平成１７年４月１９日　健福・子ども連合審査会　会議録

健康福祉環境森林常任委員会

子ども・家庭・社会問題調査特別委員会

連　合　審　査　会

会　議　録

　開催年月日　　平成１７年４月１９日（火）　　１３：０３　～　１４：５７

　開催場所　　　全員協議会室

　出席委員　　　１４名

委員長	野田　勇喜雄　君（健康福祉環境森林）
委員長	日沖　正信　君（子ども・家庭・社会問題）
副委員長	北川　裕之　君（健康福祉環境森林）
副委員長	青木　謙順　君（子ども・家庭・社会問題）
委員	末松　則子　さん
委員	清水　一昭　君
委員	大野　秀郎　君
委員	永田　正巳　君
委員	西場　信行　君
委員	福山　瞳　さん
委員	森下　隆生　君
委員	石原　正敬　君
委員	藤田　泰樹　君
委員	中川　正美　君

　欠席委員　　　１名

委員	溝口　昭三　君

　出席説明員

〔健康福祉部〕

健康福祉部長　　　　本　多　隆　志　君

医療政策監

兼総括室長　　　　　池　田　千絵子　さん

経営企画分野

総括室長　　　　　　向　井　正　治　君　

福祉・子育て分野　

総括室長　　　　　　太　田　栄　子　さん

その他関係職員

　特記事項

　傍聴議員　　　　　　　　　　０　名

　県政記者クラブ加入記者　　　　　７　名

　傍聴者　　　　　　　　　　　０　名

　その他

　議題又は協議事項

　　　１　調査事項

　　　　　　少子化対策について

　　　２　委員協議

　　　　　　今後の対応について

【会議の経過とその結果】

　〔開会の宣言〕

　〔席順について〕

　〔健康福祉部関係〕

　　１　少子化対策プロジェクトについて

　　　1）所管事項の調査

　　（１）当局から資料に基づき説明（本多部長、太田総括室長）

　　（２）中間報告について説明（今後の対策について　案）（野田委員長）

　　（３）質疑・応答

○野田委員長　４人の正副委員長の話の中で今のままではなかなか議論も難しいので、一歩進んで踏み込んで議論をして、県、国の方へも提案していきたいというふうな思いがありますので、またそれは後で皆さんのご意見を伺ってからこんな形をしたらどうやということも考えておりますので、まず皆さんのご意見いただきたいなと思います。

○福山委員　私委員会両方合同ですけれど所属しておりまして、どちらでどんな意見を言ったか忘れるくらいくどくくどく、少子化対策については言わせていただいていますので、今日改めて新しいこうしてほしいというようなのはないし、それからこのまとめていただいた案、本当にいろんなことを勘案して、なかなかきっちりとまとめていただいていると思っているんですけれど、毎年同じような議論をしているわけですね。ですので何回もこういうところ所属しておりますので、１年たつとほとんど委員が入れかわりまして、次また新しく一から議論したりということが多いので、継続した少子化対策が特に県としても必要だと思うのです。そういう意味ではやっぱり合同審査をしていただいたので、今年度のこのメンバーでこれだけは今年中には実現できなかったけれども、ぜひ次の年度には実現してほしいとか、それから国に対してもこういうことをぜひというのはまとめていただくのは大変いいことやなというふうに思っております。私は個人としては、これにもちょっと書いてありますけれども、少子化が、日本が特別進んでいるということやとか、それから考えますと働き方が非常に大きいなと。女性が働くということについての考え方や、育児や介護に対する女性の負担が大きいとかいうことを考えますと、それから非常に男性も含めた長時間労働があるというようなことだと思うのですが、そういうことについては、やっぱり男女共同参画社会の前進が少子化を少しでも遅らせる一番キーポイントやというふうにいつも考えておりますので。そうは言いましても、そんなこと言っていても少子化はなかなか止められないので、せめて三重県版といいますか、三重県としてこの少子化の流れが歯止めがかかる対策ですね。１年たったら少子化が少し止められたというか、そういう効果のあるものはぜひ、不妊治療にしましても、放課後児童クラブにしましてもいろいろ課題は申し上げているわけですけれど、このことがそれだけではないと思いますけれども、具体策が少子化を止められたというようなこともこの三重県の議論の中で進めば意味があるかというふうに思いますので、同じことを繰り返し申し上げませんけれども、ぜひ執行部の方もこのことを頭においていただいて少子化への歯止め、男女共同参画社会の推進ということにぜひ力を入れていただければと思います。

　抽象的ですけれども、言い尽くしましたので、申し訳ございませんけれども。

○野田委員長　末松先生どうでしょうか。

　国に提案するのは、３と４とかですね、税制の問題とか、後当然不妊治療の負担の問題とか、それから教育のあり方を含めていろいろこうありますね。全部は国ではありません。県へ言うのもあれば国へ言うのもあるし、そして企業にお願いする。県を通してですね。そういうのもあります。

ですから５については雇用の問題を含めて総合的また少子化に対する総合的な対策として、県を通して企業の方へ言ってもらう。もしくは考え方として、どこまで言えるのかということも含めて、今後ちょっと議論しなきゃいかんところなんですけれど……。すべてを言うわけではありません。これとこれとこれは国へとかいうことですね。これとこれとこれは県でいいんじゃないかという感じでです。

○末松委員　せっかくこうやって行動でさせていただくのですから、次年度に対してどういうふうなことをするとか、そういうことでの意見の求め方なのか、これに関しての率直なというか、意見のもと、何かこの先に生かす方向に対してでないと皆さん意見を出しにくいのかな。

○野田委員長　一応方向としては、県への提言をまずどうするか。集まって一応４人で話したのは、今末松委員さんの方からお話もありましたんで言いますけれども、まず国へ言うというのはなかなかこの５月までは難しいだろう。だけど県に対して言うのはできるんじゃないかと。まずはこの合同審査会で最低限したいことは、県の方へ、先程福山委員さんの方からもご提案がありましたですけれど、まず今できることは何やということを考えていくと、まず県へ４人で知事の方へこういうふうな審査会での結果が出てきました。第１セットはこうです。１７年度にはしっかりこの辺を中心に対応してくれという方向でご提言できるんじゃないかとまず思っております。

　それと国への意見に対しては、なかなか税制の問題、先程もありましたように、児童手当の問題とかですね。韓国では教育費も税制軽減するのもあります。ただほかのところはないのですけれど。そういった取組が僕は必要じゃないかというふうな思いがあって、議論はしてきたのですけれども、なかなかそこまで提言していいのかということもありますので、それはもう皆さんと諮りながら、合同審査会の中の意見としてまとめて国への意見書として提案したいという思いもあるのですけれども、この辺はなかなか難しいことですので。少しやはりもう１つは、結婚に対する意識というのもありますので、永田委員の方からも以前からありますように、キューピット議連のようなのももし皆さんの、「こんなんもあってもええやないか」ということならば、議連でなくても有志の中でキューピット会というのをつくっていくとか、いろいろご提案があると思います。それは特に拘束する思いもありませんので、自由に言っていただいて、ここは県への提案やな、ここは国への意見書、もしくは提案やな。それから今後委員会として、次年度へ引き継ぐ課題かなというのを後でまとめさせていただきたいというふうに思っておりますので、自由に言っていただいたらというふうに思っておりますので。

○末松委員　そしたら４番目の出産、出産に至る前の支援、特に不妊治療とか書いてあるのですが、ここ最近連日、尾鷲紀南病院の方で産婦人科の関係のことで非常に、産婦人科医がいないというようなお話が報道もされてます。その中でいざお産ができる環境がないのというのは、これもまた少子化につながっていくんじゃないかというふうに単純に思うのですが、そこら辺も組み入れて医療体制というのも充実していただきたいと思います。プラス小児科もそうですね。不妊治療もそうですけれども、お産ということに関しては、やはりもう少し環境を整えられるようにすれば、もう少し産みたいなという方が増えるんじゃないかと……。

○野田委員長　今はその紀南の話ではなくてですね。全体的に、はい、わかりました。

　そういうことを入れろという。はい、そのとおりだと思います。

　他にございませんか。

○清水委員　健康福祉部に限るわけ。

○野田委員長　いえいえ、関係ないですよ。

○清水委員　他の部局に及んでもいいわけ。

○野田委員長　いいですよ。それがまとめれるかどうかわからないですけど、意見としてはいいですよ。

○清水委員　それでもこの中にそういうのつけ加えるとちょっとおかしくなる。難しいな。

○野田委員長　この中には言ってないですけれど、雇用の問題とかですね。そういうところも議論しました。必要じゃないかと。総合的な取組も必要やないかと。だけど一応はそれは口頭で議論はできますけれど、文章にはちょっと載せませんでした。一応健福関係もということで文章には載せません。ただ思いとして記述というか、記憶はしていこうという形の中で、そういう思いも口頭では知事の方にお願いすべきじゃないかというような話はしています。

○清水委員　文面には載せんわけ。

○野田委員長　載せにくいということですね。

○清水委員　わかりました。いや僕は雇用のことはあったけれども、終身雇用、安定。

○野田委員長　ほかにございませんか。

○藤田委員　今の末松委員の話じゃないのですけども、結局出産は保険対象外なのですよね、基本的に。一時金で後で戻ってきますけれど。やっぱりその辺の負担感というのが非常に親に多い。それと所によって違うけれども、子どもの医療費なんかにしても、戻ってくるところ、それから戻ってこないところ、それから年齢によって差がある。こういったようなものが、やっぱりある程度国策としてこの問題を取り組んでいくのであれば、医療にかかわる部分って非常に大きいと思うし、不安感を除去するという意味から言うても、非常に大切なところだろうと思うのです。だからその辺の部分のことをやっぱりせっかく４のことを入れるんであれば、不妊治療というような格好で限定してしまわずに、その辺一体に入れてもらった方が、どちらにしても国への要望になっていく可能性が高いところですから、やっぱりその辺は入れてほしいなと思います。

　もう１つは、いわゆる親の意識調査を見ていくと、教育費に金がかかる金がかかるという話がすごい、いわゆる子育てに金がかかる、もしくは教育に金がかかるっていうのがすごい多いのだけれど、実は主要国の調査の中で意外とそういうデータってないのですかね。教育費に関するような、教育というか子育てに関するようなね。

○野田委員長　諸外国はただなの。中国でも大学はただなの。

○藤田委員　だからその辺のデータが実は比較があるとどこを突いていけば、親のそういう意識を変えていけるのかというところが出てくると思うのですよ。もし資料があればその辺のやつをぜひ次年度話し合っていく場で出していくと非常に要望もしやすいし、また県として取り組まなければならない部分というのも当然その中で取捨選択しなければなりませんから、生まれてくるんじゃないかなと。せっかく今回から次世代育成の支援計画を県として持ったわけですから、その辺の分析というものをきちんとしていくことが、次のステップへ進めていくのに重要なポイントになってくるんじゃないか。特に意識的に今回のこの調査の中でも高いものがありますよね。充実が必要なサービス、支援のところにしてもそうだし、子どもを産まない意識の部分のところでも、何個分かありますやんか。特に大きい項目、多い項目を分析をしていく土台になるような資料。そういうものをぜひ持って意見交換をしていくのが一番近道じゃないかと。特に就業の問題については、特定事業主の集計額だけしか今でき上がってませんし、３０１人以上のものしかでき上がってないから、この部分やっぱり進めていくっていうのが非常に重要なことになってくるんだろうと思います。意識調査の中でも、やっぱり共働きのところが意外と、特に私おもしろいなと、おもしろいと言うと申し訳ないけれど、共働きの方が子育ての負担感だとか、子育ての自信喪失が少ないのですよね。ということは逆に言うと、男性の方が結構かかわっていることが多いんじゃないかと思うわけですよ、共働きの家庭の場合。子育てに対しても。特に自信喪失が少ないのは、これ外へ出て見えることによって、ほかの人と会話する場面というのが女性の方にも多いだろうと。その辺がこれ如実に出てきているのかという思いも資料見てて思ったんです。逆に長時間労働の場合は減る。ましてこれ男性の方が長時間労働で、家の中のことを専業主婦の場合だったら特に四六時中かかわり続けなければならないという状況が発生してくる。とその負担感は増える。当然のことだろうと思いますね。だからその辺の改善というのはもちろん、これは労働の方の問題だけれども、逆に男女共同参画を進めることによって、そのいわゆる今まで女性が過度に負担感を背負わなければならなかった状況というのが改善をされていく可能性がある。これ非常におもしろいデータだと思います、そういう意味では。だからぜひこういうものをてこに使ってほしいなと思います。

　ちょっと意見も含めて……。

○野田委員長　今の……。

○本多部長　今の親の意識調査海外分ですけれども、ちょっと手持ちがございませんので、また国の方でもそういった資料があるのかどうか一度調べさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

○野田委員長　いいですよ、何度でも。

○末松委員　ざっくばらんに、済みません。

　さっきの資料を見てて少子化って何か結構女性の問題に取られがちなのですけど、見てると未婚の方でも多いのも男性が多いし、晩婚も男性が多いし、そういう意味でこの男性……。何かっていうのが非常に今この資料を見る限りでは感じたのですけれど、そういう意味で男性の方たくさん見えるんだし、そういうふうな意見を聞かせていただきたいなと、逆に。

○野田委員長　よろしいですか。今のご意見というかお話なのですけども、基本的にこれいろいろ４人の中で調べていった共通的にという認識なのは、執行部の方からもいろいろ……。まず男の方が結婚したくても、女の人の方が結婚する意志が少ないというのが大方の認識なのですね。要するに結婚すると男の面倒見なきゃいかんという意識がありますので、その辺の、要するに男は１人ではなかなか生きれないけれど、女の人は１人で生きれると。簡単に言えばそういうことじゃないのかという思いが逆にするのですよね。すごくちょっと言い過ぎな表現ですけれど、簡単に言うと。ですから……。

○大野委員　基本的認識ね、４番目、この傾向に歯止めをかけるためには、各方面において長期的展望に立った不断の取組が不可欠であると。この傾向ということは上の３つを指しているのですね。上の丸の３つをこの傾向ということですね。するとその中でやっぱり一番基本的な問題というのはその丸３ですね。人の価値観・ライフスタイル、社会における様々なシステム・慣行と深くかかわっていると。ここのところを県でどうするとかいうんじゃなしに、そこへ突っ込んでいかないと子育ての問題とか、保育の問題とか、経済的支援の問題とかいろいろあるけど、それは私は周辺的な課題やと思うんです。だから本当の一番の問題の結婚しない、結婚したくない。それから言うならば適齢期、婚期が遅れているとかいろんな問題もあるのですけども、その辺の社会のシステムの問題。そこへ向いてえぐり込んでいかないと周辺の条件だけ整備をしても抜本的な解決にはならないと思うのですけども、その辺は部長の見解はどうですか。

○本多部長　この辺が議論になってくるとなかなか行政としてどこまで踏み込んでいくかということ、特に結婚しない男女の増加、その辺のところをどう直接的に行政がやっていくかどうかという議論は、今委員長の方からもされたことでございますけれども、結局この辺については個々人の決定という範疇になってきまして、言わば人々の価値観の領域に入っていきますので、それについて行政が今踏み込むことについては、多分県民の皆さんもいろいろ意見がおありかなというふうに考えておりまして、その辺のところは直ちに行政が直接的な対応をしていくというのは私どもちょっと今の状況ではやや難しいのかなというふうな感じは持っております。

○大野委員　お聞きすると全くなんですけれどね。今の社会というのは非常に競争が激しくなって、強者と弱者の関係がはっきりしておると。その中で弱者にならないためには、結婚とか子育てとかそういうものはすべてかなぐり捨ててやっていかないけないような社会システムにだんだん変わってきているのですね。それは誰がつくったかというと、それは行政がつくってますよ。国の行政がそういうような行政の方向へ行っているわけじゃないですか、国の政治が。だから行政とかそれは関係ないんだというような、そういう価値観の問題とか逃げるんじゃなしに、抜本的に今の社会の構造とか、気質というのはどこが基本になって動かしておるのだといえば、私は政治であり、行政であると思うのです。

　そこの見解どうですか。

○本多部長　非常に企業間の競争が激しくなっておると。例えばグローバルスタンダードとか言われるように、経済の世界の論理が非常に人々の生活にも影響を与えているというふうなことがあろうかと思うのですが、その辺はどこが動かすかというのは非常に難しい問題だと私自身は思っていまして、そういった最近よく言われるのは、市場のメカニズムで経済が動いておるというその辺のところと、それからそういったことにかかわる人々の生活をどうしていくかという。例えばセーフティネット的なものとか、保障的なものとかそういったものについては行政が対応していくということになろうかと思いますけれど、なかなかその辺の境界のところが、先生がおっしゃるような境界のところはなかなか明確に行政……。中でも県がやるのか、市町村がやるのかというのはいろんな議論があろうかと思いますので、その辺は個別の課題について議論をしっかりさせていただきたいというふうには思っております。

○大野委員　そういうソフトな言い方もあるのですけれども、もう少しえぐるとね、例えば契約雇用の問題とか派遣労働の問題ですね。それから男女雇用機会均等法の問題。この辺の国の施策というのが深く私は結婚とかね。だから例えば結婚しても経済的に非常に将来的な展望が立たないとか、その辺と私はかかわっておると思う。だからそれは経済の競争の論理でそうなって行ったから、自然になって行ったというそんな認識じゃなしに、そういう方向に政治が向いているから、行政がそういう方向に向いているから、それは国民はそれについて行かなしょうがないんじゃないですか。私はそんな認識に立つべきと思います。

　その辺どうですか。

○本多部長　確かにおっしゃるように労働政策的な話とか、それからそれにかかわるセーフティネットの話は確かに行政の領域、政治の領域に入ってこようかと思いますので、そういったところは十分国全体として議論をしていただく必要もあろうかと思いますし、また県もかかわるところについてはしっかり議論させていただく分野だというふうに理解しております。

○大野委員　私はその辺の基本的認識にかかわった目指すべく方向かなんか課題のようなところで、その辺の労働政策の問題、そこも県ではどうということではない。そこにも課題があるのだということの１つの、できたら基本的認識の中へ入れていただければありがたい。

　以上です。

○野田委員長　ありがとうございました。

○永田委員　それじゃその価値観というのを、価値観を決めるその社会。今のこの社会をその人が価値観を決めていく社会を、今の現段階の社会を今日にしたのは何であったかということかわかります。確かに少子化は価値観やね。ライフスタイル。それを価値観を決めるその社会に今日に至ったのは何であったかというそこら辺どうお考えでしょうか。

○本多部長　なかなかまあ難しい問題なんですけれど、今のこれはもう個人的な見解でお許しいただきたいんですけれども、今の価値観というのは、戦後高度成長期に非常に第三次産業が盛んになって、地域から人々が都会へ出て行った経緯が多かったと思うのですけど、そういった中でコミュニティ徐々に崩壊していったということはよく言われるわけですけれども、そこでやっぱりそれまでの地域でいろんなことを支えていくというそういった考え方から、やはり個々の個人がどう生きるかというふうなそういった価値観に大きく転換していったんではないかというふうに私自身は思っておりまして、そういったことが今の国民やら県民の考え方に大きく影響を与えているのかなというふうに思います。

○永田委員　それともう１つね、戦後６０年間の過去をずっと振り返って分析してみる必要があると思う。そしてそこに今日に至って、今現在の価値観はどういうふうに変わってきたかというのは今部長おっしゃってましたけれども、そういうやっぱり分析もこれちょっとしていくべきだと思うのですね。単に価値観で、事の原因を価値観という言葉だけで終わらずに、過去の歴史もずっとひもといて、そして今日に至って、こういうふうな社会になって、こういう価値観に変わってきたんだとか、そういうやっぱり分析をすべきじゃないかとこういうふうに思うのですわ。価値観で少子化を、一字でもって言ってしまうというのはちょっと軽率に思うし、価値観が生まれてきたのは、何でこういう価値観が生まれてきたということの我々は反省もすべきだと思うし、そういうことをそれじゃあどうすべきかという議論もやるべきだというふうに思いますね。それは今ちょっと聞きましたので、それはそれで結構でございます。

　それから委員長、副委員長の目指すべき方向なのですが、ここで１つ私どうしても盛ってもらいたいことがね、委員長。１つどうしても加えたいことは県民意識の、少子化に対する意識を、確かに盛り上がってきてはおりますけれど、１８７万県民が等しくこの問題を共有するという意識の盛り上げをやっぱりやるべきだと思う。これは金のかかる問題ではないですから、これどう盛り上げていったらいいかということですね。かなり盛り上がっていることは事実です。それは有識者があれなだけであって、まだまだ小学生、中学生、高校生の間で少子化についてどんな意識を持っておるかとかね。そんな何にも思ってないんじゃない、こんなことは。こういうことを私は広く県民に少子化について、例えばこのままほおっておけば３０年後、５０年後こうなるとか、それでいいのかと。もっと考えなきゃいかんじゃないかというような、喚起を呼び起こすような。もっと県民全体がやらないかん問題だから、今までのような状況では残念ながら本当にまだまだ県民の何割、少ないじゃない、こういう意識を持っている人。どうだろう。そこら辺どう、部長。

○本多部長　確かに委員おっしゃるように県民の少子化に対する意識が必ずしも十分高いというふうなことはなかなか言えないのかというふうに思っておりまして、そういった面で支え合いの仕組みづくり、例の行動計画の中で、支え合いの仕組みづくりをこれから進めていこうという考えでおりますので、それを進める中で県民の皆さんにも十分そういったことをご説明をさせていただいて、いろんな取組に参加をいただきたいというふうに思っておりまして、今年各地域でそういったフォーラム等を通じていろんな方に参画をしていただいて、そういった取組のスタートをさせていただきたいというふうに思っておりますので、そういった中で一生懸命やらせていただきたいというふうに思っています。

○永田委員　それには、やっぱり県民全体のことを思うと、例えば学校教育の中で、あるいは地域社会の中で、あらゆるそういう機会を通じて、もっともっと県民の中に浸透さすべきだ。浸透する方法を盛るべきだと思うし、そんな中で目指すべき方向にどうしても１項目だけ、県民の中にこの意識を盛り上げる項目を盛っていただきたいなとこういう私の意見です。それが１点。

○野田委員長　目指すべき方向の中で教育等を充実ということも入っておるのですけれど。

○永田委員　だからやっぱり１８７万県民の問題意識の共有をもう少し意識の盛り上げがあってしかるべきだと思うのですね。その施策が今のところないんじゃないですか。これはあえてそんな財政的な大きな負担がかかる私は問題ではないと思いますので、これは１つやるべきだと思いますね。これ１つ私の提言お願いします。

　それからもう１つ、この県への提言なのですが、これはこの間いただきましたやんか。これ１７年度当初の次世代関連主要事業として、これいただきまして拝見しましたが、少子化についてあまりそこら辺が前年度比見てもらえばわかりますけれども、確かに予算厳しい中とはいえどもこの少子化についての問題意識が反映できる予算組みにならんだのかなという思いなんですよね。これだけいろいろやってきたんですから。そう思いません。１００％切っているのですもん、前年度比。これ見ると。これもうマトリックス予算で大分私も言ってきました。そんな中で見てみるとこういう状況ですから、ちょっとこれについては言っていることとやっていることが実際はちょっと違うなという印象を持ちました。どうでしょうか。

○本多部長　おっしゃるようにトータルの額で言いますと１００％若干切っておりますけれども、これは非常にいろんな関連のある施策をずっと並べておりますので、今回の例えば行動計画でありますとか、次世代育成に関しての予算で申し上げますと、例えば子ども家庭室の予算、例えばそこにあります保育サービスの提供でありますとか、それから子育て支援環境でありますとか、そういったところは例えば保育所サービスの提供、そこに数字は書いてございませんけれども、計算してみますと１０７.９％でありますとか、あるいはまた子育て支援……。

○永田委員　これについて後ほど時間割いてでもね、不明感あるから。詳細ちょっと簡単に説明してな、後でいいから。それは後にして、部長、これについては説明あるんでしょう。

○野田委員長　説明は用意していません、これに関しては。あくまでこれは子育てへのあれではなくて、１７年度の予算の中の次世代関連ということで、子育てに対する予算ですから、これが全部の予算なんですね。だからその中でどれがということになっていますので、今日はこれを課題に入れておるわけではないんです。

○永田委員　とにかく例えば１０分くらい時間割いて、これに力点をそろえたんだとあれば説明願いたい、後でいいわこれは。もう少しちょっと。それは私、県への１つ僕は提案とすれば、ここら辺ちょっともう少し少子化についての力点を置くべきやとこういう要望を１つしておきます。後で説明いただければ結構ですからね。

　それから国への提言といえば提言なのですけれど、私福山先生も言われましたが、三重県版をやるべきだと毎回言っているんです。三重県版。税制の問題１つ、私なりに申し上げますと、産廃税三重県版やりましたな。全国に先駆けて。これを何かまねるわけじゃないんですが、少子化について三重県版税制についてお考えはないですか。

○本多部長　所得政策とか税制につきましては、特に子どもを対象にしたようなそういった所得政策とか税制に関しましては、対象が非常に多いということもございまして、やっぱりこれは国の方で一元的にやっていただくのがやっぱりそういった必要があるのかなと。もしも県でやることになりますとかなりやっぱり財政負担も大きなものになってくる可能性もございますし、そういったことから国の方で一元的にやっていただく方が効果的、効率的にやっていただけるのかというふうに思っております。

○永田委員　でも産廃税も、税収は少なくなったものの、あれはそれなりに効果があったと私は認めておるのですよ。それは言える。したがってこの問題も税制上の問題を三重県版なんか知恵を絞ってやればおもしろい三重県なりの施策ができてくるのかなと。少子化の１つの大きな原因に未婚化晩婚化というのがありますやろ。これがどうでしょう、三重県版少子化対策税として、怒られるかわかりませんよ、わかりませんが、晩婚、働きながら、働いていらっしゃる方が非常に子育てにお金がかかる家庭に、１つそこら辺の税制の中にいい知恵はないですか。

○本多部長　ちょっと具体的に先程申しましたように、基本的に国にやっていただこうということで、特段検討はしておりませんが、例えば税制と違いますけれども、児童手当ですね、児童手当が例えば県で５,０００円上乗せしようと、月に。９歳まで児童手当の対象になっておりますから、もしもそれをやったとしますと対象が１９万人おりまして、１１４億円になると年間。例えばそういったことがございまして、非常に額的にも大きくなってきますし、財源の確保もなかなか難しいかと。税制の話になってきますと、もう１つ非常にこうテクニカルな部分になってきますので、その県がやるべき税の部分、その辺はどうするのかというところはこれは非常に現実問題として困難なことになってくるのかという感じは持っております。

○永田委員　確かに税制は国にかかる問題で難しいとは思いますが、やっぱりこれ知恵を絞って、知恵の見せどころだと思うのですよ、三重県の。今日は突然の話なもんで、答えはよろしいわ。一遍そこら辺を税の担当部門ともよく協議をしていただいて、何か三重県版のいい税制対策がそれも少子化に対してね、強くこれ要望しておきたいなと。

　以上。

　もう１点、まだよろしいな。

○野田委員長　ほかの人もおりますので、手短に済みませんがお願いします。

○永田委員　それから委員長も申していただいたように、適当な相手の問題なのですよね、これ。適当な相手がいないからどうのこうの、これ一番大きいじゃないですか。独身の理由で、適当な相手にめぐり合わない。これですやんか。これをどうするかというのはたまたま奈良県のが出ていますね。奈良県結構やっているんじゃないですか。「合コン」メルマガ、少子化対策で出会い支援。こういうの１つ三重県何とかできないものなのですか。一番独身にとどまっている理由は４６.５とか５２.３とか一番多いです。適当な相手にめぐり合わない。こういうデータが如実に出ているんだからこれを解決する方法、まず大事じゃないですか。これ三重県は何も手を打たれてないと私は思うのですが、何か打たれているのですか。こんなにいいデータが出ているのですから、放っておく手はないでしょう。

○本多部長　先程も申し上げましたように、結婚とか出産とか申しますのは、やっぱり個人の決定と、個人の価値観の部分に入ってきますので、先程も申し上げましたように、それについてやっぱり県民の皆さんの間にも様々な意見がおありになると思いますので、そういった段階で行政の方がそこまで踏み込んでやるかどうかというのはまだまだいろんな議論を積み重ねていく問題かなというふうに思っております。

○永田委員　これは三重県政としてもこの問題はやっぱりこれ先送りする問題と違います。すぐに手を打たなきゃいけない問題。また財政的な多くの支援がかかる問題じゃないですから、これやっぱり１つ、いよいよここで知恵を出してもらうと、この問題は思いますので、ぜひひとつこれよろしくお願いします。

○本多部長　現にこういった事業をやっておるのは市町村段階が多いわけですけれど、先程の新聞記事にございましたように、効果もなかなか上がっていないというところも結構多いですし、始めて燃えてしまうというところがあるわけです。そういったことで今の段階でそれについて県の方が突っ込んでやるということはなかなか、繰り返しになりますけれど、難しいんではないかというふうに思っております。そういったことで少子化の対策はいろんな面で取組を進めていく必要があると思いますので、差し当たっては県議会にもご承認をいただいた行動計画を、私どもとしてはまずそれをしっかりやらせていただきたいというふうに思っております。

○永田委員　少子化対策なんて総合力ですよ。これ打ったから、すぐということじゃないと思うのですよ。総合力で徐々に私はその効果が現れてくるんだと思うのですよ。この問題もやっぱり真剣に取り組んで、それなりに行動を起こしていくべきだと思いますので、ぜひひとつこれは早く行動を起こすべ

き……。総括室長どうですか、頑張っていただかないかんですな。

○野田委員長　先生、済みません。今回は特別委員会と常任委員会と合同してやっているのは、いかに県の方に要望する意見をまとめるということで、聞き取りをする会議ではないのです。前にも言いましたように、聞き取りする会議ではないもんですから、あまり聞き取りをすると…。そういう意見をどんどん僕らの方に言うてほしいんです。向こうに言うのじゃなくて。だからそういう聞き取りの時間じゃないですからそれをちょっとご理解いただきたいのと、これをまとめて知事の方にどうやということを言うのですよ。僕としてはプライバシー、プライバシーと一番最初から言いましたように、これは問題はあるけれども、じゃあ中国はどうなんやと。一人っ子政策しとるやないかと。中国と日本は違うけれど、だけどこういうふうな逆のバージョンだってあるやないかということも言いたいんですよ。でも僕最後にその辺も踏まえて、４人でまとめさせていただけないかということも言うつもりだったんですけれども、向こうとばかり議論していますので、こちらに議論していただくということを再三言ってたんですけれど、要望いただきたい、ご意見いただきたい。言葉としてわからないのは向こうに聞いていただきたいということで、この委員会で提言を出したいわけですから、その方向で議論していただきたいというふうに思いますので、済みませんけれど、お願いします。

○永田委員　よくわかりました。じゃあこの程度で終えますけれども、その他文句ばっかりは言いませんので、じゃあ一応ここで閉めさせてもらいます。

○野田委員長　ほかにございませんか。

○森下委員　今回はこの合同委員会はそんな今委員長のお話の趣旨で県の具体的な施策には触れていないわけですけれど、やっぱり県の今やっている施策をこういうくくりなら５本のくくりで構わないのですけれど、やっぱりそのレベルで１つ検討させていただく必要があるのかと思うのですね。それを検証させていただいた上で、それらが本当にこれから展開していくときに、課題を踏まえて、向こうには多分問題をお持ちな部分があるんじゃないかと思うんですけれど、そういうことも聞かせていただけるならばありがたいしというふうに感じます。

　もう１点は県の方でいろんなこの市町村支援という形でメニューをどんと用意されているにもかかわらず市町村が乗れない、乗ってないという部分も随分あるんじゃないかと思うのです、私。それで市町村合併が進んできますとますますそこでこぼれていく可能性があるということを一番心配しているのです。だから実際に今県がメニューをそろえている中で全市町村がどのくらいそれを導入しているのか、１００％なのか、そこに至らないのか。市町村合併が進みますと多分高いサービスへ合わせることばかりなかなかしにくい市町村が多いと思うのですね。そうするとせっかくいろんなメニューを用意しながらも取り入れてもらえない市町村が出てくるんではないかということも心配しているもんですから、その辺の実態がわかるような形で１度議論をさせていただくとありがたいとこういうふうに思っております。

○野田委員長　この辺については少しご意見いただけますか。

○本多部長　おっしゃるように国、県でいろんなメニューがございます。例えば放課後児童クラブの話でありますとか、それから子育て支援センターの話でありますとか、そういったものは一応重点プログラムの中で数値目標を示して、何％の市町村に取り組んでいただこうということで努力をさせていただいておりまして、なかなか一朝一夕にすべての市町村で取り組んでいただけるというのは難しい点もございますので、それは市町村とこれから議論をしながら必要なものについてはできるだけ取り組んでいただくということでやらせていただくということだろうと思います。その辺は例えば重点プラグラムでありますとか、それから総合計画の各施策の数値目標に対する実績でありますとか、そういった形でお示しをすることはできるというふうに思っています。

○森下委員　県民サービスの実質的な担い手は市町村にお願いするわけですから、その市町村が抱えている悩みを私たちも例えば十分知られていない、それを吸収しないといかんと思うのですね。ですから市町村の皆さんからのお話を聞く場も適当かもしれません、こういう委員会ではね。ですから県はもうすべて今終始そうやって市町村支援ということを全面に出されての話ですから、市町村が抱えている課題をきちんととらえて、それに合った形でなおかつ県議会として提言が起こせるというふうな流れを何とかつくれればいいのかという感じがいたしますので、ぜひそういう方向のいろんな取りまとめがもし可能ならばお願いできたらというふうに思います。

○野田委員長　よろしいですか。少し、今の森下委員のご意見なのですけれども、具体的に次の常任委員会、もしくは特別委員会の方へどういった形でつなげていくかというような、少し今度は掘り下げて今ご提案あったような形の中で、それを具体的に入れてこうと。次世代の方でいろいろ項目があるけれども、それに加えてこういうところも必要だろうというのを今度は次の委員会へ持ち越そうやないかと。だから今回はまず第一歩、第１ステップという形で考えておりますので、まず大きく取りまとめて５本くらいにまとめてその中で３つぐらいを県がまず今できること。これは委員会として言えるだろうと。こういう形でまとめていきたいなというふうに思っております。今言われた具体的なところは少しいろいろ医療体制の充実を細かく、小児科の対策も含めて考えていくべきじゃないかと。じゃあその小児科は、今度は医療制度の対策の方へもう少し委員会でやってくれ。こういう細かいところの意見に関しましては、次にというふうにも考えておりますので、大きく最初に末松委員の方から言われたように、また、藤田委員からも言われたように、不妊治療だけじゃなくて、婦人治療という形の全体での子育て、子ども、小児科も含めた形の医療制度をもう少し見直そうじゃないかという形に少し意見を変えようか、言葉を変えようかというふうには思っています。だから少し大きくとらえて県には言うて、細かく次の項目、１つ１つの項目に細かくなって、次世代のところへ対応するようなやり方のは委員会へ、という形で引き継ごうかなというふうに考えておりますので、今の方向の中で進めていきたいというふうに思っておりますので、貴重なご意見ありがとうございました。

　大体このような形で……。

　はい、どうぞ。

○藤田委員　この前、子ども・家庭の方の委員会でもちょっと言わせてもうたんやけれども、ぜひ今回せっかくそういうふうな流れで持っていっていただくんやったら、県がつくりました。特定事業者としての県もつくりました。教育委員会もつくりました、計画をね。各市町村が結局合併なんかで遅れているところもあるだろうと思うのです。でも一応法ですから、年度末に何とか 形には各市町村ともしてると思う。それを一度県としても拾い上げてほしい。県の施策と当然食い違っているようなのもあるだろうし、市町村の方が進んでいるものもあるかもわかりません。だからその辺の対比を見てもらうと次のステップへ進みやすいんじゃないかという思いがあります。特に私この前地元の四日市へ行ってちょっとびっくりしたんですが、市としての次世代育成支援計画をきちっとつくっているんです。ところが特定事業者の方は最後の最後に慌ててつくっている。大慌てでね。ある意味特定事業者として、行政サイドの方が意識づけがちょっと弱かったんかなという思いがしました、話聞いてて。きっちりその辺見ておく必要があるんじゃないかと思って話聞いてたんですけれども。ちゃんとつくっているんですよ、ちゃんとつくっているんですが、やっぱりその辺の意識が随分違ったんですよ。次世代育成支援計画として市のものはきちっと市民の方に示さんならんという思いがあったんですけれども、内部じゃないですか、特定事業者としての支援計画は。だからそこの意識的な違いがあったのかという思いもありましたので、ぜひ次につなげていくんやったらそういったものをきちっと集めてその辺で今後展開をしていく必要があるのかというのを見極めるいい試案になるんじゃないかと。

○野田委員長　この今の藤田委員の発言に対して当局の認識はどのような形に認識していますか、四日市だけでよろしいですけれども。

○本多部長　特定事業主の行動計画をつくっているかどうかというのは、基本的に市町村主導といいますか、市町村の行政がどうなっているかの分野になると思いますので、縦割りで申し訳ないのですが、そういう面から言うと私どもは特定事業主の行動計画を市町村の方から取るというのは、行政の何て言いますか、分野でいうと少し外れてくるのかという感じがいたしておりますけれども、それはどこが取るかという問題でございまして、県としてやっぱりおっしゃるようにある程度それは周知をしておく必要があると思いますので、また例えば地域振興部とか総務部とその辺は相談を一度させていただきたいというふうに思っております。

○藤田委員　やっぱりその辺がすごい縦割りなんですよ、まさに。例えば各市町村の次世代育成支援計画というのは当然県のものも出されるかわりに市町村のやつを見られると思うのですね。ところが今の話ね、特定事業主については、県は県としてのものをつくって、県職員もしくは教員あてに示していますからそれでいいのだということですよね、結局そこまでなんです。この前子ども・家庭の方で申し上げたように、３０１人以上の企業にしたって、労働局の方へ提出だけで別に県の方が集める必要が何らないものですよね、現法律の中では。しかしこういったものがきちっと連携をしながら動いていかんだら次世代育成計画なんていうのは成立しっこない。それを今求められている企業者だけじゃなくて、さらにその先へ向かって今県は一歩踏み出そうと。３００人以下の企業にも啓発をしていこうという取組をしていこうとしているわけですから、やっぱりそのベースになるものがどういうものになっているのかを把握しておかずに先へ進むということはできませんよ。そういう意味でせめて行政単位で持っているものについてはまず一番集めやすいじゃないですか。資料として収集しやすいもの。せめてまずそこの部分を知ることが次に企業者の方へ踏み込んでいくもとになるだろうし、やっぱりある意味、公務員の方が企業よりも一歩先行してこういうものを実施していくことによって、またそれを広げていくということにもつながるんだろう思いますので、やっぱりその辺の感覚はぜひ持ってほしいです。

○本多部長　委員おっしゃるとおりだと思いますので、何らかの方法でそれは私どもも市町村の方の計画を見せていただくと。それで企業の事業主としての計画を見る上で参考にさせていただくという作業をさせていただきたいと思います。

○野田委員長　今の点に関しても執行部の方へ、次の常任委員会の方、もしくは特別委員会の方へこういう形での問題もありますよと、課題を認識していますので、またこれも含めて次の一歩へ進めてくださいというような申し送りと言ったら変ですけれど、また書類にまとめてますので執行部の方と確認しながら対応させていただきます。ありがとうございました。

○福山委員　来年同じ委員会に所属できるかどうかわかりませんので、さっき末松委員も言いたかったことだろうと推察するんですけれども、こういう場は、県議会だけではない、国も市町村も政策を決めるような場に女性いないですよね、ほとんど。県議会はたった２人。私は言わしてもらっていろいろ意見も言いましたけれど、何せ多勢に無勢というところありまして、言いたいことの半分も言っておりません。例えば結婚とか出産とかいうのは本当に部長さんおっしゃったように個人的なことですから、行政がどこまで踏み込めるかというのはすごくあると思うんです。ただなぜさっき結婚をしないかということで、末松さんも言われかけたんだけれども、委員長も言いましたね。男性は１人ではなかなか暮らしていきにくいが、女性は自立しているようなこと言われたんですが、結婚に際して言えば、結婚すれば女性の方がリスクは大きいんですよ。つまり今までの生活をかなり変えなくてはやっていけない。出産も大変なことですよね。そういう女性の立場ですべて見ていくと、今の社会は女性が結婚して子どもを産んで安心して育てていける社会になってないと思うんです。その議論をやっぱり男性の皆さんがほとんど中心で議論されて、施策も決まっていくということが不自然なわけです。今さらいってもしょうがないのですけど、だから先程私が言ったように、男女共同参画社会が進めば、少子化も歯止めがかかるんじゃないかと。諸外国の進んでいる少子化の線が上がっているところというのはそういう国だと思うのですね。女性は昔は、私の年代ではほとんど結婚しました。見合いをしてね。恋愛しなくても、全部見合いして結婚してた。しなければいけないというような意識があったり、それから自立してなかった。経済的自立が女性は。結婚しないと生きていけなかったんですよ。だんだんこう社会進出が可能になりましたから、１人でも何とか生きていけるという社会、私はいい社会、私らから見ればいい社会になってきた。だから離婚もすごく増えたんですけれど、離婚は私は奨励はしませんけれども、例えばＤＶを受けた女性がただ食べていけないからというので辛抱して離婚できないという社会はやっぱりまずいわけで、そういう人にとっては離婚という選択肢の方が幸せだ。だから単に離婚が増えたのは悪いことだ、女性がわがままだというふうな言われ方するとちょっとね、と思います。だからその今の社会が少子化だということの分析としては少産少子社会がいいと言われる方もあるわけですね、世の中には。少なく産んで長生きして、そういう範囲で平和に暮らしていけたらいいという考えもまたあるかと思うのですね。ですからただ子どもを産んで増やしたらいいというだけの問題ではないのですけれど、いろいろ年金とか医療とか支える側が減るということで社会はやっぱり子どもをもっと産んでほしいと。そうであればやっぱりもうちょっと子どもを産む女性、働きながら結婚して子どもを産む女性という立場をもうちょっと言うのは言っていますけれど、実際の支援がなかなか追いついていないということは、私は大きな原因であるかということを思いますので、それ一言ちょっと言い出したらきりがないので、この辺で。ですから今度のこれもね、そういうところも含んでいると思うのですよ。かなり抽象的ですけれども、そういうことを含んで書かれていたので、こういう方向で具体的にはぜひまとめていただければありがたいと思います。

○野田委員長　当然子育て、子どもに対する率も先程も言わせていただいたように、４％と７０％、老人関係が７０％。１人当たりにしても３倍４倍以上ぐらいの比率になっているということも踏まえて、もう少しやっぱり国の方へそういったことの税制、また負担の部分も含めてお願いしていきたいというふうな思いであります。それも福山委員さんおっしゃったそのとおりだと思いますので、ただ、制度が少し違うというところが世界と日本と。その辺ももう少し見極めていきながらやっていかないかんなということもありますけれど、基本的な今意識も含めて女性に弱い状況の社会にあるという意識は皆さん同じような共通な意見を持っていると思っていますので、その辺も含めて言葉、文字ではないけれども、口頭の方で県の方に言うときには言うし、また国への方向の意見書に対しましても、少しそういったことが含めるように文章も検討していきたいというふうには思っております。

　日沖委員長、何か一言。

○日沖委員長　ちょっと言わせていただきたいんですけれども、この少子化という大きな深刻な課題について、今日両委員会の連合審査会ということでお世話になって、出していただいた意見をもとにできるだけ具体性のある形で国なり、県なり提言していければという思いで集約をさせていただき、また必要ならば次の常任委員会、特別委員会がまた続くならば特別委員会に引き継がせていただければという思いでおるのですが、正副委員長の協議のときにもたびたび申し上げたのですが、ぜひ県の執行部側の皆さんにお願いしたいのですけれども、やっぱりこの問題を本当に我が三重県なり、またそれぞれの住まいする地域なり、また大きくは国なりということで、その将来を考えるときに深刻で重大な課題だということでとらえていただけるんであれば、ぜひいま一度その問題の重要性というものを県のそれぞれの幹部の方々始め、現場の方々までひとつこの問題意識というものを改めて共有していただいて、そして我々の提言に当たっていただきたいというふうに思います。この少子化問題については一部、さっき大野委員さんからもありましたけれど、価値観とかライフスタイルということになると、行政がなかなか積極的に踏み込めないというような話になっていくのですけれども、それならばもうこれを課題としてとらえずにあきらめる、そういう選択をせざるを得なくなってきますので、例えば男女共同参画が、これ少子化問題が絡んできますけれども、男女共同参画の問題についても女性の人権というのもかかわるのでちょっと問題が違うと言われるかもしれませんけれども、しかしながらその既存の価値観とかライフスタイルを変えて行こう、次の時代に向けて新しい男女共同参画の社会、ライフスタイルをつくっていこうという啓発をしとるということも含んどるわけですから、必ずしも少子化問題をとらえて、子を成し、育むその人としての幸せというか、その価値というか、そういうのを行政がライフスタイルとして意義あるものやというような啓発をしたら、それが法律に触れるとか、何か訴訟が起こるとかそういうところまで行くとは思えませんしね。これからの時代をつくっていくためには必要なことであるということであれば、判断されるならば、それほど逃げ腰にならんでもいいんじゃないかというふうに我々は思いますので、どうか我々のこの取組が進む中で、ぜひ県の職員さん方自分たちの課題、自分たちのことだということで、いま一度課題意識をとらえていただいて、県民に発信していただきたいというそういうぜひ姿勢をお願いしたいと思いますので、あえて申し訳ないですけれども、改めてお願いをさせていただきました。どうも済みません。

○野田委員長　ありがとうございます。

　４人ともそういう強い意志でもありますので、いろいろな問題がありますけれども、そこを乗り越えて三重県版と言うよりも三重から発する少子化対策ということで国へしっかりと言えるような形のまとめ方をしていきたいというふうに思っています。その前にまず知事の方へ、今日のこの皆さんのご意見を参考にさせていただきながら言わせていただきたいということでまとめさせていただきたいというふうに思うのですけれども、言い足りない人もおるかとは思いますけれども、よろしいでしょうか。時間も大体３時を目途に考えておりましたので、またこれから委員協議もございますので、この辺で閉じさせていただきたいというふうに思いますけれども、よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

　それでは本日の調査を終了いたします。

　当局にはご苦労さまでございました。

　委員以外の方にはご退室願います。委員の方はご協議願うことがありますので、そのままお待ち願います。

　〔委員協議〕

　　１　今後の対応について

　　（１）県へ提言を行うことについて　　両正副委員長一任

　　（２）国に対して要望することや次の委員会へ引き継いで行くことについて　　両正副委員長一任

　〔閉会の宣告〕

 

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１７年　４月１９日

健康福祉環境森林常任委員長　　　　野　田　勇喜雄

子ども・家庭・社会問題調査特別委員長

日　沖　正　信