまいる必要があるだろうと。

　ですから、現にこのフェロシルトの問題でも、今のところ石原産業は自主回収と言っているので、一応それを今前提にしながら指導しておりますけれども、これが製造者自体に資金力のないところとか零細なところで起こった場合は、これはまた他の法令を適用しながらやらないといかんということ。具体的に言いますと、廃掃法を適用してまた考えていくと。当然そうなりますと事業者にも求めますけども、最悪の場合は措置命令をやって、その上で代執行といったことも制度としてはありますので、考えられる方法としてはそういった方法もあるということでございます。

○中嶋委員　チェック体制については人の数だけじゃなくて、その能力という言い方は失礼かもしれないんですが、非常に専門的な分野にもなろうかと思うので、他の部局も含めて是非しっかりとチェック体制がとれるように、専門的な部分も含めてお願いしたいということと、もし有害的なものが出た場合の強制撤去なりのことについてなんですが、言われるように廃掃法上そういう規定に基づいてということになると、今回もいろいろとその廃掃法、廃棄物として認定できるかどうかというところで、まず非常にもめたわけですね。住民の皆さんは早く撤去してほしいと。そういう中で、廃掃法の規定に合うか合わないかというところのその時間的なロスというものについては、非常に今回問題になったと思うんです。

　そういう意味では、法律論で私もよくわからないところがあるんですが、この条例なり規則の中で、そういう有害的なものが出てきて認定取り消しになった場合に自主撤去しなきゃいけないという義務規定、それは申請者ないしは生産者が、そういうことを盛り込むということはできないんでしょうか。

　要は、今回は石原産業が自主撤去したわけですが、先程も申し上げたように、自主撤去を拒むような企業を想定した場合、それはもう廃掃法に基づいて廃棄物と認定して措置命令とか、そういうことを出していくというふうなご答弁をいただいたんですが、そこへ行く前にこの条例なり規則の中で、申請者ないしは生産者は、認定の取り消しをしなきゃいけないようなものについての自主回収、自主撤去の義務規定を設けることはできないのかどうか。

○油家部長　確かに議論といいますか、考え方としてはそういう考え方もあると思うんですけども、ただ法的にそれをやっていきますと、私、冒頭にも申し上げましたように、そもそも今対象としている条例はリサイクル製品としての普及、利活用を促進する条例であるものですから、それを前提にした条例でありますので、今先生がおっしゃったような事柄までは踏み込めないというか、踏み込んでいないというか。さりとてこういった問題も起こっていますので、製品としてリサイクル製品を普及する中においても、でき得る限り安全性の確保を図っていこうというのがまず１点。

　それから、今回のように、土壌埋め戻し剤のように大量に使われておって、どんどん流出してから事がわかったとなると、非常に後の処置が大変になるものですから、そういったものについてはもうきちっと定期的に施工場所にも行って検査をすると。だから早期発見ということですね。早期発見をして、なるべくそういった被害が拡大しないようにということは手当を今回しておりますということで、リサイクル製品としてふさわしくない場合には、早くそういったことをチェックする、発見する。

　そしてもう一つは、どこへその商品が流れたかということが大変必要になってくるので、そういう意味では、事業者に特定の品目については販売ルートもきちっとつかんでおきなさいと、報告しなさいと、こちらが何かあったときにつかめるようにしなさいと。そういう意味で、このリサイクル条例で可能な限り、問題があったときの早期発見と最小限に被害を食いとめる措置は今回やりましたけども、さらにそれを、あと撤去とかそういった命令までになってきますと、この条例の中では限界がありますので、それはやっぱり廃掃法に基づいて現行はやらざるを得ないのかなと、こういうふうな判断をしておりますけども。

○中嶋委員　法律論についてはよくまたご検討いただきたいんですが、まさにリサイクル製品の普及、利活用を目的とするのであれば、使う側からすれば、もし問題があったときには、やっぱりその生産者なり申請者は責任を持って回収をする。早期の原状回復というか、現状改善というか、そういうことまで生産者なり申請者も責任を持ってこのリサイクル製品の申請をして、作って、販売している。その早期発見は大事なんですが、早期発見した後についても、できるならばこの条例の中に盛り込むことはできないかどうかということを、実際の条例を出されるまでにご検討いただきたいというふうに思います。

　そこまで行って初めて、利用をする側からすれば、そこまで県の条例の中でちゃんとしてあるんだなと、そういう覚悟でもって申請者、生産者はリサイクル製品を三重県の認定をもらって販売しているんだなということになれば、さらに利活用の側面からも私はプラスになると思っていますので、今回は認定リサイクル製品全体のイメージまで悪くなってしまったと。非常に残念な話であって、やはり使う側にとっても安全なんだと。もしもの時もちゃんと条例の中に問題が早期に改善されるような仕組みが入っているというその安心感、川上から川下までそれを持ってもらえるような条例体系というんですか、そういうものができないかというのをご検討いただきたいなというふうに思います。

　それと、別のことなんですが、４ページの現行条例と改正の７条の認定委員の項目を独立させたところで、前の現行条例では関係団体に所属する者というものがあったんですが、これをこの改正の中では除いて学識経験を有する者だけにされたんですが、ここはどういう理由でこのようにされたか。先程の私の要望に対するお答えも何かあれば、あわせてお答えいただきたいんですけれども。

○松林総括室長　関係団体が当初入っておりましたけども、現実として今の認定委員は、学識経験を有する方だけに技術的な審査をしていただいています。関係団体としては、例えば消費者団体とか、そういうことも想定されるんですけども、逆に学識経験というのは広い意味もございますので、必要ならばそういう団体の方もこういう名前の中でも入っていただけるとも考えておりますので、こういうふうに一応統一させていただいています。

○中嶋委員　そうすると、先程事例で出された消費者団体だとか、物によってはいろんな関連する団体があると思うんですが、そういう方も学識経験者として認定委員の中に入ることもあり得ると、そういう認識でいいわけですね。わかりました。

　それと今回、いろいろと受け取り方で意見があると思うんです。罰則規定が、結局５年間は再申請できないよと、それだけで良いのかいと。例えば罰金だとか、懲役とまでは申しませんが、そういった罰則規定にはならなかったのというふうな疑問というのが、多分県民の方だとかいろんな方からそういう意見が出ると思うんです。そのへんについてのご検討はどのようにされて、結果として罰則規定がこうなったというところの理由をご説明いただきたいんですが。

○油家部長　そのペナルティーの話で、罰則の話は随分議論したんですけども、これも一般的に考えればあってもいいじゃないかという議論はあるんですけども、ただ本来、今のこのリサイクル条例の趣旨からいきまして、罰則を入れるということは法的にちょっと相入れない概念があるんじゃないかということで、これはちょっと法務の方とも協議をしておったんですけども、なかなか難しいのかなと。それから、罰則になりますと、検察庁の協議がうまくいくんだろうかということもございまして、なかなか難しいのではないかという話の中で、今回、罰則までは案としては入れられなかったと。

　そのかわりに今言った形で、５年間はできないとか、名前を公表するというというようなことで最大限のペナルティーかなと。ですから、この条例のそもそも持つ趣旨、目的からいってちょっとそぐわないという議論が根っこにあるということでございます。

　そのへんもありますので、先程の中嶋委員がおっしゃった前段の話も含めまして、私どももいろいろと議論をしているんですけども、できましたら各議員におかれましても、このへんはよくそれぞれの会派でもご議論いただきたいと思っているんです。そういうこともあって、ちょっと早い目に今日、こういう形でたたき台をお示しして、ご意見いただいて、私どもも検討すべきがあれば検討させてもらいますし、どうぞ議員の皆様方においても一遍そのへんの議論をしていただいて、意見の集約をしていただければありがたいなと思っているんですけども。なかなかこれは難しい、いろいろご意見をそれぞれまた、先生方にもご意見もいろいろありまして、私どもも是非いろんな議論をしていただく中でいいものができるだろうと思っていますので、そのへんも含めて、私どももやらせてもらいますけども、先生方もご議論いただければありがたいと思います。

○中嶋委員　我々会派として、県議会としても議論はするものの、非常にテクニカルな部分ということについては、やっぱり今の説明では、実際検察庁と協議はされていないわけですよね、そういうことについて。例えば罰則規定をこの中にペナルティーとして明確に入れられるかどうかということについて、今のお話ですと県庁内の議論で終わっているというふうに私は受けとめたんですが、やはり一度照会をかけてみた結果とか、そういうところまで行くのであれば、我々としても、じゃあなぜそれがだめなのかという次の議論に行けるんですけれども、何かお互いのコップの中だけで、いけないような感じがするなというのでは議論にならないと思うんですね。そのへん、どこまで本当に検討されたのかというのをもう一回教えていただけませんでしょうか。

○油家部長　一応おっしゃるとおり、うちの中の法令とはやりましたけど、検察庁には実際まだ行っていないので、一度そこも含めて検討してみます。

○中嶋委員　それともう一つは、先程の強制撤去の項目と同じで、このリサイクル製品の普及、利活用を目的とした条例の趣旨という中に入る、入らないというところの判断というのが、私が申し上げたように、やっぱり最後まで安全・安心で消費者が利用できるというところまで担保した上で、初めてこの利活用という本来の趣旨が保たれるのであれば、ある程度、先程申し上げたような自主撤去しなきゃいけないよだとか、虚偽のことをしたりしたら罰則もあるよというところまで踏み込んでいいんじゃないかなという感じを私は受けておりますので、あわせてちょっとご議論、ご検討いただいて、もし会派の方でそれを次の議会までに検討せよというふうな執行部さんのお考えであるのならば、早急に、例えば検察庁と協議した結果、やっぱりこうでしたとか、そのあたりはお示しいただかんと、次の一定で出てきた時にやっぱり議論がかみ合わなくなっちゃうと思うんですね、条例案として出てきた場合。そこらへんのタイムスケジュールももう大分迫ってはおるので、委員会発議で条例改正ということももちろん可能ですし、そういうこともスケジュールの中で考えていただいて、早目にそういう検討結果というのをお示しいただきたいというふうに思います。

　あともう一つ要望が、罰則規定なり５年間申請できないよという中で、やっぱりこういうものはどれだけチェック体制を厳しくしても、実際は生産に携わっていらっしゃる方だとか、そういう内部の方がこういう不正を告発していただく仕組みというのが非常にあってもいいんじゃないかなという気がするんです。例えば内部告発でされた場合は若干ペナルティーの度合いを変えるだとか、そういう工夫というものもできないのか、そういうことについてもちょっとご検討いただければなということを要望したいんですが、何かそれについてコメントがあれば。

○松林総括室長　先程の内部告発の話なんですけども、逆に今、性悪説になっていくと、よくある話には、会社が危なそうだという時に従業員の方が内部告発をされると罪一等減じられると、そういうことも議論の中で想定されますもので、やっぱり会社としては不正を働いたのだから、それなりのペナルティーは要るよと。ただ、内部告発を今いろいろ議論していますけど、された方をいろいろ保護するとか、それはまた別の次元の話でございますけども、この条例の中では、やはり違法したことは違法として、会社として、法人としてやっておりますので、それはそれでやはり罪一等減じるというのはちょっと難しいのではないかなというふうに考えておるところでございます。

○中嶋委員　そうしましたら、ほかの法律等でそういう内部告発された方を守るというんですか、そういうところがカバーされているという認識でいいわけですか、今ご説明いただいたことに対して。

○松林総括室長　今の質問は内部告発した人を守るという立場の内容という意味ですか。

今、先生のご質問があったのは、内部告発をもし行政の方へされて、その方が守られるようになっているという意味ですか、この条例の中で。

○油家部長　今、うちの松林総括が申し上げたのは、内部告発した人をどうするかという話は、もう今、内部告発の一般法でそういう制度ができていますけども、内部告発したからといって、例えば会社なら会社の罪一等減じるということはちょっと対象が違うでしょうと。この人が内部告発したって、会社自体の罪がこれによって軽減されるというのはおかしな話じゃないですかということを今ご説明申し上げたと思います。

　今の内部告発制度も、制度といったらおかしいんですけど、そういったことについて内部告発した人を保護しようという動き、たしか法律ができましたね。一般法でそういう法律ができていますので、内部告発についてはやりやすくなったというと言葉が悪いんですけど、当然、不正を暴くという意味で内部告発がやりやすくなったし、やった人もそれによって不利を被らないような制度ができています。

　そのことがあるから、それをやった法人、会社なりが自首したんだから罪一等減じてやるというのは、ちょっと違う議論かなということですね。

○中嶋委員　まず、そうすると内部告発の方、そういう別の一般法である程度告発しただけのことに対する保護、行政的な責任だとか、刑事的な責任だとか、そういうものについての保護はある程度されるというふうなことについての適用は、この条例の中でも、条例というか、認定リサイクル製品の申請者、生産者の中に働く人についても適用されると、そういう認識でいいということですね。

○油家部長　一般的にはそういうふうに私どもも思っていますけども、これは法的なことなので、一度法務とも相談した上で、またきちっとした形でそのへんは一遍ご回答させていただきます。

○藤田委員　今日、この基準の改正ということで話を聞かせていただいたんですけど、私が言いたいのは、先程部長がこの条例の趣旨とか目的、そこらへんが認定者に対してしっかり理解をさせるというようなことが大事なのかなと思いますね。というのは、企業倫理の問題とか様々な問題で、単なるリサイクル商品を循環型社会でやっていくだけじゃなくて、先程中嶋委員が言われたように、消費者が本当に県のお墨つきで安心して使えるという意味では、県の責務というんですか、第３条、県の責務、そのへんなんか全然今回議論されていないんですけど、この条例改正では。そういうところをもう少し議論していかなければいけないのかなと思いますね。

　というのは、大変難しいチェックをしていかないかん。法令順守と善管注意義務をちゃんとしっかりやっていても悪用されたりするわけですよね。県にそれだけの人材がいるかといったら、なかなか難しい問題、先程中嶋委員も言われましたけどね。

　県のお墨つきでそういう認定業者の人たちもリサイクル商品を勧めとるわけですから、そこの信頼のところが非常に大事やと私は思うんですよ。ここの県の責務、認定基準やルール、プロセスをどれだけしっかりしても、そういう体制がしっかりしていかなければ、なかなか消費者の方も安心・安全という信頼を得られないと思うし、またすばらしいリサイクル商品をやっていても、すべてがちょっとしっくりこないなというようなことではいかんので、この際、この条例の利用促進の趣旨とか目的なんかも、しっかりこの際、認定業者なりに示すべきではないのかなと私は思うんですけどね、部長。

○油家部長　まさにおっしゃるとおりでございまして、そういう意味で、これは条文の新旧対照表では見にくいので、資料の一番最初の１ページに全体の概要を書いてございますけども、１ページのこのＡ３のペーパー、ここの３の制度の見直しの概要というところに主な改正点が書いてございますけども、今回はリサイクル製品の利用促進という条例の中においても、安全をどう確保するかということで、３条にある県の責務をきちっと果たすために、申請段階における県の審査体制というか、審査システムをかなり見直しをしました。

　今までは書面審査で、性善説に立って、向こうから出てきた書類でもって安全確認調査を基本的にする。立入調査等やっておりますけども、徹底した県サイドからのチェック機能というのは十分でなかったので、そういう意味では、今回は申請段階での県自らによる審査、現場も確認しながら、サンプルもとりながら、自らがチェックすると、いわば二重のチェックですね。事業者も当然やってもらわないかんけども、県もやると。

　それから、認定した後も、ある程度の進行管理をせなあかんということで、特に土壌埋め戻し剤のようなものにつきましては、施工現場等も見てみないと今回のような問題も起こってきますので、そういった認定後のチェック体制、それからそれに対する事業者の、県のそういった審査に対する協力義務規定といいますか、そういったことも入れています。ですから、まずは県の責務というのを全うするための制度改正を規則と条例でやったと。

　それから２つ目は、当然事業者においても、責任を持った形でリサイクル商品を世の中に出してもらわないかんので、そういう意味では、事業者にもかなり厳しい責任といいますか、チェック体制を今回敷いていくと、こういうことで、私どもとしては、今この条例の中で可能な限りの見直しはやったつもりでございます。

　これ以上となりますと、なかなかまた賛否両論、いろいろ議論がございまして、そうなるとこの議提でつくった条例の趣旨がおかしくなるんじゃないかという議論もある中で、私ども県の責任、あるは消費者から見たときの安全・安心というものを最大限に今回、私どもとしては盛り込んだつもりでおりますけども、ただ、そうはいっても視点が違いますので、何度も申し上げますように、専門家の方の意見も聞いて私どももやっておりますけども、さらにまた消費者の立場あるいはまた先生方の立場でそういったご議論をいただいて、これに足らぬものがあればどんどん足していきたいなと思っております。

　そんなことで、結構そういう意味では、県の責務なり事業者の責務というのを強化させていただいた内容というように、私ども、現時点では考えておるんですけども。あと、個々具体にこういうところ、こういうところということで、先程中嶋委員の方からもご指摘いただいたものにつきましては、持ち帰ってまた検討させていただきますけれども。１ページのここに書いてありますように、かなり細かくは見直したつもりではおるのでございます。

○藤田委員　こういう改正をするときには、もう一度このリサイクル製品利用推進条例の趣旨、目的、そこが一番大事なんですよね。そこにこれから安全・安心というものをちゃんと提供していくという、それを県がお墨つきを与えるわけですから、何かの改正をするときには、そういう規則や要綱、そこを変えていくというのじゃなくて、同時に前文で趣旨あるいは目的、このリサイクル循環型社会をどのように構築していくかということも認定業者に、わかっておりますけど、こういう意味であるんだということをしっかり提供していくということもしていかなければいけないのかなと私は思いますね。

　そやないと、リサイクル製品を運用して循環型社会をつくっていくというだけの切り口ではないと思うんですよね。供給者から、そういうものをみんなで構築していくというような前提があって、そういう考えの中に企業倫理とかコンプライアンスの問題とか、先程言われたような県の大きな目的、責務を果たしていくんじゃないかと思いまして。むしろ前文といったら、僕はちょっと法律的にわからないんですけど、そういうものをつけ加えて、そして認定のやり方、プロセス、基準というものをこのように変更していくというような形を私はしていただきたいなと。その方がよく理解されるのではないかなと私は思うんですけど、どうですか。

○油家部長　今、藤田先生がおっしゃったところは、今お手元にお配りしたリサイクル推進条例の１条の目的のところだと思うんですね。ただ、この目的のところというのは、私ども今回の見直しに当たっては、これが大前提になっていまして、余り厳しくどんどんしていくと、結局リサイクル条例の目的あるいは趣旨というものがおかしくなるのではないかという議論と、さりとて安全・安心ということは当然消費者にとって大事なので、ここの整合性をどうとるかというのが正直言って一番難しいところですね。

　法令の者とも相談しますけれども、そもそもその後、この元々の条例自体の性格といいますか、趣旨を変更する必要も出てくるであろうと。そうなりますと、議提条例でもあるということでございますので、皆さんで一応そこはよくご議論いただかんと、なかなか私どもだけでは、執行部が勝手にやるというのも難しいのかなと。

　さりとて安全・安心のところは当然執行部の責任でやらないかんので、これはかなり今回踏み込ませてもらって書いてあるんですけど、これについても、逆に推進する事業者の方から見れば、ちょっとここまでどうなのというご議論も出てくるのかなと。ですから、ここはパブリックコメントもできたらとりながらやりたいと思っていますけれども、そんな中で、いろいろ立場、立場で意見が出てくると思いますね。だからそういったことも含めて、私どもももう一度それはチェックはしなきゃいかんのですけども、できましたらその目的、趣旨というところにつきましては、議会でもそのへんの合意形成を図っていただければありがたいと思うんですけども。

○藤田委員　でき上がったときの条例の趣旨、しかし考えてみたら、そういう大きな目的というところが共有されないといかんので、これは我々議会も議論をしていかないかんと思うんですけれど、何というても県の責務が明確化されることによって安心・安全ということになるので、是非そのへんなんかも会派へ持ち帰って、我々も勉強してやりたいと思っております。

○大野委員　それじゃ少し具体論でお願いします。

　新しい現行規則から改正した第３条の規則について、いわゆる特別管理廃棄物、まずそれにどんなものがあるのか、具体的に教えてください。

○松林総括室長　例示的にいわせていただけばよろしいですか。例えば廃酸で非常にｐＨの低い強い酸、それから強アルカリ、それから医療廃棄物の感染性廃棄物とか、あるいはメッキ汚泥で有害物質が基準を超えるものですね、そういうものがいわゆる特管物です。それから、先程の焼却灰がありますね、市町村でごみを燃やす。それもダイオキシン類が一定の基準を超えますと特管物になってまいりますので。そういうものが特管物としては入っております。

○大野委員　この規則にある特管物をわざわざ取り出して、こういうようにいわゆる入り口で規制するという今の条例になっとるわけですけれども、具体的にそれじゃこの中で、今、認定しとる中で特管物に当たるものはあるんですか。この規則に該当するの。

○松林総括室長　現在認定している製品に特管物が入っているものはございません。

　特管物もいわゆる無害化したものは特管物としては呼びませんので、例えばここに書いています溶融スラグとかは、元は特管物ですが、溶融され、特管物ではなくなっています。

　焙焼灰ですね。お手元のパンフレットの２１ページも焙焼灰等ございますけども、それからこの３つ目の溶融スラグ、ＲＳサンドですか、これも元々市町村等の焼却灰なんかが入っておりますので大もとは特管物でございました。ただ、これを例えば溶融炉で高温で溶かすとか、焙焼炉で高温で処理するとか、そうすることによって無害化されたものが原料とされておりますので、今回の改正では、また同じようなものが出てきたとしても、これを除外するものではございません。いわゆる材料自体にそのままの有害物が使われておるとか、これはもう当然だめでございますので、今回改めてだめだよという基準を設けさせていただきました。

○大野委員　もう少し具体的に、石原産業のアイアンクレイはいわゆる特管物廃棄物ですよね。それからフェロシルトになるときに、いわゆるどういう中間処理をされたから、県はこれは特管ではありませんよと、いわゆるリサイクル製品ですよという認定をされたんですか。

○松林総括室長　先程のフェロシルトでございますね、今回問題になりました、あれにつきましては、岐阜かどこか、他県で判定基準を超えたものが若干あって、それは判定基準以上ですので特管扱いになりますけども、通常、いわゆる土壌環境基準を超えるものはちょくちょくございますけども、いわゆる判定基準を超えるものはないので、それ自体は特管物ではございません。

　それから、今回、石原産業の場合はもう元々が廃硫酸、チタンを溶かした濃い硫酸、これが特管物でございました。途中の工程で中和して、それを原料として使っておりますので、そういう流れから来ますと、この規定だけで石原のフェロシルトが排除されるというものではございません。

○大野委員　アイアンクレイそのものは特管ですね。

○松林総括室長　アイアンクレイはいわゆる管理型廃棄物として現在も処分されておりますけど、これは特管物ではございません。いわゆる有害物も基準以下でございますし。それで、従来アイアンクレイとなったものがフェロシルトといういわゆるリサイクル製品と称したものとして出されておりましたけども、アイアンクレイは従来も管理型の処分場で処理しておりましたので、管理型処分では特管物を処分できません。処分にあたっては検査しておりますけども、いわゆる基準を超えるものではなく、特管物ではございません。

○大野委員　アイアンクレイができる過程で変なつなぎ方をして、それでフェロシルトができたわけでしょう。

○松林総括室長　もともとはチタン鉱石を硫酸で溶かして、石膏でその硫酸を処理する時に出てくるのがアイアンクレイということで、ずっとアイアンクレイという産業廃棄物で出てはいたんですけども、それを会社の方が一部加工して抜き出しまして、フェロシルトというものをつくっておったんですね。それでそのアイアンクレイができる過程というか、フェロシルトとアイアンクレイというのは本来ならば別物でございますけども、そこへ会社がいろいろな廃液を入れられて、その中で六価クロムが出てきたり、そういうような状況になったところでございますので、ちょっと性質的にはフェロシルトとアイアンクレイとは違います。

○大野委員　そうしますと、ここにわざわざ除く除外規定を設けたというのは、今までのリサイクル製品では問題がないし、県の現行の条例でも何ら問題ないわけですね。問題がないのに、何故ここでもって特管の除外規定をつくったんですか。

○松林総括室長　当然、この有害物質等が入っているものは、そんなものは製品に使ったらだめですので、この放射線も一緒でございますけども、そういうことから、もう明らかなものでございますので再生資源として除外をさせていただいております。

○大野委員　もう一遍確認しますけれども、この特管の除外規定ができたからといって、いわゆるこれまでのように認定していたリサイクル製品の原料、そういうリサイクル製品については除外されるものではないということですね。そしたら何ら変わらないということですね。

○松林総括室長　既存製品で適正に再生資源を原料として使っている製品については、何らこれを疎外するものではございませんので、そういう面では変わっておりません。

○大野委員　そうすると、この除外規定ができたということは、石原産業のそのフェロシルトの製造過程の中で特管とかかわった問題があったから、この除外規定をつくったということではないわけですね。

○松林総括室長　このフェロシルト問題につきまして、二度と起こさないようにということで、先程部長の方からいろいろご説明させていただいておりますけれども、きちんとした書類をとっていろいろ審査とか、抜き打ち調査とか、こういうことで防いでいくことでございますので、今回のフェロシルト問題の対策としては、これは直接結びついておりません。

○青木副委員長　質問というわけじゃないんですけども、確認。

　今日、これ、委員会成立ぎりぎりでも委員会をさせていただいたということでございますけども、それほど環境森林、今年もこの問題については重要視されて、一刻も早くという気持ちがあったっと思うんですけど、相当強い知事の思いが今日のにはあらわれているのかなと想像するんですけど、そのへんどうですか。

○油家部長　知事云々というまでもなく、私ども、知事も含めて県としてこれを早くきちっとした形につくらないと、やはり問題が起こってから相当期間も経過していますし、それからもう一つは、新たに認定申請をされているところもあるんですね。それがもうかなりの数になってきていますので、それは、今はこういう問題があったので留保しておるんです。それも認可していかなあかんので、そのためには従来の方法で認可すると何やということになるので、やはりきちっとした制度をつくった上で認可しようかということもありますので、そうやっていつまでも今滞留したものを待たせるわけにもいかず、また、新しく新規のリサイクル商品の申請が出てきていますので、それらも早く処理せなあかんということもございました。

　正直言って６月議会という話も当初は議論の中にあったんですけども、それではやっぱりそういった状況もあってまずいだろうということで、速やかにきちんとした制度をつくって、それで皆さんに迷惑かけないようにと。皆さんというのは、リサイクル製品の再利用をされる方も、それから消費者も、両方とも安心して使えるような制度を早く作って早く動かそうかということで、この日程でできればお願いをしたいということになったわけです。

○青木副委員長　うちの会派としても、再発防止としてこの改正が十分かどうか議論したいと思いますので。

　以上です。

○中嶋委員　要望をもう一点だけ言わせてください。

　規則の中で、例えば３ページにあります第４条の第３項、これは前もあったんですけど、安全性を確認するため試験研究機関等による試験検査結果等の提出を求めることができるとか、それから４ページの方で、認定の申請等の規則改正案第６条第１項に計量証明書等とか、こう書いてあるんですけども、今回の石原産業と環境保全事業団との関係の中で、環境保全事業団が出したものが本当に第三者として適正なのというふうな疑問がわいてきたわけですよね。結果として、私は環境保全事業団はちゃんと調査結果を出したというふうに信じたいんですが、そういう疑惑を持たれるような関係のあるような、例えば役員だとか資本参加しているようなところに対して、申請者ないしは生産者と試験研究機関との関係で、役職員を出しているとか、資本関係があるとか、そういうところは試験研究機関としては不的確だよというところも、盛り込めるものならば盛り込んでいただいたらどうかなというふうに思いますので、それもご検討いただきたいという要望だけ言わせていただきます。

○清水委員長　ちょっと私の方から一言お聞きしたいんですが、先程の大野委員の質問と重複する部分があるかわからんけれども、特管をもうその窓口で除外しているというのは他の都道府県で何県あるんですか。

○岡本室長　今、私どもが把握しておりますのは、全国で要綱あるいは条例に基づいてのリサイクルの認定制度を持っているのは３４ほどありまして、そのうちで２５の道府県がその要綱もしくは条例で特管廃棄物を除外しているというふうに聞いております。

○清水委員長　それは先程の話にあったように門前で、あるいはまた溶融するなり、中間処理したこのもので。

○松林総括室長　例えば近いところで岐阜県が、これは要綱でございますけれども、特管廃棄物を除外しております。ただ、これも考え方は先程ご説明しましたと同じように、リサイクル商品の再生資源となる段階でどうかという判断でございますので、岐阜県の製品の中にも、焼却灰を利用したものとか下水汚泥を利用したもの、そういう製品は認定製品として認められております。それは廃棄物の種類としては、下水汚泥とか焼却灰というのは特管になり得るものではありますけども、その中に含まれます有害物質、例えば六価クロムとか鉛とかいう重金属系のものが一定の基準以下であれば、それは特管廃棄物ではなくて通常の廃棄物という扱いになりますので、再生資源として利用できるという考え方に基づいていると思います。

○清水委員長　そうすると、今回の三重県の改正案とよく似たという認識でいいんですかね。

○松林総括室長　そのような考え方で今回の私どもの改正は考えております。

○清水委員長　余りずっと読んでいないもんで、私もまだ認識しづらいんですけれども、県民から見た場合に、このような石原産業の問題があって、やはり狭き門に若干なったという認識でよろしいんですか、これ全体で。

○松林総括室長　我々の認識としては、例えば今回、品質管理計画の策定義務とかあるいはペナルティーをつけたりしておりますけども、きちっと従来からやっていただいて、いわゆる製造者責任に基づいて品質管理もちゃんとやって、それで製品のサンプルも保管してみえるでしょうし、そういう方にとっては、従来と変わっていないと思います。ただ、悪いことをしようとする人にとってはハードルが高くなったというふうに理解していただければと思います。

○清水委員長　大分ハードルが高くなったという認識でいいんですか。

○松林総括室長　当然、書類審査等も、結構いろんな製造工程の書類もいただいて、我々の抜き打ちの検査と事後の検査、あるいは報告、ここらをやっていただきますので、そういう面ではそういう不正行為等にはかなり抑止効果が働くようになったというふうに思っております。

○清水委員長　それと中嶋委員との先程の議論の中で、例えば罰則なんかが無理な場合、公表というのがどこかにあったかと思うんやけども、これは例えば県民に公表とかいうような形でつけるというのはちょっと無理なんですかね。

○油家部長　先生、これは県民にという言葉を入れた方がわかりやすいと、こういう意味ですか、今おっしゃっているのは。

○清水委員長　その方が社会的制裁を与える意味においては。

○油家部長　県民というか、すべてに公表していくということなんで、県民も、当然事業者も含めて広くもう公表していくということですので、これは委員長がおっしゃった趣旨が入っていると思うんですけれども、これで。誰々にといった方がかえって狭くなるので、公表といったらもうあらゆるところに、あらゆる人に公表していくという意味ですので、これの方が広い概念と思います。

○清水委員長　わかりました。

○油家部長　いずれにしても、先ほど松林総括が申しましたように、ハードルが高くなったというのは、きちっとやるべきことをやってくださいよと。元々そういうことを前提に、この条例はそれを期待しての規定でございましたので、その期待しておったことをはっきり明文にして、きちっと権利義務関係をはっきりさせたと。そういう意味で、ちゃんとやっている業者については何にも問題ないんですけど、もしちゃんとやらんでもええわいなと思うている人にとってはハードルが高くなったかわかりませんけども、これはもう最低限、今の安全・安心を確保するためは必要なことであります。

　また、特管についても、もっとわかりやすく言いますと、今、市町村が一般廃棄物で燃やしておる灰そのものは重金属とかダイオキシンを含んでいますから、これはもう特管ですからリサイクルに回しませんけれども、これを例えば事業団の溶融炉でもって溶融処理にかけて、溶融処理をした後の灰については、これはダイオキシンの入っていない、金属の中に閉じ込められているのであって、それはもう特管じゃないのでセメントの原料なりいろんな、例えばＲＤＦならＲＤＦを燃やした後についても、路盤材とかができるということで。

　だから元々特管であってもそれをきちっと処理すれば、その段階ではもういいと。それを原材料にしているから、岐阜も三重も今、焼却灰について処理したものはいいと、こういうことになります。そういうように一つの例をとってもらえばいいと思うんですけど。ですからきちっと処理すれば、リサイクルの可能性のあるものについても入り口でわざわざシャットアウトせんでもいいやないかと。きちっと処理する段階で押さえていけば、リサイクルできるものはリサイクルせんとごみゼロにならんやないかというご意見もありまして。

　そういうことなんで、そういう前提で制度はかなり見直していますけど、ただ、さりとて特管というのはやっぱり皆さん心配なので、もうこれは入り口でとにかく除外しておこうということで、一応除外しております。ただし、今のような状況がありますので、きちんと処理してもらえばその段階で可能になるということです。

　ですから、ここは再利用しようとする事業者から見ても、それを今度利用する消費者から見ても、両方から見て最大限の制度に私どもとしては近づけたつもりなんですけども。ただ、先程からいただいたご意見につきましては、持ち帰ってもちろん検討させていただきますのでよろしくお願いします。

○清水委員長　それじゃ、よろしくお願いします。

　これで環境森林部関係の常任委員会を終了いたします。当局にはご苦労さまでした。

　〔閉会の宣言〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１８年２月８日

健康福祉環境森林常任委員長　　　清　水　一　昭